Comments 36
Без вводного слова никакого желания читать не возникло... А беглый-беглый взгляд почему-то родил в моем мозге мысль, что источник всего этого http://yandex.ru/cgi/vesna/
Хм... Ну, вы можете с лёгкостью убедиться, что наша весна не умеет генерировать столь длинные тексты : ). Кроме того, её знания математики явно не распространяются на основания математики, о чём несложно убедиться выковыряв за несколько запросов весь словарный системы. Так что... Зачем Вы тут нафлудили, если Вам не интересно? Подтверждаете своим постом тезис о том, что современному человеку не то, что хочется жить или хотя бы существовать, ему хочется просто быть?
Человек, вообще-то, достаточно четко выразил мысль — без краткого резюме в начале, читать этот поток слов большого желания нет. Хотя там может быть и интересно.
Действительно ли статья не содержит лишних слов, как заявлено в начале?
Действительно ли статья не содержит лишних слов, как заявлено в начале?
Эммм.. А такого вот глобального, цельного диссонанса-то и нет. Вот хоть ты тресни;) Возможно, я чего-то не понял в вашей статье или понял не так, но то, как я это понял (на основе того, чему учился на физ-мате) — у меня укладывается.. Вполне..
Знаете, у меня даже появилось желание откомментировать статью. Но я убегаю праздновать день рождения знакомой.. :) Так что, «someday, maybe».. ;)
Знаете, у меня даже появилось желание откомментировать статью. Но я убегаю праздновать день рождения знакомой.. :) Так что, «someday, maybe».. ;)
О.о
Жесть какая. На хабре ли место симу посту?..
Вводного слова нет, текст ппппрросто не для чтения, смысл туманен. Однако надпись "неокончено" заставляет задумацо - либо все будет хорошо, но завтра, либо афтор любит наш моск.
Жесть какая. На хабре ли место симу посту?..
Вводного слова нет, текст ппппрросто не для чтения, смысл туманен. Однако надпись "неокончено" заставляет задумацо - либо все будет хорошо, но завтра, либо афтор любит наш моск.
Автор предлагает Вам не читать следующие несколько постов. И просит вас объяснить, от чего такое трепетное отношение к содержимому личных блогов людей?
Я даже специально посмотрел все RSS здесь. Ни в одном этот топик не проскочил... Вообще, не понимаю, от куда беруться такие заявления: что мол не место таким сообщениям на этом сайте... Почему?
А здесь: http://www.habrahabr.ru/new ?
А мне, как инженеру-математику (в процессе), статья показалась очень интересной. Достаточно воды, мысли несколько сумбурные, но общий смысл угадывается довольно легко, и я с нетерпением буду ждать следующих изысканий.
Это у меня одного появилось ощущение, что автор пытается сперва показать "официальное строгое трактование", при это не доведя его до конца, заявляет, что оно слишком сложно для понимания, и вообще все что здесь описывалось ненужная фигня и в жизни мы это не так и не для того делаем.
Может я не понял чего-то, кто понял о чем здесь писалось, расскажите, что собственно хотел донести автор данного текста?
Может я не понял чего-то, кто понял о чем здесь писалось, расскажите, что собственно хотел донести автор данного текста?
Оно не сложно для понимания. Числа - это очень простые конструкции, если трактовать их формально. Ну есть у каждого множества действительных чисел, ограниченного сверху, точная верхняя грань, и есть. Ну и что, что её нельзя представить, и что она может содержать или представлять бесконечно много информации. Теоремы всё-равно чисто формально доказываются, интегралы считаются, пределы сходятся, функции в ряды разлагаются. Всё делается просто, и иногда восхитительно изящно. Но...
Сложно понять то, как эта нетривиальная структура возникает в связи с физической реальность. Почему это всё работает для описания электрона, если для того, чтобы вся эта математика работала нужен математик. Она вобщем-то работает исключительно в его мозгах.
Можно предположить, что она вся засунута в этот самый электрон. Просто мироздание у нас таково, что вся математика живёт в электроне, но тогда совершенно непонятно, почему вороны не додумались до математики.
Я понимаю, конечно, что это очень нестрогие вопросы, и даже в своей формулировке спорные... Но они у меня возникают.
Сложно понять то, как эта нетривиальная структура возникает в связи с физической реальность. Почему это всё работает для описания электрона, если для того, чтобы вся эта математика работала нужен математик. Она вобщем-то работает исключительно в его мозгах.
Можно предположить, что она вся засунута в этот самый электрон. Просто мироздание у нас таково, что вся математика живёт в электроне, но тогда совершенно непонятно, почему вороны не додумались до математики.
Я понимаю, конечно, что это очень нестрогие вопросы, и даже в своей формулировке спорные... Но они у меня возникают.
Если у вас была цель показать связь абстрактных математических понятий с физической реальностью, то вы это сделали наихудшим образом.
А ворона не додумалась до математик потому, что вы пытаетесь построить модель шара кубиками. Не каждая постройка из кирпичей ведет себя как кирпич. Можно построить такой большооой кирпич из элементарных кирпичей, но он будет похож на элементарный только издали, в определенной абстракции. Это мы и наблюдаем в нашей жизни. Ворона состоящая из атомов не может описать из работу.
Я могу тут написать кучу еще всего, но уже хочу спать и нет сил спорить.
П.С. Про связь с действительностью, подумайте о такой же связи между языком и реальным миром....Лингвисты, откликнитесь!
А ворона не додумалась до математик потому, что вы пытаетесь построить модель шара кубиками. Не каждая постройка из кирпичей ведет себя как кирпич. Можно построить такой большооой кирпич из элементарных кирпичей, но он будет похож на элементарный только издали, в определенной абстракции. Это мы и наблюдаем в нашей жизни. Ворона состоящая из атомов не может описать из работу.
Я могу тут написать кучу еще всего, но уже хочу спать и нет сил спорить.
П.С. Про связь с действительностью, подумайте о такой же связи между языком и реальным миром....Лингвисты, откликнитесь!
Хм. А почему человек, состоящий из атомов на это способен? Потому что он придумал язык? Но почему язык не придумала ворона, если атомы везде одинаковые и одинаково математически сложные и крутые?
Я как раз и говорю, что математика используется физиками слишком формально... Без осознания (по крайней мере в учебниках) в чём же причины возможности построить такое описание. Поэтому это и выглядит так, как приписывание сложных констркций с сотнями умозаключений каждой точке пространства.
Я как раз и говорю, что математика используется физиками слишком формально... Без осознания (по крайней мере в учебниках) в чём же причины возможности построить такое описание. Поэтому это и выглядит так, как приписывание сложных констркций с сотнями умозаключений каждой точке пространства.
Этот текст вызвал довольно смешанные чувства, но самое сильное - это недоумение. Возникает ощущение, что вы играете словами, подменяя простые и понятные вещи какой-то извращенной логикой, и задаете вопросы совершенно не там где надо. А множество неточностей усиливают это впечатление. Некоторых рассуждений, затрагивающих физику, не понял... горе мне))
Далее, некоторые вопросы и замечания:
1) Вроде бы в отечественной науке не принято считать "0" натуральным числом)) (но это не суть важно).
2) Когда вы определяете операции сложения, откуда-то появляется 1, а его определения не дается. Нужно писать s(0).
После определения операций вы пишите: "Вот теперь 1, 2, 3, ... стали натуральными числами." Это откуда следует? Вообще, числа {2,3,4...} здесь являются просто обозначениями, упрощяющими запись, т.е. 2=s(1), 3=s(2)...
Ваши рассуждения про существует/ не существует ли данный объект без определения другого или без наличия особого знания у электрона не понятны.
Я предлагаю подойти к этому вопросу по-другому. Возьмем поизвольный математический объект, например, Алгебры Ли. Любой может с уверенностью заявить, что они существовали ВСЕГДА. Именно всегда, а не были "созданы" в конце 19 века. Человек всего лишь дал им название, описал, но тем не менее, как объект, Алгебры Ли существовали и до этого.
Я бы мог продолжить, но интересно сначала узнать ваше мнение по моим вопросам...
Далее, некоторые вопросы и замечания:
1) Вроде бы в отечественной науке не принято считать "0" натуральным числом)) (но это не суть важно).
2) Когда вы определяете операции сложения, откуда-то появляется 1, а его определения не дается. Нужно писать s(0).
После определения операций вы пишите: "Вот теперь 1, 2, 3, ... стали натуральными числами." Это откуда следует? Вообще, числа {2,3,4...} здесь являются просто обозначениями, упрощяющими запись, т.е. 2=s(1), 3=s(2)...
Ваши рассуждения про существует/ не существует ли данный объект без определения другого или без наличия особого знания у электрона не понятны.
Я предлагаю подойти к этому вопросу по-другому. Возьмем поизвольный математический объект, например, Алгебры Ли. Любой может с уверенностью заявить, что они существовали ВСЕГДА. Именно всегда, а не были "созданы" в конце 19 века. Человек всего лишь дал им название, описал, но тем не менее, как объект, Алгебры Ли существовали и до этого.
Я бы мог продолжить, но интересно сначала узнать ваше мнение по моим вопросам...
"Я предлагаю подойти к этому вопросу по-другому" - на самом деле, очень старая песня, еще в древние греки спорили, у них там тоже регулярные раздоры было. Дай бы бог не переврать - кажись, Платонисты активно придерживались вашей точки зрения, последователи другой из крупных школ (кто именно - уже не скажу), утверждали, что, описывая ваш случай, "человек именно создает Алгебры Ли". Тут на самом деле палка о двух концах. В указанном вами случае получается, что существует некое бесконечное пространство информационных идей, которые человек реализует. И всем идеям, которые уже существуют в этом пространстве, человек "лишь дает название, описывает". Но, вообще говоря, так как существование любого подобного объекта определяется аксиоматикой, в которой мы работает, а аксиоматика ничем фактически не ограничена (любая фраза может быть элементом аксиоматики), то получается, что, грубо говоря, все значие человека уже существсует зарание. И, мало того, все произведения искусства существуют (например - литературное творчество, там совсем просто с наборами букв и словами - ведь раз существуют буквы, то, по такой логике, существуют уже и все наборы букв), да и вообще вся информация на свете уже существует, а мы ее лишь реализуем. Но звучит как-то не очень правдоподобно )
Ну, да... Поправка верная, s(0) символом 1 я забыл обозначить. А потом про то и речь, что только после введения операций сложения и умножения, мы можем иметь известную нам арабскую запись натуральных чисел. Ну, и любую другую систему счисления.
А вот про алгебры Ли очень интересный вопрос. Что означает, 'они существовали'? Действительно ведь не понятно. Максимум, что можно, по моему, сформулировать, так это вот что: в любой момент времени, в любом состоянии вселенной (а вот это уже под вопоросом) можно было, и можно будет сформулировать теорию алгебр Ли.
Хм... Но такое описание даёт что? То, что должен быть тот, кто теорию формулирует. А всегда ли присутсвует тот, кто на это способен?
При этом, даже если эта теория всегда существует в неком абстрактном пространстве идей, то должен быть тот, кто к этому пространству подключиться и вынет её от туда. Опять же действие...
А что по-вашему означает 'алгебры Ли существовали всегда'?
А вот про алгебры Ли очень интересный вопрос. Что означает, 'они существовали'? Действительно ведь не понятно. Максимум, что можно, по моему, сформулировать, так это вот что: в любой момент времени, в любом состоянии вселенной (а вот это уже под вопоросом) можно было, и можно будет сформулировать теорию алгебр Ли.
Хм... Но такое описание даёт что? То, что должен быть тот, кто теорию формулирует. А всегда ли присутсвует тот, кто на это способен?
При этом, даже если эта теория всегда существует в неком абстрактном пространстве идей, то должен быть тот, кто к этому пространству подключиться и вынет её от туда. Опять же действие...
А что по-вашему означает 'алгебры Ли существовали всегда'?
'алгебры Ли существовали всегда'=='эта теория всегда существует в неком абстрактном пространстве идей' - лучшего определения, чем ваше я не знаю))
Аксиомы Пеано можно строить от нуля и от еденицы. Это не важно. Просто ваш вариант строит ряд целых неотрицательных - видимо в вашем источнике был приведен такой, немного старомодный вариант демонстрации.
Кстати, строительством натурального ряда дело не ограничивается. Вы не ввели операции и не доказали их свойства, так что множество натуральных чисел недостроено...
Врочем, для вашего "когнитивного диссонанса") это не суть важно.
Кстати, строительством натурального ряда дело не ограничивается. Вы не ввели операции и не доказали их свойства, так что множество натуральных чисел недостроено...
Врочем, для вашего "когнитивного диссонанса") это не суть важно.
Я попробую пояснить этот мнимый парадокс (то, что вы назвали диссонансом).
Ошибки начинаются с фразы:
Здесь вы уже начинаете путать термины. Вы либо пропустили слово множеством ('натуральных чисел'), либо заменили слово ряд (словом 'числа'). Но тут это еще пока неважно, лишь говорит о том, что материал не плотно усвоен. Хотя именно с терминами нельзя вообще ошибаться в математических рассуждениях, иначе они становятся псевдоматематическими.
Но это я скорее к изложению, а не к сути предъявляю претензию...
Основополагающая для вашего рассуждения ошибка имеет место дальше:
НЕТ. Вы неверно поняли сам смысл аксиоматического построения арифметики.
Такой веры никто не пытается в нас вселить. Вся математика, абсолютно вся, от арифметики до функционального анализа - суть конструктор для построения символьных моделей. Любое прикладное применение любой части математического аппарата - это построение математической модели в особых (математических) символах. Ее основополагающее несоответствие реальности очевидно. Но те законы, по которым мы производим действия над этими символами должны обладать определенными свойствами, чтобы наши модели работали для любых реальных условий. Суть не в том найдем ли мы когда бы то нибыло что бы то ни было гарантированно бесконечное, бесконечно большое или в бесконечном количестве... А в том, что нам нужны система нумерации для НЕОПРЕДЕЛЕННОГО ЛЮБОГО количества элементов. В том, что мы должны уметь так же легко производить символьные вычисления над множествами ЛЮБОЙ мощности, поэтому для каждого элемента N мы определяем следующий N+1. Это индуктивная аксиома для ряда (в данном случае натуральных чисел).
Все дальнейшие Ваши рассуждения лишь следствие этой онтологической ошибки.
Например:
НЕТ. Не обязательно. Мы, например, можем считать шаги при выбирании поочередно двух элементов 0,1,0,1,0,1.. Вас не беспокоит конечность времени?
НЕТ. Телега впереди лошади. Приписывание математических качеств каждой точке пространства - это теория полей. Это лишь значит, что для решения данной задачи физик (на свой страх и риск) решил применить концепцию поля. Возможно он ошибся и его результат будет бессмысленен и в данных условиях следует строить конкретную математическую модель конкретного явления как-то по-другому. Поэтому он очень хочет проверить свою модель экспериментально (а это уже сложная тема, которая вобщем-то математики не касается вообще, а касается философии оснований).
Могу еще...)
Ошибки начинаются с фразы:
Никакая конечная система не может являться натуральными числами, для какого-то элемента x в ней не будет определён s(x), который так же лежит внутри этой системы.
Здесь вы уже начинаете путать термины. Вы либо пропустили слово множеством ('натуральных чисел'), либо заменили слово ряд (словом 'числа'). Но тут это еще пока неважно, лишь говорит о том, что материал не плотно усвоен. Хотя именно с терминами нельзя вообще ошибаться в математических рассуждениях, иначе они становятся псевдоматематическими.
Но это я скорее к изложению, а не к сути предъявляю претензию...
Основополагающая для вашего рассуждения ошибка имеет место дальше:
И предлагают такой взгляд на природу.
В нас пытаются вселить веру в возможность бесконечно брать и брать отличные от предыдущих элементы. Является ли это интуитивной конструкцией? Так ли это в окружающем нас мире? Можно подумать, что да.
НЕТ. Вы неверно поняли сам смысл аксиоматического построения арифметики.
Такой веры никто не пытается в нас вселить. Вся математика, абсолютно вся, от арифметики до функционального анализа - суть конструктор для построения символьных моделей. Любое прикладное применение любой части математического аппарата - это построение математической модели в особых (математических) символах. Ее основополагающее несоответствие реальности очевидно. Но те законы, по которым мы производим действия над этими символами должны обладать определенными свойствами, чтобы наши модели работали для любых реальных условий. Суть не в том найдем ли мы когда бы то нибыло что бы то ни было гарантированно бесконечное, бесконечно большое или в бесконечном количестве... А в том, что нам нужны система нумерации для НЕОПРЕДЕЛЕННОГО ЛЮБОГО количества элементов. В том, что мы должны уметь так же легко производить символьные вычисления над множествами ЛЮБОЙ мощности, поэтому для каждого элемента N мы определяем следующий N+1. Это индуктивная аксиома для ряда (в данном случае натуральных чисел).
Все дальнейшие Ваши рассуждения лишь следствие этой онтологической ошибки.
Например:
Тонкость в том, что этот элемент должен быть отличным от всех тех, что были взяты ранее.
НЕТ. Не обязательно. Мы, например, можем считать шаги при выбирании поочередно двух элементов 0,1,0,1,0,1.. Вас не беспокоит конечность времени?
Натуральные числа есть, как Дао, и существуют. Но что с того, что они просто существуют? По меркам современной физики этого не достаточно. Нужно, например, чтобы электроны 'умели' считать интегралы Фейнмана и выделывать прочие трюки.
...
Естественно, вселенная проделывает это мгновенно (как нас убеждают физики, с лёгкостью приписывая любой точке пространства сложные математические качества)
НЕТ. Телега впереди лошади. Приписывание математических качеств каждой точке пространства - это теория полей. Это лишь значит, что для решения данной задачи физик (на свой страх и риск) решил применить концепцию поля. Возможно он ошибся и его результат будет бессмысленен и в данных условиях следует строить конкретную математическую модель конкретного явления как-то по-другому. Поэтому он очень хочет проверить свою модель экспериментально (а это уже сложная тема, которая вобщем-то математики не касается вообще, а касается философии оснований).
Могу еще...)
Вы либо пропустили слово множеством ('натуральных чисел'), либо заменили слово ряд (словом 'числа'). Но тут это еще пока неважно, лишь говорит о том, что материал не плотно усвоен.
Пропустил слово множество.
Вы неверно поняли сам смысл аксиоматического построения арифметики.
Такой веры никто не пытается в нас вселить. Вся математика, абсолютно вся, от арифметики до функционального анализа - суть конструктор для построения символьных моделей. Любое прикладное применение любой части математического аппарата - это построение математической модели в особых (математических) символах. Ее основополагающее несоответствие реальности очевидно.
Язык не бывает просто набором символов, в символы должны быть вложены смыслы. Смыслы вкладываются вполне определённые, и на мой взгляд, интересным методом (Ваше уточнение про суть натуральных чисел наткнуло на мысли, изложенные ниже). Но хорошо, теперь у нас есть модель, со своими строгими смыслами, но если она по своей природе не соответсвует реальности, как так выходит, что теоретическая физика способна предсказывать явления? Чтобы ответить на этот вопрос и нужно понимание того, модель чего конкретно выстраивается в физике при помощи математики.
Но те законы, по которым мы производим действия над этими символами должны обладать определенными свойствами, чтобы наши модели работали для любых реальных условий.
Что означает 'работали для реальных условий'? Собственно, все эти мысли вызваны поиском ответа на этот вопрос.
Все дальнейшие Ваши рассуждения лишь следствие этой онтологической ошибки.
Например:
Тонкость в том, что этот элемент должен быть отличным от всех тех, что были взяты ранее.
НЕТ. Не обязательно. Мы, например, можем считать шаги при выбирании поочередно двух элементов 0,1,0,1,0,1.. Вас не беспокоит конечность времени?
Да, обязательно. Когда вы выписываете такой ряд, или когда считаете его элементы мысленно, вы приписываете каждому элементу уникальную позицию или некоторую мысленную уникальную привязку. Это, так или иначе, множество уникальных пар. Связь с конечностью времени не увидел. Но она меня не беспокоит, потому что мы понятия не имеем, что такое время : ).
Теперь про числа, основное, можно сказать.
Чтобы говорить так, нужно сначала определить понятия 'количество' и 'нумерация'. А чтобы это сделать строго, нужно множество натуральных чисел. Насколько мне известно, максимум, что можно сделать не имея этой конструкции - это определить понятие равномощность.
Хорошо. Будем считать, что натуральные числа - это часть способа, пронумеровать элементы. Часть, потому что, прежде чем пронумеровать, нужно доказать, что их пронумеровать возможно. Но нумерация должна обладать определёнными аксиомами, которые описывают натуральные числа, я так понимаю, Вы сами это сказали, но другими словами.
Значит, нумерация должна обладать всей той сложностью построения для всё возрастающего количества элементов, о которой говорил я. Перефразирую в терминах нумерации.
Если у нас есть подмножество уже пронумерованных элементов, то когда к нам попадает некий элемент из нумеруемого множества, то, чтобы присвоить ему номер, мы должны сначала определить то, что он уже не пронумерован. А затем присвоить ему уникальную метку, которая не использовалась ранее для нумерации. И, наконец, объявить его следующим за последним из пронумерованных элементов множества, которой тоже надо найти.
Привычная десятичная регулярная запись натуральных чисел облегчает только лишь задачу генерации следующей метки и хранения информации о той паре (номер, элемент нумеруемого множества), которая должна быть предыдущей. Но эта информация не даёт знаний о том, какой элемент был предыдущим. (Кроме этого, над самим множеством номеров висит сложный предикат бытьследующим(x, y), или функция y = s(x))
Но при этом, мы можем весьма просто оперировать уже пронумерованными множествами, например, последовательностями. Понятие предела для которых требует, чтобы все элементы уже были пронумерованы, и тогда всё хорошо. Хм... Но что в природе выстраивает эти нумерации? А они должны быть, если верить в то, что при помощи аппарата дифференциальных операторов можно построить модель Вселенной.
Вот. Вопрос: а какой тогда смысл стоит за натуральными числами? Возможно, вот какой. Натуральные числа - это не то, что позволяет нам нумеровать последовательности, а то, что позволяет устанавливать взаимосвязи между пронумерованными последовательностями. Но при этом, и для меня это достаточно убедительно звучит, нумерация - это очень сложная структура, в которой, вполне возможно, содержится бесконечно много информации. Если не бесконечно много, то сколько?
Кроме того, возникает вопрос, а чем уже пронумерованная последовательность {(a,n)}, о структуре элементов которой ничего не известно, отличается от последовательности, в которой мы задаём нумерацию при помощи выражений: (1 + 1/n)^n ? С математической точки зрения, второй случай является уточнением первого - дополнительная информация, которой можно воспользоваться в доказательстве. То есть, (1 + 1/n)^n существует, как уже бесконечная пронумерованная последовательность. Ну, в математике... Но искусство вычислений даёт нам возможность строить эту последовательность... Или строить то, что на определённых своих участках ведёт себя, как эта последовательность. Хм... Но тогда, существует ли сама последовательность, или только некоторые её участки, которые мы способны выразить на языке этой последовательности.
Ну и прочая цепочка рассуждений, которая может в очередной раз привести к мысли о том, что математика - это язык, на котором математики разговаривают между собой. При этом язык, который опирается на динамическое восприятие действительности, хотя сам при этом описывает только существующие и статичные объекты. Хм... Что же тогда описывают физики, строя свои математические модели?
Давайте, буду только рад.
Суть не в том найдем ли мы когда бы то нибыло что бы то ни было гарантированно бесконечное, бесконечно большое или в бесконечном количестве... А в том, что нам нужны система нумерации для НЕОПРЕДЕЛЕННОГО ЛЮБОГО количества элементов. В том, что мы должны уметь так же легко производить символьные вычисления над множествами ЛЮБОЙ мощности, поэтому для каждого элемента N мы определяем следующий N+1. Это индуктивная аксиома для ряда (в данном случае натуральных чисел).
Чтобы говорить так, нужно сначала определить понятия 'количество' и 'нумерация'. А чтобы это сделать строго, нужно множество натуральных чисел. Насколько мне известно, максимум, что можно сделать не имея этой конструкции - это определить понятие равномощность.
Хорошо. Будем считать, что натуральные числа - это часть способа, пронумеровать элементы. Часть, потому что, прежде чем пронумеровать, нужно доказать, что их пронумеровать возможно. Но нумерация должна обладать определёнными аксиомами, которые описывают натуральные числа, я так понимаю, Вы сами это сказали, но другими словами.
Значит, нумерация должна обладать всей той сложностью построения для всё возрастающего количества элементов, о которой говорил я. Перефразирую в терминах нумерации.
Если у нас есть подмножество уже пронумерованных элементов, то когда к нам попадает некий элемент из нумеруемого множества, то, чтобы присвоить ему номер, мы должны сначала определить то, что он уже не пронумерован. А затем присвоить ему уникальную метку, которая не использовалась ранее для нумерации. И, наконец, объявить его следующим за последним из пронумерованных элементов множества, которой тоже надо найти.
Привычная десятичная регулярная запись натуральных чисел облегчает только лишь задачу генерации следующей метки и хранения информации о той паре (номер, элемент нумеруемого множества), которая должна быть предыдущей. Но эта информация не даёт знаний о том, какой элемент был предыдущим. (Кроме этого, над самим множеством номеров висит сложный предикат бытьследующим(x, y), или функция y = s(x))
Но при этом, мы можем весьма просто оперировать уже пронумерованными множествами, например, последовательностями. Понятие предела для которых требует, чтобы все элементы уже были пронумерованы, и тогда всё хорошо. Хм... Но что в природе выстраивает эти нумерации? А они должны быть, если верить в то, что при помощи аппарата дифференциальных операторов можно построить модель Вселенной.
Вот. Вопрос: а какой тогда смысл стоит за натуральными числами? Возможно, вот какой. Натуральные числа - это не то, что позволяет нам нумеровать последовательности, а то, что позволяет устанавливать взаимосвязи между пронумерованными последовательностями. Но при этом, и для меня это достаточно убедительно звучит, нумерация - это очень сложная структура, в которой, вполне возможно, содержится бесконечно много информации. Если не бесконечно много, то сколько?
Кроме того, возникает вопрос, а чем уже пронумерованная последовательность {(a,n)}, о структуре элементов которой ничего не известно, отличается от последовательности, в которой мы задаём нумерацию при помощи выражений: (1 + 1/n)^n ? С математической точки зрения, второй случай является уточнением первого - дополнительная информация, которой можно воспользоваться в доказательстве. То есть, (1 + 1/n)^n существует, как уже бесконечная пронумерованная последовательность. Ну, в математике... Но искусство вычислений даёт нам возможность строить эту последовательность... Или строить то, что на определённых своих участках ведёт себя, как эта последовательность. Хм... Но тогда, существует ли сама последовательность, или только некоторые её участки, которые мы способны выразить на языке этой последовательности.
Ну и прочая цепочка рассуждений, которая может в очередной раз привести к мысли о том, что математика - это язык, на котором математики разговаривают между собой. При этом язык, который опирается на динамическое восприятие действительности, хотя сам при этом описывает только существующие и статичные объекты. Хм... Что же тогда описывают физики, строя свои математические модели?
Могу еще...)
Давайте, буду только рад.
Не кажется ли Вам, господа, что тема разговора несколько потерялась в высказываниях? Нельзя ли озвучить мораль и основные тезисы рассуждений и диалога?
Все дело в том, что автор не хочет интуитивно доверять приему из логики под названием индукция. ) Я же пытаюсь убедить его, что в ней нет ничего страшного.
В частности, он обнаружил индуктивное предположение в основании арифметики (основы основ численных методов) и теперь обеспокоен за всю математику в целом, а заодно и физику и всю естественно-научную модель мира.
В частности, он обнаружил индуктивное предположение в основании арифметики (основы основ численных методов) и теперь обеспокоен за всю математику в целом, а заодно и физику и всю естественно-научную модель мира.
Не в этом дело, совсем. И за математику я совершенно спокоен. За физику тоже.
Кроме того, я не обнаруживал никаких предположений, а просто выписал стандартную аксиому. Скорее меня волнует вот, что: множество натуральных чисел должно существовать, или не должно существовать целиком, оно не может возникать и меняться, это статичный объект (как и всё в математике, натуральные числа - лишь пример), как при помощи подобных объектов можно описывать подвижную Вселенную?
Кроме того, я не обнаруживал никаких предположений, а просто выписал стандартную аксиому. Скорее меня волнует вот, что: множество натуральных чисел должно существовать, или не должно существовать целиком, оно не может возникать и меняться, это статичный объект (как и всё в математике, натуральные числа - лишь пример), как при помощи подобных объектов можно описывать подвижную Вселенную?
Суть рекуррентных соотношений, как раз в том, чтобы избавится от статичности.
Суть понятия натурального ряда - поставить в соответствие по уникальному символу для каждого элемента, сколько бы их ни оказалось.
Но присвоить, заметьте, не значит записать и сохранить соответствие каждого каждому. А значит, что, следуя определенным правилам, мы можем создать нужный нам и гарантированно уникальный символ (нет нужды перебирать все предыдущие!!). Вот такое правило нам дает рекурсия с индуктивным переходом.
и
Существует. Но это вовсе не статичный объект. Каждый следующий символ возникает на основе предыдущего. До того как нам известно N мы не можем получить N+1. Можно сказать что элемент не определен пока не определен его предшественник. Исключением является первый элемент последовательности (когда мы как бы начинаем счет). Такой элемент обозначается еденицей.
Ни в каком другом смысле она не существует. И описывать подвижную Вселенную таким образом оказалось очень удобно.
Суть понятия натурального ряда - поставить в соответствие по уникальному символу для каждого элемента, сколько бы их ни оказалось.
Но присвоить, заметьте, не значит записать и сохранить соответствие каждого каждому. А значит, что, следуя определенным правилам, мы можем создать нужный нам и гарантированно уникальный символ (нет нужды перебирать все предыдущие!!). Вот такое правило нам дает рекурсия с индуктивным переходом.
Хм... Но тогда, существует ли сама последовательность, или только некоторые её участки, которые мы способны выразить на языке этой последовательности.
и
волнует вот, что: множество натуральных чисел должно существовать, или не должно существовать целиком, оно не может возникать и меняться, это статичный объект
Существует. Но это вовсе не статичный объект. Каждый следующий символ возникает на основе предыдущего. До того как нам известно N мы не можем получить N+1. Можно сказать что элемент не определен пока не определен его предшественник. Исключением является первый элемент последовательности (когда мы как бы начинаем счет). Такой элемент обозначается еденицей.
Ни в каком другом смысле она не существует. И описывать подвижную Вселенную таким образом оказалось очень удобно.
А как в виде рекурентных соотношений записать определение предела? Какой объект там конструируется из предыдущих, если само понятие 'предыдущий' для последовательности возникает как изоморфизм между бесконечным множеством значений и множеством натуральных чисел?
Вычисление и конструирование, да, можно записать именно так. Но не всё в математике вычислимо.
В чём я не прав?
Вычисление и конструирование, да, можно записать именно так. Но не всё в математике вычислимо.
В чём я не прав?
Предел — это ответ на вопрос "в каком направлении идет эта рекуррентная функция (или порождаемая ею последовательность! эквивалентно) при стремлении аргумента вон в том направлении?"
Его определение можно очень коротко и многими способами записать в терминах множеств, там рекурсия не нужна. А вот для вычисления пределов, постоянно приходится работать с системами рекуррентных равенств и неравенств.
Его определение можно очень коротко и многими способами записать в терминах множеств, там рекурсия не нужна. А вот для вычисления пределов, постоянно приходится работать с системами рекуррентных равенств и неравенств.
Настоятельно рекомендую вам прочитать книгу М. Клайна "Математика. Утрата определённости" (или созвучную ей "Математика. Поиск истины"). Эта популярная книга как раз посвящена философским проблемам в основании математики. В ней вы найдёте частичные ответы на ваши вопросы, а так же ещё больше вопросов.
> 5. n * 1 = 1
???
Это такая новая математика?
я всегда думал, что n*1=n
???
Это такая новая математика?
я всегда думал, что n*1=n
Ну, теперь и я понял, почему математиков обделяют нобелевской премией =))
Не примите за оскорбление, но этот пост чересчур длинный и сложный…
Не примите за оскорбление, но этот пост чересчур длинный и сложный…
Sign up to leave a comment.
числа (неокончено)