Настройка firewall — совершенно не пользовательская задача.
Ну я же сказал — возьмите любую другую задачу, даже не связанную с файрволом и сетью. Любую, решение которой предполагается через командную строку, и как к этому решению пользователь должен прийти.
не пользовательская задача. А сетевому администратору намного удобней
А я не понимаю, почему «или-или». Сегодня вы за рулём и водитель, завтра пешком и пешеход. Дайте мне оба варианта. Ну вот та же Win даёт — через Powershell ведь тоже всё делается.
Я не «администратор» и не «пользователь». У меня сегодня возникла административная задача, а завтра пользовательская. И приходится с ними как-то иметь дело каждый день.
Ну выберите любую простую конфигурацию, чтобы не закопаться в деталях. Вообще годится самая, самая простая задача. Пусть даже не файрвол/сеть. Важен процесс получения решения и метод, который авторы экосистемы представляют себе как удобный для пользователя.
Общий случай можно обсуждать бесконечно. Поэтому я и предлагаю простой use case. Не работает нужный мне софт, потому что он не может соединиться с blabla.com. Или даже с конкретным IP-адресом. «Чего-то там блокируется». Это не выдуманная или какая-то редкая надобность, вполне себе обычное дело. Хочу создать правило, чтобы ничего не блокировалось. Вот и думаю, сколько времени должно уйти на поиск решения такого рода задачки.
Я скорее оспариваю идею, что такой низкий порог всегда хорошо.
Вопрос, конечно, в том, что такое «администрирование». Например, настроить исключение в файрволе, чтобы чёртов рабочий софт из дома подключался к чёртовому рабочему серверу — это «администрирование» или задача того же класса, что и, не знаю, настройка правописания в MS Word? По мне так это почти одно и то же, и не должно являться задачей профессионального класса. Если же является — то это провал нашей индустрии как таковой, к сожалению.
Вы совершенно уверены, что используя встроенный хелп от винды, я смогу разрешить трафик от блабла-ком
Ну, десятка — это худшее, что могло случиться в Виндой с точки зрения юзабилити. И вообще это не идеал системы, кто б спорил. Вопрос в том, с чем сравнивать.
Если встать на сторону «защитника Win», то, естественно, мы возвращаемся к предыдущей теме, а именно GUI. В системе Windows юзер вообще не полезет в справку без надобности. Там единая точка входа — это Панель управления, далее Сеть и интернет, Firewall (или Поиск -> Firewall). Далее довольно дурацкий экран, в котором не так много параметров, и очевидно сразу, что всё оно не то, далее «Дополнительные параметры», и всё — там уже GUI создания правил. Это ни разу не фонтан, но вот да, тут только спорить, где хуже :(
Ну, как бы вы говорите, что не понимая, как работает двигатель внутреннего сгорания и система ABS, лучше не соваться за руль автомобиля. Нет споров, что существуют целые отдельные профессии типа системного администратора, которые всё это должны понимать.
С другой стороны, точно так же очевидно, что в 2021 году компьютер — это товар широкого потребления, который стоит дома у каждой домохозяйки (ну только если она не совсем потреблятор, которой и телефона хватит), и стало быть, какие-никакие задачи решать приходится даже в отсутствие подготовки.
Собственно, в этом и вопрос. Насколько система позволяет хоть как-то хромать дальше человеку, который готов разобраться в теме, но не хочет посвящать этому свою жизнь. Тем более, что каждый из нас является специалистом в своей области и не является в соседней.
Скажем, я могу настроить port forwarding и знаю, чем отличается TCP от UDP, да и многое другое, но при этом сетевые технологии не являются моей специализацией. И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня. Соответственно, я имею наивную надежду, что ОС содержит какие-то средства помощи мне — опять же, в предположении что я готов сделать шаг навстречу и разобраться, а она тоже готова сделать скидку на мой непрофессионализм, и не вываливать на голову многостраничное руководство на любой чих.
Не, повторюсь, я не хочу цепляться за какие-то острые углы. Возьмём что-нибудь конкретное и простое. Убунту, свежая. Я нашёл man ufw, и теперь вопрос: сколько времени и нажатий на клавиши у меня уйдёт на то, чтобы настроить требуемое правило. Можно даже проговорить, что от пользователя требуется (например, понимать, что такое IP-адрес) и идти дальше в предположении, что он в курсе.
но мне начинает казаться, что и ответ вас интересует не очень.
Нет, ну уж дайте мне, как говорится, benefit of the doubt. Я пока не заслуживаю такого недоверия.
Сложно-сложно-непонятно?
Ну вы остановились на самом интересном месте! Это вот в ровном виде картинка how to draw an owl, если понимаете о чём я. Вот попробуйте пройти дальше man ufw и просто прикиньте, сколько времени уйдёт у пользователя на решение описанной простой проблемы. Это вовсе не троллинг и не холивор, а действительно интересующий меня вопрос.
Не, я не буду придираться к мелочам типа «брандмауэр vs firewall». Допустим, я знаю, что такое man и apropos. Вот я набираю apropos firewall. Это первый шаг. Семнадцать ударов по клавиатуре. Вижу, что делается через ufw. Набираю man ufw. Ещё восемь клавиш. Открывается документация на 500 строк. Читаю её всю (?) Далее?..
Можно и так. Ну вот опять же, попробуем оценить масштаб сложностей. Я простой домашний юзер, готов разбираться с техникой, но без фанатизма. Хочу, например… гмм… не знаю, разрешить через файрвол любые соединения в любую сторону с хостом blabla.com, потому что там какие-то нужные вещи, а где-то что-то режется.
Опять же, никакой критики и холиворов. Просто интересно понять, как авторы системы предполагают решение такой типовой проблемы штатными средствами. Попробуем предположить некие начальные знания. Ну допустим, я знаю, что такое man и apropos, хотя бы это я догадался использовать.
Не могу сказать, что этот ответ меня устраивает. Для начала, меня не интересует «умение пользоваться системой документации», меня интересует ответ на мой вопрос.
Но даже если эта система нуждается в освоении (ну вот так), допустим, я прочитал все 500 строк — дальше что? От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно. Вот я и хочу понять, каким этот путь предполагается быть.
Особенно в мультиплеере, когда перезапускать его нельзя.
Да, наверно, в 1993 году это было нормально.
Почему в гуле искать можно, а через whatis и apropos нельзя?
Да вот по-хорошему, нигде нельзя. Я вот как раз пытаюсь понять (как у меня ниже разговор развивается). Хочу я, к примеру, настроить брандмауэр в линуксе (неважно, Убунту). Вот операционка, вот компьютер, в операционке есть всё, включая документацию. Как мне с помощью этой документации найти решение проблемы?
Да, давайте. Открываю консоль, набираю man. Получаю:
What manual page do you want? For example, try 'man man'. Мои действия? Набрать «man how to configure firewall»?
Набирать на клавиатуре команды или тыкать в GUI — это действительно вкусовщина. Но, наверно, не вкусовщиной будет моё желание иметь полноценную документацию в рамках операционной системы, где было бы всё это прописано. Я не знаю, вот насколько в линуксе сейчас возможно не тыкая по иконкам, а через встроенную справку понять, как пользоваться встроенным брандмауэром и настраивать его правила. Если всё есть — хорошо. Если документация это «спроси гугл» — плохо.
То, что вы не видите — это не для вас. Да, вам открыли канал, примерно так же, как Doom имел хорошо описанный формат файла wad для всякого моддинга, но это интерфейс «под капотом» для других совершенно людей. Если же вы «игрок», а не «моддер», то меню на экране — это единственный ваш интерфейс.
Но так, конечно, далеко зайти можно. Можно сказать, что везде всё есть, потому что всегда можно открыть бинарный файл и подпатчить там пару байтов, поэтому hex editor'а достаточно для правки любой конфигурации.
Нет вопросов к тому, что в операционке тоже обычному юзеру не нужно то, что нужно администратору. Но и то, и другое должно быть хорошо организовано и документировано, а не так, чтобы через гугл ответы искать.
Это интересные вопросы, но я хотел задать другой: какие квесты свежее примерно 1983 года (не считая fanmade) требуют от обычного пользователя взаимодействовать с игровым миром через язык программирования или командную консоль, не позволяя в противном случае пройти игру до конца, как задумано авторами?
Да кто ж спорит? Думаете, я не использую её?
Видимо, плохо получается донести мысль. Вот представьте себе, не знаю, текстовую игру. Олдскульный квест, где надо писать GO WEST и всё такое. И современный квест с мышью, где все варианты на кнопки со значками повешены.
Оба варианта имеют право на жизнь. Но во втором случае я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции. А в первом она только делает вид, что готова к диалогу со мной. На самом деле она точно так же глупа, и попытка наладить общение заканчивается обычно фразой «I don't understand». Ну а дальше или перебирай весь словарь, или читай документацию, или гугли. Я думаю, что софт (включая операционную систему) не должен быть обращён к юзеру таким вот типом интерфейса.
Да, я думаю, можно.
Вероятно, если ему из поддержки напишут, и вправду проще скопировать и вставить, но это особый случай. Впрочем, о том и речь: хочется, чтобы инструментарий ОС был доступен непосредственно из интерфейса, а не через гугл или поддержку.
Ура-ура, у вас есть вайфай :)
Но это же всё оффтопик: исходный диалог был о том, почему невозможность полноценно пользоваться линуксом не влезая в командную строку следует считать недостатком. Я высказался в том ключе, что возможности операционной системы должны быть доступны через явный интерфейс, а не через гугление и копипасту кусков кода из интернета в терминал. Но этим можно и не соглашаться, конечно.
Ну я же сказал — возьмите любую другую задачу, даже не связанную с файрволом и сетью. Любую, решение которой предполагается через командную строку, и как к этому решению пользователь должен прийти.
А я не понимаю, почему «или-или». Сегодня вы за рулём и водитель, завтра пешком и пешеход. Дайте мне оба варианта. Ну вот та же Win даёт — через Powershell ведь тоже всё делается.
Я не «администратор» и не «пользователь». У меня сегодня возникла административная задача, а завтра пользовательская. И приходится с ними как-то иметь дело каждый день.
Вопрос, конечно, в том, что такое «администрирование». Например, настроить исключение в файрволе, чтобы чёртов рабочий софт из дома подключался к чёртовому рабочему серверу — это «администрирование» или задача того же класса, что и, не знаю, настройка правописания в MS Word? По мне так это почти одно и то же, и не должно являться задачей профессионального класса. Если же является — то это провал нашей индустрии как таковой, к сожалению.
Ну, десятка — это худшее, что могло случиться в Виндой с точки зрения юзабилити. И вообще это не идеал системы, кто б спорил. Вопрос в том, с чем сравнивать.
Если встать на сторону «защитника Win», то, естественно, мы возвращаемся к предыдущей теме, а именно GUI. В системе Windows юзер вообще не полезет в справку без надобности. Там единая точка входа — это Панель управления, далее Сеть и интернет, Firewall (или Поиск -> Firewall). Далее довольно дурацкий экран, в котором не так много параметров, и очевидно сразу, что всё оно не то, далее «Дополнительные параметры», и всё — там уже GUI создания правил. Это ни разу не фонтан, но вот да, тут только спорить, где хуже :(
С другой стороны, точно так же очевидно, что в 2021 году компьютер — это товар широкого потребления, который стоит дома у каждой домохозяйки (ну только если она не совсем потреблятор, которой и телефона хватит), и стало быть, какие-никакие задачи решать приходится даже в отсутствие подготовки.
Собственно, в этом и вопрос. Насколько система позволяет хоть как-то хромать дальше человеку, который готов разобраться в теме, но не хочет посвящать этому свою жизнь. Тем более, что каждый из нас является специалистом в своей области и не является в соседней.
Скажем, я могу настроить port forwarding и знаю, чем отличается TCP от UDP, да и многое другое, но при этом сетевые технологии не являются моей специализацией. И если мне надо три раза в году что-то воткнуть в файрвол, я не хочу тратить на эту нехитрую задачу два рабочих дня. Соответственно, я имею наивную надежду, что ОС содержит какие-то средства помощи мне — опять же, в предположении что я готов сделать шаг навстречу и разобраться, а она тоже готова сделать скидку на мой непрофессионализм, и не вываливать на голову многостраничное руководство на любой чих.
Нет, ну уж дайте мне, как говорится, benefit of the doubt. Я пока не заслуживаю такого недоверия.
Ну вы остановились на самом интересном месте! Это вот в ровном виде картинка how to draw an owl, если понимаете о чём я. Вот попробуйте пройти дальше man ufw и просто прикиньте, сколько времени уйдёт у пользователя на решение описанной простой проблемы. Это вовсе не троллинг и не холивор, а действительно интересующий меня вопрос.
Опять же, никакой критики и холиворов. Просто интересно понять, как авторы системы предполагают решение такой типовой проблемы штатными средствами. Попробуем предположить некие начальные знания. Ну допустим, я знаю, что такое man и apropos, хотя бы это я догадался использовать.
Но даже если эта система нуждается в освоении (ну вот так), допустим, я прочитал все 500 строк — дальше что? От man man перепрыгнуть к описанию настроек файрвола довольно сложно. Вот я и хочу понять, каким этот путь предполагается быть.
Да, наверно, в 1993 году это было нормально.
Да вот по-хорошему, нигде нельзя. Я вот как раз пытаюсь понять (как у меня ниже разговор развивается). Хочу я, к примеру, настроить брандмауэр в линуксе (неважно, Убунту). Вот операционка, вот компьютер, в операционке есть всё, включая документацию. Как мне с помощью этой документации найти решение проблемы?
What manual page do you want? For example, try 'man man'. Мои действия? Набрать «man how to configure firewall»?
Но так, конечно, далеко зайти можно. Можно сказать, что везде всё есть, потому что всегда можно открыть бинарный файл и подпатчить там пару байтов, поэтому hex editor'а достаточно для правки любой конфигурации.
Нет вопросов к тому, что в операционке тоже обычному юзеру не нужно то, что нужно администратору. Но и то, и другое должно быть хорошо организовано и документировано, а не так, чтобы через гугл ответы искать.
Например? Ну если это не аллегория на аллегорию, конечно.
Видимо, плохо получается донести мысль. Вот представьте себе, не знаю, текстовую игру. Олдскульный квест, где надо писать GO WEST и всё такое. И современный квест с мышью, где все варианты на кнопки со значками повешены.
Оба варианта имеют право на жизнь. Но во втором случае я сразу вижу, что система умеет, и каковы мои опции. А в первом она только делает вид, что готова к диалогу со мной. На самом деле она точно так же глупа, и попытка наладить общение заканчивается обычно фразой «I don't understand». Ну а дальше или перебирай весь словарь, или читай документацию, или гугли. Я думаю, что софт (включая операционную систему) не должен быть обращён к юзеру таким вот типом интерфейса.
Вероятно, если ему из поддержки напишут, и вправду проще скопировать и вставить, но это особый случай. Впрочем, о том и речь: хочется, чтобы инструментарий ОС был доступен непосредственно из интерфейса, а не через гугл или поддержку.
Но это же всё оффтопик: исходный диалог был о том, почему невозможность полноценно пользоваться линуксом не влезая в командную строку следует считать недостатком. Я высказался в том ключе, что возможности операционной системы должны быть доступны через явный интерфейс, а не через гугление и копипасту кусков кода из интернета в терминал. Но этим можно и не соглашаться, конечно.