Камень преткновения в том, что у нас немного разные задачи.
У вас задача теоретическая, у нас сугубо практическая. Можно очень долго ждать, пока мы окончательно решим, есть ли у сознания объектность. Речь совсем не об этом. Нужно с чем-то работать. Нужна отправная точка, нужна модель. Возможно неверная, возможно неидеальная, но модель всё равно нужна.
Я написал эту статью не потому, что хочу решить сознание, а потому что данная теория формализуется. А значит с ней можно работать. На её основе можно делать предсказания и получать результаты.
Собственно, отчасти эта статья — ответ на недавнюю статью в которой сознание описывалось через мгновенные связи. Вот по той теории нельзя работать практически. По энергетической теории тоже нельзя работать, поскольку она неприменима к ИИ.
Поставленный вопрос теперь лежит не только в теоретической плоскости. Дайте нам что-то, что можно формализовать. Тогда это будет конструктивная беседа.
Мне кажется, лучше всего это было отражено в фильме "Transcendence" (в нашем прокате "Превосходство"). Там собственно гг умер, а сюжет как раз крутится вокруг того, кто же всё-таки в машине, гг или не гг...
Мне кажется я нигде не писал, что надо копировать мозг. Я написал, что работа сознания станет более понятной по мере получения информации о работе мозга.
Со времён Тьюринга прошло одно мгновение. Вопросы математической неразрешимости сводятся к выбору правильного набора аксиом. Аппарат аксиом, позволяющий выбирать аксиомы в достаточной мере сужает пространство неразрешимых задач. Если взять за аксиому, что человек получен в результате естественного отбора и нет прочих факторов, то задача неразрешимой совсем даже не выглядит. Работа эволюционного алгоритма вполне понятна. Как сознание строится в этой системе тоже вполне понятно (см. или материал этой статьи или attention schema theory вообще). Математика — язык вселенной. Мы знаем что есть проблема разрешимости. Что это значит? Это значит, что за конечное время вселенная не могла развернуть ничего математически неразрешимого. А значит мы должны быть решаемы.
Человечество вообще недавно. Мы копим информацию. Впереди ещё очень много интересного. Не торопитесь.
Да, тут есть проблема. Боюсь, доказать это как теорему не получится. Пока перед нами не будет сидеть сильный ИИ, или пока работа мозга не будет полностью объяснена, чтобы можно было показать, как это работает на практике, сомнения всё равно останутся. Сомнения останутся даже после того, как это станет возможно. Единственное, что возможно, показать, что объект А мало чем отличается от объекта Б.
Тезис о том, что это должно быть так, поскольку позволяет исключить "особенность" человека из построения — слабоват. Однако он математически красив. Мы знаем, что наша реальность любит быть математически красивой. Думаю, по мере накопления информации о работе мозга, сторонников чисто информационного подхода будет становиться всё больше. Не думаю, что мы куда-то торопимся.
Учёт возможности того, что мы живём в симуляции позволяет построить правила, по которым сознание себя ведёт универсально. Мы можем рассмотреть ситуацию с несколькими вложенными симуляции, можем рассмотреть переход сознание вверх-вниз по стеку симуляций. Законы будут универсальны для любых вычислительных систем, любых систем прочего вида, в нашей или любых других вселенных.
Это более простая гипотеза, она требует допущений меньше, чем гипотеза, что мы не живём в симуляции, потому что такое построение как-то выделяло бы нашу вселенную перед всем многообразием вариантов.
Это, конечно же не значит, что мы живём в симуляции, но поскольку построение универсально, нам не нужно искать каких-то истоков сознания в специфических законах нашей вселенной и задаваться вопросом, будет ли феномен сознания в других.
Я пытался мысленно построить простейшую систему, которая обладала бы самосознанием в том значении, что указано, но простейшая система получается не такая уж и простейшая :). Боюсь, я пока не знаю, как решить эту задачу.
Тогда вы можете читать статью, заменяя слово "сознание" на словосочетание "информационный суррогат сознания". У информационного подхода относительно энергетического есть одно существенное отличие. Он продолжает действовать в симуляции.
Ну вот мы и посмотрели, что происходит, если считать сознание объектом и промоделировать его поведение с учётом присущих ему свойств. Я тут занимаюсь не философией. Чистая математика. Исходная посылка, результат.
Никак не доказать. Я в тексте статьи и в коментах уже несколько раз писал об этом :). Построение показывает, что какое-то восприятие отличное от объективного должно быть. (Это следует из несводимости виртуальной машины к своей реализации). Раз оно какое-то должно быть, то оно какое-то есть. Какое? Какое-то. Неизвестно какое, но почему бы не то, какое у вас. Возможно оно для всех одинаково, возможно различно, возможно рассуждать об этом надо как-то иначе, но противоречий тут нет.
Вы несправедливы. Я ничего не переоткрыл, а просто немного осветил некоторые "технические" следствия утверждения "сознание не существует", которое и без того весьма популярно и постулируется целым направлением философской мысли (начиная чуть ли не с Дарвина), а заодно попытался его вывести так, чтобы было понятно техническому специалисту. Мне кажется, для исследователей ИИ, которые не часто читают философские трактаты, это небезынтересно.
Я с вашим комментарием полностью согласен… Ну, кроме последнего предложения, впрочем это и так понятно, иначе бы я не написал такого длинного текста о том, чего нет.
Сознание наблюдает себя, как некий разворачивающийся во времени процесс. То есть, к "людям нравится идея о том, что оно есть, и они считают, что оно есть" надо добавить "считают, что перемещаются вперед во времени".
Подавляющее большинство прочих свойств растёт отсюда. Ну а часть соотносит это с тем, что при этом объективно происходит.
Это обосновывается через эксперимент с дискретной симуляцией. Нет способа, ни субъективного, ни объективного, отличить дискретное сознание от непрерывного. У дискретного сознания материальное тело существует строго один момент времени, а потом разрушается и создаётся на основе новой материи, но с точки зрения сознания, оно непрерывно. Сознание строит своё утверждение о непрерывности на основе имеющейся у неё памяти о прошлом состоянии. Непосредственная преемственность материального тела для этого не требуется.
Поскольку нет никакого способа отличить дискретную симуляцию от непрерывного "реального" мира, то их нужно уравнять правилами. Поэтому рассматривается копирование между моментами времени.
Ой не спешите… Есть куча других вещей, которые не существуют. Информация, например не существует. Покажите мне её. Мы тут все, целая индустрия занимаемся тем, чего нет.
Камень преткновения в том, что у нас немного разные задачи.
У вас задача теоретическая, у нас сугубо практическая. Можно очень долго ждать, пока мы окончательно решим, есть ли у сознания объектность. Речь совсем не об этом. Нужно с чем-то работать. Нужна отправная точка, нужна модель. Возможно неверная, возможно неидеальная, но модель всё равно нужна.
Я написал эту статью не потому, что хочу решить сознание, а потому что данная теория формализуется. А значит с ней можно работать. На её основе можно делать предсказания и получать результаты.
Собственно, отчасти эта статья — ответ на недавнюю статью в которой сознание описывалось через мгновенные связи. Вот по той теории нельзя работать практически. По энергетической теории тоже нельзя работать, поскольку она неприменима к ИИ.
Поставленный вопрос теперь лежит не только в теоретической плоскости. Дайте нам что-то, что можно формализовать. Тогда это будет конструктивная беседа.
Конечно интересно!
Давайте, давайте, думаю, личка хабра нам вполне подойдёт
Согласно определению НАСА — химический репликатор :)
Мне кажется, лучше всего это было отражено в фильме "Transcendence" (в нашем прокате "Превосходство"). Там собственно гг умер, а сюжет как раз крутится вокруг того, кто же всё-таки в машине, гг или не гг...
Мне кажется я нигде не писал, что надо копировать мозг. Я написал, что работа сознания станет более понятной по мере получения информации о работе мозга.
Со времён Тьюринга прошло одно мгновение. Вопросы математической неразрешимости сводятся к выбору правильного набора аксиом. Аппарат аксиом, позволяющий выбирать аксиомы в достаточной мере сужает пространство неразрешимых задач. Если взять за аксиому, что человек получен в результате естественного отбора и нет прочих факторов, то задача неразрешимой совсем даже не выглядит. Работа эволюционного алгоритма вполне понятна. Как сознание строится в этой системе тоже вполне понятно (см. или материал этой статьи или attention schema theory вообще). Математика — язык вселенной. Мы знаем что есть проблема разрешимости. Что это значит? Это значит, что за конечное время вселенная не могла развернуть ничего математически неразрешимого. А значит мы должны быть решаемы.
Человечество вообще недавно. Мы копим информацию. Впереди ещё очень много интересного. Не торопитесь.
Ну, если у вас есть мысли на эту тему, то можно это обсудить.
Да, я согласен. В этом утверждении явно есть логическая ошибка. С объективной точки зрения сознания вообще нет. Это надо переформулировать как-то так.
С объективной точки зрения объект, испытывающий субъективное переживание сознания может не быть непрерывным во времени.
Да, тут есть проблема. Боюсь, доказать это как теорему не получится. Пока перед нами не будет сидеть сильный ИИ, или пока работа мозга не будет полностью объяснена, чтобы можно было показать, как это работает на практике, сомнения всё равно останутся. Сомнения останутся даже после того, как это станет возможно. Единственное, что возможно, показать, что объект А мало чем отличается от объекта Б.
Тезис о том, что это должно быть так, поскольку позволяет исключить "особенность" человека из построения — слабоват. Однако он математически красив. Мы знаем, что наша реальность любит быть математически красивой. Думаю, по мере накопления информации о работе мозга, сторонников чисто информационного подхода будет становиться всё больше. Не думаю, что мы куда-то торопимся.
Учёт возможности того, что мы живём в симуляции позволяет построить правила, по которым сознание себя ведёт универсально. Мы можем рассмотреть ситуацию с несколькими вложенными симуляции, можем рассмотреть переход сознание вверх-вниз по стеку симуляций. Законы будут универсальны для любых вычислительных систем, любых систем прочего вида, в нашей или любых других вселенных.
Это более простая гипотеза, она требует допущений меньше, чем гипотеза, что мы не живём в симуляции, потому что такое построение как-то выделяло бы нашу вселенную перед всем многообразием вариантов.
Это, конечно же не значит, что мы живём в симуляции, но поскольку построение универсально, нам не нужно искать каких-то истоков сознания в специфических законах нашей вселенной и задаваться вопросом, будет ли феномен сознания в других.
То есть, вы отвергаете возможность того, что мы живём в симуляции.
Я пытался мысленно построить простейшую систему, которая обладала бы самосознанием в том значении, что указано, но простейшая система получается не такая уж и простейшая :). Боюсь, я пока не знаю, как решить эту задачу.
Тогда вы можете читать статью, заменяя слово "сознание" на словосочетание "информационный суррогат сознания". У информационного подхода относительно энергетического есть одно существенное отличие. Он продолжает действовать в симуляции.
Ну вот мы и посмотрели, что происходит, если считать сознание объектом и промоделировать его поведение с учётом присущих ему свойств. Я тут занимаюсь не философией. Чистая математика. Исходная посылка, результат.
Никак не доказать. Я в тексте статьи и в коментах уже несколько раз писал об этом :). Построение показывает, что какое-то восприятие отличное от объективного должно быть. (Это следует из несводимости виртуальной машины к своей реализации). Раз оно какое-то должно быть, то оно какое-то есть. Какое? Какое-то. Неизвестно какое, но почему бы не то, какое у вас. Возможно оно для всех одинаково, возможно различно, возможно рассуждать об этом надо как-то иначе, но противоречий тут нет.
Вы несправедливы. Я ничего не переоткрыл, а просто немного осветил некоторые "технические" следствия утверждения "сознание не существует", которое и без того весьма популярно и постулируется целым направлением философской мысли (начиная чуть ли не с Дарвина), а заодно попытался его вывести так, чтобы было понятно техническому специалисту. Мне кажется, для исследователей ИИ, которые не часто читают философские трактаты, это небезынтересно.
Я с вашим комментарием полностью согласен… Ну, кроме последнего предложения, впрочем это и так понятно, иначе бы я не написал такого длинного текста о том, чего нет.
Сознание наблюдает себя, как некий разворачивающийся во времени процесс. То есть, к "людям нравится идея о том, что оно есть, и они считают, что оно есть" надо добавить "считают, что перемещаются вперед во времени".
Подавляющее большинство прочих свойств растёт отсюда. Ну а часть соотносит это с тем, что при этом объективно происходит.
Это обосновывается через эксперимент с дискретной симуляцией. Нет способа, ни субъективного, ни объективного, отличить дискретное сознание от непрерывного. У дискретного сознания материальное тело существует строго один момент времени, а потом разрушается и создаётся на основе новой материи, но с точки зрения сознания, оно непрерывно. Сознание строит своё утверждение о непрерывности на основе имеющейся у неё памяти о прошлом состоянии. Непосредственная преемственность материального тела для этого не требуется.
Поскольку нет никакого способа отличить дискретную симуляцию от непрерывного "реального" мира, то их нужно уравнять правилами. Поэтому рассматривается копирование между моментами времени.
Ну вот собственно это мы и исследуем.
Ой не спешите… Есть куча других вещей, которые не существуют. Информация, например не существует. Покажите мне её. Мы тут все, целая индустрия занимаемся тем, чего нет.