Не слушайте придурков, пожалуйста. Или вы не придурков слушали, а пропаганду? Пропаганда очень любит говорить как везде всё плохо. Да, некоторые идиоты слушают любителей обрядов, но, насколько я знаю, таких меньшинство. В большинстве же случаев любителей обрядов сначала высмеивают, а потом начинают игнорировать или гнать вон.
А что, мы только о США говорим? Не знал, извиняюсь.
Ещё я видел видео (как раз из Канады), где белых людей выкидывали из больниц или вообще душили насмерть за то, что они маску не носили — вот тоже дискриминация.
А кто-то говорил, что против белых нет дискриминации? Я такого не говорил.
Но бороться мы будем только с одной из них.
И этого я не говорил. И я слышал как минимум от некоторых борцов с дискриминацией чёрных, что дискриминировать белых тоже неправильно. Остальные же борцы не правы, само собой.
Ключевая часть этого предложения -- бы. Если компания хочет терпеть -- будет терпеть. Не хочет -- не будет терпеть.
Главная функция компании - приносить деньги владельцу.
У владельцев бывает несколько хотелок, а не только деньги. Некоторые владельцы не хотят иметь у себя нациков и не против потерять на этом немного денег. Некоторые люди даже некоммерческие организации открывают! Не всё меряется деньгами.
А вот это уже не совсем правильно. Т.к. пересекается с правом людей на труд и, нередко, на жизнь.
Никаких проблем. Если это пересекается с правом на труд -- идём в суд и восстанавливаемся на работе. Если несколько судей восстановят уволенных, то остальные компании перестанут увольнять. Это называется саморегуляция общества, потому что суд может сказать: "раз ты можешь найти работу в другой компании, которой пофиг на нациков, то твоё право на труд не нарушено."
Отлично! Одно исследование опровергли. Осталось опровергнуть половину оставшихся. Спасибо за ссылку -- почитаю, а то иногда опровержения сами по себе плохи.
С одной стороны, антиваксеры, расисты и прочее -- это нехорошо. С другой стороны, а как мы с ними боремся? Если компания не хочет иметь у себя расиста, то почему она не может его уволить (считай, заканселить?)
Но да, может быть увольнение -- это слишком. А может быть и нет.
Я так и не решил для себя нормально ли увольнять за высказанные взгляды. Сажать -- конечно нет, это само собой. Но увольнять?
А как вы предлагаете бороться с, например, расистами? Может быть, ваш способ лучше?
А что делать компаниям, не желающим иметь у себя, например, сексистов? Терпеть? С какой стати они должны терпеть? Отправлять на курсы перевоспитания? Если они не должны людей увольнять, что тогда им делать?
Мне тоже кажется, что даже увольнять не стоит, но я не хочу навязывать это мнение компаниям -- у них должна быть свобода выбирать, кого иметь в штате.
Но, получив грант, можно прекрасно понимать, какие результаты принесут тебе публикацию и известность, а какие - отмену и игнорирование всеми следующими грантодателями, если, конечно, сразу не уволят.
Согласен. Значит, ваше замечание про грант отпадает, а замечание про отмену остаётся.
В плане количества и качества воинствующих SJW, готовых причинять любую несправедливость "неправильным" людям в пользу "угнетённых", ведущие европейские страны находятся плюс-минус на одном уровне с США.
Это утверждение требует доказательства.
А там никто не будет проводить исследования по каким-нибудь gender studies или получать по ним степень.
И это утверждение требует доказательства.
Лучше - беспристрастный и объективный.
Поддерживаю!!! К сожалению, в беспристрастных и объективных людей я слабо верю, так что обходимся чем есть, используя, например, девёрсити, чтобы каждый был необъективен в свою сторону, что в целом (в теории) сгладит шероховатости.
Личная вовлечённость может не только помочь, но и помешать.
Поэтому дивёрсити и помогает -- рядом есть не вовлечённый коллега, который тебя остановит.
то есть для 99% существующих работ. Для оставшегося 1% надо ещё выяснять
Эти цифры вряд ли верны, но посыл имеет смысл.
Если среди разработчиков базы данных много людей с разным цветом кожи, полом и сексуальной ориентацией - это вот ну совсем никак не поможет им в проектировании эффективной базы данных
Да, в данном конкретном примере вы наверняка правы.
А если физические нормативы для женщин-пожарных буду меньше мужских
Такого я не предлагаю. Ясное дело, что это бред (если физ. нормативы для мужчин не с потолка взяли)
Разнообразие в команде, возможно, не помешает работать, если не возникнет каких-то связанных с этим конфликтов. Но и не поможет.
Спорное утверждение про "не поможет." Если постоянно взаимодействовать с чёрными и женщинами, в том числе на работе, то сексизм и расизм, в теории, можно победить быстрее. А если чёрные так и продолжат жить в своих чёрных кварталах, и ты с ними мало будешь взаимодействовать, то ты гораздо позднее поймёшь, что они тоже люди. То есть, не факт, что именно в конкретной работе дивёрсити поможет, но по жизни помочь может.
Не должен судья устанавливать новые законы для всех. Особенно если право не прецендентное. Учитываться предыдущие случаи, безусловно, могут, но обязательными правилами становиться для всех - нет.
Согласен. Решение, что один магазин (не) может запретить мне приходить с мороженым не является законом. Это просто решение суда. Некоторые другие магазины на него посмотрят, другие проигнорируют.
Я против абсолютно прецедентного права -- судья должен иметь выбор использовать прецендент или нет. Но если судью задолбают подобные дела, почему бы ему не написать письмо законодателям, призывая изменить закон? Сам судья законы не пишет, но в обратной связи участвует.
Хотя я топлю именно за то, что у судьи должна быть возможность рассудить в особых случаях, когда мир меняется и т.п.
Проблемы с дискриминацией у них нет. У них есть проблема, что они верят в свою ущемлённость, а это другая проблема, и позитивной дискриминацией её не исправить.
Спорно утверждать, что дискриминации нет. Требуются доказательства. Контрпример я приводил где-то. Например, немало чёрных в Канаде выгнали из мест, оказывающих срочную мед помощь, считая, что они наркоманы. А белых не считали наркоманами и не выгоняли. Это и есть дискриминация. Слышал я это от медиков. Но да, цвета их кожи я не знаю.
Я вот наблюдаю, как меня притесняли потому, что я мужчина, имея ко мне какие-то стереотипы.
Вот, это тоже дискриминация. И чёрных дискриминировать не надо, и белых мужчин тоже.
Покупатель и продавец не равны. Если я вынужден выйти из магазина, совсем не факт, что рядом есть ещё один. Во многих городках США, например, проблематично купить свежие фрукты и овощи -- победили мелкие магазинчики, в которых разве что пицца замороженная есть. А вот магазину не убудет если я из него выйду -- другие покупатели есть.
Поскольку в данном конкретном случае покупатель и продавец не равны, то и правила должны быть разными.
Если какой-то судья решил, что в магазин стройматериалов с мороженым можно, почему вдруг бутик модной одежды должен тоже взять под козырек.
Потому что разные магазины разные. Иногда они достаточно разные для применения к ним разных правил, иногда нет.
Моя позиция - есть ограничения, которые закон запрещает вводить, а есть хоть и не разрешенные законом явно, но и не запрещенные). И тут частные компании вполне вправе самостоятельно выбирать свою целевую аудиторию и как с ней работать. В рамках незапрещенного явно.
Всего в законах не предусмотришь. И даже если и предусмотришь, то завтра мир изменится, а суд -- это один из способов обратной связи, один из способов узнать, что закон пора менять. Поэтому у судьи должна быть возможность рассудить. Именно что возможность -- вполне возможно, что никто к нему никогда не обратиться.
Согласен, что могут и мне рот заткнуть. Поэтому я должен иметь возможность возмутиться, и с помощью только своих сил или общественности вернуть себя на платформу.
Нужно не запрещать, а просвещать.
И я про это. Чтобы иметь возможность просвещать, внезапно, нужно иметь такую возможность. У антиваксеров совершенно нечестное преимущество -- им не нужно ничего доказывать. Они регулярно заваливают народ кучей примеров, якобы доказывающих их правоту. Большая часть этих примеров была разбита иногда под сотню лет назад, но им это по барабану -- они продолжают их использовать. Чтобы же просвещать, каждый раз все эти примеры нужно диспруфить, что дико долго. А пока ты их диспруфишь -- антиваксеры тебе ещё накидают, включая те, которые ты только что задиспруфил. Совершенно невозможно методично диспруфить бред с такой же скоростью, с какой можно найти или придумать антиваксерские примеры.
А вот если забанить антиваксеров из Х, то у них останутся лишь их собственные сайты. Только из-за этого количество антиваксеров уменьшится, и тогда уже можно будет посостязаться с ними в скорости придумал/задиспруфил.
Но в целом, я с вами согласен. На дальней перспективе нужно людям дать настолько хорошее образование, чтобы они сами к антиваксерам не пошли. Но с этим проблема -- антиваксеры (анти-эволюционисты и прочие) везде, и они противятся изменениям системы образования. Поэтому и нужен комплексный подход -- забанить их в Х сегодня, поменять образование завтра, а послезавтра уже всех можно и разбанить, ибо больше не нужно.
Не могу по твитам определить ум человека. Кроме того, вполне может быть, что большую часть времени этот чувак врёт. И даже может быть, что он на самом деле твитит одно, а думает другое. По двум твитам такое не определить. Но с самими твитами проблем не вижу.
А нобелевские лауреаты иногда в псевдонауку ударяются. Я к тому, что не нужно очень сильно смотреть на "серьёзность" института и "основательность" ребят -- сморозить фигню могут все, следовательно и ревьювить нужно всех. А ревьюверы должны быть из другой соц. группы, иначе сложно найти огрехи. Так что исследования про дивёрсити из США, по идее, должны ревьювить в том числе китайские учёные.
Давайте проще. "не каждого, кого якобы отменяют, на самом деле отменяют" означает, что из всех, кого якобы отменяют, только, например, 50% отменяют на самом деле. Столлману не повезло и он попал в не те 50%. Я же никогда не говорил, что никого не отменяют. Но когда ты говоришь что-то "неправильное" -- ты никогда не знаешь отменят ли тебя на самом деле или нет. Как (не)повезёт.
Там тоже была и научная постановка задачи, и сбор статистики.
Откуда я знаю? Не смотрел на нацистские исследования. Даже не знаю существуют ли они на самом деле. Но будет верным сказать, что если нацист провёл исследование, то отревьювить его должен не-нацист. Когда же ревьювит человек с твоей же идеологией, то можно любые проблемы не заметить. Но вообще, эта ремарка была больше про выдачу грантов -- нельзя выдать грант на "правильное" исследование если результаты исследования заранее неизвестны.
посвящённых острым политизированным вопросам
Острая политизация нуждается в доказательствах. Может быть вы и правда в курсе, что данная тема остро заполитизирована прямо сейчас. Однако, Земля большая. Мне кажется, что Европе плевать на большую часть проблем в США, и наоборот. А ведь ещё есть Корея, Япония, и даже Китай и другие страны. Так что рано или поздно нужные исследования появятся, просто потому что стран много.
Ни один чёрный не знает все проблемы всех чёрных, ни одна женщина не знает все проблемы всех женщин.
Согласен. Но если ты чёрный, то ты знаешь больше проблем, и ты их знаешь не понаслышке, а лично сталкивался с ними. Какой дипломированный специалист лучше (в определённой степени) -- который лично сталкивался с проблемами, у кого семья и друзья с ними сталкивались, или специалист, который о проблемах лишь в учебниках читал? Если я прозвучал так, будто белые мужчины вообще ничего не знают -- извиняюсь, я такого не имел ввиду.
Возможен, кстати, вообще обратный эффект, когда человек свои личные фобии или предпочтения будет считать общими для всей группы.
Согласен. Поэтому и нужно хорошее образование и психолог (если прям-таки фобии), которые подобное помогут победить.
Чтобы верно понимать предмет исследования, надо использовать правильные инструменты и методы исследования. А не являться частью исследуемой группы.
А почему ИЛИ, а не И? Да, нахождение в группе может создать проблемы. Но и нахождение вне группы может создать проблемы. Но рядом с тобой твой белый коллега, который тебе может подсказать прав ли ты. Когда есть и белый, и чёрный -- они могут друг другу помочь, что и называется дивёрсити.
Ну вы считаете, что каждый случай (хочет ли конкретный магазин запретить мороженое и что понимать под пачкающей одеждой) должен через суд решаться.
Нет слова должен. Один (1) раз судья решит, что в магазин с мороженым можно -- все магазины подхватят, и никто ещё раз в суд по этому же поводу не пойдёт.
А, собственно, чего мы к мороженому привязались? Вроде, это был пример того, что бизнесы могут запрещать одно, но не могут другое, согласно законам и решениям суда. Так что, вроде, позиции у нас похожи.
Если так делают -- плохо. Давайте накажем виновного, чтобы в будущем неповадно было. Сначала нужно доказать, что так было. Потом нужно наказать, объясняя как нужно себя вести в дальнейшем.
Если магазин установил правила не соответствующие законодательству (скажем, дискриминация по цвету кожи), наказывать его нужно уже за это, а не за то, что он их воплотил в жизнь конкретно с вами.
А! Я понял о чём выю (наверное) Так это одно и то же. Если я говорю, что не хочу, чтобы меня выгоняли из магазина, значит я имею ввиду, что хочу такой закон, не позволяющий меня выгонять. Ясное дело, что это не хотелка одного меня -- должен быть закон. Так что это не про "конкретно меня," как вы выразились.
Мороженое -- это, наверное, недостаточная причина меня выгнать. Если я с ним приду в музей -- тогда да. А из магазина меня можно выгнать только если я с открытой банкой сюрстрёминга пришёл. Решать, где проходит красная линия, разумеется, должен человек -- судья с головой на плечах, который понимает, почему в музей с мороженым нельзя, а в магазин -- можно (если это не магазин кроватей или чего-то ещё, что можно легко испачкать)
Не слушайте придурков, пожалуйста. Или вы не придурков слушали, а пропаганду? Пропаганда очень любит говорить как везде всё плохо. Да, некоторые идиоты слушают любителей обрядов, но, насколько я знаю, таких меньшинство. В большинстве же случаев любителей обрядов сначала высмеивают, а потом начинают игнорировать или гнать вон.
А что, мы только о США говорим? Не знал, извиняюсь.
А кто-то говорил, что против белых нет дискриминации? Я такого не говорил.
И этого я не говорил. И я слышал как минимум от некоторых борцов с дискриминацией чёрных, что дискриминировать белых тоже неправильно. Остальные же борцы не правы, само собой.
Ключевая часть этого предложения -- бы. Если компания хочет терпеть -- будет терпеть. Не хочет -- не будет терпеть.
У владельцев бывает несколько хотелок, а не только деньги. Некоторые владельцы не хотят иметь у себя нациков и не против потерять на этом немного денег. Некоторые люди даже некоммерческие организации открывают! Не всё меряется деньгами.
Никаких проблем. Если это пересекается с правом на труд -- идём в суд и восстанавливаемся на работе. Если несколько судей восстановят уволенных, то остальные компании перестанут увольнять. Это называется саморегуляция общества, потому что суд может сказать: "раз ты можешь найти работу в другой компании, которой пофиг на нациков, то твоё право на труд не нарушено."
Отлично! Одно исследование опровергли. Осталось опровергнуть половину оставшихся. Спасибо за ссылку -- почитаю, а то иногда опровержения сами по себе плохи.
Это сложная тема
С одной стороны, антиваксеры, расисты и прочее -- это нехорошо. С другой стороны, а как мы с ними боремся? Если компания не хочет иметь у себя расиста, то почему она не может его уволить (считай, заканселить?)
Но да, может быть увольнение -- это слишком. А может быть и нет.
Я так и не решил для себя нормально ли увольнять за высказанные взгляды. Сажать -- конечно нет, это само собой. Но увольнять?
А как вы предлагаете бороться с, например, расистами? Может быть, ваш способ лучше?
А что делать компаниям, не желающим иметь у себя, например, сексистов? Терпеть? С какой стати они должны терпеть? Отправлять на курсы перевоспитания? Если они не должны людей увольнять, что тогда им делать?
Мне тоже кажется, что даже увольнять не стоит, но я не хочу навязывать это мнение компаниям -- у них должна быть свобода выбирать, кого иметь в штате.
Согласен. Значит, ваше замечание про грант отпадает, а замечание про отмену остаётся.
Это утверждение требует доказательства.
И это утверждение требует доказательства.
Поддерживаю!!! К сожалению, в беспристрастных и объективных людей я слабо верю, так что обходимся чем есть, используя, например, девёрсити, чтобы каждый был необъективен в свою сторону, что в целом (в теории) сгладит шероховатости.
Поэтому дивёрсити и помогает -- рядом есть не вовлечённый коллега, который тебя остановит.
Эти цифры вряд ли верны, но посыл имеет смысл.
Да, в данном конкретном примере вы наверняка правы.
Такого я не предлагаю. Ясное дело, что это бред (если физ. нормативы для мужчин не с потолка взяли)
Спорное утверждение про "не поможет." Если постоянно взаимодействовать с чёрными и женщинами, в том числе на работе, то сексизм и расизм, в теории, можно победить быстрее. А если чёрные так и продолжат жить в своих чёрных кварталах, и ты с ними мало будешь взаимодействовать, то ты гораздо позднее поймёшь, что они тоже люди. То есть, не факт, что именно в конкретной работе дивёрсити поможет, но по жизни помочь может.
Я что-то слышал про то, что mayo clinic в псевдонауку игрались. Если я правильно помню, может быть её за это закрывают, а не за что-то ещё?
Согласен. Решение, что один магазин (не) может запретить мне приходить с мороженым не является законом. Это просто решение суда. Некоторые другие магазины на него посмотрят, другие проигнорируют.
Я против абсолютно прецедентного права -- судья должен иметь выбор использовать прецендент или нет. Но если судью задолбают подобные дела, почему бы ему не написать письмо законодателям, призывая изменить закон? Сам судья законы не пишет, но в обратной связи участвует.
Поддерживаю!
Спорно утверждать, что дискриминации нет. Требуются доказательства. Контрпример я приводил где-то. Например, немало чёрных в Канаде выгнали из мест, оказывающих срочную мед помощь, считая, что они наркоманы. А белых не считали наркоманами и не выгоняли. Это и есть дискриминация. Слышал я это от медиков. Но да, цвета их кожи я не знаю.
Вот, это тоже дискриминация. И чёрных дискриминировать не надо, и белых мужчин тоже.
Покупатель и продавец не равны. Если я вынужден выйти из магазина, совсем не факт, что рядом есть ещё один. Во многих городках США, например, проблематично купить свежие фрукты и овощи -- победили мелкие магазинчики, в которых разве что пицца замороженная есть. А вот магазину не убудет если я из него выйду -- другие покупатели есть.
Поскольку в данном конкретном случае покупатель и продавец не равны, то и правила должны быть разными.
Я и не живу -- я иду к своим представителям, которым я отдал свой голос, и так и говорю: я хочу вот такие законы.
Потому что разные магазины разные. Иногда они достаточно разные для применения к ним разных правил, иногда нет.
Всего в законах не предусмотришь. И даже если и предусмотришь, то завтра мир изменится, а суд -- это один из способов обратной связи, один из способов узнать, что закон пора менять. Поэтому у судьи должна быть возможность рассудить. Именно что возможность -- вполне возможно, что никто к нему никогда не обратиться.
Согласен, что могут и мне рот заткнуть. Поэтому я должен иметь возможность возмутиться, и с помощью только своих сил или общественности вернуть себя на платформу.
И я про это. Чтобы иметь возможность просвещать, внезапно, нужно иметь такую возможность. У антиваксеров совершенно нечестное преимущество -- им не нужно ничего доказывать. Они регулярно заваливают народ кучей примеров, якобы доказывающих их правоту. Большая часть этих примеров была разбита иногда под сотню лет назад, но им это по барабану -- они продолжают их использовать. Чтобы же просвещать, каждый раз все эти примеры нужно диспруфить, что дико долго. А пока ты их диспруфишь -- антиваксеры тебе ещё накидают, включая те, которые ты только что задиспруфил. Совершенно невозможно методично диспруфить бред с такой же скоростью, с какой можно найти или придумать антиваксерские примеры.
А вот если забанить антиваксеров из Х, то у них останутся лишь их собственные сайты. Только из-за этого количество антиваксеров уменьшится, и тогда уже можно будет посостязаться с ними в скорости придумал/задиспруфил.
Но в целом, я с вами согласен. На дальней перспективе нужно людям дать настолько хорошее образование, чтобы они сами к антиваксерам не пошли. Но с этим проблема -- антиваксеры (анти-эволюционисты и прочие) везде, и они противятся изменениям системы образования. Поэтому и нужен комплексный подход -- забанить их в Х сегодня, поменять образование завтра, а послезавтра уже всех можно и разбанить, ибо больше не нужно.
Не могу по твитам определить ум человека. Кроме того, вполне может быть, что большую часть времени этот чувак врёт. И даже может быть, что он на самом деле твитит одно, а думает другое. По двум твитам такое не определить. Но с самими твитами проблем не вижу.
А нобелевские лауреаты иногда в псевдонауку ударяются. Я к тому, что не нужно очень сильно смотреть на "серьёзность" института и "основательность" ребят -- сморозить фигню могут все, следовательно и ревьювить нужно всех. А ревьюверы должны быть из другой соц. группы, иначе сложно найти огрехи. Так что исследования про дивёрсити из США, по идее, должны ревьювить в том числе китайские учёные.
Давайте проще. "не каждого, кого якобы отменяют, на самом деле отменяют" означает, что из всех, кого якобы отменяют, только, например, 50% отменяют на самом деле. Столлману не повезло и он попал в не те 50%. Я же никогда не говорил, что никого не отменяют. Но когда ты говоришь что-то "неправильное" -- ты никогда не знаешь отменят ли тебя на самом деле или нет. Как (не)повезёт.
Откуда я знаю? Не смотрел на нацистские исследования. Даже не знаю существуют ли они на самом деле. Но будет верным сказать, что если нацист провёл исследование, то отревьювить его должен не-нацист. Когда же ревьювит человек с твоей же идеологией, то можно любые проблемы не заметить. Но вообще, эта ремарка была больше про выдачу грантов -- нельзя выдать грант на "правильное" исследование если результаты исследования заранее неизвестны.
Острая политизация нуждается в доказательствах. Может быть вы и правда в курсе, что данная тема остро заполитизирована прямо сейчас. Однако, Земля большая. Мне кажется, что Европе плевать на большую часть проблем в США, и наоборот. А ведь ещё есть Корея, Япония, и даже Китай и другие страны. Так что рано или поздно нужные исследования появятся, просто потому что стран много.
Согласен. Но если ты чёрный, то ты знаешь больше проблем, и ты их знаешь не понаслышке, а лично сталкивался с ними. Какой дипломированный специалист лучше (в определённой степени) -- который лично сталкивался с проблемами, у кого семья и друзья с ними сталкивались, или специалист, который о проблемах лишь в учебниках читал? Если я прозвучал так, будто белые мужчины вообще ничего не знают -- извиняюсь, я такого не имел ввиду.
Согласен. Поэтому и нужно хорошее образование и психолог (если прям-таки фобии), которые подобное помогут победить.
А почему ИЛИ, а не И? Да, нахождение в группе может создать проблемы. Но и нахождение вне группы может создать проблемы. Но рядом с тобой твой белый коллега, который тебе может подсказать прав ли ты. Когда есть и белый, и чёрный -- они могут друг другу помочь, что и называется дивёрсити.
Нет слова должен. Один (1) раз судья решит, что в магазин с мороженым можно -- все магазины подхватят, и никто ещё раз в суд по этому же поводу не пойдёт.
А, собственно, чего мы к мороженому привязались? Вроде, это был пример того, что бизнесы могут запрещать одно, но не могут другое, согласно законам и решениям суда. Так что, вроде, позиции у нас похожи.
Если так делают -- плохо. Давайте накажем виновного, чтобы в будущем неповадно было. Сначала нужно доказать, что так было. Потом нужно наказать, объясняя как нужно себя вести в дальнейшем.
А! Я понял о чём выю (наверное) Так это одно и то же. Если я говорю, что не хочу, чтобы меня выгоняли из магазина, значит я имею ввиду, что хочу такой закон, не позволяющий меня выгонять. Ясное дело, что это не хотелка одного меня -- должен быть закон. Так что это не про "конкретно меня," как вы выразились.
Мороженое -- это, наверное, недостаточная причина меня выгнать. Если я с ним приду в музей -- тогда да. А из магазина меня можно выгнать только если я с открытой банкой сюрстрёминга пришёл. Решать, где проходит красная линия, разумеется, должен человек -- судья с головой на плечах, который понимает, почему в музей с мороженым нельзя, а в магазин -- можно (если это не магазин кроватей или чего-то ещё, что можно легко испачкать)