Ну и как насчет того, что сейчас кто-то хочет быть крепостным или рабом, почему интересы этих людей не учитываются?
Не учитываются? А где можно прочитать, например, манифест желающих быть рабами или там программу партии крепостных? Я бы ознакомился и тогда высказал бы мнение, в какой степени оно не учтено и почему.
Поэтому и спрашиваю, годится ли та структура, которая выше упомянута (найм, купля-продажа). А если с вашей точки зрения она для меня нехороша — ну так да, мои проблемы.
Ваш некий бизнес не имеет ничего общество с тем крупным бизнесом, что уже существует.
Это уже не ваши проблемы.
То есть вы не против того, чтобы люди создавали предприятия и сотрудничали в рамках стандартных на сегодня законов и обычаев? Нанимались друг к другу, скажем, покупали-продавали бизнесы? Если так, то и проблем не вижу, а уж кто о каком мире мечтает — дело личное.
Ну да, а почему вас это беспокоит? Все богатеют — и бедные, и богатые. Меня гораздо больше волнует, что нет голодающих, а не то, что богатый стал ещё богаче.
Только чтобы дать свободу одним, надо было у части людей кое-какие права отобрать. Например, право на владение рабами.
Это демагогия. Я выше приводил конкретные примеры, когда я вместе с группой товарищей на абсолютно добровольных и полюбовных условиях открываю некий бизнес. Вы не найдёте словаря, в котором «рабство» описывалось бы в таких терминах. И однако же с такой формой сотрудничества у вас почему-то есть проблемы.
Да, беда в том, что этот человек может совершенно не желать вступать с вами в это рискованное предприятие. Он может хотеть работать за фиксированный прайс.
И так со всеми товарами и услугами, вплоть до еды. Понятно теперь?
Нет, непонятно. Вы можете сравнивать нынешнее общество с гипотетическими марсианами, которые поголовно обеспечены едой и айфонами. Но если всё-таки брать за точку отсчёта наш грешный мир, то бедность-таки во всём мире падает (если ООН/ЮНИСЕФ и прочие не врут), и как раз количество голодающих и прочих несчастных стабильно снижается. Так чего вы хотите, всего и сразу?
государство вынуждено специальные меры принимать, чтобы кризис быстрее преодолеть.
Несчастное государство! А я вот вынужден посуду после ужина мыть. Да, это работа их, пусть продолжают.
рынок уже занят чуваками, которые на него в течении прошлых 20 лет выходили.
Ну так и 20 лет назад рынок был занят кем-то. Нет никакого «рынка», есть «рынки». Скажем, 30 лет назад уже были Microsoft и Apple: и никто их на рынке десктопных операционных систем так и не потеснил. Это крайне сложно. Новые компании появляются на новых рынках — сначала интернет, потом мобильные телефоны и так далее.
сейчас нет ни одной частной компании, которая может авансировать капитал на создание конкурента яблочникам и гуглу,
Да что ж вы за них так печётесь? Меня вполне устраивает, что есть Apple и Google (а ещё Samsung, Huawei, Sony), зачем мне 50 производителей?
Историю изучайте. Капитализм тоже не всегда был, а лишь последние сотни лет, да и то постоянно меняется при этом
Это не ответ, а уход от ответа. Мне всё равно, как вы называете строй — «капитализм», «социализм», или ещё как. Мы в этом посте вообще обсуждали исходно свободу слова. Я по-прежнему придерживаюсь тематики свободы в том или ином виде. Если вы хотите попасть в светлый мир будущего не отбирая у людей свободу сотрудничать и работать на взаимно приемлемых условиях — да ради бога. А если «добрым словом и револьвером» — то увольте.
Безусловно, для общества в этом есть определённые неприятности.
Но я повторю свою мысль выше: для меня это вопрос свобод. Ну вот да, я такой дурак, не могу оценить рынок ботинок, и по глупости собираюсь их произвести в десять раз больше, чем нужно. И что делать предлагаете? Поставим надо мной комиссара с ружьём и нейросетью, который будет говорить: нет, товарищ Вася, моя нейросеть говорит, что ботинки ты не продашь, и поэтому производить я тебе их запрещаю?
Это ровно тот случай, когда лекарства хуже болезни. Государство/общество может сглаживать кризисы, но мир фундаментально непрогнозируем, и попытки глобально что-то изменить приводят только к ещё худшим проблемам.
Этот тезис никакого отношения не имеет к моей реплике. Будет мне нормально или нет — вопрос второй. А то, что «некуда идти» — передёргивание, потому что идти есть куда.
> рынок насыщен этим товаром и больше он не нужен в таких количествах
Ну вы себя-то читайте! «Купить их некому — у рабочих денег не хватает» — всё-таки ситуация «айфонов слишком много, и кто хотел, уже их имеет» и «у людей денег нет на айфоны» несколько разная, не находите?
то кризисы перепроизводства случаются регулярно
Да вам-то что с того? Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.
вы и сейчас создать не сможете, так что ничего не теряете
Это называется аргумент «сперва добейся». Вы прекрасно знаете кучу IT-компаний, которых ещё 20 лет назад не было вовсе, а сейчас они просто огромны по размеру. Стало быть, их создали.
Но опять же вопрос не в том, как выглядит мир вашей мечты, а каким способом вы собираетесь в него попасть. Ну вот не нравятся вам кризисы перепроизводства, бедные рабочие или ещё прочие перекосы жизни. При этом вы признаёте право людей устраивать бизнес — ну там не знаю, снять офис, купить десять компьютеров и клепать «убийцу Excel» или чего там главный мечтатель хочет. А дальше что? Предположим, он и вправду напишет убийцу Excel (не забывайте, что Excel сам стал убийцей Lotus 1-2-3), что вы с этой фирмой делать будете, когда она вырастет?
Вы можете сколько угодно желать уйти от барина или ленлорда, но вам некуда идти. Все земли поделены между господами.
Ну вы же передёргиваете. В старину человеку была нужна земля, чтобы банально прокормиться, и вопрос поиска земли был вопросом жизни и смерти. Теперь же сайты типа Фейсбука нужны… ну я даже не знаю, чтобы лить свою повестку в уши как можно большему количеству людей? Конечно, есть определённое количество граждан, которые с этого кормятся, но за такое счастье «идти и убивать» вряд ли кто захочет. Я прекрасно проживу без Фейсбука. И без Гитхаба. И даже без Гугла, и сильно сомневаюсь, что это будет удар по моей профессии или благосостоянию.
Вы начинаете тезис фразой «вот, допустим». Нет, не допустим: мне очень печально, если сообщество приходит к ситуации, в которой товары произведены, а купить их некому (кстати, это мы про XIX век или про XVIII? какое всё это отношение имеет к нашему миру, где айфон есть в любой трущобе?)
Неважно, реальная это ситуация или гипотетическая, вопрос в другом: конкретно сейчас я хочу нанять человека, чтобы произвести полезный товар. Он на это согласен, я на это согласен, никому зла не делаем. Должен ли к нам прийти этакий парень с пистолетом и сказать, что в соответствии с его идеалами он нам запретит честно трудиться и делать полезные вещи? Ну, потому что мы приведём к мир (как он думает) к большим проблемам, и только он сумеет их починить (например, запретив производить всё, кроме самых базовых товаров, без которых мы тупо с голоду умрём)?
Это не вопрос того, что к чему ведёт, это вопрос свободы. Есть ли у меня свобода добровольно сотрудничать с другими людьми на общее благо или надо поставить у меня над душой комиссара, который тупо будет запрещать все виды сотрудничества, которые ему не нравятся в соответствии с его религией.
А это, кстати, отдельная тема: я не помню, чтобы ритуалы тоже были отменены. На эту тему лично у Павла с Петром были тёрки, и по факту они договорились, чтобы евреи (в лице Петра) не давили слишком на формальную сторону, но я не помню, чтобы это было как-то запротоколировано и вошло в канон.
Я понимаю, что каждый из нас специалист в мировой политике, футболе и коронавирусе. Рассуждать о том, что я не Билл Гейтс и не владею Майкрософтом или там целой торговой сетью — легко и приятно. А ещё можно рассуждать, что у меня нет Нобелевской премии, и в моём городе таких людей тоже нет. Видимо, и тут злые капиталисты постарались. Да и вообще на вершине чего бы то ни было людей всегда мало: у меня в городе нет чемпиона мира по фигурному катанию, крутой футбольной команды и т.д.
Я исхожу из того, что нельзя рассуждать о таксовании на своих «Жигулях» и торговой сети в одном и том же абзаце. Хотите дойти до торговой сети? Хорошо, но давайте не будем пропускать шаги.
Да, у меня есть компьютер. Я могу завтра купить ещё один. А если напрягусь, то и 50 смогу купить (допустим, компьютер стоит 800 долларов, значит, 40 тыс. долларов — ну не завтра, но если задаться целью, наскрести за какое-то время смогу). А 50 компьютеров — это уже не самая маленькая IT-фирма. Увеличьте в два раза — и уже вполне себе небольшой банк (в моём родном регионе были лет 20 назад местные банки такого размера). Так что да, я вполне могу представить себя владельцем небольшого банка. А если бы у меня был небольшой банк, я волне могу представить, что с годами он бы и подрос, почему нет.
Да, конечно. Но мы же знаем, что исторически это было не так, и Павел реально сочинял эти письма существенно после смерти Иисуса. То есть в непосредственных проповедях И.Х. указанных концепций не было, и, скажем, первые христиане (ну как «первые» — на протяжении целого поколения, немалый срок) могли совершенно иначе смотреть на суть вопроса.
Так или иначе, исходный тезис был в том, что старые нормы вовсе не были отменены. Они не применяются (спят) лишь потому, что светские власти против, и христиане им подчиняются. Но абстрактное независимое христианское государство в вакууме совершенно спокойно может вернуться в книге Левита, если захочет.
Заметьте, это уже трактовка Павла, с которой Иисус, возможно, и не согласился бы. Но Павел именно что вышел за пределы общины в «большой мир» и вынужден был решать все эти вопросы. Он вообще очень интересная фигура, и насколько его трактовка преобразила исходное учение — тоже большая тема.
> Нанимаете, чтобы кому-то потом продать продукт труда этого человека или для каких-то личных целей? (розетку дома починить, например)
Во-первых, вам (исполнителю) какое дело? Допустим, исполнитель согласен в любом случае, и ему реально пофигу. Во-вторых, допустим, делаю для себя (автомобиль починяю), а через год захочу этот автомобиль продать, и такое бывает в жизни, удивительно!
> Чел готов сейчас работать за еду и оплату жилья,
Это крайне грустно, что у него стеснённые условия. Я в них вообще никак не виноват. Более того, я лично исполнителя не знаю, и понятия не имею, какая у кого жизнь — я просто открываю интернет и пишу: требуется написать такой-то скриптик, откликайтесь в личку! Мне кто-то пишет, что готов сделать это, например, за 200 долларов. Ну и всё, я же не буду в душу ему лезть и выяснять, 200 это много или мало. Для кого-то много, для кого-то мало. В чём моя аморальность?
Не учитываются? А где можно прочитать, например, манифест желающих быть рабами или там программу партии крепостных? Я бы ознакомился и тогда высказал бы мнение, в какой степени оно не учтено и почему.
Поэтому и спрашиваю, годится ли та структура, которая выше упомянута (найм, купля-продажа). А если с вашей точки зрения она для меня нехороша — ну так да, мои проблемы.
Это уже не ваши проблемы.
То есть вы не против того, чтобы люди создавали предприятия и сотрудничали в рамках стандартных на сегодня законов и обычаев? Нанимались друг к другу, скажем, покупали-продавали бизнесы? Если так, то и проблем не вижу, а уж кто о каком мире мечтает — дело личное.
Ну да, а почему вас это беспокоит? Все богатеют — и бедные, и богатые. Меня гораздо больше волнует, что нет голодающих, а не то, что богатый стал ещё богаче.
Это демагогия. Я выше приводил конкретные примеры, когда я вместе с группой товарищей на абсолютно добровольных и полюбовных условиях открываю некий бизнес. Вы не найдёте словаря, в котором «рабство» описывалось бы в таких терминах. И однако же с такой формой сотрудничества у вас почему-то есть проблемы.
Нет, непонятно. Вы можете сравнивать нынешнее общество с гипотетическими марсианами, которые поголовно обеспечены едой и айфонами. Но если всё-таки брать за точку отсчёта наш грешный мир, то бедность-таки во всём мире падает (если ООН/ЮНИСЕФ и прочие не врут), и как раз количество голодающих и прочих несчастных стабильно снижается. Так чего вы хотите, всего и сразу?
Несчастное государство! А я вот вынужден посуду после ужина мыть. Да, это работа их, пусть продолжают.
Ну так и 20 лет назад рынок был занят кем-то. Нет никакого «рынка», есть «рынки». Скажем, 30 лет назад уже были Microsoft и Apple: и никто их на рынке десктопных операционных систем так и не потеснил. Это крайне сложно. Новые компании появляются на новых рынках — сначала интернет, потом мобильные телефоны и так далее.
Да что ж вы за них так печётесь? Меня вполне устраивает, что есть Apple и Google (а ещё Samsung, Huawei, Sony), зачем мне 50 производителей?
Это не ответ, а уход от ответа. Мне всё равно, как вы называете строй — «капитализм», «социализм», или ещё как. Мы в этом посте вообще обсуждали исходно свободу слова. Я по-прежнему придерживаюсь тематики свободы в том или ином виде. Если вы хотите попасть в светлый мир будущего не отбирая у людей свободу сотрудничать и работать на взаимно приемлемых условиях — да ради бога. А если «добрым словом и револьвером» — то увольте.
Но я повторю свою мысль выше: для меня это вопрос свобод. Ну вот да, я такой дурак, не могу оценить рынок ботинок, и по глупости собираюсь их произвести в десять раз больше, чем нужно. И что делать предлагаете? Поставим надо мной комиссара с ружьём и нейросетью, который будет говорить: нет, товарищ Вася, моя нейросеть говорит, что ботинки ты не продашь, и поэтому производить я тебе их запрещаю?
Это ровно тот случай, когда лекарства хуже болезни. Государство/общество может сглаживать кризисы, но мир фундаментально непрогнозируем, и попытки глобально что-то изменить приводят только к ещё худшим проблемам.
Почему «получается»? Если частная фирма приняла частное решение на частные деньги произвести частные ботинки — с чего бы это «общественная» проблема?
Это «последнее время» существовало ещё задолго до нашего рождения. И вообще везде так, вспомните Пикалёво, например.
Ну вы себя-то читайте! «Купить их некому — у рабочих денег не хватает» — всё-таки ситуация «айфонов слишком много, и кто хотел, уже их имеет» и «у людей денег нет на айфоны» несколько разная, не находите?
Да вам-то что с того? Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.
Это называется аргумент «сперва добейся». Вы прекрасно знаете кучу IT-компаний, которых ещё 20 лет назад не было вовсе, а сейчас они просто огромны по размеру. Стало быть, их создали.
Но опять же вопрос не в том, как выглядит мир вашей мечты, а каким способом вы собираетесь в него попасть. Ну вот не нравятся вам кризисы перепроизводства, бедные рабочие или ещё прочие перекосы жизни. При этом вы признаёте право людей устраивать бизнес — ну там не знаю, снять офис, купить десять компьютеров и клепать «убийцу Excel» или чего там главный мечтатель хочет. А дальше что? Предположим, он и вправду напишет убийцу Excel (не забывайте, что Excel сам стал убийцей Lotus 1-2-3), что вы с этой фирмой делать будете, когда она вырастет?
Ну вы же передёргиваете. В старину человеку была нужна земля, чтобы банально прокормиться, и вопрос поиска земли был вопросом жизни и смерти. Теперь же сайты типа Фейсбука нужны… ну я даже не знаю, чтобы лить свою повестку в уши как можно большему количеству людей? Конечно, есть определённое количество граждан, которые с этого кормятся, но за такое счастье «идти и убивать» вряд ли кто захочет. Я прекрасно проживу без Фейсбука. И без Гитхаба. И даже без Гугла, и сильно сомневаюсь, что это будет удар по моей профессии или благосостоянию.
Неважно, реальная это ситуация или гипотетическая, вопрос в другом: конкретно сейчас я хочу нанять человека, чтобы произвести полезный товар. Он на это согласен, я на это согласен, никому зла не делаем. Должен ли к нам прийти этакий парень с пистолетом и сказать, что в соответствии с его идеалами он нам запретит честно трудиться и делать полезные вещи? Ну, потому что мы приведём к мир (как он думает) к большим проблемам, и только он сумеет их починить (например, запретив производить всё, кроме самых базовых товаров, без которых мы тупо с голоду умрём)?
Это не вопрос того, что к чему ведёт, это вопрос свободы. Есть ли у меня свобода добровольно сотрудничать с другими людьми на общее благо или надо поставить у меня над душой комиссара, который тупо будет запрещать все виды сотрудничества, которые ему не нравятся в соответствии с его религией.
Я исхожу из того, что нельзя рассуждать о таксовании на своих «Жигулях» и торговой сети в одном и том же абзаце. Хотите дойти до торговой сети? Хорошо, но давайте не будем пропускать шаги.
Да, у меня есть компьютер. Я могу завтра купить ещё один. А если напрягусь, то и 50 смогу купить (допустим, компьютер стоит 800 долларов, значит, 40 тыс. долларов — ну не завтра, но если задаться целью, наскрести за какое-то время смогу). А 50 компьютеров — это уже не самая маленькая IT-фирма. Увеличьте в два раза — и уже вполне себе небольшой банк (в моём родном регионе были лет 20 назад местные банки такого размера). Так что да, я вполне могу представить себя владельцем небольшого банка. А если бы у меня был небольшой банк, я волне могу представить, что с годами он бы и подрос, почему нет.
Так или иначе, исходный тезис был в том, что старые нормы вовсе не были отменены. Они не применяются (спят) лишь потому, что светские власти против, и христиане им подчиняются. Но абстрактное независимое христианское государство в вакууме совершенно спокойно может вернуться в книге Левита, если захочет.
Во-первых, вам (исполнителю) какое дело? Допустим, исполнитель согласен в любом случае, и ему реально пофигу. Во-вторых, допустим, делаю для себя (автомобиль починяю), а через год захочу этот автомобиль продать, и такое бывает в жизни, удивительно!
Это крайне грустно, что у него стеснённые условия. Я в них вообще никак не виноват. Более того, я лично исполнителя не знаю, и понятия не имею, какая у кого жизнь — я просто открываю интернет и пишу: требуется написать такой-то скриптик, откликайтесь в личку! Мне кто-то пишет, что готов сделать это, например, за 200 долларов. Ну и всё, я же не буду в душу ему лезть и выяснять, 200 это много или мало. Для кого-то много, для кого-то мало. В чём моя аморальность?