Она является проблемой потому, что вы описали достаточно известный взгляд на ситуацию, так или иначе разделяемый большим количеством авторов — Свааб, Деннет, Хофштадтер в их числе, например. Однако не все столь бодро согласны с этой конструкцией. Одна из линий мысли действительно апеллирует к «трансцендентному», «божественному» и т.п. Другая намекает хотя бы на то, что «редукционизм» до сих пор толком не работает даже в физике, где для макроуровня законы свои, а для микроуровня свои, хотя казалось бы. То есть мы по-прежнему концептуально «верим», что этаж выше сводится к этажу ниже, но подружить их не всегда хорошо получается. Ну и третья состоит в том, что мы сколько угодно можем верить (в теории), что мы катимся как шары на бильярде, и наш «конечный автомат» всего лишь реагирует на внешние импульсы предсказуемым образом, но ведём мы себя совершенно иначе. Мы (даже прожжённые детерминисты) исходим из постулата выбора: я могу пойти и убить старушку топором, а могу не убить (хотя на бумаге можно рассуждать, что «мозг за меня решил»).
в любом случае это сокрытие в пользу фирмы. Работнику оно вряд ли нужно.
Оффер — это то, сколько гарантированно готовы предложить конкретному человеку
Ну, попробую сыграть немного в наивного. Фирма ищет исполнителя под конкретную работу. Она оценивает эту работу в N денег. Если пришёл какой-то супер-специалист, ему можно сказать, ух ты, мы готовы тебе дать больше, только работай у нас, а задач интересных накидаем.
Я не думаю, что колорадский сценарий это запрещает. Тут речь идёт о некоем гарантированном минимуме, а не о том, что нельзя платить больше оговоренного. Если же фирма начинает крутить носом — мол, что-то вы не очень, давайте мы вам денег снизим, это уже давление и игры. Вам же решать надо задачу, да? А если не гожусь, ну не берите, от снижения зарплаты задачи сами не начнут решаться.
такая фирма такого работника не наняла бы, потому что он ушел бы в другое место на больше денег. Ну либо предложила бы условия лучше, чем в описании вакансии.
Если мы предполагаем игру «в открытую», то фирма А видит, что предлагает фирма Б и наоборот. Предположим, что работа одинаково интересная, и деньги решают.
Значит, если А видит, что Б предлагает зарплату выше, то либо ставит тоже более высокую зарплату, либо соглашается на кандидатов похуже, которые в Б не пройдут. А сокрытие имеет смысл только в контексте «мы сыграем на незнании — попробуем нанять подешевле, надеясь на то, что соискатель либо не пойдёт в Б собеседоваться, либо провалится там случайно, хотя уровень его хорош». Ну как бы я не очень сочувствую такой бизнес-практике, хотя всё понятно.
Оно в любом случае, по сути, из кармана работника оплачивается
Фирма в любом случае эти исследования делает, потому что мы тут говорим, когда вилка зарплат скрывается от соискателя, а не неизвестна вообще.
По идее фирма готова платить за требуемую работу, и непонятно, что меняется, если кандидат оказался лучше ожидаемого. Если он готов выполнять её и согласен на указанную сумму — ну и прекрасно. Кроме того (соглашусь с вами, допустим) у фирмы всё равно больше ресурсов на такие исследования, чем у частного лица, которое не имеет избытка свободного времени.
Да, конечно. Но тут я придираюсь к фразе «Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.» Я не вижу, каким образом из «недетерминировано» следует «обладает свободой воли».
Верно, например, правовые. Но это вообще довольно ироничная дискуссия в русле «несвободные волей судьи/законодатели принимают решения о наказании несвободных волей преступников». Я понимаю, что проще всего исходить из постулата о наличии свободы воли, субъектности и т.п. примерно так же, как проще исходить из невозможности точно предсказать погоду. То есть мы изначально согласимся, что да, все эти разговоры на практике мало что меняют. Но «квантовая вероятность» — это вообще какая-то маргинальная тема. Однако же почему-то некоторых впечатляет идея, что в голове у них находится не детерминированная машина, а стохастическая.
Как мне кажется, дело в том, что «принципиальная непредсказуемость» по большому счёту мало кого волнует. Даже полностью детерминированная система слабо предсказуема, потому что ней действуют бесчисленные малые силы — возьмём какие-нибудь предсказания погоды, точность которых падает очень быстро с отдалением от сегодняшнего дня. В этом смысле с практической точки зрения между «принципиальной непредсказуемостью» и «принципиальной предсказуемостью» разницы нет. Людей интересует именно субъектность, та самая «воля», потому что ответ на вопрос о «свободе воли» имеет массу практических следствий.
Ну по этой логике у меня есть стакан с «квантовыми кубиками». Я его трясу, выпадает какое-то число. Поведение кубиков принципиально непредсказуемо (если мы считаем квантовые эффекты вероятностными). Однако я бы не сказал, что у кубиков есть «свобода воли», это всё-таки разные вещи.
Если бы это работало так, то зарплата бы не зависела от профессии, потому что потребности и расходы никак с ней не связаны. Однако мы прекрасно знаем, что есть индустрии побогаче, и индустрии победнее, ну и по городам/странам тоже есть различия. То есть отталкиваться от хотелок, конечно, можно, но мы же не в вакууме живём. Условно говоря (самый простой пример) — если человек даёт уроки фортепиано или делает стрижку, он исходит из того, сколько люди в его городе могут себе позволить за такое платить, а не из своих представлений о прекрасном.
Тут можно вспомнить обычное в подобных дискуссиях соображение, что квантовая неопределённость имеет крайне опосредованное отношение к свободе воли. Допустим, мои действия нельзя предсказать из-за того, что в них вмешались «квантовые кости». Но это же ничего не меняет: всё равно «моей» воли в такой системе не прибавилось, и я не вижу большой разницы между тем, вычисляется решение по детерминированному или рандомизированному алгоритму.
Мне кажется вот эти все дебаты (300+ комментариев про какое-то далёкое и не очень актуальное Колорадо) интересны именно тем, что как-то приоткрывают сложность реального мира.
С одной стороны, вроде как большинство «за рынок», баланс спроса и предложения то бишь. А он работает в условиях полной информации, а не хитрых сделок «для лоха». С другой — «профилирование» контрагента — милейшее для бизнеса дело, начиная прям с цен на авиабилеты. Летит с понедельника на среду? Значит, командировка, фирма платит, сдерём побольше. С третьей — ну да, можно сказать, что гибкость полезна Вот тебе мы заплатим побольше, а тебя возьмём на ползарплаты, скажи спасибо, что опыт получишь. А с четвёртой — ну озвучьте открыто предложение, я на него откликнусь. А там если понравлюсь, накиньте сверху (чтобы к конкурентам не убежал), это же вряд ли кто запретит.
Ну, это ваше мнение, имеете право. Я его не разделяю. «Быть в курсе рынка» — это отдельная специальность. Я вот не особо в курсе, честно скажу, мне это не очень интересно. И если бы мне пришлось завтра искать работу, то для начала я даже не знаю сколько времени бы потратил на «пристрелку».
Методом дихотомии мы сначала выберем 5 млн, потом 2.5 млн, и так далее. А потом упрёмся в то, что «хороший специалист» должен провести полномасштабное исследование рынка, чтобы выяснить, сколько же хороший специалист стоит.
Я не очень хочу одной гребёнкой грести водителей, каменщиков, программистов и парикмахеров. Если человек считает, что ему для профессионального роста надо провести некое «исследование собеседованием» — ну так флаг ему в руки, кто ж против. А тут получается, что ему нужно потратить кучу ресурсов на «исследование рынка». И каждый делает это независимо от другого, и результатами нельзя поделиться, странная ситуация.
Наверно, потому, что ресурс времени и сил конечен, а собеседование отнимает и то, и другое. Основной «клиент» этого закона — это не тот, кто может себе позволить объездить все приличные фирмы в радиусе 500 км и собрать полную информацию. Собственно, если бы сбор информации был столь простым, и проблемы бы не существовало.
Меньше рынок сбыта — меньше прибыль — больше расходы.
Это не рынок сбыта, это рынок найма. Наймут в другом месте. Ну вот вы сейчас серьёзно выдвигаете гипотезу, что не-найм сотрудников в рамках одного не самого крупного штата настолько помешает найму, что это хоть как-то повлияет на расходы фирмы?
это, к сожалению, не оффтопик.
Это оффтопик. Да, в мире всё со всем связано, как нас Будда учит, но давайте всё же ближе к фактуре конкретной статьи.
Вы хотите запретить людям выходить против боксеров
Это, конечно, совсем аллегории, но оно в мире так и есть: если вы занимаетесь боксом, то соревнуетесь в рамках своей весовой категории.
Кхе кхе. Это пока. Начало уже положено.
Это называется «моё хобби — экстраполировать». Проблема в том, что вы видите некую траекторию, которая вам кажется «очевидной». Оптимум находится между двумя крайностями, и если предположить, что мы находимся по одну сторону от оптимума, то движение к нему неизбежно идёт в направлении другой крайности, не так ли?
ли можно сделать исключение из принципов свободы во имя всеобщего блага
Ну вот софт считается «свободным», если он открытый, например. И тут тоже инициатива вроде как за свободу информации, например. Так что да, за свободу.
не понял, то есть они отказались, по вашему мнению, «из принципа»? просто потому, что «не хотят терять выгоду»? Или таки они уже потеряли выгоду?
Я на это смотрю так: они думают, что раскрытие вилки им более невыгодно, чем отказ от работы в Колорадо. Взвесили два варианта и выбрали менее невыгодный. Ничьих «плеч» тут нет, они просто ушли с определённого рынка.
Я считаю — невыгодно. Они теряют возможность наняться за меньшую зарплату и повышать квалификацию.
Да, это известная точка зрения, её можно обсуждать. В том числе в краткосрочных и долгосрочных масштабах. Но я думаю, что это оффтопик, потому что в данном случае речь идёт о раскрытии информации, а не о минимальной зарплате. Это другая тема.
А на той, плохой, стороне — работают не люди, а какие-то абстракции?
На той стороне работают профессионалы в области переговоров, бизнес-аналитики и т.п. Если меня выставить против профессионального боксёра на ринг, конец будет немного предсказуем, не находите?
Либо мы предполагаем, что способности у всех разные.
Это всё интересные темы, но они уводят нас в какие-то философские дали. С тем же успехом можно обсуждать известные сценарии trolley problem — мы рычаг оставим где есть или поезд на другую стрелку переведём.
Здесь мы обсуждаем очень конкретную ситуацию, которая имеет крайне опосредованное отношение к «равенству возможностей», «эгалитаризму» и т.п. Есть ситуация сделки (найма). Одной стороной является компания с широким доступом к информации и командой профессиональных переговорщиков, экономистов и аналитиков. Другой стороной является одиночка-специалист в конкретной области (перевозок, программирования, вбивания-данных-в-эксель). Предлагается совершенно травоядная мера: раскрыть условия начального предложения. Никто не предлагает «равенства оплаты везде», выдачи персонального консультанта соискателю за счёт фирмы или обязательного присутствия представителя какого-нибудь профсоюза на собеседовании. Я не вижу здесь проблем.
Ну, попробую сыграть немного в наивного. Фирма ищет исполнителя под конкретную работу. Она оценивает эту работу в N денег. Если пришёл какой-то супер-специалист, ему можно сказать, ух ты, мы готовы тебе дать больше, только работай у нас, а задач интересных накидаем.
Я не думаю, что колорадский сценарий это запрещает. Тут речь идёт о некоем гарантированном минимуме, а не о том, что нельзя платить больше оговоренного. Если же фирма начинает крутить носом — мол, что-то вы не очень, давайте мы вам денег снизим, это уже давление и игры. Вам же решать надо задачу, да? А если не гожусь, ну не берите, от снижения зарплаты задачи сами не начнут решаться.
Значит, если А видит, что Б предлагает зарплату выше, то либо ставит тоже более высокую зарплату, либо соглашается на кандидатов похуже, которые в Б не пройдут. А сокрытие имеет смысл только в контексте «мы сыграем на незнании — попробуем нанять подешевле, надеясь на то, что соискатель либо не пойдёт в Б собеседоваться, либо провалится там случайно, хотя уровень его хорош». Ну как бы я не очень сочувствую такой бизнес-практике, хотя всё понятно.
Фирма в любом случае эти исследования делает, потому что мы тут говорим, когда вилка зарплат скрывается от соискателя, а не неизвестна вообще.
С одной стороны, вроде как большинство «за рынок», баланс спроса и предложения то бишь. А он работает в условиях полной информации, а не хитрых сделок «для лоха». С другой — «профилирование» контрагента — милейшее для бизнеса дело, начиная прям с цен на авиабилеты. Летит с понедельника на среду? Значит, командировка, фирма платит, сдерём побольше. С третьей — ну да, можно сказать, что гибкость полезна Вот тебе мы заплатим побольше, а тебя возьмём на ползарплаты, скажи спасибо, что опыт получишь. А с четвёртой — ну озвучьте открыто предложение, я на него откликнусь. А там если понравлюсь, накиньте сверху (чтобы к конкурентам не убежал), это же вряд ли кто запретит.
Это оффтопик. Да, в мире всё со всем связано, как нас Будда учит, но давайте всё же ближе к фактуре конкретной статьи.
Это, конечно, совсем аллегории, но оно в мире так и есть: если вы занимаетесь боксом, то соревнуетесь в рамках своей весовой категории.
Это называется «моё хобби — экстраполировать». Проблема в том, что вы видите некую траекторию, которая вам кажется «очевидной». Оптимум находится между двумя крайностями, и если предположить, что мы находимся по одну сторону от оптимума, то движение к нему неизбежно идёт в направлении другой крайности, не так ли?
Ну вот софт считается «свободным», если он открытый, например. И тут тоже инициатива вроде как за свободу информации, например. Так что да, за свободу.
Я на это смотрю так: они думают, что раскрытие вилки им более невыгодно, чем отказ от работы в Колорадо. Взвесили два варианта и выбрали менее невыгодный. Ничьих «плеч» тут нет, они просто ушли с определённого рынка.
Да, это известная точка зрения, её можно обсуждать. В том числе в краткосрочных и долгосрочных масштабах. Но я думаю, что это оффтопик, потому что в данном случае речь идёт о раскрытии информации, а не о минимальной зарплате. Это другая тема.
На той стороне работают профессионалы в области переговоров, бизнес-аналитики и т.п. Если меня выставить против профессионального боксёра на ринг, конец будет немного предсказуем, не находите?
Это всё интересные темы, но они уводят нас в какие-то философские дали. С тем же успехом можно обсуждать известные сценарии trolley problem — мы рычаг оставим где есть или поезд на другую стрелку переведём.
Здесь мы обсуждаем очень конкретную ситуацию, которая имеет крайне опосредованное отношение к «равенству возможностей», «эгалитаризму» и т.п. Есть ситуация сделки (найма). Одной стороной является компания с широким доступом к информации и командой профессиональных переговорщиков, экономистов и аналитиков. Другой стороной является одиночка-специалист в конкретной области (перевозок, программирования, вбивания-данных-в-эксель). Предлагается совершенно травоядная мера: раскрыть условия начального предложения. Никто не предлагает «равенства оплаты везде», выдачи персонального консультанта соискателю за счёт фирмы или обязательного присутствия представителя какого-нибудь профсоюза на собеседовании. Я не вижу здесь проблем.