идеи Сёрла стали кустом лишь тогда, когда БОЛЬШОЙ стадо стало их обсуждать
Да, именно так. Есть такая штука как impact: поёт ли соловей, если его никто не слышит? Если идея вызвала волну, она задним числом оказалась влиятельной.
просто не пропустит работу вне мейнстрима, подбирая для этого любые, даже самые идиотские возражения
Я думаю, вы сильно заблуждаетесь: как рецензент я следую достаточно простым и очевидным критериям, которые не включают в себя требования «мейнстримности». Более того, нередко рецензенты читают статьи за пределами своей узкой специализации, и там они даже не в курсе того, что считать мейнстримом.
если никто не разговаривает, если сделан хоть шаг в сторону от профессиональных шор?
Это всё какие-то пустые слова. Если бы у вас была конкретная претензия в стиле: вот я написал такую-то статью, а её отлупили несправедливо, я мог бы ознакомиться со статьёй и решить для себя, справедливо или нет. А претензии в стиле «все дураки и не лечатся» просто скучно обсуждать.
А почему же тогда мой «сортир», набравший уже более четырёх сотен комментов, НЕ является «корнем довольно большого куста»?
Потому что четыре сотни комментариев — это крайне маленький куст. Дискуссия в том виде, в котором она описана в Википедии, — это лишь вершина айсберга. А есть ещё бесчисленное количество других статей, ссылок на эти статьи и учебников, по которым учат студентов, где всё это упоминается.
глупость эта должна быть исправлена
Ну так с моей колокольни глядя, это всё было сделано ещё в восьмидесятые, а ваши оппоненты, в чьи гробы вы гвозди забиваете, просто слишком невежественны, чтобы быть в курсе новостей сорокалетней давности. Впрочем, продолжайте в таком случае, дело благородное.
Как я когда-то писал председателю конференции ACM SIGMOD:
Не вижу в вашем письме, каким именно образом анонимный рецензент может насолить дилетанту. Большинство конференций всё-таки single blind, кстати, т.е. рецензент знает, кто автор, так что проблема не столь велика, если она вас волнует.
С какой радости «она является корнем довольно большого куста»?
Что значит «с какой»? Чем он заслужил это — да какая вам разница? Главное — что по факту это так, в чём легко можете убедиться из той же статьи в википедии — вон сколько людей взяли на себя труд статью Сёрла откомментировать, поэтому она и корень куста, а последующая дискуссия — куст.
Первая же его «гипотетическая предпосылка» неверна:
Ну чего вы мне критикуете Сёрла — разве я где-то говорил, что согласен с ним или нет? :) См. выше про куст — если вы можете добавить что-то новое ко всей дискуссии — добро пожаловать, а критиковать конкретно Сёрла спустя сорок лет после его статьи невелико достижение, это уже только ленивый не делал.
а будут топтать ногами и выгрызать зубами «скверну»
А как вы это технически представляете? Когда я рецензирую чужую статью, я нередко даже не знаю, как зовут автора, не говоря уж о том, кто он такой. Если в статье есть дыры, то моя работа просто указать на них.
И В САМОМ ДЕЛЕ «честь ему и хвала» — бреши эти будут тактические, а вот у учёных, чьи взгляды дилетанту удалось пробить, они стратегические
Я думаю, вы офигительно упрощаете: нет никаких «учёных в целом», есть разные люди с разными взглядами и там, и сям. И бреши могут быть у всех (а может и не быть). Проблема в том, что даже если брешь чисто тактическая/методологическая, всё равно кто-то должен её ликвидировать, а это труд.
ИМЕННО Я «увеличиваю энтропию»
Потому что Тьюринг и Сёрл были до вас. Даже если ваши идеи лучше, их статьи и дискуссия вокруг них УЖЕ была, и мы не можем вернуться в прошлое, вычеркнуть их и вставить вас. Соответственно, кто не прибавляет новое, тот увеличивает энтропию, вот и всё.
Да, конечно, область новая.
Насчёт множества возражений — да, наверно, хотя, опять-таки, я нигде не говорил, что согласен с этой работой. Её нужно читать именно потому, что она является корнем довольно большого куста, и именно по запросу chinese room argument можно вытащить массу более современных ссылок.
Да, это базовая работа. Смотрите, тут важно понимать, что такое «базовая работа». Я нигде не говорил, что согласен с Серлом, более того, лично мне его доказательства кажутся дырявыми, и сам я для себя придумывал разные опровержения и недостатки.
Заслуга Серла в том, что он попытался придумать способ логически доказать несостоятельность теста Тьюринга в качестве критерия сильного ИИ (чего Тьюринг, кстати, не утверждал). Да, это дырявый способ, но он породил широкую дискуссию, в результате которой было высказано множество хороших соображений в ту или иную сторону. Их дайджест можно прочитать даже в Википедии.
Воспринимайте работу Сёрла, ну не знаю, как доказательства бытия Бога Фомы Аквинского: тезис спорный, методы так себе, но надо же с чего-то начать.
что он имеет более высокие шансы предложить какие-то [революционные] изменения, чем профессионал.
Чисто теоретически это может быть так. На практике если некий дилетант добьётся успеха — честь ему и хвала, но учёные в этом ему точно не помогут, потому то у них своей работы по горло, а дилетант совершенно точно (просто в силу дилетантизма) упустит массу важных тонкостей, в результате чего в его работе будут неизбежные бреши, и эти бреши кто-то другой должен будет заполнять. А это большой труд, который надо на себя взять.
А что, этот Серл — ЗНАЕТ? Да не только мои собеседники — я и сам «не обременил себя знакомством даже с такими базовыми работами»,
Вы как-то странно читаете меня, хотя я вроде бы стараюсь выражаться точно. Дело не в том, «знает Серл или нет», а в том, что нет никакого смысла увеличивать энтропию, она и без вас справится. Если у вас есть какие-то новые соображения, тогда интересно. Если же вы на 90% повторяете дискуссию 80-х годов, то в чём смысл? Всё уже многократно описано и обсуждено — и мнение Тьюринга, и мнение Сёрла, и всех остальных участников. Будут новости, обсудим.
А вот сноб, морщащий нос от недостаточной авторитетности ресурса — вряд ли. Но такие и меня самого не интересуют.
Дело не в снобизме, а в том, что довольно глупо с пафосом доказывать физику или географу, что земля не плоская, мотивируя это тем, что вот, дескать, есть куча людей, которые так не считают. Ну окей, убедили, есть такие люди, но только их внимание вам и достанется, чего тут удивительного?
И тех, кто «всё понимает» мне пока что не попадалось.
Мне жаль. Ну вот почитайте Серла, это статья 1980 года. Если ваши собеседники не обременили себя знакомством даже с такими базовыми работами, их мнение откровенно не может считаться важным для области ИИ.
И что же «имеет отношение к делу вообще»?
Отношение к делу имеет ваше проходящее красной нитью грусть-тоска, что разговор на Хабре не клеится. Я об этом говорю. Разговор по существу темы — это отдельное. Мне вот было интересно, с чего вы взяли, что тест Тьюринга кем-либо считается критерием сильного ИИ. Вы сказали, что это мнение анонимных юзеров различных форумов. Окей, я своё любопытство вполне удовлетворил.
А что, здесь есть и другие? Не только «любители на досуге потрепаться о вещах, в которых не понимают»? И кто же это? Вы? :)
Да какая разница? Я говорю, что выдавая текст в стиле салонного дилетантского трёпа, вы привлекаете внимание только любителей салонного дилетантского трёпа, это же очевидно. Если вас это устраивает — ну так я за вас рад, я же вообще ни вас, ни ваши взгляды не критикую.
Я же сказал откуда! Из 8 мегов перелопаченных мною статей и комментариев здесь, на Хабре.
Ну да, и на Вики. И вы после этого думаете, что хоть сколько-нибудь вменяемый специалист будет с вами дискутировать?
Я боюсь, что вам попросту нечего добавить к полемике, которая по сути уже закончилась к моменту моего рождения. Поэтому, скорее всего, дальнейшее вас и дальше будет разочаровывать — кто в курсе основных аргументов, уже и так всё понимает, а кто не в курсе — будет пережёвывать очередное масло масляное.
Вашу критику статьи Тьюринга не комментирую, потому что она не имеет отношения к делу вообще. Меня зацепила фраза о том, что кто-то якобы считает тест Тьюринга критерием сильного ИИ. Теперь я понимаю, кто такие эти «кто-то» — обыкновенные любители на досуге потрепаться о вещах, в которых не понимают. Ну так и ваши тексты на них рассчитаны, так что, по всей видимости, с ними и дальше будете иметь дело.
Так что будем смотреть не КТО сказал, а ЧТО сказано.
Да, конечно, я это и предлагаю сделать.
компьютер может ОБМАНУТЬ человека, то есть тест этот НЕ на наличие интеллекта, а всего лишь на способность притвориться человеком
Именно! Поэтому я и спрашиваю Вас, откуда вот уши растут у вашего утверждения «Почему-то эта глупость считается критерием ИИ. И даже не просто ИИ, а сильного ИИ!» Я с этого не слезу: мы же обсуждаем не Тьюринга по сути, а ваши заметки, вот я вас, автора, по ним и спрашиваю.
В-третьих, этот тест априори предполагает наличие интеллекта у человека, а это, мягко говоря, не так.
Не уверен. Это можно так рассматривать, но в целом Тьюринг отказывается обсуждать тему мышления, не будем приписывать ему лишнее. Сам он вполне себе полагал мышление чисто вычислительным процессом. Кстати, надеюсь, вы хотя бы знакомы с полемикой вокруг статьи Сёрла о «китайской комнате»? Там уже в 1980 году всё разложили про тест Тьюринга и мышление, если что-то есть там, не вижу смысла возвращаться к теме, если нечего нового добавить.
А информация у меня, как я сказал, из огромного количества статей про ИИ на Хабре. Да и за предыдущие годы немало подобных взглядов повидал.
Вот-вот, так я и думал. Я не готов всерьёз обсуждать случайные заметки случайных людей или взгляды ваших собеседников по салонным разговорам на ИИ — это предмет социологии, а не computer science. И чего вы удивляетесь, что с вами дискутируют такие же любители салонного трёпа?
Я смотрю на ситуацию следующим образом. Да, формально «будем смотреть не кто сказал, а что сказано», но на практике слишком много людей говорят слишком много глупостей ежедневно, а время моё ограничено. Есть некий «меинстримный» взгляд, сформированный крупнейшими людьми в области, и даже если они в чём-то ошибаются, этот взгляд настолько влиятелен, что его действительно стоит обсуждать, критиковать и опровергать, если нужно. Есть отдельные немеинстримные идеи, которые возникают в диалоге с меинстримом, это и есть важный научный процесс — когда вы полемизируете с существующим взглядом, дополняете и опровергаете его. А есть форумные дискуссии людей, которые сегодня обсуждают ИИ, завтра ракетные двигатели, а послезавтра — методы бурения скважин. Это обычный дилетантский трёп, в котором нет ничего дурного, но надо чётко понимать, за пределы этого трёпа он никогда и не выйдет. Поэтому, при всём уважении, я вас вынужден огорчить: не выйдет у вас «обсудить серьёзные вещи» здесь, как вам хочется, потому что на текущем уровне ваших заметок обсуждение серьёзных вещей невозможно — хотя бы потому, что (применительно к тесту Тьюринга) любой вменяемый специалист уже и так в курсе всех мнений, т.к. читал исходные статьи Тьюринга, Серла, и остальные тексты вокруг них. Соответственно, решительно непонятно, чего ради ему тратить время на пережёвывание аргументов сорокалетней давности и разоблачению представлений анонимных собеседников, ничего не читавших.
Меня интересует НАСТОЯЩИЙ AI, то есть верификация и структуризация данных,
Ради бога, к чему применять знания — это каждый решает сам, мы пока даже не разобрались даже с базовыми определениями и взглядами.
Ну как же вы пробовали копнуть поглубже? Хорошо, давайте. Вы же действительно хотите серьёзного разговора, да?
Вот давайте копнём тот же тест Тьюринга, раз мы начали его обсуждать. Вы пишете: «Почему-то эта глупость считается критерием ИИ. И даже не просто ИИ, а сильного ИИ!» Ну так у меня вопрос: откуда такая информация? Ещё раз предлагаю вам ознакомиться с первоисточником — никакого «автоматического» предположения интеллекта противоположной стороны там и в помине нет. Но это же не только ваши домыслы, раз вы пишете, что «считается»?
Я занимаюсь разными вещами, в последнее время всё больше AI игрового типа, основанным на обучении на реальных данных (учимся у человека, затем действуем так же).
Ну вот смотрите, я первую часть прочитал, пожал плечами и пошёл дальше, хотя тема интересная. И сейчас думал сделать то же самое, но вижу, что вам действительно не всё равно, поэтому сформулирую реплику возможного «молчуна».
На мой взгляд, тут действительно обсуждать особо нечего, потому что вы прыгаете между банальностями и сильными утверждениями, попутно раздавая эмоциональные оценки. Это попросту не тот уровень ведения дискуссии: с тем же успехом можно в курилке перетереть всю международную политику Европы и Америки заодно. Как трёп ради развлечения — да пожалуйста, но если хочется реально что-то обсудить, лучше взять конкретную узкую тему и попробовать копнуть её поглубже, а то получается, что здесь сорок пять тем, и даже не знаешь, с чего начать.
Не хочу ставить диагнозов по интернету, но мне кажется, что вас здорово зацепила популярная литература тех времён, когда ИИ ещё был совершенно новой областью, и всякий норовил на эту тему порассуждать, причём всё это было вилами по воде — что по тем временам нормально, ничего же ещё не ясно. Однако наши времена мне представляются уже более технократичными, что ли, и нормальный специалист в ИИ не занимается абстракциями типа «что есть интеллект» или «как понять, мыслит ли машина», он решает конкретные задачи. Если же хочется уйти в горние выси, надо не обсуждать чего там Рабинович на кухне напел, а, как минимум, изучить дискурс прошедшего времени.
Вот скажем, вы пишете про тест Тьюринга: «Почему-то эта глупость считается критерием ИИ. И даже не просто ИИ, а сильного ИИ!» Я даже не знаю, как это комментировать — ну хотя бы кем считается? Ведь если вы обратитесь к первоисточнику (а я зацепился именно потому, что очень люблю эту статью Тьюринга), ничего же такого там не предлагается!
Вот давайте почитаем, что пишет сам Тьюринг: в первом же абзаце он предлагает отложить вопрос о том, может ли машина мыслить, и заменить его на «близко связанной задачей» имитации собеседника. Далее он подробно описывает все возможные возражения, и куда более обстоятельно, чем это сделано у вас. Более того, в разделе 6 он прямо пишет: «The original question, „Can machines think?“ I believe to be too meaningless to deserve discussion.» Там же есть фраза о том, что к концу века, вероятно, будут созданы программы, способные обмануть среднего человека, и, видимо, к этому же времени будет ясно, о какого рода «мышлении» мы говорим, когда обсуждаем «мыслящие компьютеры».
Собственно, так оно и есть, в 1950 году он всё понимал правильно: наши компьютерные программы способны пройти Тьюринг-тест, играть в шахматы и водить беспилотный автомобиль, и авторы всех этих программ совершенно точно представляют себе, какого рода «интеллект» они создают и какое это отношение имеет к человеческому интеллекту (слабое). Более того, Тьюринг дальше пишет. что если мы начнём снимать слои с человеческого интеллекта как слои лука, то мы, возможно, будем понимать каждый слой по отдельности, а потом дойдём до конца, так и не поняв, как всё это работает вместе. Заметьте, это я только цитирую оригинальную работу Тьюринга 1950 года и даже не беру на себя труда затронуть хоть что-то из груд текста, написанных с тем пор.
Как человеку, самому работающему в этой области, мне дискурс на таком уровне попросту неинтересен. Это, опять-таки, уровень салонного трёпа о взглядах Дарвина или Гладстона, хорошо описанного в русской классической литературе. Ничего не имею против и ни разу не критикую, но участвовать не тянет. А хочется серьёзного разговора — ну так выберите что-нибудь одно, вместе изучим матчасть, и с большим удовольствием и желательно без эмоций — они по-человечески понятны, но мешают рассуждать взвешенно.
Не вижу, где здесь противоречие. Я говорю, что моя благодарность или не благодарность никак не зависит от цены и лицензии.
если вас работодатель заставляет пользоваться какой-то неподходящей софтиной, в этом не виноват разработчик этой софтины
Да, так. Но по этой логике вы не должны критиковать вообще никого, потому что авторы Windows или Photoshop тоже не заставляют вас использовать свои продукты.
Но вы же используете? Почему? Потому что без этой софтины вам пришлось бы покупать что-то другое,
Нет, не поэтому. Например, есть коммерческий софт, который работает только под Windows, а есть другой коммерческий софт, работающий только под Linux. Вам нужен софт, а с операционкой приходится мириться, и выбора у вас нет, разве что отказаться от нужного по работе и хорошего софта (а оно того не стоит).
И это, на самом деле, куда более частая ситуация: мне нужен компонент X, а он требует для работы компонента Y. Вот пусть автор X и будет благодарен автору Y, а для меня уже не всё так очевидно. Я не готов упрощать сложность жизни до вопроса уплаты денег или принципа «не нравится — не пользуйся».
Ну что значит «должен»? Юридически должен или юзер написал, мол, морда такая, твой софт бажит, а ты должен? Ну так на то кнопка «в спам» имеется, было бы из-за чего переживать.
Я не совсем понимаю, чего вы хотите — каким-то образом перевоспитать пользователей, чтобы они относились к авторам СПО с благодарностью и без критики? Ну этого же всё равно не будет.
По крайней мере, моё отношение к продукту и его авторам слабо зависит от лицензии. Скажем, я пользуюсь коммерческим Total Commander'ом, и каждый день благодарен автору за его работу, заплатить достаточно скромную цену за его труды мне не жалко, не нищий. С другой стороны, иногда я вынужден работать с достаточно глючным и забагованным СПО, которое я бы не использовал, будь моя воля, но приходится — и никакой благодарности к его авторам я не испытываю.
То есть посыл понятен, но не всё так однозначно. Как юзер я не готов быть по гроб жизни благодарен автору, выложившему софт под свободной лицензией вместо, скажем, 50-долларовой цены. Спасибо, конечно, но нельзя же все эмоции и поступки сводить к лицензии и цене.
Чеченец-блондин-актёр должен представлять какого-то характерного героя, я так понимаю, и в книге (как и в реальной жизни) такой персонаж вряд ли так уж актуален.
По прочему — ну, я как бы совершенно без претензий к авторам статьи и сериала. Просто мне показалось, что там действительно какая-то тонкая словесно-смысловая игра скрыта, которая нам недоступна или потерялась при переводе. А по факту имеем достаточно банальную картину: аристократы говорят как аристократы, северные диковатые провинциалы как им положено, но и до кучи отдельные иностранцы, которые просто говорят как иностранцы — и тут выбранный акцент можно вообще считать случайным, наверно.
Это всё какие-то пустые слова. Если бы у вас была конкретная претензия в стиле: вот я написал такую-то статью, а её отлупили несправедливо, я мог бы ознакомиться со статьёй и решить для себя, справедливо или нет. А претензии в стиле «все дураки и не лечатся» просто скучно обсуждать.
Ну так с моей колокольни глядя, это всё было сделано ещё в восьмидесятые, а ваши оппоненты, в чьи гробы вы гвозди забиваете, просто слишком невежественны, чтобы быть в курсе новостей сорокалетней давности. Впрочем, продолжайте в таком случае, дело благородное.
Ну, успехов вам в этом деле.
Ну чего вы мне критикуете Сёрла — разве я где-то говорил, что согласен с ним или нет? :) См. выше про куст — если вы можете добавить что-то новое ко всей дискуссии — добро пожаловать, а критиковать конкретно Сёрла спустя сорок лет после его статьи невелико достижение, это уже только ленивый не делал.
Я думаю, вы офигительно упрощаете: нет никаких «учёных в целом», есть разные люди с разными взглядами и там, и сям. И бреши могут быть у всех (а может и не быть). Проблема в том, что даже если брешь чисто тактическая/методологическая, всё равно кто-то должен её ликвидировать, а это труд.
Потому что Тьюринг и Сёрл были до вас. Даже если ваши идеи лучше, их статьи и дискуссия вокруг них УЖЕ была, и мы не можем вернуться в прошлое, вычеркнуть их и вставить вас. Соответственно, кто не прибавляет новое, тот увеличивает энтропию, вот и всё.
Насчёт множества возражений — да, наверно, хотя, опять-таки, я нигде не говорил, что согласен с этой работой. Её нужно читать именно потому, что она является корнем довольно большого куста, и именно по запросу chinese room argument можно вытащить массу более современных ссылок.
Кстати, забавляет, что вы 8 мегабайт форумного трёпа осилить в состоянии, а «75 кило» текста для вас уже тяжкий труд.
Заслуга Серла в том, что он попытался придумать способ логически доказать несостоятельность теста Тьюринга в качестве критерия сильного ИИ (чего Тьюринг, кстати, не утверждал). Да, это дырявый способ, но он породил широкую дискуссию, в результате которой было высказано множество хороших соображений в ту или иную сторону. Их дайджест можно прочитать даже в Википедии.
Воспринимайте работу Сёрла, ну не знаю, как доказательства бытия Бога Фомы Аквинского: тезис спорный, методы так себе, но надо же с чего-то начать.
Вы как-то странно читаете меня, хотя я вроде бы стараюсь выражаться точно. Дело не в том, «знает Серл или нет», а в том, что нет никакого смысла увеличивать энтропию, она и без вас справится. Если у вас есть какие-то новые соображения, тогда интересно. Если же вы на 90% повторяете дискуссию 80-х годов, то в чём смысл? Всё уже многократно описано и обсуждено — и мнение Тьюринга, и мнение Сёрла, и всех остальных участников. Будут новости, обсудим.
Мне жаль. Ну вот почитайте Серла, это статья 1980 года. Если ваши собеседники не обременили себя знакомством даже с такими базовыми работами, их мнение откровенно не может считаться важным для области ИИ.
Отношение к делу имеет ваше проходящее красной нитью грусть-тоска, что разговор на Хабре не клеится. Я об этом говорю. Разговор по существу темы — это отдельное. Мне вот было интересно, с чего вы взяли, что тест Тьюринга кем-либо считается критерием сильного ИИ. Вы сказали, что это мнение анонимных юзеров различных форумов. Окей, я своё любопытство вполне удовлетворил.
Да какая разница? Я говорю, что выдавая текст в стиле салонного дилетантского трёпа, вы привлекаете внимание только любителей салонного дилетантского трёпа, это же очевидно. Если вас это устраивает — ну так я за вас рад, я же вообще ни вас, ни ваши взгляды не критикую.
Я боюсь, что вам попросту нечего добавить к полемике, которая по сути уже закончилась к моменту моего рождения. Поэтому, скорее всего, дальнейшее вас и дальше будет разочаровывать — кто в курсе основных аргументов, уже и так всё понимает, а кто не в курсе — будет пережёвывать очередное масло масляное.
Вашу критику статьи Тьюринга не комментирую, потому что она не имеет отношения к делу вообще. Меня зацепила фраза о том, что кто-то якобы считает тест Тьюринга критерием сильного ИИ. Теперь я понимаю, кто такие эти «кто-то» — обыкновенные любители на досуге потрепаться о вещах, в которых не понимают. Ну так и ваши тексты на них рассчитаны, так что, по всей видимости, с ними и дальше будете иметь дело.
Да, конечно, я это и предлагаю сделать.
Именно! Поэтому я и спрашиваю Вас, откуда вот уши растут у вашего утверждения «Почему-то эта глупость считается критерием ИИ. И даже не просто ИИ, а сильного ИИ!» Я с этого не слезу: мы же обсуждаем не Тьюринга по сути, а ваши заметки, вот я вас, автора, по ним и спрашиваю.
Не уверен. Это можно так рассматривать, но в целом Тьюринг отказывается обсуждать тему мышления, не будем приписывать ему лишнее. Сам он вполне себе полагал мышление чисто вычислительным процессом. Кстати, надеюсь, вы хотя бы знакомы с полемикой вокруг статьи Сёрла о «китайской комнате»? Там уже в 1980 году всё разложили про тест Тьюринга и мышление, если что-то есть там, не вижу смысла возвращаться к теме, если нечего нового добавить.
Вот-вот, так я и думал. Я не готов всерьёз обсуждать случайные заметки случайных людей или взгляды ваших собеседников по салонным разговорам на ИИ — это предмет социологии, а не computer science. И чего вы удивляетесь, что с вами дискутируют такие же любители салонного трёпа?
Я смотрю на ситуацию следующим образом. Да, формально «будем смотреть не кто сказал, а что сказано», но на практике слишком много людей говорят слишком много глупостей ежедневно, а время моё ограничено. Есть некий «меинстримный» взгляд, сформированный крупнейшими людьми в области, и даже если они в чём-то ошибаются, этот взгляд настолько влиятелен, что его действительно стоит обсуждать, критиковать и опровергать, если нужно. Есть отдельные немеинстримные идеи, которые возникают в диалоге с меинстримом, это и есть важный научный процесс — когда вы полемизируете с существующим взглядом, дополняете и опровергаете его. А есть форумные дискуссии людей, которые сегодня обсуждают ИИ, завтра ракетные двигатели, а послезавтра — методы бурения скважин. Это обычный дилетантский трёп, в котором нет ничего дурного, но надо чётко понимать, за пределы этого трёпа он никогда и не выйдет. Поэтому, при всём уважении, я вас вынужден огорчить: не выйдет у вас «обсудить серьёзные вещи» здесь, как вам хочется, потому что на текущем уровне ваших заметок обсуждение серьёзных вещей невозможно — хотя бы потому, что (применительно к тесту Тьюринга) любой вменяемый специалист уже и так в курсе всех мнений, т.к. читал исходные статьи Тьюринга, Серла, и остальные тексты вокруг них. Соответственно, решительно непонятно, чего ради ему тратить время на пережёвывание аргументов сорокалетней давности и разоблачению представлений анонимных собеседников, ничего не читавших.
Ради бога, к чему применять знания — это каждый решает сам, мы пока даже не разобрались даже с базовыми определениями и взглядами.
Вот давайте копнём тот же тест Тьюринга, раз мы начали его обсуждать. Вы пишете: «Почему-то эта глупость считается критерием ИИ. И даже не просто ИИ, а сильного ИИ!» Ну так у меня вопрос: откуда такая информация? Ещё раз предлагаю вам ознакомиться с первоисточником — никакого «автоматического» предположения интеллекта противоположной стороны там и в помине нет. Но это же не только ваши домыслы, раз вы пишете, что «считается»?
Я занимаюсь разными вещами, в последнее время всё больше AI игрового типа, основанным на обучении на реальных данных (учимся у человека, затем действуем так же).
На мой взгляд, тут действительно обсуждать особо нечего, потому что вы прыгаете между банальностями и сильными утверждениями, попутно раздавая эмоциональные оценки. Это попросту не тот уровень ведения дискуссии: с тем же успехом можно в курилке перетереть всю международную политику Европы и Америки заодно. Как трёп ради развлечения — да пожалуйста, но если хочется реально что-то обсудить, лучше взять конкретную узкую тему и попробовать копнуть её поглубже, а то получается, что здесь сорок пять тем, и даже не знаешь, с чего начать.
Не хочу ставить диагнозов по интернету, но мне кажется, что вас здорово зацепила популярная литература тех времён, когда ИИ ещё был совершенно новой областью, и всякий норовил на эту тему порассуждать, причём всё это было вилами по воде — что по тем временам нормально, ничего же ещё не ясно. Однако наши времена мне представляются уже более технократичными, что ли, и нормальный специалист в ИИ не занимается абстракциями типа «что есть интеллект» или «как понять, мыслит ли машина», он решает конкретные задачи. Если же хочется уйти в горние выси, надо не обсуждать чего там Рабинович на кухне напел, а, как минимум, изучить дискурс прошедшего времени.
Вот скажем, вы пишете про тест Тьюринга: «Почему-то эта глупость считается критерием ИИ. И даже не просто ИИ, а сильного ИИ!» Я даже не знаю, как это комментировать — ну хотя бы кем считается? Ведь если вы обратитесь к первоисточнику (а я зацепился именно потому, что очень люблю эту статью Тьюринга), ничего же такого там не предлагается!
Вот давайте почитаем, что пишет сам Тьюринг: в первом же абзаце он предлагает отложить вопрос о том, может ли машина мыслить, и заменить его на «близко связанной задачей» имитации собеседника. Далее он подробно описывает все возможные возражения, и куда более обстоятельно, чем это сделано у вас. Более того, в разделе 6 он прямо пишет: «The original question, „Can machines think?“ I believe to be too meaningless to deserve discussion.» Там же есть фраза о том, что к концу века, вероятно, будут созданы программы, способные обмануть среднего человека, и, видимо, к этому же времени будет ясно, о какого рода «мышлении» мы говорим, когда обсуждаем «мыслящие компьютеры».
Собственно, так оно и есть, в 1950 году он всё понимал правильно: наши компьютерные программы способны пройти Тьюринг-тест, играть в шахматы и водить беспилотный автомобиль, и авторы всех этих программ совершенно точно представляют себе, какого рода «интеллект» они создают и какое это отношение имеет к человеческому интеллекту (слабое). Более того, Тьюринг дальше пишет. что если мы начнём снимать слои с человеческого интеллекта как слои лука, то мы, возможно, будем понимать каждый слой по отдельности, а потом дойдём до конца, так и не поняв, как всё это работает вместе. Заметьте, это я только цитирую оригинальную работу Тьюринга 1950 года и даже не беру на себя труда затронуть хоть что-то из груд текста, написанных с тем пор.
Как человеку, самому работающему в этой области, мне дискурс на таком уровне попросту неинтересен. Это, опять-таки, уровень салонного трёпа о взглядах Дарвина или Гладстона, хорошо описанного в русской классической литературе. Ничего не имею против и ни разу не критикую, но участвовать не тянет. А хочется серьёзного разговора — ну так выберите что-нибудь одно, вместе изучим матчасть, и с большим удовольствием и желательно без эмоций — они по-человечески понятны, но мешают рассуждать взвешенно.
Да, так. Но по этой логике вы не должны критиковать вообще никого, потому что авторы Windows или Photoshop тоже не заставляют вас использовать свои продукты.
Нет, не поэтому. Например, есть коммерческий софт, который работает только под Windows, а есть другой коммерческий софт, работающий только под Linux. Вам нужен софт, а с операционкой приходится мириться, и выбора у вас нет, разве что отказаться от нужного по работе и хорошего софта (а оно того не стоит).
И это, на самом деле, куда более частая ситуация: мне нужен компонент X, а он требует для работы компонента Y. Вот пусть автор X и будет благодарен автору Y, а для меня уже не всё так очевидно. Я не готов упрощать сложность жизни до вопроса уплаты денег или принципа «не нравится — не пользуйся».
По крайней мере, моё отношение к продукту и его авторам слабо зависит от лицензии. Скажем, я пользуюсь коммерческим Total Commander'ом, и каждый день благодарен автору за его работу, заплатить достаточно скромную цену за его труды мне не жалко, не нищий. С другой стороны, иногда я вынужден работать с достаточно глючным и забагованным СПО, которое я бы не использовал, будь моя воля, но приходится — и никакой благодарности к его авторам я не испытываю.
То есть посыл понятен, но не всё так однозначно. Как юзер я не готов быть по гроб жизни благодарен автору, выложившему софт под свободной лицензией вместо, скажем, 50-долларовой цены. Спасибо, конечно, но нельзя же все эмоции и поступки сводить к лицензии и цене.
согласен, и собственно, этим нехитрым соображением лингвистические игры тут и ограничиваются.
По прочему — ну, я как бы совершенно без претензий к авторам статьи и сериала. Просто мне показалось, что там действительно какая-то тонкая словесно-смысловая игра скрыта, которая нам недоступна или потерялась при переводе. А по факту имеем достаточно банальную картину: аристократы говорят как аристократы, северные диковатые провинциалы как им положено, но и до кучи отдельные иностранцы, которые просто говорят как иностранцы — и тут выбранный акцент можно вообще считать случайным, наверно.