ФСБ провела аресты по подозрению в госизмене и обвиняет зарубежные компании в противодействии закону о кибератаках

    image

    ФСБ арестовала топ-менеджера «Лаборатории Касперского» Руслана Стоянова по подозрению в госизмене, сообщает «Коммерсантъ» со ссылкой на источники, близкие к следствию. Стоянов с декабря 2016 года находится под арестом в СИЗО «Лефортово». Арест может быть связан с проводимым расследованием в отношении одного из заместителей главы центра информационной безопасности (ЦИБ) ФСБ Сергея Михайлова.

    Стоянов возглавлял в «Лаборатории Касперского» отдел по борьбе с киберпреступлениями, который тесно взаимодействовал с правоохранительными органами. В компании подтверждают арест своего сотрудника, но подчеркивают, что арестован Стоянов был как частное лицо и вменяемые ему действия не относятся к его работе в качестве топ-менеджера.

    Собеседник «Коммерсанта» утверждает, что в рамках расследования проверяют информацию о получении сотрудником ЦИБ (Сергеем Михайловым) денег от одной из иностранных организаций. При этом посредником выступал один из сотрудников крупной российской компании.

    По информации издания, Сергей Михайлов, «по сути, курирует весь интернет-бизнес в стране». «Этот человек, на мой взгляд, во многом неформально определяет политику всей отрасли кибербезопасности и интернет-коммерции», — подтверждает данную позицию основатель платежной системы Chronopay Павел Врублевский.

    Арест Стоянова и Михайлова может в дальнейшем привести к ужесточению риторики со стороны ФСБ в плоскости информационной и государственной безопасности. Так, вчера со стороны ФСБ поступило заявление, что компании Microsoft и Cisco противодействуют принятию законопроекта о кибератаках.

    По словам представителей ФСБ, подобные законопроекты приняты во многих других странах, например, в Германии и Австрии, однако принятие подобного закона в России встречает сопротивление со стороны представителей бизнеса.

    «Вы помните учредителей РАЭКа (Российская ассоциация электронных коммуникаций)? Я могу назвать — фирма Microsoft, фирма Cisco. Аналогичное законодательство принято в ФРГ, Австрии, США, но почему-то данные корпорации считают необходимым исполнять данные законы на той территории и не исполнять здесь. Мы считаем, что волна критики вызвана именно этим», — сказал в ходе обсуждения законопроекта комитетом Госдумы замначальника профильного центра ФСБ Николай Мурашов.

    По мнению представителей силового ведомства, непринятие законопроекта Минкомсвязи о критической инфраструктуре российского интернета со стороны иностранных компаний связано с нежеланием нести расходы на его соблюдение. Законопроект прошел все стадии общественного обсуждения и был опубликован на сайте ФСБ.

    «По итогам обсуждения я могу сказать следующее: если взять 98% обращений граждан, то в целом концепция законопроекта и сам законопроект поддерживается. А обращение из РАЭК были единственным тем диссонансом, который был высказан», — сказал Мурашов.

    На стадии обсуждения закона РАЭК, объединяющая более 100 компаний опубликовала заключение, утверждается, что закон технически и фактически некорректен: «интернет не делится на „сегменты“ по какому-либо „национальному“ признаку, тем более в привязке к произвольному набору доменных имен».
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 208
    • 0
      А можно ссылочку на этот «интересный» закон или на статью с описанием....?
      • +2
        Да, это законопроект о «о безопасности критической информационной инфраструктуры РФ». Например, вот тут.
      • +1
        >если взять 98% обращений граждан, то в целом концепция законопроекта и сам законопроект поддерживается
        98% от чего? Поступило 10 звонкой, 9 за, 10-й почти за.
        Звучит как то так…
        • +10
          Около полугода назад, касперский вроде бы активно «дружил» со службами — ну что — вот еще одно доказательство, дружи- не дружи — результат будет одинаковый.
          • +1
            Дружи-не дружи, но если нарушил закон — сядешь.
            Или вы считаете, что дружба должна давать иммунитет?
            • +21
              но если нарушил закон — сядешь

              Отличная шутка =)

              Вы ознакомтесь с делами госкомпаний, ну так, для укрепления своего мнения
              • +24
                Если бы императив «нарушил закон — сядешь» работал, то у нас сидела бы почти вся страна либо законы были бы иными. К сожалению «строгость компенсируется необязательностью исполнения».
                • 0

                  Скорее, необязательностью ареста злоумышленника.

                  • 0
                    Арестами занимаются службы, обладающей исполнительной властью, так что всё верно.
                • 0
                  При этом не важно кто нарушил.
                  • 0
                    Тут скорее другое — дружил, но перестал. Если бы продолжал дружить, то и новости этой мы бы не увидели.
                  • –1
                    Разве где-то в новости говорится, что арестовали самого Касперского или начали ущемлять его бизнес? Или может, раз Касперский сотрудничает с государством, то сотрудники органов должны закрыт глаза на противоправные действия его сотрудников?
                    • +1
                      Так где конкретно какие действия были сделаны этим самым сотрудником которые считаются противоправными?
                      По мне так это выглядит как простой способ запугать верхушку компании.
                      • +8
                        И чтобы этой компании стало ещё страшнее, по этому делу арестовали ещё начальника второго оперативного управления ЦИБ ФСБ полковника Сергея Михайлова?
                        • 0
                          Да всё верно, но только не той компании
                          • 0
                            А какой? =)
                            • 0
                              той, в которой недавно был заменён министр
                              • +1
                                Так как же всё таки в вашу теорию вписывается то, что три других фигуранта, арестованных по этому делу — сотрудники ФСБ?
                                • +1
                                  Ой не сомневайтесь, впишется :) Тут попахивает чем-то вроде «наЛУНУнелетали».
                        • +2
                          Считаешь органы должны были поделиться всеми материалами дела о госизмене, которое ещё не завершено?
                          • +2
                            Если посмотреть на дела которые были открыты по тегу госизмена — как минимум половиной, тк больше половина из них — показательная порка & притягивание статьи за уши, не более
                        • +1
                          раз Касперский сотрудничает с государством, то сотрудники органов должны закрыт глаза на противоправные действия его сотрудников

                          Так у нас работает страна. Законы у нас уже давно не работают, но если и «по понятиям» теперь жить нельзя, то все стало совсем худо.
                        • +2
                          В комментарии Касперского: "… подчеркивают, что арестован Стоянов был как частное лицо и вменяемые ему действия не относятся к его работе в качестве топ-менеджера."
                          Ну и при чем тут дружба, понять сложно. Как раз было бы значительно лучше, если бы дружба с силовиками никогда не работала.
                          • +3
                            ага, ну а Навального судят, за то, что тот лес украл, Ходорковского посадили из-за не уплаты налогов, дальше продолжить?
                            • +5

                              Не… Навального сначала судили за то что он лес купил, позднее продал, и разницу себе оставил. Но конституционный суд решение отменил (после решение европейского суда). И кажется теперь его судят уже просто за то он Навальный.

                              • –2
                                Вот сволочи, а Аль Капоне вообще за налоги упекли в казематы, да ещё и заразили там всяким нехорошим!
                                • +1
                                  Потому что там круговая порука и никто не давал показаний.
                                  А вот доказать неуплату налогов очень легко.
                                  • +2
                                    С Аль-Капоном можно было, а с Ходором нельзя?
                                    • +1
                                      Вы считаете у них идентичные ситуации?
                                      • +1
                                        абсолютно.
                                        • 0
                                          Скажите, а у вас есть решение суда, которое доказывает, что все эти гнусные слухи об Аль Капоне — правда и ваше заявление про «круговую поруку и никто не давал показаний» (с) не является грубым поклепом на этого гражданина, который полностью чист перед обществом за свои нарушения при оплате налогов?
                                          • 0
                                            Нет, конечно. В этом-то и дело, что несмотря на то, что «все знают кто он на самом деле», в правовом государстве его не смогли за «это» посадить, так как не смогли доказать. Добро пожаловать в правосудие.

                                            Поэтому посадили за то, что смогли доказать.

                                            А вот Ходорковского сначала посадили за неуплату налогов (ситуация очень мутная, так как других личностей, которые использовали те же самые схемы в то же самое время, но которые не выступали против Путина, не тронули), а потом ещё раз посадили потому что он эту нефть, оказывается, украл, а не продал (забыв уплатить налоги).
                                  • –8
                                    Именно за это их и судили. Это факт. А остальное домыслы, которые можно крутить как угодно
                                    • +9
                                      В 2007 году перед одним из «Маршей Несогласных» я, будучи студентом, раздавал газеты с призывом на этот самый марш прийти. Я был задержан милицией и проторчал в отделении весь день.

                                      После этого меня даже «судили» в самом настоящем Суде. И даже причина для суда была — ведь я, по словам милиционера, орал на улице матом и кидался на прохожих, приставал ко всем. Да-да, «судили» меня именно за ЭТО, а не за то что я раздавал газеты с призывом прийти на оппозиционный митинг. Так что ваше «именно за это их и судили» рассказывайте где-нибудь в другой стране, либо на другом ресурсе.

                                      P.S. Судить было не за что, ведь тогда только начали ужесточать законы о собраниях.
                                      P.P.S. Это был мой первый Суд и я сразу понял всю глубину проблемы судов в РФ: непосредственно о том, что было написано в протоколе судья ни сказала ни слова — даже для неё была понятна причина этого суда. Зато мы общались на политические темы и она пыталась вбить мне в голову, что всё у нас хорошо и зачем я вообще решил пойти на митинг и т.п.
                                      • –2
                                        Не то чтобы данная ситуация невозможна в России, но мы конечно же сразу вам поверили на слово :)
                                        • +1
                                          Чему именно вы не верите?

                                          1. Что полицейские без оснований могут задержать людей, выступающих против власти?

                                          Задержание пикетчика (одиночный пикет не требует ни согласований ни разрешений).
                                          https://www.youtube.com/watch?v=h0Cgm_dG5qk

                                          Полицейский, живущий по своим законам
                                          https://youtu.be/h3qPvsohVz8?t=796
                                          Полицейский (П): Вы знаете, что на территории этого объекта нельзя снимать?
                                          Задержанный (З): Нет, здесь не висит таких объявлений.
                                          П: Висит — не висит. Вы здравые, да?
                                          З: Давайте не будем заниматься нравоучениями.
                                          П: Вы должны полагать… Территория ограждена и надо хотя бы поинтересоваться.
                                          З: Скажите, а чтобы дышать, мне не надо ни у кого интересоваться? Нигде не написано «режимная зона».
                                          П: Какая разница — написано или нет?
                                          З: Большая
                                          П: Это знать надо
                                          З: Не надо этого знать
                                          П: Вам тяжело это будет доказать. Живёте в своём мире
                                          З: Нет, я живу по Закону Российской Федерации
                                          П: В своём мире… Нельзя жить по закону Российской Федерации
                                          З: Почему? Вы сотрудник полиции и не живёте по закону РФ?
                                          П: Я соблюдаю свои законы

                                          Дальше ещё интереснее — пойдут разговоры о том чтобы подбросить задержанному в сумку патрон (и посадить за «хранение»).

                                          2. Что судьи во всех этих делах за одно с полицейскими?
                                          Та же видяшка: https://youtu.be/h3qPvsohVz8?t=1421
                                          Судья составляет Постановление
                                          Судья: Сижу сочиняю. Вообще тяжёлое-тяжёлое. Потому что посторонних нет, он орёт, что все заинтересованные (это о полицейских). Правильно говорит-то.
                                          Судья: Вот, ещё. Листаю весь «Консультант» по поводу закрытого режимного объекта, но не могу ничего найти такого.
                                          Представитель полиции: А может Игорь Олегович к вам зайти?
                                          С: А зачем?
                                          П: Он грамотный в этом
                                          С: Для этого мы не можем секретный документ приобщить. Должно быть или Постановление, или закон, или официальный приказ.
                                          П: Давайте сообща
                                          С: Чего-то не могу. Листаю — листаю…
                                          С: Закон о милиции цитирую <...> сотрудник полиции обязан пресекать правонарушения <...>
                                          С: А тут нарушение вот — чего?
                                          П: Давайте время не терять, я ему позвоню. Он светлая голова
                                          С: Да, путь тоже думает.

                                          Вот так вот судьи составляют Постановления совместно с полицейскими.

                                          А вот так Судья учит полицейских работать:
                                          https://youtu.be/h3qPvsohVz8?t=1664
                                          С: Материал очень плохой, честно вам скажу: ни свидетелей, ни посторонних. Хоть осмотр провели бы. Флешки бы изъяли, в компьютер вставили, видео там было бы.
                                          П: В интернете есть
                                          С: В инете есть, а у меня-то тут есть инет?
                                          С: Нужно оформлять всё документально
                                          П: Я впервые с таким сталкиваюсь

                                          3. Не верите мне в принципе, как «человеку из интернета».
                                          Да, в инете на слово не принято верить. Но и в то же самое время, в инете практически всё можно проверить не вставая со стула (да, кроме личных историй, как моя). Путь вы не верите лично моей истории, но найти аналогичные достаточно легко.
                                          • +2
                                            Нашёл новость, кстати: http://www.fontanka.ru/2007/04/12/086/
                                            Дмитрий Самоделкин — это я.

                                            P.S. Сорь за некропостинг
                                          • +1
                                            И даже причина для суда была — ведь я, по словам милиционера, орал на улице матом и кидался на прохожих, приставал ко всем.

                                            О, узнаю знакомую практику. Расскажу от третьего лица. Брат будучи студентом бегал с другом по вечерам. Однажды на пробежке — говорит слышу дыхание какое-то сзади — поворачиваюсь, последнее что вижу — в меня сапог летит. Очнулся в наручниках в машине. Утром суд, оказалось, что он в компании распивал алкоголь и после сделанного замечания сотрудником милиции, обругал его матом и кидался на него. Сначала я говорит не согласился, но тот кто привел его в суд, пригрозил 15 сутками. Когда не могут за что-то привлечь — обычно рисуют какую нить административку, а то так и премии лишить могут.
                                            • 0
                                              Мда, не повезло.
                                              Со мной было более деликатно: сотрудник, который непосредственно задерживал, всё время извинялся и говорил что ему приказали задержать и доставить в отделение.

                                              А в отделении были уже другие люди, которые и ломали головы о том что написать в протоколе. Видимо, ничего не придумали, раз написали хулиганство.

                                              Правда, суд был не в тот же день, поэтому никакого давления и не было, наверное.
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              • 0
                                                Да, это был либо митинг 15 апреля (около ТЮЗ-а), либо 9 июня. Уже не помню точнее (млин, а ведь уже 10 лет прошло!).

                                                Впрочем, легальность митинга ведь никак не связана с тем, что обвинён я был в том, чего не было в принципе. Если бы меня судили за какие-нибудь призывы к участию в несанкционированном митинге — это одно. Но ведь…
                                        • 0
                                          это называется «дезавуировать действия подчинённого»
                                      • +25
                                        ФСБ арестовала топ-менеджера «Лаборатории Касперского» Руслана Стоянова по подозрению в госизмене

                                        Меня давно удивляет, как может иметь место госизмена гражданского лица, не имеющего доступа к гостайне (что, я полагаю, весьма вероятно в случае Стоянова как руководителя частной компании, хотя наверняка сказать сложно).

                                        Однако вот уже лет десять как таки да, вроде, по нынешним квалифицирующим признакам можно умудриться изменить государству, не присягнув перед этим с оружием или не имея допуска к гостайне.
                                        • +3
                                          Да очень просто — сотрудничал, потом предложили что то типа «будешь сливать то и то, делать то и то», человек отказался и его наградили этим «титулом»…
                                          • 0
                                            это не изобретение фсб, по сути, это «перегиб» принципа — незнание закона не освобождает от ответственности.
                                            • +2
                                              Но ведь не обязательно давать присягу чтобы совершать госизмену. Вот тут говориться, что если действие направлено против безопасности государства, это действие является госизменой, что вполне логично.
                                              • 0
                                                А для меня логичным было бы умышленное действие. И вообще — раз я случайно узнал — значит оно не охранялось. Просто мысли вслух, безотносительно к этому конкретному случаю.
                                                • 0
                                                  Ну наверно сам акт получения такой информации, еще не является действием, в данном случае
                                                  • +5
                                                    Ну там женщину судили по этоё статье за то, что во время осетинского конфликта она увидела бронетехнику на улице и скинула СМСку. Я подробностей не помню, но я б тоже скинул родственникам смску если п****ц невооруженным глазом виден. Такая вот она — тайна.
                                                    • 0
                                                      Вы правы, по хорошему стоило бы доказывать злой умысел.
                                                  • –14
                                                    Я так понимаю, любой вменяемый человек знает, что сведения о перемещении войск (солдат, военной техники, etc) — секретны. И даже если войска открыто идут по улице, и это видят все местные жители — сообщать это гражданам других государств (особенно недружественных) не следует.

                                                    Государство, которое не устраивает показательные порки своих граждан за нарушение этого принципа — обычно долго не живёт. Исключения бывают — в виде стран с естественным противотанковым рвом; но у России такого рва нет.

                                                    Простому гражданину просто следует учитывать, что нервная реакция государства на разглашение подобной информации — это норма жизни. И относится к этому так же, как к тому, что электрическая розетка «нервно реагирует» на попытку засунуть туда гвоздь. Это не хорошо и не плохо — это так есть и будет. И это надо учитывать.
                                                    • +2
                                                      Любой вменяемый человек знает что сведения о президенте России секретны. И даже если вы его увидели на трансляции с речи на сессии ООН сообщать о его внешности гражданам других государств (особенно недружественных) не следует.
                                                      Кстати довольно странно считать секретным данные о которых государство само должно сообщать другим государством. Расположение тяжелой техники регулируется договорами и нельзя просто так её передвигать куда хочется без уведомления заинтересованных стран.
                                                      • 0
                                                        По передислокации по открытым улицам города наверное имелось в виду, что это может быть этапом учений о которых сообщили заранее. И например если окна квартиры/офиса выходят как раз на эту самую улицу, можно заметить в каком порядке передвигаются войска, кто командует ими, конкретная численность (на ул. Ленина их было 200, а вот на Красном проспекте их стало уже 400) может являться тайной.
                                                      • 0
                                                        А какие у вас есть не дружественные государства?
                                                        • 0
                                                          См.ниже — практически все, какие есть на Земле.
                                                          • +3
                                                            А вы не находите что это как раз и является ненормальным? «Я- Д'Артаньян, Все — негодяи» не особо хороший лозунг.
                                                            • –1
                                                              С каких это пор конкуренция за ресурсы стала ненормальным явлением?
                                                              • +1
                                                                Огульная конкуренция без кооперации и/или правил стимулирующих прогресс была всегда глупым решением. Конкуренция с использованием силы — это верх этой глупости. Уже пол века как Нэш это показал формально (что стратегия «Я-Д'Артаньян, Все — негодяи» в целом проигрышна для всех участников в рассматриваемом случае). Если каждый сам за себя — мы останемся в каменном веке, без кооперации все в пригрыше.
                                                                Да и о каких ресурсах речь? Это все чисто грязные политические игры направленные на сиюминутные спекулятивные выигрыши. Реально объем ресурсов, который можно добиться кооперацией покрывает все разумные запросы.
                                                                • –1
                                                                  Я вижу, что про Нэша Вы знаете, а вот про «трагедию общинного поля» не знаете.

                                                                  Объём ресурсов, который можно добиться кооперацией, никого не интересует и поэтому роли не играет. Каждого интересуют те ресурсы, которые может захапать именно он. И в этой ситуации — тот, кто решит поступиться своими ресурсами, сразу проиграет. М.С.Горбачёв подтверждает.
                                                                  • +3
                                                                    Как раз кооперацией каждый получает больше ресурсов. А политика изоляции приводит к Северной Корее. Уже все проходили, но некоторые не усвоили урок. Как мы видим даже на практике в современном мире государства выбравшие изоляцию в большинстве своем или:
                                                                    1) Находятся в руинах
                                                                    2) Выживают засчет удачи, т.к. оказались на месторождении ресурсов

                                                                    Второй вариант как вы понимаете — крайне хрупкий. А вот кооперацией можно добиться большего. Кроме того чисто с точки зрения конкуренции стратегия кооперации выгоднее. Если вокруг все против всех — выгоднее договориться с соседом и быть вдвоем против всех, а потом еще с одним соседом и втроем против всех. У кооперирующихся сторон шансы повышаются, а у остальных понижаются.
                                                                    • –3
                                                                      Открою Вам страшную тайну: режим кооперации — ещё более хрупкий. Вы бы и сами могли об этом догадаться. если бы изучали историю: значительная часть огромных империй, созданных великими завоевателями, распадалась сразу после смерти этих завоевателей. Т.е. жителям этих империй кооперация была (или как минимум — казалась) менее выгодной, чем война в ходе распада государства. Хороший детально задокументрованный пример: империя Александра Македонского и последовавшие за ней войны диадохов.

                                                                      Обратите внимание: Вы оперируете абстрактными соображениями, а я привожу конкретные исторические факты. Хотя, конечно, если факты противоречат правильной теории, то тем хуже для фактов, верно?

                                                                      Но у меня есть собственная теория. Она заключается в том, что в режиме кооперации очень быстро появляются люди, которые начинают загребать под себя ресурсы, созданные кооперацией. В результате создателям ресурсов приходится работать больше, а получать меньше, чем при раздельном хозяйствовании.

                                                                      В современном мире мировой гегемон старается разрушить те государства, которые не прогибаются под него. Поэтому они часто оказываются в руинах.

                                                                      В качестве исторического примера можно привести СССР — каким он был (в плане жизни граждан) в период «железного занавеса» и каким он стал после падения этого занавеса.

                                                                      А ещё можно сравнить Индию, Китай и Японию в 19-м веке и ранее. Индия стала полностью колонией Британии; Китай стал полуколонией нескольких стран; Япония достаточно успешно сохраняла изоляцию. Разница проявляется до сих пор.

                                                                      Если Вы хотите вести конструктивный диалог — приводите примеры того, как кооперация приводила к процветанию. Причём к процветанию всех участников — а не к процветанию одной стороны за счёт другой. А то приведёте пример кооперации рабов с рабовладельцами в Древнем Риме, в результате чего были построены водопровод, Колизей и много чего ещё.
                                                                      • +1

                                                                        Китай стал "полуколонией" не потому что вышел из изоляции — а потому что задолго до этого "закуклился" и остановился в развитии.


                                                                        Примеров жде успешной кооперации — полно. Любая страна.

                                                                        • 0
                                                                          Интересно, а как Вы представляете себе «Китай не закуклился»? Вокруг него — либо дикари-кочевники (монголы), либо менее развитые государства (Индокитай), либо труднопреодолимые препятствия (Гималаи)) и далее опять же менее развитые государства (Индия), либо океан.

                                                                          Ах, да — ещё была Япония, которая окуклилась ещё сильнее. Но почему-то ни колонией, ни полуколонией не стала.
                                                                        • 0
                                                                          жителям этих империй кооперация была (или как минимум — казалась) менее выгодной
                                                                          Вы не путаете жителей империи с претендентами на трон?
                                                                          • 0
                                                                            1) Претенденты на трон — это тоже жители империи (и государств, образовавшихся на месте распавшейся империи).

                                                                            2) Ни один претендент на трон не станет принимать важных решений, если не получит поддержки достаточно значительной части населения (значительность разных жителей — разная, мнение нищебродов мало кого волнует, если только этих нищебродов не мобилизуют в армию).

                                                                            3а) Любое государство нуждается в ресурсах для своего существования (оплата чиновников и инфраструктурных проектов) и для защиты от военного нападения соседей. Если нет ресурсов — государство гибнет.

                                                                            3б) Исходная империя производила некоторые ресурсы. Если распад империи приводит к существенному падению производства ресурсов — то осколки империи не смогут существовать; в простейшем случае они будут снова завоёваны крупнейшим из осколков.

                                                                            3в) Судя по тому, что осколки империи Александра Филипповича продолжали существовать достаточно долго (например, в Египте потомки Птолемея правили аж до момента, когда Октавиан разгромил Антония с Клеопатрой, которая и была последним правителем династии Птолемеидов) — распад империи не привёл к очень уж существенному падению производства ресурсов.

                                                                            3г) Отсюда я прошу продемонстрировать мне выгодность кооперации в рамках империи. Сам тезис я услышал и понял. А вот с его реальными приложениями как-то не получается.

                                                                            3е) Я прекрасно знаю примеры того, как некий успешный завоеватель захватывал земли, казну правителей захваченных земель, рабов и прочие ресурсы. После чего этот успешный завоеватель обустраивал свою столицу и особенно свой дворец.
                                                                            Вот только назвать это словом «кооперация» у меня язык не поворачивается. Это скорее «грабёж жителей покорённых земель».
                                                                            • 0
                                                                              1. А, вы так понимаете слово «жители»: ну ок, тогда понятно.

                                                                              2. «Значительную часть населения» вы понимаете примерно в том же объеме, что и «жителей». Ок, тоже понятно.

                                                                              3а. Да, а Волга впадает в Каспийское море. И?

                                                                              3б. Тяжко задумался. Вот Сомали ваше любимое — падение производства налицо, но завоевания осколков не наблюдается уже лет тридцать, что-ли… Распад Римской империи повлек за собой падение производства, крушение инфраструктуры и много всего другого. На протяжении многих веков. Тем не менее, даже близко к прежним границам она не была воссоздана никогда.

                                                                              3в. Поскольку 3б, скажем мягко, весьма сомнителен, то этот постулат не имеет смысла. Может да, а может, и нет.

                                                                              3г. Кооперация _в_рамках_империи_ вообще-то плохо совместима с собственно имперским строем. Да, тут очень плохо должно получаться, но ничего удивительного в этом нет, и это совершенно не означает непригодности кооперации вообще.
                                                                              Дерево — плохой материал для процессоров, нет ни одного деревянного процессора с частотой хотя бы в килогерц. Из этого не следует, что процессоров не существует.

                                                                              3е. Да, в этом вы правы. Смотрите 3г.
                                                                              • 0
                                                                                Ну, вернёмся к началу дискуссии.

                                                                                VenomBlood: «Как раз кооперацией каждый получает больше ресурсов.»

                                                                                Обратите внимание на слово «каждый». Если дело обстояло именно так — мы бы давно имели общепланетное государство в поголовной кооперацией. А судя по тому, что такого государства и такой кооперации даже не просматривается — то видимо, выгоду от кооперации получает не каждый.

                                                                                Далее применяем формальную логику: Если кто-то не получает выгоду от кооперации, то его участие в кооперации м.б. только принудительным (по типу того, как раб участвует в кооперации с рабовладельцем). Да собственно, это и не кооперация вообще, а что-то немного совершенно другое.

                                                                                MTyrz: Кооперация _в_рамках_империи_ вообще-то плохо совместима с собственно имперским строем.

                                                                                Отлично: Вы признали, что империя — это не кооперация. Видимо, Вы готовы признать, что это — принуждение.
                                                                                Значит, тогда мы вообще не можем рассматривать империи как примеры кооперации.

                                                                                Ну хорошо, тогде предложите для рассмотрения другой пример кооперации, охватывающей большое число людей. И чтобы обязательно соблюдалось условие «кооперацией каждый получает больше ресурсов». И чтобы эти ресурсы были получены не ограблением какой-то другой группы людей.

                                                                                Как я уже говорил выше, я прекрасно знаю примеры кооперации масштаба больной семью (десятки человек) или небольшого населённого пункта (сотни человек). В принципе, есть примеры более крупной коперации — но практически все они сводятся либо к ограблению окружающих, либо к защите от грабежей. А в условиях изолированной группы людей почему-то происходит распад на враждующие группы.

                                                                                Я предлагаю заново сформулировать тезисы, и потом уже спорить.

                                                                                Пожалуй, для затравки я дам свои тезисы:
                                                                                1) Кооперация возможна в рамках недольших групп — десятки или сотни человек. Более крупные объединения — это либо эксплуатация наёмных работников, которые не имеют права голоса при управлении предприятием; либо принуждение, обычно сопряжённое с насилием, хотя иногда бывает принуждение голодом.
                                                                                2) Кооперация зачастую возникает для эксплуатации/порабощения/ограбления/истребления окружающих; либо для защиты от этого. И именно для этих целей возникают самые крупные объединения людей. При отсутствии окружающих исчезает потребность в кооперации, и те же люди начинают враждовать между собой.
                                                                                • 0
                                                                                  О-ох…

                                                                                  На этом уровне уже пора определяться с дефинициями.
                                                                                  Я бы определил кооперацию как совместные действия с целью получения выгодного всем кооперирующимся сторонам результата. Если что не так, жду ваших поправок.

                                                                                  Теперь поехали дальше. Кооперация на уровне до сотен людей (загонные охоты древности, сельскохозяйственные общины и прочая) для людей не то, что обычна и привычна: есть немалые основания полагать, что именно благодаря кооперации человечество существует до сей поры, а не осталось в виде фоссилий на уровне австралопитеков и прочих создателей олдувайской материальной культуры.

                                                                                  Когда количество кооперирующихся начинает существенно превышать число Данбара, кооперация в стиле «каждый с каждым» оказывается невозможна по сугубо биологическим причинам. Человек как вид на это не рассчитан. Поэтому все, что выше: империи, большие батальоны и прочие путиловские заводы — это, фигурально выражаясь, костыли. Призванные преодолеть базовые биологические ограничения: навроде как в DOS'е himem.sys или quemm-386, и со всеми присущими костылям недостатками.

                                                                                  Исходя из этого, уже очевидно, что коопераций у нас как минимум две: естественная и костыльная, и различаться они должны довольно сильно. В частности, сторонами костыльной кооперации являются не индивиды, а некие их объединения — и взаимовыгодный результат кооперации, как легко догадаться, получают все объединения (иначе это не кооперация), но не обязательно все индивиды, составляющие эти объединения (а на самом деле эти объединения чаще всего многоуровневые, т.е. костылей там еще и не один уровень). В вашем же понимании оба принципиально разных вида кооперации смешались в ирландское рагу.

                                                                                  Кроме того, как мне кажется, вы несколько путаете кооперацию с т.н. «братством» и прочими нематериальными общечеловеческими ценностями. Это именно совместные действия с целью получения конкретного результата, а не мира во всем мире. Два рыбака из одной артели могут поругаться, могут подраться из-за девушки — но невод ставят все равно один.

                                                                                  Любая империя представляет собой результат многоуровневой кооперации высших чиновников и нижележащей бюрократической и силовой пирамиды — но видит прямую угрозу в спонтанной, независимой от управляющих структур кооперации подданных. Короля играет свита! Так что империя с несомненностью дает нам богатые примеры кооперации, ровно из вашего второго тезиса.

                                                                                  В качестве примера наиболее крупного кооперативного объединения, не имеющего целью ни грабеж, ни защиту от грабежа, я бы ничтоже сумняшеся назвал Европейский Союз: так или иначе, он существует уже четверть века, и за это время никого не ограбил — да и военных угроз даже в момент образования для него всерьез не просматривалось.

                                                                                  В качестве примера, когда при наличии окружающих крупные кооперативные объединения не возникают, равно как не возникает и непреходящая вражда, я бы привел австралийских аборигенов: худо ли, бедно ли, полста тысяч лет они вполне довольствовались кооперацией первого типа и вполне разумным разрешением межплеменных конфликтов. «Вполне разумное» не обязательно бывало мирным, но уже количество языковых семей (!), существующих на австралийском континенте, наглядно свидетельствует о том, что никакого распада на враждующие группы (каковой обычно довольно быстро завершается вместе с существованием одной из групп) там в крупных масштабах не происходило.

                                                                                  Таким образом, я имею наглость предполагать, что поставил под сомнение оба ваших тезиса.

                                                                                  Ваш ход :-)
                                                                                  • 0
                                                                                    1) Применим Вашу дефиницию к рабовладению, где хозяин заставляет рабов пахать, сеять и собирать урожай.
                                                                                    Совместные действия есть? Несомненно! Ведь хозяин не только кнутом машет, но и принимает решения, и распределяет работу.
                                                                                    Выгодный всем сторонам результат есть? А как же — урожай, выгодно всем.

                                                                                    Но является ли рабовладение кооперацией? А вот это Вы решите сами.

                                                                                    2) Кооперация вовсе не обязана быть «каждый с каждым». Обычно достаточно кооперации с любым из членов существующего кооператива — тут Вы всё понимаете верно.

                                                                                    Ошибка у Вас в другом: империя не является кооперацией, ибо император (или как там называется его титул) не спрашивает жителей империи об их готовности кооперироваться, а рубит головы несогласным.
                                                                                    Примерно то же самое — в рабовладельческом хозяйстве, даже если число участников (рабовладелец + надсмотрщики + рабы) не превышает числа Данбара.

                                                                                    Я полагаю, что Вы забыли главный критерий кооперации: «добровольность».

                                                                                    3) Европейский Союз был создан как минимум для экономического противостояния Соединённым Штатам Америки. В т.ч. евро ввели для вытеснения доллара.

                                                                                    Кроме того, Европейский Союз — это объединение бюрократов против народа. И завоз понаехов это чётко показывает.

                                                                                    4) Австралийские аборигены — это классический пример деградации. Они то ли утратили, то ли изначально не имели технологий создания крупных объединений.

                                                                                    5а) Существование враждующих групп в числе три или более — вполне стабильно. Прочитайте хотя бы «1984» — Дж.Оруэлл описывает, как двое слабейших объединяются против самого сильного.

                                                                                    5б) Кроме того, естественные границы (например, горные хребты или болота) сильно помогают стабилизировать ситуацию — когда ни одна группа не может осуществить успешную интервенцию.
                                                                                    Или есть вариант разных климатических зон: жители лесной местности не могут оккупировать степь, а степняки не могут оккупировать лес, ибо просто не умеют вести хозяйство в чуждой им обстановке.
                                                                                    • 0
                                                                                      А про вынужденную кооперацию вы никогда не слышали?
                                                                                      Хотел бы Вася жить в гордом одиночестве, да вот беда: если поле пахать, то избу строить некогда. Общины именно эту проблему, между прочим, и решали.

                                                                                      Чтобы императору рубить головы, ему надо кооперироваться с палачом и дворцовой гвардией (а точнее с начальником гвардии и министром внутренних дел — не забываем про многоуровневость). Какие кооперативные союзы возникали при дворах правителей, я думаю, вы и сами в состоянии прочесть. И т.д.

                                                                                      Граждане ЕС, как я понимаю, так стонут под гнетом бюрократов, даже кушать не могут. И да: в случае кооперации на уровне государств граждане, которые находятся несколькими организационными уровнями ниже, субъектами кооперации не являются (как это ни печально).
                                                                                      Не все члены ЕС используют евро до сих пор (Британия). Дойчмарка к моменту создания ЕС чувствовала себя заметно лучше доллара — но единая валюта оказалась выгоднее.

                                                                                      Австралийские аборигены: второе. Изначально не имели, и не нуждались. Деградацией тут и не пахнет, это равновесное существование.
                                                                                      Оруэлл прекрасен по своему — но использовать его в качестве аргумента в таком споре… Я ж вам Розова не цитирую? Почитайте этологов, да хоть того же Дольника, он попроще для восприятия — там описаны несколько более близкие к реальной жизни закономерности.

                                                                                      А вообще мы с вами сейчас, по моему, занимаемся фигней (я — так точно). Взяли понятие с областью применения чуть меньше планеты, и ну давай спорить, есть оно в реальной жизни или нет. Практически подсчет числа ангелов на острие иглы.

                                                                                      Но в любом случае благодарю за дискуссию.
                                                                          • 0
                                                                            Открою Вам страшную тайну: режим кооперации — ещё более хрупкий. Вы бы и сами могли об этом догадаться. если бы изучали историю:
                                                                            Если вы изучали историю, то государства как таковые и есть пример кооперации. Очень наглядный.
                                                                            значительная часть огромных империй, созданных великими завоевателями, распадалась сразу после смерти этих завоевателей.
                                                                            Это совершенно не связано с рассматриваемым вопросом. Проблемы империй и диктатур как минимум в том что какой бы хороший правитель не был — когда он умирает все рассыпается, потому что на него слишком много завязано. Здоровая страна — это та, где можно сменить президента на не особо компетентного и ничего не начнет мгновенно разваливаться, он отсидит свой срок и уйдет, а страна не будет в руинах.

                                                                            Обратите внимание: Вы оперируете абстрактными соображениями
                                                                            Надо еще раз напомнить что государство и есть кооперация, и примеров у нас полно?

                                                                            В качестве исторического примера можно привести СССР — каким он был (в плане жизни граждан) в период «железного занавеса» и каким он стал после падения этого занавеса.
                                                                            Вы путаете причину и следствие. Вообще и во время железного занавеса был ужас в плане качества жизни, но как раз железный занавес — не последняя причина почему этот ужас был и почему все распалось. Так же остальные примеры.

                                                                            Если Вы хотите вести конструктивный диалог — приводите примеры того, как кооперация приводила к процветанию.
                                                                            Выбираете любую страну и смотрите. Эта страна — кооперация граждан.
                                                                            • –2
                                                                              Ну, для начала хорошо бы не путать «страну» и «государство». Страна — это территория.

                                                                              Что же касается государства, то это — инструмент правящего класса, используемый для подавления эксплутируемых классов. Так что внутри правящего класса — кооперация, а вот для остальных это чисто принуждение.

                                                                              Ну хорошо, примем за отправную точку тот факт, что жить в государстве лучше, чем без государства — даже эксплуатируемым. Но почему же тогда на Земле не возникает единое государство или хотя бы государства в рамках материка? Ответ простой: никто не хочет прогибаться под других. Почему-то для кооперации существует некий оптимум.

                                                                              А ещё надо помнить, что кооперация в рамках государства нужна для того, чтобы защищаться от соседей-агрессоров и самим вести агрессию против них. И тут кооперация оказывается невыгодна как минимум субъективно — правители государств предпочитают воевать.
                                                                              А кто не хочет воевать — тот сливается. М.С.Горбачёв повёлся на разговоры о кооперации — и потерял всё.

                                                                              Скажите, а Вы точно уверены, что после распада СССР уровень жизни повысился? Для всех жителей СССР?
                                                                              А ведь СССР был как раз кооперацией. И СЭВ тоже.
                                                                              • +2
                                                                                Уровень жизни после распада СССР вызван исключительно политикой СССР, которая истощила экономику и привела к развалу. СССР постоянно отставал от развитых стран, т.к. исповедовал изоляцию. Люди жили объективно хуже. Горбачев тут не при чем, это был неизбежный конец самоизолировавшегося государства. Хороший пример — Северная и Южная Кореи. Одна пошла по политике протекционизма, изоляции и закрытости от всех и вся, другая стала открытой и шла на диалог с другими странами. И что мы сейчас видим?

                                                                                Государства размерами с материк или всю планету возникнут со временем, развитие, к сожалению, не идет такими быстрыми шагами. В данный момент есть куча грязных идеологий, которыми плещут изо всех щелей (фашизм, национализм, патриотизм, и прочие вещи которые разделяют государства). Плюс ко всему эпоха глобализации только началась, еще не так давно было достаточно осуществлять коммуникации и перемещения на сколько нибудь далекие расстояния, это тоже вносит вклад в разделение на государства, общество слишком инертно.
                                                                                • 0
                                                                                  Хм-м-м…
                                                                                  По Вашей логике, в нынешнем благосостоянии Германии виноват А.Гитлер? А в появлении ИГИЛ виноват Навуходоносор?

                                                                                  В СССР люди жили в среднем лучше, чем 80% населения Земли. Для страны с таким климатом — это очень хороший показатель.

                                                                                  Но ладно, я готов согласиться с Вами и признать, что советская кооперация (внутри СССР и внутри СЭВ) была злом, а распад кооперации стал благом.

                                                                                  С двумя Кореями всё очень интересно: Южная Корея благоденствует благодаря покровительству со стороны США% а США покровительствуют Южной Корее потому, что рядом с ней существует Северная.
                                                                                  В противном случае, Южная Корея жила бы на уровне Таиланда, который тоже пошёл по пути кооперации, но не имеет такого страшного соседа. Или даже на уровне Гаити, в которой тоже нет протекционизма.

                                                                                  Объясните мне скорее, какие именно параметры развития недостаточны для создания единого государства на планете. И какие параметры развития были недостаточны для построения общеевропейского государства во времена античного Рима.
                                                                                  А почему у Чингиз-хана получилось построить государство почти во всю Евразию? И почему оно быстро распалось после его смерти? Ведь если нужные технологии были при его жизни, то куда они делись после его смерти?
                                                                                  • +1
                                                                                    По Вашей логике, в нынешнем благосостоянии Германии виноват А.Гитлер? А в появлении ИГИЛ виноват Навуходоносор?
                                                                                    Что?
                                                                                    Для страны с таким климатом — это очень хороший показатель
                                                                                    Ну давайте и сюда климат приплетем.

                                                                                    С двумя Кореями всё очень интересно: Южная Корея благоденствует благодаря покровительству со стороны США% а США покровительствуют Южной Корее потому, что рядом с ней существует Северная.
                                                                                    В противном случае, Южная Корея жила бы на уровне Таиланда, который тоже пошёл по пути кооперации, но не имеет такого страшного соседа. Или даже на уровне Гаити, в которой тоже нет протекционизма.
                                                                                    Открою для вас секрет, отсутствие протекционизма не является достаточным условием развития. Оно является очень желательным (с т.з. необходимости), но не достаточным.

                                                                                    Объясните мне скорее, какие именно параметры развития недостаточны для создания единого государства на планете.
                                                                                    Я уже рассказал, пока люди по инерции верят во всякие помои типа фашизма/национализма/патриотизма и прочие идейные взгляды, когда они готовы убивать тех у кого взгляды различаются — это все еще не далеко ушло от диких животных, обезьяны ведь не организуют государства на всю планету? Когда искоренят всю эту дрянь — тогда можно будет говорить.
                                                                                    А почему у Чингиз-хана получилось построить государство почти во всю Евразию? И почему оно быстро распалось после его смерти? Ведь если нужные технологии были при его жизни, то куда они делись после его смерти?
                                                                                    Так вы на свой вопрос и ответили. Распалась потому что не получилось. Потому что небыло ни технологий управления ни готовности общества. На короткое время встрелило, но оно изначально в те времена было мертворожденным.
                                                                                  • 0
                                                                                    Хм-м-м…
                                                                                    По Вашей логике, в нынешнем благосостоянии Германии виноват А.Гитлер? А в появлении ИГИЛ виноват Навуходоносор?

                                                                                    В СССР люди жили в среднем лучше, чем 80% населения Земли. Для страны с таким климатом — это очень хороший показатель.

                                                                                    Но ладно, я готов согласиться с Вами и признать, что советская кооперация (внутри СССР и внутри СЭВ) была злом, а распад кооперации стал благом.

                                                                                    С двумя Кореями всё очень интересно: Южная Корея благоденствует благодаря покровительству со стороны США% а США покровительствуют Южной Корее потому, что рядом с ней существует Северная.
                                                                                    В противном случае, Южная Корея жила бы на уровне Таиланда, который тоже пошёл по пути кооперации, но не имеет такого страшного соседа. Или даже на уровне Гаити, в которой тоже нет протекционизма.

                                                                                    Объясните мне скорее, какие именно параметры развития недостаточны для создания единого государства на планете. И какие параметры развития были недостаточны для построения общеевропейского государства во времена античного Рима.
                                                                                    А почему у Чингиз-хана получилось построить государство почти во всю Евразию? И почему оно быстро распалось после его смерти? Ведь если нужные технологии были при его жизни, то куда они делись после его смерти?
                                                                                    • +1
                                                                                      Объясните мне скорее, какие именно параметры развития недостаточны для создания единого государства на планете. И какие параметры развития были недостаточны для построения общеевропейского государства во времена античного Рима.
                                                                                      Связность, сэр.

                                                                                      Скорость обмена информацией, скорость и объемы доставки материальных ценностей и военной силы. Рим не зря строил дороги, но пропускной способности транспортной системы не хватило. То же самое привело США к отделению от Британии; Россию к проигрышу русско-японской, а Первую Мировую к позиционному тупику, когда даже совершённый прорыв увязал из-за растяжения коммуникаций наступающей стороны.

                                                                                      Государство класса Чингиз-хановского могло существовать, только пока вело успешную наступательную войну. Стоило ей прекратиться, и государство начинало испытывать растущее действие центробежных сил. На эти грабли наступил не только Чингиз-хан. Александр Великий, Римская империя, Арабский халифат, Османская империя… Обратите внимание, все эти империи растут, воюют, растут, воюют, снова растут и вдруг внезапно рассыпаются.
                                                                                      • +1
                                                                                        Интересные вещи Вы говорите. Оказывается, при Чингиз-хане связность была достаточной даже для создания государства. А после его смерти связность вдруг взяла и упала.

                                                                                        Кстати, Вы тут привели хороший пример — США. Почему они отделились вместо того, чтобы кооперироваться? А почему отделились испанские колонии?

                                                                                        Так вот, я Вам отвечу:
                                                                                        Кооперация в первую очередь выгодна для того, чтобы нагибать и грабить тех, кто не скооперировался. Во вторую — чтобы защищаться от тех, кто скооперировался в первую очередь. А ценность конструктивной взаимовыгодной кооперации — довольно мала в сравнении с первыми двумя пунктами.
                                                                                        • +1
                                                                                          Да, я говорю интересные вещи. Жаль, что вы пытаетесь спорить, даже не дочитав их до конца.

                                                                                          Свежезавоеванная территория во времена Чингизхана сопротивляться попросту не могла — некем было. Все, способные к сопротивлению, либо полегли при завоевании, либо в плену. А то и с запасом, по старому обычаю, всех, кто выше тележной чеки… Остаются минимальные гарнизоны в ключевых точках, и отмобилизованная армия, ушедшая дальше кого-нибудь еще завоевывать.
                                                                                          Как только завоевания закончились, армия расходится по территориальным единицам, становясь недоступной единому командованию (зато доступной местному), плюс подрастает новое поколение повстанцев, плюс у наследников великого полководца появляются личные интересы.

                                                                                          Практически все правители, кроме Александра, пожалуй, осознавали эту проблему, и пытались решать. Разными методами, но их неуспех был лишь вопросом времени. Чингизиды опирались на коллаборационистов (да-да, Александр Невский тому ярким примером) и дозированную военную поддержку имперскими силами. Рим устраивал чехарду из наместников и легионов в провинциях. Османы (и впоследствии Россия) контролировали территорию сетью взаимно поддерживающих крепостей и вели активную ассимиляционную политику на местах. Арабы давили идеологией.

                                                                                          Теперь про США. Очевидно, вам неизвестно, что декларации независимости предшествовали десятилетия попыток донести до королевского парламента нужды колонии можно называть таким серьезным словом. Королевский парламент оказался совершенно недоговороспособен. Там тоже осознавали проблемы связности, но решали их в типично государственном стиле. Если относительное уменьшение связности порождается увеличением местного оборота (превышением местного оборота над импортно-экспортными операциями с метрополией), мы его уменьшим законодательно. Доходило до серьезных обсуждений запрета на кузнечное ремесло в Новом Свете: Британии надо продавать гвозди колонистам, а не позволять делать их на месте.

                                                                                          Может быть, вы бы и стали кооперироваться с таким правительством: я — однозначно нет. Притом, что верность Короне изначально была крайне велика.
                                                                                          Сравните, кстати, с Канадой, приобретенной английской короной несколько позже, и на заметно иных условиях. Там до сих пор формальным главой государства является английская королева. Заодно сравните историю экономического развития Канады и бывших Тринадцати колоний, и прикиньте цену, которую приходится платить за верность империи.

                                                                                          Впрочем (извините за личный выпад) вы вряд ли это оцените. Как правило, суждения о государственной необходимости, ничтожности кооперации и необходимости нагибать и грабить больше говорят о личности судящего, нежели о предмете суждения.
                                                                                          • 0
                                                                                            > Остаются минимальные гарнизоны в ключевых точках.

                                                                                            А где тут связность-то? Получается, что при завоевании связность территорий как раз уменьшается! Тем не менее — государство прирастает территориями.

                                                                                            > У наследников великого полководца появляются личные интересы.

                                                                                            Отлично. А почему вдруг кооперация им оказывается невыгодна?

                                                                                            > Как правило, суждения о государственной необходимости, ничтожности кооперации и необходимости нагибать и грабить больше говорят о личности судящего, нежели о предмете суждения.

                                                                                            Вы неверно понимаете моё суждение о государственной необходимости. Это всего лишь утверждение о том, что государство или делает то, что нужно для его выживания — или гибнет. Причём это утверждение никак не ссылается на мораль, и даже не говорится о том, хорошо ли это — выживание государства.

                                                                                            То, что добровольная кооперация слабее, чем нагибание государством — мы видим из факта существования законов.
                                                                                            • +1
                                                                                              Да, государство прирастает территориями, пока внезапно не рушится. Вы не понимаете, что разные процессы имеют разное время протекания. Процесс распада, инициируемый потерей связности, всегда дольше процесса завоевания. Для второго достаточно передвижения войск, а для первого нужно время на обособление, это занимает не одно поколение.

                                                                                              Уже само существование государства, равно как и племен, земледельческих общин, етц, свидетельствует именно о приоритете кооперации, нес па? Без кооперации по планете блуждали бы одинокие альфы, и совали бы в рыло не менее одиноким омегам и прочим буквам алфавита — которого, впрочем, без кооперации не случилось бы.

                                                                                              Ваше предположение, что государственная необходимость заключается в грабеже и нагибаторстве, не выдерживает столкновения с реальностью, в которой оных государств примерно двести штук. Очевидно же, что лучший нагибатор навалял бы всем еще до нашей эры, и жили бы мы в едином планетарном, благо со связностью, по вашим представлениям, никаких проблем возникнуть не должно.
                                                                                    • 0
                                                                                      Эта закрытость\открытость уже походит на ещё одну веру, как «невидимая рука рынка». Откройтесь и всё исправится!
                                                                                      Я думаю не всё так просто, чтобы утверждать уверенно: «вот посмотрите на итог этих закрывашек». Всё таки есть ещё куча вещей которые влияют на страну (внутренних и даже внешних). На мой взгляд: очень наивно рассматривать вопрос только в таком ключе. Надеюсь никого не обидел.
                                                                                      • 0
                                                                                        Так никто не говорит «откройтесь и все исправится». Это не является достаточным условием. Это что-то близкое к необходимому условию. Конечно можно теоретически его преодолеть, особенно если на территории есть куча халявных ресурсов, но тяжело.
                                                                                    • 0
                                                                                      государства в рамках материка
                                                                                      Австралия?
                                                                                      • +1
                                                                                        Среди географов есть сомнения — считать ли Австралию материком или островом.

                                                                                        Интересно заметить, что до появления там колонизаторов, местные жители не построили там общематерикового государства, а жили отдельными племенами.
                                                                                        Кроме того, надо отметить, что государство там фактически на малой части материка. А внутренняя часть материка настолько малопригодна для жизни, что там почти нет людей, так что говорить о присутствии государства немного странно. Т.е. государство, конечно, контролирует эту территорию — но очень условно.

                                                                                        Наверно, я неточно выразился. Речь шла не о любом государстве, а о «коренном государстве» — возникшем здесь же.
                                                                                        Допустим, в Солнечной системе была бы ещё одна планета, пригодная для жизни. Понятно, что самые развитые государства стремились бы застолбить там место — и скорее всего, одно государство выпилило бы всех остальных, особенно если бы планета была небольшая (Австралия — именно небольшая, если говорить о местах, пригодных для комфортного проживания). Ну и понятно, что на колонизируемой планете возникло бы одно государство, даже скорее часть государства. А при распаде государства-колонизатора там бы осталось единое государство.

                                                                                        Но выше мы спорили о выгодности кооперации. Тогда как в колонии государство возникает «сверху» — решением властей начать колонизацию. И государство, возникшее на месте бывшей колонии, вообще не годится в качестве примера для рассуждений о кооперации.

                                                                                        PS: Я заметил, здесь активно минусуют за политические воззрения. Причём даже не за «государство надо строить так-то», а за «государство всегда строится так-то, независимо т нашего желания».
                                                                                        Если ограничение «публикации не чаще одного раза в 60 минут» не снимут — мне будет затруднительно дискутировать вплоть до полной невозможности вести дискуссию.
                                                                                        Надо бы написать про это статью, что ли. Вот только непонятно, куда её запостить — сюда или на Хабр.
                                                                                        • 0

                                                                                          Открою вам секрет — именно невозможность вести дискуссию и является целью минусования, потому что политика тут всех задолбала еще со времен майдана.


                                                                                          Тем не менее, к нормальным аргументам тут относятся обычно положительно. Последние ваши комментарии были достаточно аргументированными. А вот до этого было нечто странное, исходящее из источника "да это все знают".

                                                                                          • 0
                                                                                            Видите ли, для решения проблемы «политика тут всех задолбала» надо вводить систему игнора, когда человек не видит посты, которые не хочет видеть. А запрет вести дискуссию ведёт к окукливанию.
                                                                                            Пока нет механизма, реализующего игнор — можно просто не отвечать человеку, «не кормить тролля».

                                                                                            Вопрос аргументации имеет такую сложность: Очень трудно понять, что оппонент знает, а чего не знает. Я обычно даю аргументацию в виде цепочки утверждений, ведя её от общеизвестных (как мне кажется) вещей к своему выводу. Очень часто оказывается, что оппонент не знает отправного пункта моих рассуждений — приходится давать пруф. Так же часто бывает, что оппоненту непонятен переход от одного тезиса к другому — тогда приходится разъяснять переходы.
                                                                                            Давать полную подробную цепочку рассуждений — слишком долго. К тому же знающий человек утомится читать элементарные переходы. Поэтому итерационный процесс в дискуссии — это норма жизни.

                                                                                            Кстати, если не трудно, процитируйте мне, где я выступал недостаточно аргументированно.
                                                                                            • 0
                                                                                              тут не в политике дело, тут есть какое-то количество анонимных редисок, которые вместо ответов по существу просто срут в карму/рейтинг. достаточно высказать чуть-чуть непопулярное или не мейнстримное мнение по ЛЮБОЙ теме.
                                                                                              • –1
                                                                                                Осталось понять, почему владельцы ресурса не думают на эту тему. Я надеюсь, все присутствующие достаточно образованы, чтобы знать, как более двух тысяч лет назад афиняне насрали в карму/рейтинг Сократу.
                                                                                                • 0
                                                                                                  справить ситуацию дело не хитрое, а зачем это владельцам?
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Ну, всё упирается в вопрос о том, зачем вообще владельцам этот ресурс. Я так понимаю — они зарабатывают на прямой рекламе (той, которую режет AdBlock) и «джинсе» (статьи в блогах корпораций). Соответственно, владельцам ресурса интересно иметь по возможности более широкую аудиторию, но не в ущерб профильности (т.е. как можно более широкую аудиторию из целевой аудитории рекламодателей).

                                                                                                    Отсюда следует, что не надо позволять группе оглоедов вытеснять с ресурса дискуссии.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      я отрубил адблок для сайта (ранее, когда просить начали), и судя по рекламе — 4 часа стояка — целевая аудитория запланирована очень широкая.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Ну, в таком случае владельцы ресурса т.б. д.б. заинтересованы в расширении аудитории. А для этого надо не позволять отдельным особо агрессивным людям банить несогласных с ними через минусование.

                                                                                                        Тут ещё хочется напомнить термин «остракизм» и печальные результаты применения №голосования черепками".
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Скорее всего в виду того, что вы блокируете скрипты отслеживания, у рекламных сетей нет вашего профиля с предпочтениями, поэтому показали из общего, где самый треш и угар с вангами и мёртвыми звёздами.
                                                                    • +1
                                                                      А что за страны такие, недружественные? Где-то список есть?
                                                                      • +1
                                                                        По умолчанию — все страны недружественные. А уж те, с кем у нас в недавнем прошлом были военные конфликты — те заведомо недружественные.
                                                                        • +1
                                                                          Вы понимаете, что это не очень нормально? Ну, я имею в виду считать всех вокруг врагами. Это уже даже не КНДР, это еще круче.
                                                                          • +1
                                                                            Мне кажется, между «дружественной страной» и «враждебной страной» есть еще ряд градаций, и все они — не «дружественная страна».
                                                                    • 0
                                                                      Вроде как в СССР считалось, что человека нельзя судить за разглашение государственной тайны, если он не узнал её из каких-то секретных и/или конфедициальных источников, а дошел своим умом и/или самостоятельными исследованиями. Правда не знаю, как на практике подобный постулат применялся.
                                                                  • –4
                                                                    Получить сведения, составляющие государственную тайну, возможно и не имея соответствующих допусков. Не зря это оговаривается в соответствующих НПА. И если в дальнейшем он разглашает эти сведения в пользу иностранного агента — то и возникает факт госизмены. А сведения возможно получить от соответствующих лиц.
                                                                    • +13
                                                                      Если лицо, не имеющее надлежашим образом оформленного доступа к гостайне, эти сведения таки получило, то дело должно возбуждаться против того, кто допустил утечку (разглашение).
                                                                      Вроде всё очевидно, не сами же по себе сведения материализовались в виде слухов, сплетен, секретных папок в мусорке или, что куда банальнее, публикаций в открытых источниках.
                                                                      • –6
                                                                        Тогда каким образом можно преследовать нелегального разведчика, если он собирает сведения от своей сети, а не сам получает доступ к гостайне?
                                                                        Или курьера, который переносил сведения от источника до реципиента?
                                                                        • +1
                                                                          Если он обычный гражданин и никуда не внедрялся (а иначе он уже давал присягу и т. д. + недосмотр со стороны проверяющих), то прислать нового вместо арестованного ничего не стоит (да и шпионов в общем-то есть традиция обменивать, так что с большой вероятностью агент сильно не пострадает).

                                                                          Другое дело, если он не сможет так просто ничего делать, потому что гостайна нормально охраняется и без доступа фиг её украдёшь.
                                                                          • 0
                                                                            Так его арестовать-то не за что получается, если мопед не его.

                                                                            Смотрите, есть мистер Джон Ланкастер Пек, который подкупил гражданина Епифана.
                                                                            Гражданин Епифан, допущенный к гостайне, ее спер и продал Пеку на носителях, не имеющих грифа (например, переписал на бумажку, ну это для еще более сильного упрочения позиции Пека «я не знал, что это гостайна»).
                                                                            Пек ее передал в иностранную разведку.

                                                                            За что сажать Епифана — понятно. Но за что можно хотя бы арестовать Пека? Если считать, что отсутствие отметки об ознакомлении со сведениями, содержащими гостайну, дает иммунитет против преследования?
                                                                            • +1
                                                                              А его — уже за (ст. 276) «шпионаж».
                                                                              • 0
                                                                                Согласен, но ведь как раз наличие и передача секретной информации в конкретном случае и наказуется?

                                                                                furtaev, если я правильно его понял, постулировал, что если человек за доступ к информации не расписывался, то он весь такой ни в чем не виновный и могущий пересылать инфу кому угодно, хоть публиковать в инете. Это только того, кто ему ее отдал, судить надо.

                                                                                Мне такая позиция видится неверной.
                                                                                • 0
                                                                                  Почти всюду и в мире и у нас — в таких делах де-факто постулируется (и населению это регулярно доходчиво разъясняется) — императив сомнения, т.е. если у человека возникают непонятки «а не гостайна ли у меня в руках случайно оказалась?» — то надо проконсультироваться с органами.
                                                                                  Вцелом, это — работает, понятно что не гладко, но почти именно в таком виде — почти всюду, при разных соц. и гос. строях, но почти одинаково и уже как минимум сотню лет.
                                                                                  Да, и с т.з. формальной логики и фактически — это серая зона — и границы её регулярно утоняются в ходе конкретных уголовных дел, ценой жизней и судеб людей, имевших неосторожность в это вляпаться, (в т.ч. при благоприятных для них исходах этих уточнений).
                                                                              • +3
                                                                                А если, например, Епифан не лично передал документы, а нанял курьера, который не знал, что везёт, то нужно ли судить курьера? А если в коробке с документами была дырка и теоретически он мог подглядеть, что там внутри, то есть ли его вина? А если он знал, что там документы такой-то тематики, но не знал, что это гостайна (каких-либо пометок об этом не было)? Где грань?

                                                                                Я считаю, что одним из важных свойств законов должна быть предсказуемость. То есть если отбросить эмоции и т. д., то должен быть чёткий путь, с которым может ознакомится любой человек и иметь гарантии, что если он будет их придерживаться, то его точно никуда не посадят (ошибки не в счёт).

                                                                                Лучше отпустить виновного, чем посадить невиновного. Ибо второе обесценивает сам принцип необходимости соблюдать законы. Если соблюдение законов не гарантирует свободы, то какой смысл их соблюдать?
                                                                                • 0

                                                                                  А неотвратимоти наказания куда девать в таком случае?

                                                                                  • 0
                                                                                    Неотвратимость наказания как раз в этом случае и обеспечивается. Дело в том, что признавая виновным невиновного, вы даёте действительно виновному избежать наказания, то есть вред двойной. В случае же оправдания велик шанс, что действительно виновного продолжат искать и таки найдут.
                                                                                    • 0
                                                                                      Как отпускание виновного (sic!) обеспечивает неотвратимость наказания?
                                                                                      • 0
                                                                                        Можно же просто отменить срок давности и сроки расследования за такие преступления и расследовать до тех пор пока с подозреваемых не будут сняты подозрения или они не помрут от старости — тогда принцип неотвратимости будет соблюдён и преступники будут знать, что соскочить с крючка не получиться.
                                                                                        При этом не будет попрана гуманность и презумпция невиновности.
                                                                                      • 0
                                                                                        Неотвратимость наказания существует только в теории
                                                                                    • 0
                                                                                      Действительно, если человека не за что арестовывать, то нужно что нибудь придумать за что его можно будет арестовать. Мне кажется мы уже это проходили.
                                                                                  • +1

                                                                                    Преследовать его можно, внезапно, за шпионаж. А измена тут ни при чем.

                                                                                  • +1
                                                                                    Вы мух с котлетами смешали. Разглашение гос тайны и госизмена это разные вещи.

                                                                                    Рассказать содержимое секретного документа который тебе доступен и тд. — это разглашение и тд. и судить можно только носителя гос тайны и иногда человека который не являлся носителем но точно знал что это гос тайна (но второй вариант очень мутный и нерабочий кажется).

                                                                                    А собирать информацию являющуюся гос тайной, вербовать шпионов, работать на чужую разведку и тд. Это госизмена.
                                                                                • +18
                                                                                  1. У Лаборатории Касперского, как и у многих других частных компаний есть лицензия ФСБ на работу со сведениями составляющими государственную тайну. В таких компаниях организуется «первый отдел», допущенные сотрудники дают подписку и принимаются другие организационно-технические меры по защите государственной тайны. Вплоть до сдачи собственных сотрудников компетентным органам при разглашении. Но:

                                                                                  2. Статья у коммерсанта написано крайне криво: «анонимный источник рассказал, а мы додумали» Редактор geektimes ещё творчески переработал эту информацию, дополнил её законом о кибератаках и спрятал смысл совсем.

                                                                                  Тем не менее, если вернуться к изначальной статье, можно понять, что в государственной измене подозревается сотрудник ЦИБ ФСБ Сергей Михайлов, а Руслан Стоянов выступал посредником между ним и неназываемым иностранным фигурантом и таким образом входит в группу лиц, которая по версии следствия совершила государственную измену по предварительному сговору.
                                                                                  • 0
                                                                                    Единственный адекватный коммент во всем треде
                                                                                  • –7
                                                                                    Госизмена — это, например, сообщить в интернете о дислокации войск, или выложить фотки позиций, сделанных со своего балкона. И еще много чего.
                                                                                    Официальный доступ к гостайне для этого не нужен.
                                                                                    • +3
                                                                                      Чтобы не нарушать УК РФ можно купить соответствующую книжечку и не делать ничего из того, что в ней перечислено. При доступе к гостайне лицо получает инструкции «это и то разглашать нельзя». А где обычный человек может получить информацию о том, какая уведенная им информация является гостайной, а какая нет?

                                                                                      Ответ «должен сам догадаться» не подходит. В УК РФ есть достаточно чёткие определения убийства, изнасилования, кражи и т. д.
                                                                                      • –7
                                                                                        Во-первых — наивно утверждать, что у нас все законы четко определяют критерии нарушений. Есть достаточно большое количество законов, которые не могут однозначно трактоваться.

                                                                                        Во-вторых — в статье 275 УК РФ достаточно четко описаны признаки госизмены.
                                                                                        Если вам лень прочитать — это не моя проблема.

                                                                                        Хотя что это я. Моя проблема, прочитать лень другим, а комментировать раз в час могу почему-то я. :)
                                                                                        Может в этом дело? Я не могу комментировать и вынужден читать, а могущие комментировать предпочитают ввалить минус не разобравшись в ситуации, просто потому, что написанное не нравится, хоть и является правдой.
                                                                                        • 0
                                                                                          Есть достаточно большое количество законов, которые не могут однозначно трактоваться

                                                                                          вы сами-то читаете написанное, перед тем, как запостить?
                                                                                          или вы считаете, что это хорошо?
                                                                                        • +4
                                                                                          … либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации


                                                                                          думается мне, сюда что угодно можно приплести
                                                                                          • 0
                                                                                            Вот производит какая-нибудь фабрика спички и продет их какой-нибудь американской конторе, а та в свою очередь поставляет их армии US. И получается уже деятельность направлена против безопасности РФ.
                                                                                            • +1
                                                                                              Вы причину со следствием поменяли.

                                                                                              Не — «получается что направлено против».
                                                                                              А если направлено против и… тогда госизмена, иначе просто бизнес.

                                                                                              Например можно жертвовать армии США деньги, на помощь голодающим матросам. Но нельзя жертвовать деньги на «несение демократии северным варварам».
                                                                                          • 0
                                                                                            Обычный человек не должен знать что есть, а что не гостайна. Его за разглашения гос тайны не могут судить, он не является носителем.

                                                                                            Но госизмена, это более широкое понятие, кроме передачи гос тайны, есть еще шпионж и тд.
                                                                                            Например два дела по госизмене Дело Екатерины Харебавы может трактоваться как шпионаж (госизмена не должна быть, вроде женщина гражданка Грузии) сбор информации и передача военному в Грузию. Мутно но что то похожее на шпионаж есть.
                                                                                            И второе дело Светланы Давыдовой — там вообще беспредел вышел, обвинили в разглашении гостайны, о сообщении которое основывалось на общедоступной информации. и тут факта не было.

                                                                                            Но если тебе говорят, следи за воинской частью, а мы тебе денег дадим и ты согласился — это уже тянет на госизмену, даже без учета того что никакой секретной информации ты не передал…

                                                                                            Извиняюсь что сумбурно написал, но надеюсь понятно будет. Я как раз на деле Давыдовой сильно заинтересовался и покапал на эту тему информацию.
                                                                                            • 0
                                                                                              Но если тебе говорят, следи за воинской частью, а мы тебе денег дадим и ты согласился — это уже тянет на госизмену, даже без учета того что никакой секретной информации ты не передал…
                                                                                              А сама фраза похожа на бред. Например, следить за военной частью и передавать данные о ней — прямая обязанность командира части. И да, он за это получает деньги. По-вашему, их надо всех пересадить за госизмену. Нет чёткого критерия, где это измена, а где нет, а значит — это полный произвол: кого захотелось — того и посадили.
                                                                                              • 0
                                                                                                Госизмена — это действия во вред государству. Командир части следит и передает информацию своему государству, для пользы. Если будет передавать чужому государству или организации, то это госизмена и есть.

                                                                                                Я надеялся, что статье 275 УК РФ о госизмене уже прочитали…
                                                                                                • 0
                                                                                                  «Вред государству» — не юридический термин. Закон что дышло — куда повернул, то и вышло. К тому же в резонансных обсуждаемых делах никакого вреда не прослеживается.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Это идиотский и бредовый закон, который может повернуть все что угодно в «госизмену». Поехал туристом в «недружественную» (а как выше заметили недружественные у них — «все остальные страны на земле») страну — госизмена, ибо финансируешь недружественные страны. Эмигрировал — госизмена. Пожертвовал средства армии другого государства (или фонду ее поддерживающему) — госизмена. Купил книжку на google play — госизмена. Да это не закон а черт знает что в такой формулировке.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      приведите «идеальный» пример закона о госизмене? В какой стране он идеальный? четко написанный, и без широких трактовок?

                                                                                                      Подобные законы есть во всех странах, и везде правительство оставляет для себя более широкие понятия.

                                                                                                      Вы утрировали то что написано в законе. За 15-й год было очень много дел по госизмене, примерно 14-ть. Из них мутных была примерно половина, состряпанных явно из-за самодурства местных исполнителей. В нескольких еще тупость самих людей.