Думаю, вы весьма недооцениваете первое и переоцениваете второе. Ребёнок -- условный джун -- не должен быть хорошим работником, он должен тупо себя окупать. Если ребёнок десяти лет пасёт коров, он уже выполняет нужную функцию, которую без неё придётся выполнять взрослому (с потерей производительности). Клан -- это взаимовыручка, "репутация", возможность организовывать семейные связи с такими же успешными кланами, наращивать своё богатство.
В индустриальном обществе 99% людей никакие не "династии" (если вы не называете "династией" сына заводского рабочего), потому что ваша зарплата не зависит от размера вашего клана. Что с того, что ваш ребёнок тоже стал наёмным рабочем на вашем заводе? Он может заняться чем-то совершенно другим, лишь бы был доход, и никакого "синергетического эффекта" от этого не будет.
Короче говоря, с моей точки зрения индустриальный переход и связанное с этим тотальное распространение работы по найму имели ничуть не меньшее значение, чем эмансипация женщин. Если угодно, это эмансипация мужчин, которые в доиндустриальную эпоху были точно так же зависимы от своей общины, т.к. в одиночку вести хозяйство было практически нереально, разве что если ты мельник или кузнец. А в какой-нибудь азиатской среде в условиях рисового хозяйства только коллективное усилие приводит к результату, так что мужчина, быть может, и был как бы главнее женщины, но по сути являлся таким же винтиком системы до появления массовой промышленности.
Вообще говоря, переход к индустриальному обществу и городской жизни для мужчины изменил практически всё. Раньше взрослый мужчина был, скорее всего, главой крестьянской семьи, которая по сути являлась "фирмой", где каждый член выполнял свою функцию. Большая работящая семья могла обеспечить зажиточность, т.к. варианта "сделал раз, продал сотню" не было, и рабочая сила оказывалась важнейшим ресурсом, плюс дети обеспечивали "силу клана". Городской ремесленник по типу булочника или лавочника живёт плюс-минус так же.
Мужчина уже в начале двадцатого века -- это наёмный рабочий завода. Зарплату ему даёт начальник, кормит его столовая, обстирывает прачка. Семья никак не добавляет дохода; по большому счёту, семья уже чистый расход, и чтобы позволить себе семью, надо как-то встать на ноги. Соответственно, держится она... даже не знаю, на культурной привычке и естественном человеческом желании, но выгоды тут уже никакой. По-моему, это просто тектонический сдвиг.
Да что с того, оттеснят и слава богу, если у лидера есть свой дворец, охрана, и возможность предаваться любимым хобби -- ничуть ему в этом третьем мире не будет грустно, что мы видим по многочисленным примерам стран, лидеры которых вовсе не лезут из кожи, чтобы из этого самого третьего мира выбраться.
Допустим, это так, но посмотрим в зеркало и спросим себя, так уж ли мы заботимся о прекрасном будущем, распоряжаясь природными богатствами, например. В нынешней природоохранной повестке многовато политики, а ещё недавно её вообще не было, всем было всё равно.
Да боже мой, если бы задача увеличения эффективности управления с целью экономического роста хотя бы в теории стояла на повестке! На практике оказывается, что вопрос не в том, что эффективнее -- условная невидимая рука или условный Госплан. Вопрос в том, как сделать так, чтобы именно эти вопросы волновали тех, кто у руля, а не, например, задача дальнейшего сидения у руля, обогащения себя любимого или внедрения в массы своих личных культурных ценностей.
Ну вот за Бэббиджа заступлюсь. Он как раз был не хрен с горы, а вполне себе меинстримный и системный человек, на свои прототипы получивший немало денег. Эти прототипы неоднократно демонстрировались на публике и позиционировались как средство решения вполне актуальных задач.
Его проблема была в том, что он 1) рассорился со своим главным инженером; 2) не доделав дифференциальную машину увлёкся аналитической машиной (вполне понятно желание не терять времени на менее интересный проект, когда уже вырисовался более интересный); 3) на время окончания гранта попал в неудачный политический момент, когда получить ещё денег без доп. усилий было невозможно. Ну и вообще судя по всему человек он был не слишком обаятельного характера, что усугубило. А уж почему его работы были забыты на сто лет -- это скорее социально-экономический вопрос. Не было у него учеников-лоббистов, а с практической точки зрения оказалось проще нанять людей с логарифмическими линейками.
Ну так а множество авторитетных людей будет топить против, и дальше-то что? Я вполне понимаю вашу логику, но эмпирически мы видим, что на протяжении человеческой истории так никогда не работало. Масса авторитетнейших людей топит за условное христианство, других за ислам, третьих за буддизм, а четвёртых за атеизм. И даже если кого-то статистически больше, нельзя сказать, что другие вот-вот уйдут в ноль.
Ну а если вас в принципе беспокоит то, что нехилый процент будет слушать бота, спросите себя, кого они слушают сейчас, и лучше ли оно.
Это верно, но мне очень трудно поверить, что рандомный бот неожиданно окажется авторитетнее всех авторитетных людей вместе взятых. Ну и добавим в скобках, что это сегодня такой бот один, то ли ещё будет.
Есть, но зачем? Я ведь отвечаю на конкретно поставленную гипотезу: средний человек задаёт вопрос боту и заранее верит тому, что ему скажут. На практике мы видим, что это не так, и нет никакого "вселенского авторитета", а реальная картина мира формируется целенаправленной пропагандой и мнением референтной группы. Если бы это было не так, то, например, религии были бы гораздо равномернее распределены по шарику. Например, концепция непорочного зачатия -- это некое фактологическое утверждение, и довольно странно, что вера в него зависит от места проживания.
Ну что ж, могу лишь только посочувствовать вам, если вы верите рандомному боту в интернете, который никогда и не позиционировался как "всезнающая" сущность. К счастью, простой обычный человек рандомному боту не доверяет. Например, если спросить Гугл про американскую лунную программу, он выдаст кучу ссылок на её детали, но средний человек не таков -- он найдёт таки ресурс, где будет рассказано, что всё это конспирология, а на Луну никто не летал.
Но когда это сказал Юрий Лоза - об этом почему-то знал весь Интернет.
Именно, об этом знал весь интернет, но ему весь интернет поверил что ли? Есть некие инфлюэнсеры, и часть людей верит одним и принципиально не верит другим, и наоборот.
Проблема общества постправды в том, что для него это будет источником правды.
Я не понимаю этой терминологии. Для кого "него"? Для общества нет никакого единого источника правды, что мы прекрасно видели на примере короновируса, когда какая-нибудь эстрадная звезда оказывается для иного человека авторитетнее вирусолога. И я не совсем понимаю, что такое "постправда". Когда столетиями людям рассказывали про непорочное зачатие, например -- это "постправда", просто правда или ложь?
если это сказал "уважаемый\известный" человек - значит так оно и есть.
А другой уважаемый сказал обратное...
Если вам нужен поиск - у вас практически нет альтернативы Гуглу.
Хорошо, не буду спорить с этим тезисом, оффтопик. Но зацеплюсь за фразу "если вам нужен поиск"... А какую такую же задачу решает чатбот? "Если вам нужен...?"
А вообще это всё напоминает очередной извод споров вокруг Википедии. Дескать, кто угодно пишет туда что угодно, и верить ей нельзя. И мне так кажется, что к текущему году это уже просто common knowledge: читайте Википедию, но относитесь ко всему написанному там критически.
Я не совсем понимаю, что значит "альтернативы не будет в том смысле, как нет альтернативы Гуглу". Даже Гуглу есть альтернативы в зависимости от того, что вам надо. Например, вы можете сразу пойти на главную страницу Википедии и с большой степени вероятности найти через внутренний поиск ответ на 80% ваших вопросов, и это всего лишь один сайт.
Далее, я повторюсь, что если к чатботу относиться именно как к виртуальной личности, проблема снимается сама собой, и общество постправды тут вообще не причём. Я прямо сейчас могу вам сказать, что Земля плоская, а интеллект австралийского аборигена на 146% превышает интеллект среднего европейца, и вы не будете трезвонить на весь интернет, что вам довелось пообщаться с неадекватом. Так в чём же разница, в том, что инструмент хайповый? Ну считайте, что это вам сказал не я, а условная Кардашьян или ещё какая инфлюэнсерша с миллионами подписчиков, всё равно она не источник правды (и я не источник, и чатбот тем более).
Ну, очевидная альтернатива -- Гугл, или для вас проблема найти 100500 шуток про кого угодно в Гугле? Опять же, если не рассматривать чатбота как "сверхразум", а просто как некую личность, то внезапно оказывается, что вокруг вас примерно 7 миллиардов других личностей, и опцию "звонок другу" никто не отменял.
А почему бы не посмотреть на ситуацию вот с какой стороны. Отнесёмся к ИИ не как к "сверхразуму", а как к "цифровой личности". У личности есть личные особенности. Например, нежелание шутить на определённые темы. Что из этого следует? Да не знаю, у каждого из нас есть знакомые, которым нравятся одни шутки и не нравятся другие. Окей, разработчики "воспитывают" своего "цифрового ребёнка" как считают правильным. Откуда берётся ожидание, что этот "ребёнок" будет соответствовать моим или вашим представлениям о прекрасном?.. Да и в чём, собственно, тогда проблема.
Мне кажется, что разные результаты в разных странах ещё во многом зависят от стабильности окружающей жизни. Ну вот представьте российский вариант, где в 2000 году вам что-то типа 18-20 лет, и вы ещё формируете взгляды, а под боком у вас поколение родителей 45+, выросшее в Союзе с понятной картиной в голове (которое прекрасно иллюстрирует текущее руководство, например). И у вас формируется представление о себе и о возрасте 45+. Теперь перемотаем на 25 лет вперёд, и вы видите, что ментально ближе к себе двадцатилетнему, чем к родителям образца 2000-го года, так что как-то странно говорить, что "чувствуете себя на 45", потому что "45" -- это вот они.
Мне кажется, принципиальная проблема с любыми тестами в том, что они изначально составляются "под человека". Мы более-менее представляем себе, какие состояния у нас граничат между собой и можем легко экстраполировать даже по минимальным данным. Если измерить температуру, и она окажется выше 38 градусов, можно сделать вывод, что в организме что-то совсем не так, хотя это всего лишь один мелкий показатель, но организм так устроен, что даже небольшие колебания температуры означают проблему. А вот вес может колебаться чуть ли не в полтора раза без особых последствий.
Аналогично, если на школьном тесте на сообразительность просят продолжить ряд чисел, то предполагают, что справившийся школьник в целом обладает достаточно развитым интеллектом, потому что редкий мозг развивается хорошо в одном направлении и никак в другом. (Иное развитие уже медицинский диагноз).
Компьютерный же AI устроен иначе, и он может "провалиться" в совершенно неожиданном месте, поэтому крайне трудно оценивать его на человеческих тестах. Если он на хорошем литературном языке рассуждает об особенностях политического устройства средневековой Англии, как-то не ждёшь от него рекомендаций по удалению головы. А однако же.
Да, я это понимаю. Просто если мы начинаем заниматься арифметикой типа "день тут потеряли из-за настройки контроля версий, день там потеряли из-за билд-машины, вот и отстали", то надо честно таким же образом считать время, упущенное на дебаг или просто неадекватно долгое добавление простой функции. Это ведь тоже происходит по нашей вине, а не "само собой".
Мне кажется, что ваш собеседник и не предлагает никого сажать, выдавать волчьи билеты или идти на баррикады. Но увидит он в резюме соискателя "РКН" -- и резюме в урну. Имеет же право, это его частное дело. А вот работающий в РКН тоже будет понимать, что таких менеджеров довольно много, и пусть имеет в виду. Не более того, это всего лишь личное понимание репутации, которое никому не навязывается.
Я за последний год тоже аккуратнее стал относиться к тому, с кем имею дело. Надеюсь, удаётся отделять условного дворника от условного исполнителя. Критерий -- личное понимание ответственности того или другого. А если даже датчик меня подводит, ну что ж с того, я не судья и не обязан быть объективным и беспристрастным.
Думаю, вы весьма недооцениваете первое и переоцениваете второе. Ребёнок -- условный джун -- не должен быть хорошим работником, он должен тупо себя окупать. Если ребёнок десяти лет пасёт коров, он уже выполняет нужную функцию, которую без неё придётся выполнять взрослому (с потерей производительности). Клан -- это взаимовыручка, "репутация", возможность организовывать семейные связи с такими же успешными кланами, наращивать своё богатство.
В индустриальном обществе 99% людей никакие не "династии" (если вы не называете "династией" сына заводского рабочего), потому что ваша зарплата не зависит от размера вашего клана. Что с того, что ваш ребёнок тоже стал наёмным рабочем на вашем заводе? Он может заняться чем-то совершенно другим, лишь бы был доход, и никакого "синергетического эффекта" от этого не будет.
Короче говоря, с моей точки зрения индустриальный переход и связанное с этим тотальное распространение работы по найму имели ничуть не меньшее значение, чем эмансипация женщин. Если угодно, это эмансипация мужчин, которые в доиндустриальную эпоху были точно так же зависимы от своей общины, т.к. в одиночку вести хозяйство было практически нереально, разве что если ты мельник или кузнец. А в какой-нибудь азиатской среде в условиях рисового хозяйства только коллективное усилие приводит к результату, так что мужчина, быть может, и был как бы главнее женщины, но по сути являлся таким же винтиком системы до появления массовой промышленности.
Вообще говоря, переход к индустриальному обществу и городской жизни для мужчины изменил практически всё. Раньше взрослый мужчина был, скорее всего, главой крестьянской семьи, которая по сути являлась "фирмой", где каждый член выполнял свою функцию. Большая работящая семья могла обеспечить зажиточность, т.к. варианта "сделал раз, продал сотню" не было, и рабочая сила оказывалась важнейшим ресурсом, плюс дети обеспечивали "силу клана". Городской ремесленник по типу булочника или лавочника живёт плюс-минус так же.
Мужчина уже в начале двадцатого века -- это наёмный рабочий завода. Зарплату ему даёт начальник, кормит его столовая, обстирывает прачка. Семья никак не добавляет дохода; по большому счёту, семья уже чистый расход, и чтобы позволить себе семью, надо как-то встать на ноги. Соответственно, держится она... даже не знаю, на культурной привычке и естественном человеческом желании, но выгоды тут уже никакой. По-моему, это просто тектонический сдвиг.
Да что с того, оттеснят и слава богу, если у лидера есть свой дворец, охрана, и возможность предаваться любимым хобби -- ничуть ему в этом третьем мире не будет грустно, что мы видим по многочисленным примерам стран, лидеры которых вовсе не лезут из кожи, чтобы из этого самого третьего мира выбраться.
Допустим, это так, но посмотрим в зеркало и спросим себя, так уж ли мы заботимся о прекрасном будущем, распоряжаясь природными богатствами, например. В нынешней природоохранной повестке многовато политики, а ещё недавно её вообще не было, всем было всё равно.
Да боже мой, если бы задача увеличения эффективности управления с целью экономического роста хотя бы в теории стояла на повестке! На практике оказывается, что вопрос не в том, что эффективнее -- условная невидимая рука или условный Госплан. Вопрос в том, как сделать так, чтобы именно эти вопросы волновали тех, кто у руля, а не, например, задача дальнейшего сидения у руля, обогащения себя любимого или внедрения в массы своих личных культурных ценностей.
Ну вот за Бэббиджа заступлюсь. Он как раз был не хрен с горы, а вполне себе меинстримный и системный человек, на свои прототипы получивший немало денег. Эти прототипы неоднократно демонстрировались на публике и позиционировались как средство решения вполне актуальных задач.
Его проблема была в том, что он 1) рассорился со своим главным инженером; 2) не доделав дифференциальную машину увлёкся аналитической машиной (вполне понятно желание не терять времени на менее интересный проект, когда уже вырисовался более интересный); 3) на время окончания гранта попал в неудачный политический момент, когда получить ещё денег без доп. усилий было невозможно. Ну и вообще судя по всему человек он был не слишком обаятельного характера, что усугубило. А уж почему его работы были забыты на сто лет -- это скорее социально-экономический вопрос. Не было у него учеников-лоббистов, а с практической точки зрения оказалось проще нанять людей с логарифмическими линейками.
Ада, кстати, в этом списке - самый неоднозначный персонаж, степень её реального участия в работе Бэббиджа довольно туманна.
Ну так а множество авторитетных людей будет топить против, и дальше-то что? Я вполне понимаю вашу логику, но эмпирически мы видим, что на протяжении человеческой истории так никогда не работало. Масса авторитетнейших людей топит за условное христианство, других за ислам, третьих за буддизм, а четвёртых за атеизм. И даже если кого-то статистически больше, нельзя сказать, что другие вот-вот уйдут в ноль.
Ну а если вас в принципе беспокоит то, что нехилый процент будет слушать бота, спросите себя, кого они слушают сейчас, и лучше ли оно.
Это верно, но мне очень трудно поверить, что рандомный бот неожиданно окажется авторитетнее всех авторитетных людей вместе взятых. Ну и добавим в скобках, что это сегодня такой бот один, то ли ещё будет.
Есть, но зачем? Я ведь отвечаю на конкретно поставленную гипотезу: средний человек задаёт вопрос боту и заранее верит тому, что ему скажут. На практике мы видим, что это не так, и нет никакого "вселенского авторитета", а реальная картина мира формируется целенаправленной пропагандой и мнением референтной группы. Если бы это было не так, то, например, религии были бы гораздо равномернее распределены по шарику. Например, концепция непорочного зачатия -- это некое фактологическое утверждение, и довольно странно, что вера в него зависит от места проживания.
Ну что ж, могу лишь только посочувствовать вам, если вы верите рандомному боту в интернете, который никогда и не позиционировался как "всезнающая" сущность. К счастью, простой обычный человек рандомному боту не доверяет. Например, если спросить Гугл про американскую лунную программу, он выдаст кучу ссылок на её детали, но средний человек не таков -- он найдёт таки ресурс, где будет рассказано, что всё это конспирология, а на Луну никто не летал.
Именно, об этом знал весь интернет, но ему весь интернет поверил что ли? Есть некие инфлюэнсеры, и часть людей верит одним и принципиально не верит другим, и наоборот.
Я не понимаю этой терминологии. Для кого "него"? Для общества нет никакого единого источника правды, что мы прекрасно видели на примере короновируса, когда какая-нибудь эстрадная звезда оказывается для иного человека авторитетнее вирусолога. И я не совсем понимаю, что такое "постправда". Когда столетиями людям рассказывали про непорочное зачатие, например -- это "постправда", просто правда или ложь?
А другой уважаемый сказал обратное...
Хорошо, не буду спорить с этим тезисом, оффтопик. Но зацеплюсь за фразу "если вам нужен поиск"... А какую такую же задачу решает чатбот? "Если вам нужен...?"
А вообще это всё напоминает очередной извод споров вокруг Википедии. Дескать, кто угодно пишет туда что угодно, и верить ей нельзя. И мне так кажется, что к текущему году это уже просто common knowledge: читайте Википедию, но относитесь ко всему написанному там критически.
Я не совсем понимаю, что значит "альтернативы не будет в том смысле, как нет альтернативы Гуглу". Даже Гуглу есть альтернативы в зависимости от того, что вам надо. Например, вы можете сразу пойти на главную страницу Википедии и с большой степени вероятности найти через внутренний поиск ответ на 80% ваших вопросов, и это всего лишь один сайт.
Далее, я повторюсь, что если к чатботу относиться именно как к виртуальной личности, проблема снимается сама собой, и общество постправды тут вообще не причём. Я прямо сейчас могу вам сказать, что Земля плоская, а интеллект австралийского аборигена на 146% превышает интеллект среднего европейца, и вы не будете трезвонить на весь интернет, что вам довелось пообщаться с неадекватом. Так в чём же разница, в том, что инструмент хайповый? Ну считайте, что это вам сказал не я, а условная Кардашьян или ещё какая инфлюэнсерша с миллионами подписчиков, всё равно она не источник правды (и я не источник, и чатбот тем более).
Менты, очевидно.
Ну, очевидная альтернатива -- Гугл, или для вас проблема найти 100500 шуток про кого угодно в Гугле? Опять же, если не рассматривать чатбота как "сверхразум", а просто как некую личность, то внезапно оказывается, что вокруг вас примерно 7 миллиардов других личностей, и опцию "звонок другу" никто не отменял.
А почему бы не посмотреть на ситуацию вот с какой стороны. Отнесёмся к ИИ не как к "сверхразуму", а как к "цифровой личности". У личности есть личные особенности. Например, нежелание шутить на определённые темы. Что из этого следует? Да не знаю, у каждого из нас есть знакомые, которым нравятся одни шутки и не нравятся другие. Окей, разработчики "воспитывают" своего "цифрового ребёнка" как считают правильным. Откуда берётся ожидание, что этот "ребёнок" будет соответствовать моим или вашим представлениям о прекрасном?.. Да и в чём, собственно, тогда проблема.
Мне кажется, что разные результаты в разных странах ещё во многом зависят от стабильности окружающей жизни. Ну вот представьте российский вариант, где в 2000 году вам что-то типа 18-20 лет, и вы ещё формируете взгляды, а под боком у вас поколение родителей 45+, выросшее в Союзе с понятной картиной в голове (которое прекрасно иллюстрирует текущее руководство, например). И у вас формируется представление о себе и о возрасте 45+. Теперь перемотаем на 25 лет вперёд, и вы видите, что ментально ближе к себе двадцатилетнему, чем к родителям образца 2000-го года, так что как-то странно говорить, что "чувствуете себя на 45", потому что "45" -- это вот они.
Мне кажется, принципиальная проблема с любыми тестами в том, что они изначально составляются "под человека". Мы более-менее представляем себе, какие состояния у нас граничат между собой и можем легко экстраполировать даже по минимальным данным. Если измерить температуру, и она окажется выше 38 градусов, можно сделать вывод, что в организме что-то совсем не так, хотя это всего лишь один мелкий показатель, но организм так устроен, что даже небольшие колебания температуры означают проблему. А вот вес может колебаться чуть ли не в полтора раза без особых последствий.
Аналогично, если на школьном тесте на сообразительность просят продолжить ряд чисел, то предполагают, что справившийся школьник в целом обладает достаточно развитым интеллектом, потому что редкий мозг развивается хорошо в одном направлении и никак в другом. (Иное развитие уже медицинский диагноз).
Компьютерный же AI устроен иначе, и он может "провалиться" в совершенно неожиданном месте, поэтому крайне трудно оценивать его на человеческих тестах. Если он на хорошем литературном языке рассуждает об особенностях политического устройства средневековой Англии, как-то не ждёшь от него рекомендаций по удалению головы. А однако же.
Да, я это понимаю. Просто если мы начинаем заниматься арифметикой типа "день тут потеряли из-за настройки контроля версий, день там потеряли из-за билд-машины, вот и отстали", то надо честно таким же образом считать время, упущенное на дебаг или просто неадекватно долгое добавление простой функции. Это ведь тоже происходит по нашей вине, а не "само собой".
Мне кажется, что ваш собеседник и не предлагает никого сажать, выдавать волчьи билеты или идти на баррикады. Но увидит он в резюме соискателя "РКН" -- и резюме в урну. Имеет же право, это его частное дело. А вот работающий в РКН тоже будет понимать, что таких менеджеров довольно много, и пусть имеет в виду. Не более того, это всего лишь личное понимание репутации, которое никому не навязывается.
Я за последний год тоже аккуратнее стал относиться к тому, с кем имею дело. Надеюсь, удаётся отделять условного дворника от условного исполнителя. Критерий -- личное понимание ответственности того или другого. А если даже датчик меня подводит, ну что ж с того, я не судья и не обязан быть объективным и беспристрастным.