очевидность данных контрпримеров. Поподробнее можно?
Очевидность в том, что проблем у этих меньшинств вряд ли сильно прибавилось, но они их воспринимают гораздо острее (отчасти себя уважают больше, ок, но отчасти и подсказывают лидеры мнений, на что пастве обижаться стоит), и это стало более заметным фактором политики. Ну вот действительно есть же эти явления типа «а давайте уберём свинью с витрины». Лет 30 назад такой призыв никто бы даже всерьёз не обсуждал вообще — мало ли какой фрик чего предлагает.
регресс связанный с тем что у власти там долгое время сидайт одни и те же люди.
Вот проблема в том, что вы видите ситуацию как «некое магистральное направление / флуктуация, вызванная конкретным фактором Х». Но ведь надо ради честности рассмотреть и обратный вариант: Ленин/Ататюрк/ещё кто дёрнули общество в какую-то модернистскую сторону, а не стало их, запал угас постепенно, и всё вернулось на круги своя. Посмотрите, какая разная судьба у стран бывшего СССР. Такое впечатление, что несмотря на все попытки «плавильного котла» каждый в итоге вернулся туда, где был изначально. Это же не просто совпадение, что Прибалтика сейчас не там, где Туркмения и Узбекистан. В этом отношении я думаю, что и происходящее с РФ — не просто «флуктуация».
И как конкретно она «ширится»? Что там такого ужасного происходит?
Вопрос в масштабах ужасного. В РФ, скажем, в 2000-2005 годах тоже ничего «ужасного» не происходило, но теперь мы видим, как постепенно можно дойти до известной точки.
США стало менее «продвинутой» в этом вопрсе страной если смотреть последние 20-30-50-100 лет?
В некотором смысле, да. Потому что раньше тамошние СМИ были более олигополичны, что ли. Если тебя не любили на канале X, то могли послушать на канале Y. А теперь как в Голливуде один Дисней, так и в области общественных трибун мытарства какого-нибудь Парлера показывают, что всего лишь три компании могут совместно устроить спикеру полный локдаун.
Это как минимум будет означать что религия в обществе будет играть однозначно гораздо меньшую роль чем это было ещё 100-200 лет назад.
Ну контрпримеры же очевидны: геи, меньшинства любого пошиба, негры/мусульмане/whoever. Снимите свинью с витрины, она меня оскорбляет. И это не потому, что процент этих людей растёт, а потому что они более настойчивы в своих желаниях, количество желаний тоже растёт, ну и окружающие с этим соглашаются.
Кто-то быстрее, кто-то медленее, но движется.
Ну вот это логика Фукуямы, которая мне импонирует, но как я могу закрывать глаза на то, что Турция, РФ, Китай — они в этом отношении все движутся в обратную сторону, например. В США тоже свобода слова вон как ширится. Это гораздо более хаотические и сложные процессы, менее линейные.
Может, как вы думаете, у археолога далекого будущего возникнуть вопрос, а зачем? Телефоном же можно было еще пользоваться!
Ну передёргиваете же. Нынешний археолог точно видит, что ножики на протяжении столетий ну вообще ничем не отличаются, в то время как археологу будущего не составит труда понять, что вот эти два телефона разделяет всего 10 лет, но там внутри совершенно разного масштаба технологии. Нынешние археологи тоже прекрасно могут сказать, что вот этот меч — настоящий меч, а вот эта штука — церемониальная, ей драться нельзя.
И в рамках этих примитивных представлениях о мире, хоронить людей, например с ножом, вполне рационально и практично.
Ну вы же просто играете со словами, разделяя «религию» и «представление о мире». Хорошо, да, есть «представление о мире», в рамках которого умершему понадобится ножик после смерти. Ну а чем это отличается от современного «представления о мире», в рамках которого умершему нужно отпевание или ещё какие там обряды есть?
Это «ядро» для сильно интересующихся. Условно говоря, для вас Linux и Windows принципиально отличаются, а я просто пишу на Питоне, мне всё равно, что там за операционка. Человек может себя позиционировать как «христианина», для которого основной авторитет — это непосредственно основатель, а всё прочее — уже наносные слои. Ваше мнение понятно, но мне кажется, что с доказательствами не очень крепко. Ну как бы кому-то «налицо», а кому-то не налицо. По моим понятиям сейчас роль всяких околорелигиозных соображений выше, чем, скажем, в начале 90х. Весь бывший СССР начиная от Средней Азии и кончая западными окраинами достаточно сильно орелигиозился. Планетарий закроем, церковь/мечеть откроем — это же обычная лента новостей.
Ну, это из разряда «моё хобби — экстраполировать». Даже если эти цифры устаканятся на каких-нибудь 15% верующих, что с того? Посмотрите на каких-нибудь американских негров, чьё присутствие в общественном сознании непропорционально велико. Или мусульмане те же. Если это будет пассионарное меньшинство, влияние никуда не денется. Ну и Западной Европой мир не ограничивается.
Практическая польза — это же не «здесь и сейчас», а на длинной дистанции. Сегодня мы идём встречать как героев космонавтов, завтра дети хотят стать космонавтами, потому что всем приятно, что к ним относятся как к героям.
Может, мы этого не хотим, но если предположить, что хотим, то смысл вполне себе и есть.
Ну, динамика — это штука очень нестойкая, тем более, что можно относить себя к какой-то религии, и не принадлежать к официально зарегистрированной церкви, это всё-таки разные вещи. В этих странах структура населения, знаете ли, тоже меняется.
В моей картине мира «отдать дань уважения великому человеку» (в их представлении) или «приобщиться к прогрессу» — это всё-таки другое. Когда американских астронавтов или Гагарина встречали целые города — это всё-таки не то же самое, что пойти облобызать какой-то древний кушак неясного происхождения.
Ну вы от меня прямо многого хотите. Книжка на эту тему есть, например. Ну и знаю, скажем, что многие локальные политические лидеры Гаити были жрецами вуду, это считается? Об этом тоже вроде пишут.
Я не совсем понимаю о каких «практических» целях идёт речь. Вот есть очень ценный предмет, нож, например. И его тупо закапывают в землю, хотя могли бы им и воспользоваться. Если это «практическая» цель для использования усопшим «где-то дальше», то я не вижу, чем это принципиально отличается от любого современного религиозного обряда, имеющего ровно ту же практическую цель.
Ну так я и не говорил, что политические организации являются религиозными. Я говорю, что религиозные организации вовсе не желают тихо съёживаться и помирать, и как братки переходят в соседние бизнесы. Но у братков и в бизнесе понятия братков, так и у священников и в политике понятия священников. Церковь, которая занимается политикой — это всё равно церковь, и конечно, то, чем она занимается — это религиозная деятельность.
Мне как обывателю, кажется, что роль религии неуклонно снижается.
Ну вот видите, вы обращаете внимание на внешнее содержание — например, на бдение или литургию. Но ведь это можно и развернуть: в начале XX века все эти штуки тупо изучались в школе, и люди были к детству приучены к обрядам и к знанию о том, что к чему, а сейчас из школьной программы оно выброшено, и как-то это дело подзабылось.
С другой стороны, ещё 30 лет назад невозможно было себе представить, что по перекрытым улицам будет стоять длиннющая очередь к какому-то там артефакту типа пояса, и люди на полном серьёзе будут слушать мнение патриарха/священника по политическим вопросам.
Если заглянуть в разные концы мира, то в те же годы сложно было представить себе что-то вроде ИГИЛа, что в Турции сковырнут светское наследие, а во Франции начнут на полном серьёзе обсуждать ношение платочков, хотя, казалось бы, давно уже решено, что светское государство, и всё друг от друга отделено.
Эээ, что? По вашему любая политическая организация автоматом является религией?
Нет, по-моему, обратное: любая религиозная организация является политической. Такая организация может дрейфовать туда или сюда (времена меняются, в конце концов), но ценностное ядро-то сохраняется.
Ну, верно, не будем спорить о том, чья аналогия дырявее. Просто я усомнился в исходной посылке — «вши есть везде». Я вот не готов так утверждать. А что религии есть во всех известных цивилизациях — как бы данность, начиная с погребальных обрядов совсем уж доисторических времён, когда людям пришло в голову что-то рядом с умершим положить. Стало быть, корреляция тут точно какая-то есть, а дальше уже можно обсуждать.
А это тогда всё ещё остаётся религией? Или мы имеем политическую организацию спрятанную под вывеской церкви?
Это очень странное противопоставление. А разве хоть когда-то было иначе? Религия — это именно организованный общественный институт, иначе можно говорить только о ситуации «каждый на своём заднем дворе верит во что лично он хочет», но я даже не могу сходу так вспомнить, когда такое было.
Вопрос в том можно ли будет то что получится всё ещё считать религией.
Ну а чем это ещё считать? В принципе, вокруг нас ведь очень много самого разного рода псевдорелигиозных утверждений. Как, например, в декларации независимости сказано: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами».
Смотря что вы подразумеваете под «ролью». Это же необязательно что-то типа тотального промывания мозгов народу. Как братки в своё время пошли «в бизнес», так и церковные деятели могут идти в политику. Ну как какой-нибудь Мартин Лютер Кинг, который одной ногой здесь, другой там был.
Я бы не был так уверен, что вся эта штука вымирает. Ну вот был тут недавно топик «что делают телеканалы в эпоху Ютюба». Тут та же ровно песня: понятно, что людей уже не завлечёшь картинками чудес и баснями о страшном суде. Но кто ж будет спокойно смотреть, как его бизнес съёживается? Люди и там экспериментируют, ищут новые подходы к сохранению влияния.
Очевидность в том, что проблем у этих меньшинств вряд ли сильно прибавилось, но они их воспринимают гораздо острее (отчасти себя уважают больше, ок, но отчасти и подсказывают лидеры мнений, на что пастве обижаться стоит), и это стало более заметным фактором политики. Ну вот действительно есть же эти явления типа «а давайте уберём свинью с витрины». Лет 30 назад такой призыв никто бы даже всерьёз не обсуждал вообще — мало ли какой фрик чего предлагает.
Вот проблема в том, что вы видите ситуацию как «некое магистральное направление / флуктуация, вызванная конкретным фактором Х». Но ведь надо ради честности рассмотреть и обратный вариант: Ленин/Ататюрк/ещё кто дёрнули общество в какую-то модернистскую сторону, а не стало их, запал угас постепенно, и всё вернулось на круги своя. Посмотрите, какая разная судьба у стран бывшего СССР. Такое впечатление, что несмотря на все попытки «плавильного котла» каждый в итоге вернулся туда, где был изначально. Это же не просто совпадение, что Прибалтика сейчас не там, где Туркмения и Узбекистан. В этом отношении я думаю, что и происходящее с РФ — не просто «флуктуация».
Вопрос в масштабах ужасного. В РФ, скажем, в 2000-2005 годах тоже ничего «ужасного» не происходило, но теперь мы видим, как постепенно можно дойти до известной точки.
В некотором смысле, да. Потому что раньше тамошние СМИ были более олигополичны, что ли. Если тебя не любили на канале X, то могли послушать на канале Y. А теперь как в Голливуде один Дисней, так и в области общественных трибун мытарства какого-нибудь Парлера показывают, что всего лишь три компании могут совместно устроить спикеру полный локдаун.
Ну контрпримеры же очевидны: геи, меньшинства любого пошиба, негры/мусульмане/whoever. Снимите свинью с витрины, она меня оскорбляет. И это не потому, что процент этих людей растёт, а потому что они более настойчивы в своих желаниях, количество желаний тоже растёт, ну и окружающие с этим соглашаются.
Ну вот это логика Фукуямы, которая мне импонирует, но как я могу закрывать глаза на то, что Турция, РФ, Китай — они в этом отношении все движутся в обратную сторону, например. В США тоже свобода слова вон как ширится. Это гораздо более хаотические и сложные процессы, менее линейные.
Ну передёргиваете же. Нынешний археолог точно видит, что ножики на протяжении столетий ну вообще ничем не отличаются, в то время как археологу будущего не составит труда понять, что вот эти два телефона разделяет всего 10 лет, но там внутри совершенно разного масштаба технологии. Нынешние археологи тоже прекрасно могут сказать, что вот этот меч — настоящий меч, а вот эта штука — церемониальная, ей драться нельзя.
Ну вы же просто играете со словами, разделяя «религию» и «представление о мире». Хорошо, да, есть «представление о мире», в рамках которого умершему понадобится ножик после смерти. Ну а чем это отличается от современного «представления о мире», в рамках которого умершему нужно отпевание или ещё какие там обряды есть?
Может, мы этого не хотим, но если предположить, что хотим, то смысл вполне себе и есть.
Наверно. А у нас — это у кого? Вы сейчас на какие цифры намекаете?
Ну вот видите, вы обращаете внимание на внешнее содержание — например, на бдение или литургию. Но ведь это можно и развернуть: в начале XX века все эти штуки тупо изучались в школе, и люди были к детству приучены к обрядам и к знанию о том, что к чему, а сейчас из школьной программы оно выброшено, и как-то это дело подзабылось.
С другой стороны, ещё 30 лет назад невозможно было себе представить, что по перекрытым улицам будет стоять длиннющая очередь к какому-то там артефакту типа пояса, и люди на полном серьёзе будут слушать мнение патриарха/священника по политическим вопросам.
Если заглянуть в разные концы мира, то в те же годы сложно было представить себе что-то вроде ИГИЛа, что в Турции сковырнут светское наследие, а во Франции начнут на полном серьёзе обсуждать ношение платочков, хотя, казалось бы, давно уже решено, что светское государство, и всё друг от друга отделено.
Нет, по-моему, обратное: любая религиозная организация является политической. Такая организация может дрейфовать туда или сюда (времена меняются, в конце концов), но ценностное ядро-то сохраняется.
Ну а чем это ещё считать? В принципе, вокруг нас ведь очень много самого разного рода псевдорелигиозных утверждений. Как, например, в декларации независимости сказано: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами».
Я бы не был так уверен, что вся эта штука вымирает. Ну вот был тут недавно топик «что делают телеканалы в эпоху Ютюба». Тут та же ровно песня: понятно, что людей уже не завлечёшь картинками чудес и баснями о страшном суде. Но кто ж будет спокойно смотреть, как его бизнес съёживается? Люди и там экспериментируют, ищут новые подходы к сохранению влияния.
Это вполне возможно, если данное наблюдение верно. Кстати, вшей вроде бы уже давно нет, где жизнь посытнее, а с религией так пока не получается.
Не знаю, может и так. За последние 500 лет общество сильно развилось, а религия не особо усложняется вроде бы.