Pull to refresh
84
0.2
Алексей @adeshere

Чукча не читатель! И не писатель. Чукча СЧИтатель

Send message
Хочу добавить до кучи результаты тестирования на фортране. Правда, у меня нет других языков, только С++ в VS2008. Поэтому смог сравнить только с ним. Итак, сначала я тупо перекопировал си-шный код, и сразу столкнулся с первой проблемой:
Я подозреваю, что тут что-то неладное: for (int i; i < N; i++) {

В фортране такой цикл не сделаешь даже с помощью Do While: еще при компиляции будет неинициализированная переменная. Ну да ладно. Написал i=0… а тест все равно не работает. Функция не вызывается, т.к. ее результат игнорится. Короче, пришлось добавить в цикл счетчик простых чисел, который потом идет на печать. Только после этого фортран заработал. Что меня удивило, он оказался даже чуть медленнее, чем С++: 9.0 сек против 7.1. Правда, тут может быть эффект ключей компиляции: в фортране у меня стоит отладочный режим, а в Си я все делал по умолчанию, так как язык не знаю совсем и сборку настраивать не умею :-((

Но в реальной жизни мне обычно нужны чуть более сложные вычисления, а не только целочисленные. Поэтому я добавил в цикл небольшой массивчик и парочку синусов, чтобы исключить всякий шанс на такую оптимизацию, при которой эти строки просто игнорятся (верхнюю границу цикла пришлось поправить, естественно):
// test_c.cpp : Defines the entry point for the console application.
//

#include "stdafx.h"
#include <iostream>
#include <cmath>
#include <time.h>

using namespace std;


bool isPrime(int num)
{
    if (num == 2) {
        return true;
    }
    if (num <= 1 || num % 2 == 0) {
        return false;
    }

    double sqrt_num = sqrt(double(num));
    for (int div = 3; div <= sqrt_num; div +=2)
    {
        if (num % div == 0) {
            return false;
        }
    }
    return true;
}

int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
    int N = 50000;	//000
    int counter = 0;
	float array1[50000];
	for (int ii = 0; ii < N; ii++) {
	   array1[ii]=(float)ii;
	}

    clock_t start, end;
    start = clock();
    float summa=0;
	
    for (int i = 0; i < N; i++) {
	  if (isPrime(i)) {
		counter++;
		array1[i]=array1[i]+(float)i;	// Противо-оптимизатор
		summa=0;
		for (int ii = 0; ii < N; ii++) {
		  summa +=sin(array1[ii])/ii;	// Сумма "элементов" массива
		}
		for (int ii = 0; ii < N; ii++) {
		   array1[ii]=array1[ii]+sin(summa)/ii;	// Еще чуть-чуть синусов 
		}
  	  }
    }
    end = clock();
	cout << (end - start) / ((double) CLOCKS_PER_SEC);
	cout << " sec \n";
	cout << counter;
	cout << " primes \n";
	cout << summa;
	cout << " \n";
    return 0;
}





А это фортран. Да, по сравнению с С он достаточно многословный (особенно описание переменных), зато код читать много проще и ошибки типа Undefined Behavior заведомо невозможны, если специально не искать для этого особые трюки. Я уж не говорю про автоматический контроль выхода индекса за границу массива и прочие мелкие радости, которые в моем фортране по умолчанию включены, так как на скорость не влияют особо...:
 
      logical function isPrime(num)
      integer*8 num, i8, sqrt_num 
c
      if (num <= 0) stop (-13)      ! Проверка входа
      isPrime=.true.;   if (num <= 3) return    ! Многие верят, что число 1 - простое
      isPrime=.false.;   
c
      if (mod(num,2) == 0) return       ! все четные числа >2 очень непростые...
c      
      sqrt_num = int(sqrt(real(num)))   ! Этот блок кода не проверял.
      do i8=3,sqrt_num,2                ! просто доверился автору теста,
        if (mod(num,i8) == 0) return    ! что если остаток от деления == 0,
      end do                            ! то число не простое.
c      
      isPrime=.true.;    return
      end

c
c.....ПРО ГРАММА:
      integer*8, parameter :: test_limit=50000     ! сначала было 10000000
      logical       isPrime
      integer*8     prime_counter, num, ii
      integer       i_hour1, i_min1, i_sec1, i_iisec1
      integer       i_hour2, i_min2, i_sec2, i_iisec2
      real*8 ::       array(test_limit)=[(i,i=1,test_limit)], tmp_array(test_limit)
      real*8 ::       time, summa
c
c     В цикле будем считать простые числа, иначе ОН оптимизирует цикл:
      call gettim(i_hour1,i_min1,i_sec1,i_iisec1) ! Да, у нас вот такой геморрой
      prime_counter=0       
      do num=1,test_limit
        if (isPrime(num)) then                  
          summa=0.                          ! Никуда ты у меня не денешься, 
          prime_counter=prime_counter+1     ! будешь по-честному вызывать isPrime ;-)
          array(num)=array(num)+num         ! И вот это тоже будешь считать
          forall(ii=1:test_limit) tmp_array(ii)=sin(array(ii))/ii
          summa=sum(tmp_array)          ! Массив меняется на каждом шаге!
          array=array+sin(summa)/num    ! И контрольный выстрел. Теперь 
        end if                          ! ты у меня хрен что оптимизируешь!!!
      end do
c      
      call gettim(i_hour2, i_min2, i_sec2, i_iisec2)
      time=(i_iisec2-i_iisec1)/100.+(i_sec2-i_sec1)+(i_min2-i_min1)/60.+(i_hour2-i_hour1)/3600.
c
c     Результат пошлем на консоль:
      write(6,'(i12,2(a,f5.2))') prime_counter,' штук; ',time,' сек;  ',summa
      end

Вот выдача сишной программы:
68.293 sec 
5133 primes 
-1.#IND 
А вот это — фортрановской:
5134 штук;  4.61 сек;   0.08

Разница во времени счета, хм… не очень понятная. Ведь согласно древним учениям, компилятор Си автоматически оптимизирует циклы?! Или нет?!? К сожалению, я не сумел найти правильные слова (т.е. библиотечные функции), чтобы как-то свернуть эти Си-шные циклы. Видимо, до уровня «зеленого чайника» в Си я пока не дотягиваю :-((
А без этих «правильных слов» фортран получается на порядок быстрее :-(((

Что же в сухом остатке? Если я новичок в языке, то выходит, что счетные задачи надо писать именно на фортране. Мало того, что сам язык много проще, так еще и библиотеки учить не нужно. Тупо взял простейшие операторы и получил результат. За который в других языках еще нужно бороться… В реальной науке задачи обычно все-таки больше похожи на мой тест, а не на первоначальный…
Интересно, как составлялась выборка из «почти 10 000» программистов? Нет ли тут такого нюанса, что «телефонный опрос показал, что телефоном пользуются 100% опрошенных»?
Например, у нас в институте (сугубо наука) наиболее популярные инструменты — это фортран, матлаб и разные Си. При этом я даже не знаю, можно ли назвать тех, кто пишет и поддерживает эти программы, программистами. Так как основная задача почти у всех — это статьи, а программа — лишь инструмент, чтобы сделать конкретный расчет. Т.е. программа очень часто не является отчуждаемым «продуктом для пользователей». Это программирование или нет? Нужно ли его учитывать при составлении таких рейтингов, и как?
Да, захоронение углерода на суше происходит ТОЛЬКО в виде торфа. Это единственный существенный канал стока. Все остальное — древесина, почва и пр. продолжает участвовать в круговороте — это лишь временный резервуар. Через них углерод не уходит в глубокие слои земной кору. Проще говоря, любой лес изымает углерод только временно. Поэтому все эти проекты по высадке деревьев- в гораздо большей степени хайп, чем что-то реально полезное с точки зрения захоронения углерода.
Кстати, океан захоранивает углерод в донных отложениях намного эффективнее, чем торфяники. Просто потому, что его тупо намного больше ;-)
Смущают обозначения «S_floating», «T_floating». В IEEE стандарте таких терминов нет,

Возможно, это какой-то внутренний стандарт Intel или даже Intel фортрана. У меня они используются в справке во всех местах, где упоминается разрядность, вместе со ссылками на IEEE. Честно сказать, мне даже не пришло в голову проверять эти ссылки. Я ведь не особо спец в этих нюансах. Думал, что это просто моя безграмотность, а у умных людей эти обозначения от зубов отскакивают… Буду иметь в виду.

«Этот» это какой? Binary128? Не думаю, что это произойдёт через 30 лет.

Возможно, я чересчур оптимист ;-)
А вообще, было бы интересно посмотреть — что будет через 30 лет? В 1990-м, сидя в высокогорном ауле за терминалом PDP-11, я и представить себе не мог все сегодняшнее ;-) Прямо хоть пари заключай ;-))) Только боюсь, через 30 лет я уже не смогу ни цокнуть языком в случае выигрыша, ни получить заслуженный щелбан по носу, если вдруг проиграю… Да и свои шансы на выигрыш такого пари я оцениваю намного меньше, чем 99% ;-))
То есть вагон предлагается заведомо не только для «ночников»? И даже больше того — в первую очередь не для «ночников»?
Тогда прошу аннулировать все высказанные здесь возражения против больших багажных полок, обоснованные тезисом «новый вагон предназначен для ночных поездов на ближние расстояния, где багажа обычно немного». Так как они основаны на ложной посылке, а в этом случае итоговый вывод любого логического рассуждения ничтожен.
Наверно, это здорово, когда язык позволяет программисту абстрагироваться от машинного представления действительных чисел и ожидать, что
… должно возвращаться целочисленное значение 2940078943461317278.
Если работаешь с небольшими числами, а все вычисления идут в real*8, то можно за всю жизнь ни разу не столкнуться с подобными багами. А вот программист на фортране или на Си, наоборот, удивится: «с чего это вдруг 29400… 278»? Ведь в классических языках минимальный real — 4-байтовый, а с ним такие штуки начинаются уже в 7-8 десятичном знаке. Для примера, если число равно XXX, то шаг между соседними представимыми real*4 -числами равен YYY:

   XXX		        YYY
16 800 000	 	2
 1 680 000		0.2 
   168 000		0.02
    16 800 		0.002
     1 680 		0.0002
       168 		0.000 02
        16.8 		0.000 0002
         1.68 		0.000 000 02
         0.168 		0.000 000 002


Благодаря стандарту IEEE S_floating так было 30 лет назад (когда я только осваивал фортран-4 на 286 процессоре), и точно так же сейчас. Человеку, который пишет тип переменной в явном виде (независимо от разрядности), и в голову не придет ожидать, что вычисления с плавающей точкой могут быть «точными», так как понятия (функции) EPSILON(X), NEAREST(X, S) и другие подобные у него изначально прошиты в мозгу. Даже не знаю, хорошо это или плохо…

Если что, вот тут можно чуть подробнее посмотреть про машинное представление real*4 и real*8: «www.softelectro.ru/ieee754.html».
Правда, довольно странно, что поиск в интернете все время выводит только на 32- и 64-битные стандарты IEEE S_floating и IEEE T_floating. Компилятор Intel Fortran уже в 2013г наравне с ними позволял использовать 128-битный формат IEEE X_floating. (В фортране это сейчас пишется, как REAL(16), или REAL(KIND=16)). На мантиссу в этом случае отводится 113 бит, соответственно экспонента может быть от -16381 до 16384. Как написано в справке, «Extended-precision real floating-point values in IEEE-style X_floating format ranging from 6.4751751194380251109244389582276465524996Q-4966 to 1.189731495357231765085759326628007016196477Q4932».

Вангую, что лет через 30, когда этот стандарт станет дефолтным, а языки, позволяющие (требующие?) явно указывать разрядность числа, уйдут глубоко в андерграунд, столкновение с описанными в статье багами (на новом уровне точности) будет вызывать настоящий шок, так как в мэйнстриме практически не останется специалистов, способных в них разобраться, объяснить и поправить…
Это который для людей, ссылающихся на анекдоты и не приводящих их?

Прошу прощения… я тут новичок и думал, что этот боян давным-давно всем известен… История примерно такая (офтопик, конечно, но надо отвечать, раз вопрос задан):

Умер программист, по всем признакам должен попасть в рай. А там у ворот стоит черт и говорит: ну чего тебе в раю делать? Весь день сидишь, пьешь нектар, жуешь амброзию, скукотища, тоска… На весь рай всего один монитор 14" и там постоянно идет проповедь от Всевышнего. А все реальные кодеры у нас крутятся! И ты сразу при деле будешь! Хочешь, сгоняем на часок, покажу?
Ну, программер подался в ад, а там крутой ВЦ, кластеры 100500-ядерные, самые модные языки программирования, половина народа сидит закрывает задачи, другая в DOOM режется. Само собой, печеньки всякие на столе, кто устал – тут же рядом кабак, бордель и все прочее, чтобы развеяться. Ну не житуха — лафа!
Все, говорит мужик, хочу к вам! Тут его черти под руки и котел с кипящей смолой, а сверху вместо монитора индикатор с десятью красными лампочками, инструкция по машинным кодам 4004 процессора и клавиатура с двумя клавишами «0» и «1». Все, говорят: будешь у нас писать программу для быстрой сортировки грешников пузырьком, а если с алгоритмом что-то перемудришь, или в срок не уложишься — каждые 2 часа температуру смолы увеличиваем в два раза.
Мужик как заорет: “Вы чего, обманули меня, подавайте сюда самого главного черта!”. Приходит главный черт и говорит ему: “Ну, ты
мужик и странный, как из старинного анекдота: Не надо путать туризм с эмиграцией!!"

Вообще, этот анекдот в ста версиях существует. Вот, например, версия со старым бухгалтером. Его, как положено, встречает святой Петр:
— Ну, что ж, пожил ты славно, работал на совесть, можешь выбирать свое новое место: в рай или в ад.
— А вы мне и то, и другое сначала покажите, — просит бухгалтер, вспоминая предыдущее место работы с обещанным облегченным графиком, — а то знаю я вас, и с мелким шрифтом в договорах знаком.
Петр показывает ему ад. Тесная комнатка, набитая бухгалтерами; глаза у всех красные, руки дрожат, кофе уже не лезет, кругом груды бумаг – через час надо сдавать отчет, а еще ничего не готово.
Бухгалтер тихонько прикрывает дверь, бормоча под нос: «Знаем–знаем, накушались вволю».
Ему показывают рай. В точности та же картина: тесная комнатенка, замученные люди, техника работает не вся, программа сбоит… В общем, отчет надо сдать через полчаса, а еще конь не валялся. Бухгалтер шарахается от рая, заглядывает еще раз в ад и изумленно спрашивает у святого Петра:
— А разница–то в чем?!
— А разница, — отвечает святой Петр, — в том, что эти (показывает в сторону рая) — успеют.
Плацкарт — универсален.

Да, абсолютно в точку. Сейчас все именно так. И вот именно его универсальность — это главная ценность.
Для всех остальных «специализированных» применений сейчас уже есть специализированные вагоны. В двухэтажных вагонах УЖЕ больше мест, чем в предполагаемом концепте! Зачем же тогда кардинально менять отлично себя зарекомендовавший плацкарт, пригодный на все случаи жизни? Просто изменения ради изменений?

Еще раз присоединюсь к двум очень важным соображениям, которые тут уже прозвучали:
1) Уточните у каждого из проектировщиков: как часто он ездит в плацкарте? Всех тех, кто делает это реже 2 раз в год, заприте хотя бы на двое суток (с женой, бабушкой и детьми) сначала в современном плацкарте, а потом в новом концепте. Вместе с соседями, разумеется (чтобы все места были заняты). И со всеми теми вещами, которые всей этой компании потребуются, например, в отпуске. Да, еще: на то, чтобы зайти в вагон и без спешки занять места, разложить багаж и т.д., группе из 50 участников эксперимента дается 15 минут.
Я не хочу сказать, что после этого он сразу все переделает ;-)
Но по крайней мере, ему станут понятнее проблемы и старых, и новых вагонов, а также их пассажиров.

2) Тот же вопрос к тем, кто будет принимать окончательное решение. Поймите, это надо делать не только на основе слайд-презентаций и высоких дум о прекрасном, но добавлять хотя бы толику своего практического личного опыта. И уж совершенно точно, не надо без очень веских причин отказываться от того хорошего, что реализовано в имеющихся вагонах. Поверьте, при всех недостатках современных плацкартных вагонов у них есть и огромное количество плюсов. Но эти плюсы (например, пространство для багажа) — они как воздух: пока он есть, его не замечаешь вообще. Понимание наступает, только когда его не хватает...;

3) Ну и последний тест: запустите в этот вагон проводников, работающих на разных направлениях. И попросите их оценить эти новшества по двум критериям: удобство для проводника и удобство для пассажира.
ЗЫ вот кстати хороший коммент был про китай
Другими словами з.п. порядка 45 тысяч и меньше — порог бедности, с таких людей даже налог на доход не берут.


У нас в регионах люди хвастаются зарплатой в 40 тысяч и считают себя состоявшимися.


Ага. Только у нас не принято говорить, что в Китае фактически нет ни госпенсий, ни медицины бесплатной. Все — сам, из своей зарплаты. Но мы настолько привыкли, что это само собой разумеется, что даже не задаемся таким вопросом.
Я был в Китае не только в городах или нацпарках, но и сельской глуши. Он очень разный. Сравнивать средний доход без всего остального так же бессмысленно, как среднюю температуру в больницах. Выбирайте конкретную точку (компанию, город), где Вам хотелось бы жить и работать по вашей специальности, и сравнивайте с конкретным местом в условной Казани. Уровень жизни ведь не только зарплатой определяется, а еще и кучей всяких нюансов, начиная от возможности гулять в парке по вечерам и ездить в горы на выходные, и кончая театром на родном языке ну или не знаю чем, т.к. эти приоритеты сугубо индивидуальны. Наверняка, в Китае найдутся места, где нашему специалисту и его семье (дети, родители) будет лучше, чем на его месте сейчас. Китай ведь огромный. Но сравнивать две страны безотносительно всех этих подробностей — это сугубо умозрительная игра, почти не имеющая практического смысла (почти как вопрос, кто сильнее: слон или кит).
Сорян за офтопик, но не смог не ответить…
Я вот еще не оставил идею завести трактор, хотя чем дальше погружаюсь в вопрос тем больше ограничиваю список стран куда бы я хотел уехать, маразма в мире оказывается очень много и он не всегда меньше российского

Это практически дзен-просветление ;-)
В этом-то и беда, что маразм крепчает во всем мире. Просто наш, родной маразм для нас наиболее очевиден (и часто наиболее неприятен). А про заграничный мы всего лишь чуть меньше знаем (известный анекдот про черта, заманившего программиста в ад на работу).

Просто надо понимать, что мир устроен гораздо сложнее, чем вещают нам всякие блоггеры, товарищи-форумчане, или, тем более, разные СМИ (прямая и скрытая пропаганда). И он вовсе не сводится к двоичной черно-белой системе…

Все люди разные. Потому прежде всего надо понять, что именно наиболее важно конкретно тебе? Что именно хочется поменять и чем ради этого ты готов поступиться? Ведь любой поворот в жизни всегда приносит и плюсы, и минусы. Именно поэтому искать надо не страну, а конкретное место, где именно тебе будет лучше. И, кстати, совершенно не факт, что оно обязательно окажется «за бугром».
Спасибо за эскизы!
Выглядит интересно, но все-таки (на мой субъективный взгляд) это менее удобно для семейных групп и компаний, чем современный плацкарт. А вот одиночкам возможно и понравится. По крайней мере, интровертам: им точно понравится.

Очень жаль, что нельзя все опробовать на макете… Когда что-то видишь «в железе», то часто выясняются такие подробности, которых на эскизах не разглядишь. А вообще, я бы очень хотел в таком вагоне разок куда-то проехаться чтобы оценить его плюсы и минусы. Но я очень опасаюсь того, что высказать свое мнение (и принимать решение) надо сейчас, т.е. еще ДО того, как появится возможность тестирования. А ЕСЛИ вдруг минусов окажется больше, чем плюсов? Что тогда делать? Вагон-то уже запущен в серию…

Понятно, что делать «пробный» экземпляр для тестирования очень сложно и дорого. А какие есть еще варианты?

P.S. В любом случае, самое главное — это учитывать мнение пользователей. Причем не тех, кто потенциально интересуется, а в первую очередь тех, кто на этих поездах систематически ездит. Я бы вообще предложил «взвешивать» высказанные мнения, умножая каждый голос на число поездок за последние 10 лет, которые легко подсчитать по архивам «Экспресса». Правда, для этого надо знать ФИО и год рождения пассажира, а не только его ник на форуме ;-)))
Ещё плохо, что верхний пассажир не будет иметь над этой полкой полного контроля.

Я не знаю, как это может регулироваться формальными правилами, но исходя из существующих традиций, как раз наоборот. Контроль за этой полкой будет (должен быть?) именно у верхнего пассажира. Хочешь везти много багажа — покупай верхнее место, либо договаривайся с нижним, либо пакуй все свое имущество так, чтобы оно влезало в рундук.
Но на практике конфликты если и будут, то очень редкими. Адекватные люди практически всегда найдут бесконфликтный вариант. Например, если мой негабаритный багаж не влезет в рундук, то я могу попросить «верхнего» пассажира поменяться местами. Чтобы он ехал снизу, а я сам терпел вверху неудобства от своего багажа. Кстати, путешествуя с велосипедами, я так пару раз действительно делал, когда мы ехали в отсеке втроем и уступали соседке нижнее место.
Кстати, если ближайший сосед на такой обмен вдруг почему-то не согласится, то, по секрету, в вагоне есть еще 17 других верхних мест ;-)))

На самом деле, неразрешимый конфликт из-за неотрегулированной Правилами ситуации у меня возник всего один раз. В 90-е я с группой детей возвращался из Боровичей после байдарочного похода, в последний день майских праздников. Других мест не было, но мы целиком выкупили отсек (6 мест) в общем вагоне. Тогда официально продавалось по 2 места на нижнюю полку, и одно — сверху.
Но когда поезд подали на посадку, то проводники сначала открыли двери с противоположной стороны, и запустили в вагон тех, кто совсем без билета. Когда мы вошли в вагон, верхние места были уже заняты, а снизу сидело по одному человеку. Вообще без билетов, естественно. Дошло до скандала… но одну верхнюю полку нам все-таким уступили. В итоге я дождался, пока второй «верхний» товарищ ушел в туалет, и просто посадил двоих детей на эту верхнюю полку, а его вещи аккуратно спустил на нижнюю. Сгонять нас обратно он не решился. В итоге мы даже как-то поспали. Детям было 12-14 лет, и они вполне нормально помещались вдвоем на полке.
Но это был единственный случай.
Других серьезных конфликтов я за 30 лет не припомню. Хотя, один раз соседи по вагону что-то выясняли с привлечением проводника, но нас это никак не затронуло.
Как вариант для общения больших компаний в дальних поездках и просто для смены обстановки могут быть рассмотрены и другие варианты — например, обзорный вагон в Амтрак www.youtube.com/watch?v=j0VA9oX7vHY, или отдельные «кают-компании» в вагоне. Вариантов много.

Понятно, что варианты есть. Но мы же хотим иметь один тип вагона на все случаи жизни? Все остальное в наших условиях малореалистично…
PapaUrban, спасибо за пояснения! Да, было бы очень интересно посмотреть на эскизы и схемы. Кажется, я недооценил Ваши идеи. Плюсов намного больше, чем складывается из впечатлений от «китайского» видео.
А туда эта откидывающаяся третья полка влезет? В старом плацкарте нельзя сделать третью полку откидывающейся — недостаточно высоты.
Во-первых, ее не обязательно ее делать такой же широкой. Сейчас загрузке крупногабаритного багажа мешают не столько размеры полки, сколько всяческие перегородки. А для обычных чемоданов-коробок ширина полки не очень критична. Обычно их удается туда поставить с большим запасом (в отличие от рундука, который гораздо неудобнее в этом плане).

Во-вторых, вагон в новом габарите получается заметно выше, насколько я понял? Во всяком случае, такое впечатление складывается из фотографий.

В-третьих, если эта полка убирающаяся, то ее можно закрепить чуть пониже, чем третью полку в современном плацкарте. Ведь у пассажира есть выбор: если это «ночник», и багажа у всех мало, то можно свой рюкзачок закинуть в рундук внизу, а третью полку сложить. А если, наоборот, в приоритете багаж, то полку опустим и немного потерпим. Сидеть-то все равно тогда не получится. А для лежания большая высота не нужна.

А вот всякую «двустворчатость» я бы все же забраковал. Это только усложняет конструкцию и снижает ее надежность. А массовый вагон, в идеале, должен быть (извините за прямоту) простым и тупым, как грабли ;-) Чтобы там в принципе ничего невозможно было сломать ;-)))
Новый китайский плацкарт 2019 года выглядит, безусловно, намного выигрышнее,

Подход интересный, и, наверно, он многим понравится (особенно социофобам, а также тем, кто путешествует в одиночку). Но две проблемы по-прежнему остаются: куда деть багаж, а также что делать группам и семьям, которые привыкли к общему пространству. Детей ведь обычно более одного — как в таком вагоне одной маме за ними следить?

В наших поездах (за исключением «ночников») багажа традиционно достаточно много. Как и людей, путешествующих семьей (или даже две семьи вместе), ну и туристов, которых вообще бывает по 15 чел в группе. А еще, в такой «капсуле» очень сложно будет ехать на дальние расстояния (сутки и больше). Ну и плюс к этому встречаются люди, которым неприятно надолго оставаться в замкнутом пространстве вдвоем со своей клаустрофобией…

В имеющемся плацкарте со всем этим намного лучше. Мама с детьми выкупает 3-4 соседних места, и все под присмотром. Туристы собираются всей группой на общий ужин или для обсуждения маршрута и снаряжения в один плацкартный отсек (при этом там помещается до 10-12 чел). Да и у не-туристов в дальних поездках есть традиция — сесть вместе с попутчиками за столик, разложить там всякую снедь, или просто «настольные игры», и затеять долгие «дорожные разговоры». Путешествие в поезде — это ведь не только «перемещение тела», но и определенный стиль, и традиция. Для многих все это настолько важно, что они выбирают поезд, даже когда автобус дешевле. У китайцев никакой подобной культуры попросту нет: когда мы привыкали ездить на море в плацкартах, у них была «культурная революция». А путешествие с кучей детей — это и вовсе нонсенс ;-)

Резюме: Ваш концепт имеет многие плюсы, но он закрывает лишь часть потребностей пассажиров, а многим, наоборот, будет неприятен и неудобен. В целом, он, наверно, неплох, но он пригоден только для некоторых направлений, и только при условии, что у пассажира есть возможность поехать в обычном вагоне. То есть, он заведомо менее универсален, чем современный плацкартный вагон.
Это хорошее решение. Но там наверняка есть мелочи со диаволом в них, а именно — негабарит, не позволяющий привести третью полку в вертикальное положение, элементарная нехватка места по высоте.

Я смотрел на фотографию «настенной ниши», приведенную выше (к сожалению, не умею вставить на нее ссылку). Там вроде бы видно, что ничего не мешает особо (панель с лампочкой я предлагаю перенести). Все остальное грамотный конструктор тоже легко может продумать. В конце концов, никто не отменял ТРИЗ от Альтшуллера, которая помогает творческим людям находить хорошие технические решения даже там, где это поначалу кажется сложным ;-)
Понятно, что ширина «складной» полки будет определяться расстоянием от петель до потолка. Но если даже она получится чуть уже, чем в современном плацкарте, в этом нет никакой проблемы. Так как полка все равно получается очень большая. В самом крайнем случае, чемодан будет чуть-чуть выступать за ее габариты. Но там же должны быть ремни для его закрепления? А любое турснаряжение ляжет прекрасно, если его соответствующим образом упаковать.
В любом случае, никакие усложнения конструкции полки категорически не нужны! Она должна быть простой, надежной, удобной в обслуживании и технологичной в изготовлении. Иначе ее просто не будет.

с байдарками ездят только люди из СПб и Москвы. Я спешу всех заверить, что за МКАДом жизнь есть это не так.

Тут я с Вами на 200% согласен — я тоже замкад ;-) И не раз садился с велосипедом на поезд в Туле. 4 минуты стоянки действительно слегка напрягают… Но если рассматривать посадку в поезд, как стандартное техническое действие (типа взятия перевала), и к ней подготовиться (узнать в справочной и у грузчиков, где остановится нужный тебе вагон, и т.д.), то сесть в поезд все-таки можно. Особенно с учетом того, что он не должен отправляться, пока внутрь не войдут все пассажиры с билетами.
Но вот если потом окажется, что внутри поезда совершенно некуда свой багаж погрузить, чтобы он никому не мешался, то это уже будет гораздо печальнее :-(
А почему зоопарк должен быть непременно в рамках одного состава? На лето вообще пускают целые сезонные поезда.

К сожалению, дополнительные поезда есть не всегда. Чаще всего они ходят редко, и по неудобному расписанию (не каждый день). А отпуск короткий и обычно приурочен к календарной неделе. Но, конечно, лучше хоть так, чем никак.
В двухэтажных вагонах есть большие проблемы с верхней полкой на втором этаже — очень многие недовольства связаны с этим

Мне жаловались на отсутствие места для чемоданов. Но это не туристы, просто товарищи на юг ездили. Может, они просто не умеют свои вещи по всяким закуточкам распихивать ;-) Хотя для этого еще 30 лет назад специальный тренажер сделали. Называется «тетрис» ;-)))
А со скосом крыши вы что будете делать?

А разве третья полка обязательно должна быть прямоугольной?
Сделайте в ней косой срез на углу, чтобы полка совмещалась со скосом крыши. Еще раз скажу, что такая полка сделает вагон абсолютно универсальным и решит 99% проблем с багажом. Станет даже лучше, чем в новом плацкарте! А для желающих ехать сидя будет даже удобнее чем сейчас, т.к. вместо большой и основательной «настенной ниши» можно будет ограничиться сравнительно небольшой стационарной полочкой в размер «дипломата».
В «ночниках» у нижнего пассажира тоже обычно багажа почти нет, а выходят все одновременно. Поэтому оба небольших чемодана (и верхнего, и нижнего пассажира) прекрасно лягут под нижней полкой.
А на более дальних маршрутах, когда почти у всех сумки-коробки, просто откидываем верхнюю полку в горизонтальное положение.
По багажным местам хочу привести примеры для рассмотрения (да, я прочитал о его ориентации на ночные рейсы; однако, если оно пойдёт в серию, то встанут вопросы: какова доля восьмичасовых ночных экспрессов во всех российских плацкартных пассажирокилометрах? Куда девать остальные 80%? Мы опять работаем на рейс Москва-СПб?).


Как довольно бывалый водник, попробую с Вами не согласиться. Простой взгляд на расписание поездов говорит о том, что в «межсезонье» именно «ближние ночники» составляют 80% всех пассажиро-поездок. Поэтому сама постановка вопроса — как сделать плацкарт максимально удобным для «ночников» — вполне правомерна и обоснованна. Более того, в такое время года в подобных поездах туристов практически нет вообще, а пассажиры с багажом — это редкость. Поэтому те наши товарищи, которые пользуются РЖД именно с этой целью (и минусуют нас в этом форуме ;-), совершенно уверены, что их потребности — это потребности 99% пассажиров. У них действительно есть все основания, чтобы искренне настаивать на своей правоте!

Мы, условные «велотуристы и водники», в межсезонье обычно работаем дома и не пользуемся РЖД. И только пару раз в год, весной или летом, садимся в поезд МСК-Мурманск или МСК-Анапа, в котором в каждом вагоне может быть 3-4 туристических группы. А у каждой мамаши с детьми, едущими в том же вагоне, одна тележка, два чемодана и четыре сумки-пакета с едой «в дорогу». Поэтому нам тоже очень сложно себе представить, что кто-то может ехать в поезде без багажа. Мы просто никогда не бывали в таких поездах ;-)))

И хотя численно нас, багажевозилов, достаточно много, по количеству человеко-поездок мы явно проигрываем «командировочным ночникам». Даже если их впятеро меньше — но ездят-то они в десять раз чаще!

На самом деле, обе эти группы пассажиров представляют собой весьма большой контингент, при этом их представления о комфорте существенно различаются. Поэтому идеальным решением было бы формирование двухтипного парка вагонов для разных типов клиентов. Но, к сожалению, на практике это нереалистично. Не бывает так, чтобы зимой в Мурманск ездил один тип вагонов, а летом — другой. Гораздо практичнее иметь однотипный состав, который можно адаптировать к любым требованиям.

Когда на каком-то направлении есть выбор (например, МСК-Адлер), замена типа вагонов в каком-либо поезде не создает никаких проблем. Хочешь — выбирай двухэтажный вагон, хочешь — старый плацкарт. Всем хорошо. Но если поезд только один (как, например, СПб-Мурманск), то кто-то неизбежно будет страдать. Выше здесь написали, что этот состав теперь двухэтажный, т.е. пострадали туристы.

Именно отсюда весь этот сыр-бор. Каждый пытается «продавить» свою точку зрения, забывая о том, что его представления о прекрасном могут расходиться с нуждами других пассажиров.

А ведь еще есть множество пассажиров, которые просто едут к родителям, или «к дедушке на деревню», или везут покупки из столицы в провинцию, ну или просто в отпуск на море. Они тоже «сезонные» и почти не встречаются в «ночниках» (да и в этом форуме тоже), но летом их очень много, и у них тоже багаж…

По-моему, гораздо правильнее попробовать найти компромисс, который бы максимально реализовывал «хотелки» каждой когорты, не ущемляя при этом пожелания остальных пассажиров. У меня даже есть маленькая надежда, что в этом и состоит одна из целей публичного обсуждения нового концепта.

Мое «компромиссное» предложение состоит в том, что третья полка должна быть откидывающейся. Хочешь — ставишь ее горизонтально и укладываешь багаж, хочешь — поднимаешь наверх к потолку и она не мешается. Технологически изготовление такой полки не представляет проблем: рояльные петли с цепочкой-фиксатором для горизонтального положения (примерно, как у второй полки сейчас), плюс защелка-шпингалет для фиксации в вертикальном положении (примерно как у верхних боковушек сейчас). Стоимость такого решения минимальна. Обслуживать (мыть) такую полку очень просто — это же просто доска, безо всяких мягких покрытий. Зато вагон становится универсальным и его можно ставить на абсолютно любые маршруты! Ну и тут кто-о вспоминал про всякие экстренные ситуации — да, при необходимости на такую полку вполне можно положить человека. Не очень комфортно, но лучше, чем на верблюде (сам когда-то так ехал из Душанбе в МСК ;-)

Ну или попробуйте предложить что-то получше.

Information

Rating
2,352-nd
Location
Пущино, Москва и Московская обл., Россия
Registered
Activity