Comments 469
Разве не эффективней запасать энергию в маховике? Электромотор девайс с довольно высоким КПД, и нет проблем устаревания химикатов. Тема о похожей системе habrahabr.ru/company/croc/blog/318184
Там — секунды. Здесь — минуты и десятки минут. Однако, ИМХО, такое впечатление, что, когда это проектировали, рассчитывали не на минуты, а на часы.
К тому же, удельная емкость маховика в разы меньше. Даже у супермаховиков Гулиа не дотягивает до литиевого аккумулятора.
К тому же, удельная емкость маховика в разы меньше. Даже у супермаховиков Гулиа не дотягивает до литиевого аккумулятора.
У супермаховиков Гулиа, если речь идёт о проектных (а не опытных), шла речь о плотности вроде в несколько десятков кВт*ч на кг маховика (без учёта массы кожуха и прочей обвески), с обычной высокопрочной сталью, по моим прикидкам, получалось что-то в районе 50-100 Вт*ч на кг, плюс кожух, генератор и прочее — ещё раза в два-три поменьше.
Интересовался темой механических накопителей энергии, пришёл к выводу, что самое перспективное в этой отрасли — это подводные резервуары «мешки», только вместо воздуха для накачки мешка на глубине использовать какие-либо жидкости легче воды, чтобы избежать проблем тепловых потерь при сжатии газа.
Интересовался темой механических накопителей энергии, пришёл к выводу, что самое перспективное в этой отрасли — это подводные резервуары «мешки», только вместо воздуха для накачки мешка на глубине использовать какие-либо жидкости легче воды, чтобы избежать проблем тепловых потерь при сжатии газа.
Потому что у них разные характеристики
на килограмм массы
PS: супермаховики — flywheels, заодно кстати и плутоний показан :)
PS: супермаховики — flywheels, заодно кстати и плутоний показан :)
PPS: пока искал небольшую сводную диаграмму, нашел вот такое сравнение электро аккумуляторов.
Особенно интересное для Li-Ion самое последнее — по объему на киловатт.
Особенно интересное для Li-Ion самое последнее — по объему на киловатт.
Килограммы тут к сожалению ни о чем.
Нужны было бы стоимость Wh/$ и износ — время работы
Нужны было бы стоимость Wh/$ и износ — время работы
я там ссылку дал на большое сравнение. Вкратце — да, супермаховики считаются очень надежными и с большим количеством циклов заряд-разряда. И в пике у них отдача отличная. Но, с мощностью на кг или кубометр — не фонтан.
И для производства наверно еще интересна масштабируемость — как долго его изготовлять на киловатт.
И для производства наверно еще интересна масштабируемость — как долго его изготовлять на киловатт.
Добавлю справедливости ради про супермаховики
«Однако последние успешные достижения относятся к другим областям. Компания Beacon Power, основанная в США в 1997 году, сделала существенный шаг, разработав серию больших стационарных супермаховиков для применения в промышленных энергосетях. Супермаховики производства Beacon Power способны запасать энергию в 6 и 25 кВт⋅ч в зависимости от модели и мощность в 2 и 200 кВт, соответственно.
Американская компания рассчитывает продавать их местным компаниям, а также сама оказывать услугу «регулирования частоты». Строительство регулирующей электростанции на супермаховиках мощностью 20 МВт началось в конце 2009 года[6]. Поскольку энергосистема США существует в условиях наличия множества местных поставщиков энергии и открытого энергетического рынка, необходимость регулирования мощности создает немало проблем, которые компания надеется решить: запасание «лишней» энергии, когда потребление снижается; восполнение недостатков во время пиков потребления; регулирование частоты тока.
Под научным руководством Н.В.Гулиа, российская компания Kinetic Power[7] создала собственную версию стационарных накопителей кинетической энергии на базе супермаховика. Один такой накопитель способен запасать энергию до 100 кВт⋅ч и обеспечивать мощность до 300 кВт. В условиях российского рынка, кластер из нескольких таких накопителей способен обеспечивать выравнивание суточной неоднородности электрической нагрузки целого региона, заменяя собой дорогостоящие и громоздкие гидроаккумулирующие электростанции.»
«Однако последние успешные достижения относятся к другим областям. Компания Beacon Power, основанная в США в 1997 году, сделала существенный шаг, разработав серию больших стационарных супермаховиков для применения в промышленных энергосетях. Супермаховики производства Beacon Power способны запасать энергию в 6 и 25 кВт⋅ч в зависимости от модели и мощность в 2 и 200 кВт, соответственно.
Американская компания рассчитывает продавать их местным компаниям, а также сама оказывать услугу «регулирования частоты». Строительство регулирующей электростанции на супермаховиках мощностью 20 МВт началось в конце 2009 года[6]. Поскольку энергосистема США существует в условиях наличия множества местных поставщиков энергии и открытого энергетического рынка, необходимость регулирования мощности создает немало проблем, которые компания надеется решить: запасание «лишней» энергии, когда потребление снижается; восполнение недостатков во время пиков потребления; регулирование частоты тока.
Под научным руководством Н.В.Гулиа, российская компания Kinetic Power[7] создала собственную версию стационарных накопителей кинетической энергии на базе супермаховика. Один такой накопитель способен запасать энергию до 100 кВт⋅ч и обеспечивать мощность до 300 кВт. В условиях российского рынка, кластер из нескольких таких накопителей способен обеспечивать выравнивание суточной неоднородности электрической нагрузки целого региона, заменяя собой дорогостоящие и громоздкие гидроаккумулирующие электростанции.»
Да, непонятно почему супермаховики имени Гулиа до сих пор не поработили этот сектор. По идее там из минусов только вес, на который в энергетике в целом пофиг, зато по цене кусок стальной ленты явно подешевле лития будет. И раскрутить маховик уж точно можно много раз а не несколько сотен как в нажористом литии.
Причём несколько лет назад были взбрызги — в штатах пробно ставили такие системы в энергосети. Но вот Маск вот он, а про супермаховики так и не слышно.
Особенно печально что тема как обычно просрана. Когда у нас автобусы гоняли на этих болванках — никому не нужно было, теперь вон для собственных датацентров подобные маховики, как папуасы бусы, будем закупать на западе.
Причём несколько лет назад были взбрызги — в штатах пробно ставили такие системы в энергосети. Но вот Маск вот он, а про супермаховики так и не слышно.
Особенно печально что тема как обычно просрана. Когда у нас автобусы гоняли на этих болванках — никому не нужно было, теперь вон для собственных датацентров подобные маховики, как папуасы бусы, будем закупать на западе.
Будем. Кто будет заниматься хайтеком, когда продать Китаю и Финляндии лес проще, чем делать мебель и бумагу самим? До дна далеко. А пока это замкнутый круг — большинство может и хочет перемен, но так неохота что-то для этого делать…
А еще проще комменты писать. Я пробовал — я знаю.
ну тема откровенно не взлетела не только у нас. причём непонятно почему. фигарить тоннами литиевые болванки которые через пару лет придётс продать китайцам как вторсырьё (а они через али распродадут их по всему миру под маркой «новый нецелованный гигасупер аккумулятор») оказалось проще чем делать маховички в каждом районе которые сглаживали бы пики потребления позволяя строить меньше мощностей и вообще экономить деньги и топливо.
Ну так супермаховик очень весело разрушается. Литий, в целом, меньше. Разрушается одна ячейка, в маховиках оно бьет соседнии и так далее.
Мне казалось, что одна из особенностей супермаховиков как раз в том, что они разрушаются безопасно.
Там не монолитная чугунина, способная взорваться как 85-мм фугас, а катушка стальной ленты.
Это не сильно меняет тот факт что там запасено много механической энергии которая высвободится рывком
Нет, лента отрывается в месте крепления, разматывается и начинает тормозить о стенки трением — процесс весьма растянутый во времени.
Пришли какие-то молчаливые почитатели минусов. С девизом пофиг что в теме не разбираемся, раздадим всем.
Если же дискутировать с теми «кто Мандельштама читал», я бы ещё подумал где фейерверк будет ловчее. Супермаховик потому и супер, что его предел разрушения отодвинули подальше, а мгновенно выделяемую энергию тоже постарались сократить. С литием же как мы помним всё здорово в плане спецэффектов. Но даже не это самое важное, и литий и маховичок можно расположить подальше от людей, тут важна цена реализации, запасаемая энергия у хороших маховичков почти дотягивается до лития, а вот с ценой непонятно.
Если же дискутировать с теми «кто Мандельштама читал», я бы ещё подумал где фейерверк будет ловчее. Супермаховик потому и супер, что его предел разрушения отодвинули подальше, а мгновенно выделяемую энергию тоже постарались сократить. С литием же как мы помним всё здорово в плане спецэффектов. Но даже не это самое важное, и литий и маховичок можно расположить подальше от людей, тут важна цена реализации, запасаемая энергия у хороших маховичков почти дотягивается до лития, а вот с ценой непонятно.
Один из минусов маховика — маштабируемость… Если он сделан под конкретную энергию то увеличить как я понимаю можно только добавив еще один — и то сложность с распаралеливанием.
И типичная запасенная энергия к времени работы — судя по статье что привели выше — применяют маховики скорее для краткосрочного запаса и выравнивания — минуты/часы
И типичная запасенная энергия к времени работы — судя по статье что привели выше — применяют маховики скорее для краткосрочного запаса и выравнивания — минуты/часы
зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.
И да, в отличии от лития маховичок можно построить так чтоб он отдавал всю энергию за одну минуту и при этом ресурс его не страдал. Именно такие и нужны в качестве регуляторов.
Но судя по тому что мы не наблюдаем маховичков за каждым углом. видимо есть неочевидные проблемы в реализации или обслуживании
И да, в отличии от лития маховичок можно построить так чтоб он отдавал всю энергию за одну минуту и при этом ресурс его не страдал. Именно такие и нужны в качестве регуляторов.
Но судя по тому что мы не наблюдаем маховичков за каждым углом. видимо есть неочевидные проблемы в реализации или обслуживании
У меня смутное подозрение, что чтобы получить на маховике такую же емкость, как и на литии соответствующей массы, его нужно раскрутить до таких оборотов, которые нереальны на сегодняшний день.
они реальны были ещё 30 лет назад, неспроста тут советский профессор упоминался. Вопрос в цене, но цены никто не знает, потому как опыта системного нет.
Это имеет значение только для мобильных потребителей — где этот маховик возить надо. Для стационарных агрегатов масса не важна — тут более важна цена на единицу запасаемой мощности. Маховик по этому параметру даст фору литию минимум на порядок, а в крупносерийном производстве — может и на два. С масштабированием там всё в порядке. Маховики с интегрированным мотор-генератором на магнитном подвесе в вакуумированном корпусе собираются в вертикальную стойку и такие стойки можно набирать батареями. Выравнивание тока по ячейкам при заряде/разряде не сложнее чем такой же процесс для литиевых аккумуляторов. Всё дело в том что литиевые элементы разработанные для другого очень просто объединяются в крупные батареи, хоть это выходит и дорого. Все технологии уже есть, построены и работают. А маховики только в научных разработках существуют и в опытных образцах. Для «народных» маскомобилей они подходят не лучше паровозного котла — вот и нет интереса. А Маску надо куда-то отработанные батареи от его машин девать — почему бы не продать как стац. аккумуляторы? Всё просто и не надо искать каких-то особенных причин или недостатков маховика.
Позанудствую: ёмкий супермаховик в подвижном потребителе (кроме, может, корабля и поезда) практически невозможен, это ж гиростабилизатор. К нему придётся городить дорогущий подвес, чтоб можно было поворачивать и подниматься в крутую горку.
да ладно вам. зато как круто будет выглядеть авто спускающееся с горки на двух задних ведущих колёсах!!! а если сделать все четыре колеса поворотными то боком ездить будет легче чем повернуть!
В другом комментарии я уже написал, что маховик подходит для легкового авто не более чем паровозный котел, так я тоже не предлагал его ставить на колеса. Тем не менее возражу, что маховик-гироскоп можно поставить на планетарную подвеску и пусть он там всегда смотрит осью куда ему угодно. Это я к тому что «в принципе» возможно многое. Но не всё это будет наилучшим решением.
ну вот вы построили уникальный циклопический агрегат. А как его ремонтировать? Как его масштабировать (чтобы еще добавить немного мощностей)?
также как и батарейки. стандартизовать блок на среднюю мощность, вылизать технологию. ставить квадратно гнездовым методом столько сколько надо.
я Гулиа давно перечитывал, он как-то вовремя пропал и долгое время, со слухами что его поработили вояки, отсутствовал. потом всплывал в начале нулевых. но судя по тому что ничего не слышно — совсем сошёл с дистанции. опыты он ставил с материалами где запасаемое количество значительно превышало литий. промышленные образцы были конечно скромнее.
я Гулиа давно перечитывал, он как-то вовремя пропал и долгое время, со слухами что его поработили вояки, отсутствовал. потом всплывал в начале нулевых. но судя по тому что ничего не слышно — совсем сошёл с дистанции. опыты он ставил с материалами где запасаемое количество значительно превышало литий. промышленные образцы были конечно скромнее.
вот так и вернулись к тому, с чего начинали:
зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.©https://geektimes.ru/post/297647/#comment_10577531
Вот сначала почитал бы о предмете, хотя бы из детской книжки, которую Гулиа написал, чтоб не позориться.
Это не говоря о том, что ресурс механики в данном конкретном случае на порядок больше чем у электрохимии.
Это не говоря о том, что ресурс механики в данном конкретном случае на порядок больше чем у электрохимии.
Так не вопрос. Вопрос то, что происходит, когда разрушается подвес. А не сам маховик.
срабатывают заряды автоподрыва маховика?
Рассказывали историю как кусок парогазовой турбины пробил много бетона и улетел ещё на много много метров от здания, также из первых уст о прошедшем в разнос генераторе на электросиле с ламелями позамыкавшими шины крана под потолком цеха (не знаю точно высоты, но вроде как со стороны там выше 5-й хрущёвки), так что дело может быть не только в маховике но и в генераторе(который не так хорошо масштабируется).
Потому что Гулиа не Маск и у него не было столько денег (он жил в СССР, где быть богатым было преступлением), а государству это было не нужно. Главное чтоб завод работал, а когда нагрузка превышала расчетные пределы (которые ооочень высоки при всех ГЭС, ТЭС, АЭС), проще было отключить часть потребителей — людей. Перетопчутся, у них станки не встанут. А в Австралии по видимому с электричеством всё на столько плохо, что цена на него скачет как кенгуру. К тому же заметные мощности никак не регулируются (солнце, ветер) в отличие от техногенных источников энергии. Вот эти факторы и сыграли совокупную роль. Изобрели новый вид спекуляции — электричеством!
Для плутония energy density как-то странно посчитали.
Если Power density 500 W/kg
500 * 87,7 лет * 365*24 *2 = 7,7 *10^8 Wh/kg
500 * 87,7 лет * 365*24 *2 = 7,7 *10^8 Wh/kg
а кто такой eCat и почему у него такие зверские характеристики?
увы, картинка с сайта фанатов холодного термояда (eCat — это он)
Первоначально картинка выглядела так.
Без холодного синтеза и плутония.
Без холодного синтеза и плутония.
ВЫ что?!
НЕ знаете про ECat?
Это же открытие века и надежда всего человечества!
Andrea Rossi научился передавать недюжую энергию через провод заземления и тем самым вызать хотодый синтез в специально подготовленной тайной коробче под установкой!
И теперь это дикий хайп всех журналистов!
НЕ знаете про ECat?
Это же открытие века и надежда всего человечества!
Andrea Rossi научился передавать недюжую энергию через провод заземления и тем самым вызать хотодый синтез в специально подготовленной тайной коробче под установкой!
И теперь это дикий хайп всех журналистов!
Просто нужно считать в долларах на киловат*час запасённой энергии.
Что дешевле то и в тренде.
Ха. Ха. Ха. Точка.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции. Но вот как-то совсем не в тренде.
Самое дорогое решение в долларах за кВт*ч — солнечно-тепловые электростанции (еще всяких птиц, мимо пролетающих, зажаривают до хрустящей корочки). Они еще и портят экологию и уничтожают экосистемы на гигантских площадях… Но в тренде.
Ветряки. Тоже очень дорого. Очень дорого в обслуживании. Очень ограниченно ремонтопригодно. Выбрасывает в атмосферу до бочки смазочного масла в день. Убивает птиц и летучих мышей. Но тоже вполне себе в тренде.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции. Но вот как-то совсем не в тренде.
Самое дорогое решение в долларах за кВт*ч — солнечно-тепловые электростанции (еще всяких птиц, мимо пролетающих, зажаривают до хрустящей корочки). Они еще и портят экологию и уничтожают экосистемы на гигантских площадях… Но в тренде.
Ветряки. Тоже очень дорого. Очень дорого в обслуживании. Очень ограниченно ремонтопригодно. Выбрасывает в атмосферу до бочки смазочного масла в день. Убивает птиц и летучих мышей. Но тоже вполне себе в тренде.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции.это суммарно с учетом постройки, эксплуатации и выведения атомной электростанции ИЗ эксплуатации или только по цене чистого кг урана?
Вроде, да. Емнип, там какие-то хитрые схемы с закладыванием утилизации в стоимость строительства.
Именно суммарно. Чтобы хоть чуть-чуть, хоть как-то, хоть на копеечку, приподнять себестоимость атомной энергии, сейчас атомщиков во многих странах заставляют платить за будущую утилизацию электростанций.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три. Они и сейчас-то окупаются только за счет субсидий и «зеленых тарифов», которые обязывают потребителей покупать в первую очередь «зеленую энергию» по завышенным ценам. Но им даже это не помогает. Когда немецкое правительство чуть-чуть снизило субсидии за «зеленую энергию», тут же объявил о банкротстве крупнейший оператор ветро-электростанций Германии… (Датчане тоже нарвались, хоть и не афишируют это… Большую часть энергии со своих ветростанций они отдают в Германию и, большую часть времени, доплачивают немцам, чтобы те эту энергию взяли… А еще большой кусок — даряд Норвегии для запасания в гидроаккумулирующих электростанциях, а потом, в часы пик, задорого покупают это электричество обратно...)
Если учесть еще и офф-шор ветряки — то раз в пять-шесть легко прирост стоимости за кВт*ч можно получить. Там одни страховки рабочих, которые этот ветряк будут демонтировать, будут по деньгам сравнимы со всем электричеством, которое он способен выработать. (что уже однажды прошла Калифорния, где до сих пор большие сотни беспризорных ветряков, которые ремонтировать и демонтировать — слишком дорого)
Утилизация фото-электрических солнечных батарей в больших количествах — вообще никем не опробованная штука. А там всякой ядовитой гадости в составе — ой как много.
(Кстати о птичках, еще в свое время Мерседес приводил расчет, что S-600 за полный жизненный цикл, с учетом расхода топлива, всех выбросов, слитого масла и полной утилизации, экологичнее, чем Тойота Примус.)
Вообще, бизнес-модель такой аккумуляторной станции — очень проста и понятна. Строим полностью на кредитные деньги со сроком возврата лет 30-50. Пока работает халява «получили электричество с доплатой в минимумы потребления, продали электричество за максимальные возможные деньги в максимумы потребления» — платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится. Все довольны. Налогоплательщики долго расплачиваются за утилизацию килотонн батарей.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три. Они и сейчас-то окупаются только за счет субсидий и «зеленых тарифов», которые обязывают потребителей покупать в первую очередь «зеленую энергию» по завышенным ценам. Но им даже это не помогает. Когда немецкое правительство чуть-чуть снизило субсидии за «зеленую энергию», тут же объявил о банкротстве крупнейший оператор ветро-электростанций Германии… (Датчане тоже нарвались, хоть и не афишируют это… Большую часть энергии со своих ветростанций они отдают в Германию и, большую часть времени, доплачивают немцам, чтобы те эту энергию взяли… А еще большой кусок — даряд Норвегии для запасания в гидроаккумулирующих электростанциях, а потом, в часы пик, задорого покупают это электричество обратно...)
Если учесть еще и офф-шор ветряки — то раз в пять-шесть легко прирост стоимости за кВт*ч можно получить. Там одни страховки рабочих, которые этот ветряк будут демонтировать, будут по деньгам сравнимы со всем электричеством, которое он способен выработать. (что уже однажды прошла Калифорния, где до сих пор большие сотни беспризорных ветряков, которые ремонтировать и демонтировать — слишком дорого)
Утилизация фото-электрических солнечных батарей в больших количествах — вообще никем не опробованная штука. А там всякой ядовитой гадости в составе — ой как много.
(Кстати о птичках, еще в свое время Мерседес приводил расчет, что S-600 за полный жизненный цикл, с учетом расхода топлива, всех выбросов, слитого масла и полной утилизации, экологичнее, чем Тойота При
Вообще, бизнес-модель такой аккумуляторной станции — очень проста и понятна. Строим полностью на кредитные деньги со сроком возврата лет 30-50. Пока работает халява «получили электричество с доплатой в минимумы потребления, продали электричество за максимальные возможные деньги в максимумы потребления» — платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится. Все довольны. Налогоплательщики долго расплачиваются за утилизацию килотонн батарей.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три.
Это не так. Стоимость с установкой одного ветряка в Германии грубо можно прикинуть 1МВт = 1 млн. Евро (так уже лет 6, цена без субсидий), демонтаж же стоит 300-400 тысяч вне зависимости от мощности. Это тот, что стоит на берегу.
В общей сложности рост стоимости кВтч ветроэнергетики без субсидий но с учетом резервирования мощности для выравнивания графиков будет не больше 25-30 центов за кВтч.
платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится.
Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового. Там даже при банкротстве будет на что демонтировать (здесь как и везде может быть ошибка в расчетах).
Вспоминаем школьную математику.
Оптовая цена электроэнергии в Германии на сегодня от примерно -0.04 до примерно +0.06 евро за кВт*ч. Во сколько раз увеличится средняя стоимость кВт*ч, если 50% электроэнергии будет продаваться по цене от +0.21 до +0.31 евро за кВт*ч?
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч. Для ветряков и солнечных станций. Но все _непременно_ учитывают эти затраты полностью, когда речь идет об атомных электростанциях.
Оптовая цена электроэнергии в Германии на сегодня от примерно -0.04 до примерно +0.06 евро за кВт*ч. Во сколько раз увеличится средняя стоимость кВт*ч, если 50% электроэнергии будет продаваться по цене от +0.21 до +0.31 евро за кВт*ч?
Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового.
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч. Для ветряков и солнечных станций. Но все _непременно_ учитывают эти затраты полностью, когда речь идет об атомных электростанциях.
Есть LCOE.
Там всё это (и даже больше) учитывается. И для инвесторов (которые должны принимать решения на десятилетия вперёд) выкатывают такие отчёты.
Там всё это (и даже больше) учитывается. И для инвесторов (которые должны принимать решения на десятилетия вперёд) выкатывают такие отчёты.
Вспоминаем школьную математику.
Здесь школьная математика не поможет. В некоторых ситуациях отрицательные цены бывают и в России, и на Украине. Раньше точно был даже взаиморасчет, так как межсистемные перетоки. Да тот же ночной тариф идет ниже себестоимости практически всех электростанций. Это вообще не имеет никакого отношения к ценам и реальным затратам, фактически тот, кому дороже станцию выключить и запустить платит более маневровым участникам энергосистемы. Это кратковременные цены, которые вообще не влияют на розничную цену и вызваны они режимными вопросами, а не экономическими.
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч.
Как уже ниже отметили — учитывали. И даже в цену электроэнергии закладывали (сейчас в Германии нужно сразу отложить в банк деньги). Просто оглашали не тот параметр, так как он более характерный для анализа эффективности работы, но не окупаемости.
Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
Да даже просто в деньгах.
Только фундамент в среднем стоит около 500 килоевро за мегаватт. Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет. С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет. Добавьте к этому пару сотен тысяч евро за стальную мачту, еще миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа, вот уже ваша окупаемость вышла на 20 лет. При том, что через 15 лет эксплуатации пока на всех ветряках наблюдалось превышение расходов над доходами… И это мы еще даже близко не подошли к стоимости подъездных путей, обслуживания (которое для офф-шорных турбин часто производится с помощью вертолетов, т.к. парковаться к такой на катере зимой в Северном море, например — развлечение не для слабонервных)… А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
Да даже просто в деньгах.
Только фундамент в среднем стоит около 500 килоевро за мегаватт. Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет. С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет. Добавьте к этому пару сотен тысяч евро за стальную мачту, еще миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа, вот уже ваша окупаемость вышла на 20 лет. При том, что через 15 лет эксплуатации пока на всех ветряках наблюдалось превышение расходов над доходами… И это мы еще даже близко не подошли к стоимости подъездных путей, обслуживания (которое для офф-шорных турбин часто производится с помощью вертолетов, т.к. парковаться к такой на катере зимой в Северном море, например — развлечение не для слабонервных)… А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
Да даже просто в деньгах.
миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа
Начну с конца — прикидывать смысла нет, все определяется простым параметром — ценой. Мне не важно, сколько электроэнергии стоило производство арматуры, я когда ее покупаю уже оплачиваю именно это.
Теперь по ценам. Я привел выше цену в 1 млн. за 1 МВт установленной мощности. Там в принципе 1-1,1 млн. Евро, источник Erich Hau — Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit. Цена названа под ключ, т.е чистая стоимость установки агрегата с подготовкой фундамента без субсидий на основании реальных реализованных проектов. Причем в последних двух изданиях цена точно пересматривалась (агрегат на 5 МВт чуть-чуть дешевле, чем на 3 МВт). 1 миллион за весь ветряк, а не только за генератор!
Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет.
По той же книги количество часов использования максимума нагрузки ветрогенератора на суше составляет 2000 часов. При установленной мощности в 5 МВт такой ветряк нагенерирует за год на 10 млн. кВтч, за три года при цене 6 центов — 1,8 млн. Евро, не 500 тысяч. Даже если взять совсем плохой результат в 1000 часов, то за 3 года наберется 900 тысяч.
С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет.
Средняя цена на рынке — это средняя температура по больнице. Там цена скачет настолько же вверх, как и вниз.
А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
300-400 тысяч Евро. Очень большая сумма.
UFO just landed and posted this here
>> платить за будущую утилизацию электростанций.
МСФО,
Разъяснение (IFRIC) 1 «Изменения в обязательствах по демонтажу и ликвидации основных средств, восстановлению среды и иных аналогичных обязательствах»
Не говорите ерунды, если не понимаете, о чем говорите. Также «платить за будущую утилизацию» заставляют любой другой (не только энергетический) объект.
Упс, idiv, извините, комментарий предназначался не вам, а Igor_O
МСФО,
Разъяснение (IFRIC) 1 «Изменения в обязательствах по демонтажу и ликвидации основных средств, восстановлению среды и иных аналогичных обязательствах»
Не говорите ерунды, если не понимаете, о чем говорите. Также «платить за будущую утилизацию» заставляют любой другой (не только энергетический) объект.
Упс, idiv, извините, комментарий предназначался не вам, а Igor_O
Даже не только птицы. А вот если человечество захочет заняться климотоформированием или какой-нибудь новой суперэффективной формой многоэтажного фермерства, то нужно будет энергии больше чем то, что от солнца прилетает. И все эти ветряки и солнечные батареи — это путь вникуда.
Больше чем от солнца можно получить только в термояде или чем-то сегодня неизвестном. Причем для термояда хорошего решения которое позволит реализовать подобное сегодня не просматривается.
От обычной ядерки тоже можно.
Общих разведанных запасов урана хватит на примерно 8 минут эквивалентной мощности Солнца у поверхности Земли если я не напутал с расчетом. Неразведанные запасы, торий и т.д. может позволят продержаться месяц. Но по общей мощности Солнце не переплюнуть даже на Земле. А в космосе и подавно — космические солнечные станции реалистичнее и масшабируются лучше.
Я насчитал 2.7 часа, если принять инсоляцию всей поверхности равной экватору и если вместо чистого урана брать энергоемкость непосредственно ядерного топлива для ВВЭР.
Давайте проверим. Общее количество запасов урана можно оценить от 9 до 20 млн тонн в зависимости от оптимизма и цены отсечения. Но по верхней планке уже становятся доступными и запасы урана в океане — 2-4 миллиарда тонн.
Начнем с 20 млн: из них можно изготовить 2 млн тонн топлива для ВВЭР/PWR. Каждая тонная такого топлива может дать ~1450 ГВт*ч тепловой энергии (мы же на тепло считаем), или 5,2 петаджоуля. Всего получается 10400 эксаджоулей тепловой энергии.
Тепловая мощность Солнца на поверхности Земли интегрально — порядка 90 петаватт. Получается эквивалент 20 млн тонн урана Солнце выдает за 32 часа.
Однако, если мы учтем морской уран, то эта цифры увеличится в 100-200 раз, т.е. получится уже 133-266 дней.
Наконец, можно учитывать не только энергию урана 235, но и энергию урана 238. С учетом потерь обогащения, которые я учел на самом первом этапе, получится еще примерно в 150 раз больше, т.е. от 55 до 110 лет.
И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие. Солнечной же энергии легко хватит на сотни миллионов лет.
И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие.
В предположении, что энергомощность цивилизации будет равна всей солнечной энергии, достигающей Землю. Сейчас разница между этими цифрами — в несколько тысяч раз.
Бесспорно. Исходная дискуссия стартовала однако из утверждения что солнечную энергию (в т.ч. для фермерства) можно в мировых масштабах чем-то с успехом заменить, причем прозвучал тезис что для этого сгодится и атомная энергия которой больше, чем доступного на Земле солнечного излучения. Очевидно что это не так.
+ не учитывается фактор какую площадь Земли нужно покрыть солнечными электростанциями, чтобы всю планету обеспечить электричеством.
Где-то читал, что эта площадь примерно равна площади современной Испании. И тут важно понимать проблему, что как только мы отбираем у условной Испании территорию, людей нужно куда-то переселить. В Сибирь? В некомфортные для жизни условия — так себе идея. Но да ладно, допустим испанцы альтруисты и переселились. Но ведь население планеты только растёт и довольно большими темпами, то есть территорий нужно всё больше и больше, как и солнечных панелей. А рост населения влечёт к росту спроса на продукты.
Солнечные панели мы не можем поставить где угодно, а если будем ставить в тёплых районах, то тогда это навредит выращиванию овощей и фруктов. А это приведёт к снижению количества потребляемых витаминов,…
Короче цепочка зависимостей просто огромная.
Где-то читал, что эта площадь примерно равна площади современной Испании. И тут важно понимать проблему, что как только мы отбираем у условной Испании территорию, людей нужно куда-то переселить. В Сибирь? В некомфортные для жизни условия — так себе идея. Но да ладно, допустим испанцы альтруисты и переселились. Но ведь население планеты только растёт и довольно большими темпами, то есть территорий нужно всё больше и больше, как и солнечных панелей. А рост населения влечёт к росту спроса на продукты.
Солнечные панели мы не можем поставить где угодно, а если будем ставить в тёплых районах, то тогда это навредит выращиванию овощей и фруктов. А это приведёт к снижению количества потребляемых витаминов,…
Короче цепочка зависимостей просто огромная.
Зачем Испания если есть такие замечательные солнечные места, как Сахара, центральная Австралия, и прочие 11% территории планеты, которые всё равно ни для чего не пригодны.
Оторвитесь от шаблонов своего мышления! Океана по площади в 3 раза больше чем земли! Плавучие острова-энергостанции цепочкой по экватору, объединенные в одну энергосеть могут обеспечить текущие запросы с запасом на порядок. Из чего их делать? Бетон очень неплохо плавает — из него авианосцы делают. При таких масштабах бетонное корыто, состоящее в основном из песка и щебня будет неразрушимым и непотопляемым. Конечно есть свои нюансы, например в виде обрастаний дна (думается мне это проблема приповерхностного слоя, а такое сооружение будет иметь осадку такой глубины, что там уже ничего не нарастет, а по периметру можно просто откалывать кораллы, когда они достигнут размеров в несколько метров (лет через 100-200)) и прочие детали. Но это в любом случае не те сложности, которые сопряжены со строительством ITER или LIGO. Вполне решаемые на современном уровне. Автоматически имеем круглосуточную выработку энергии, т.к. половина станций всегда будет на солнце. Единственная серьёзная проблема — транспорт электроэнергии. Электричество сгенерированное посреди атлантики не так-то просто довести до, скажем, Сибири или Канады… Но, может быть проблему можно решить с помощью сверхпроводниковой линии вдоль всей цепочки с ответвлениями в местах пересекания материков. Проблема, конечно, грандиозная и без отказа от современной мировой политики постоянной междуусобицы её не решить. Но это реальный путь. Это что-то вроде микроскопической модели сферы (или варианта проще — кольца) Дайсона на Земле. Плюс этого решения неоспорим — ему не нужен источник энергии, добываемый в каком бы то ни было виде (газ, нефть, уголь, уран), следовательно не нужна добывающая промышленность, уничтожающая ресурсы, экологию и требующая энергозатрат для себя. А вот какой собственно способ преобразования энергии на этих островах выбрать — тут уже можно разные варианты придумать. И солнечные батареи и тепловые коллекторы с полем зеркал и те же ветряки по периметру острова повтыкать. Возможно в разных районах соотношение между этими видами преобразователей будет разным. Часть энергии придется пустить на стабилизацию положения острова, но тут надо считать. Если это получится не выгодно, то можно и пустить по течению, слегка подруливая — все течения в океане идут по замкнутым траекториям, но тогда с транспортом энергии не понятно что делать. Мне всё же видится, что преодоление ветра и течения будет не столь затратным. Тем более что усилившийся ветер даст повышенную выработку энергии с ветряков, её можно направить на стабилизацию положения. При таких размерах и количестве располагаемой электрической мощности может быть и прямой привод по принципу МГД будет наиболее удобен… Всё это на столько перспективно, что я удивляюсь что никто такого до сих пор не построил и роде бы не предлагал (хотя бы в виде одного корабля-острова).
Всё это на столько перспективно, что я удивляюсь что никто такого до сих пор не построил и роде бы не предлагал (хотя бы в виде одного корабля-острова).
те кто посчитал тоже удивляются наверно как такие предложения вообще можно рассматривать серьёзно.
Японцы острова из мусора строят, арабы из песка насыпают — в виде пальм. Так, для красоты. Построить из бетона плавучую электростанцию как минимум — не более утопическое предприятие. Впрочем, специалисту MEG123 конечно виднее :-)
не без этого. я например не предлагаю бетонные авианосцы с гигантскими карлсонами в плаванья отправлять. причём по всему экватору и обязательно привязать их высоковольтными цепями к материкам.
Но вы не стесняйтесь, давайте ещё ненаучной фантастики! И обязательно поудивляйтесь как же такие чОткие идеи ещё не построил никто.
Но вы не стесняйтесь, давайте ещё ненаучной фантастики! И обязательно поудивляйтесь как же такие чОткие идеи ещё не построил никто.
Да. И совместить с кольцевым орбитальным лифтом (стальная труба на опорах вдоль всего экватора))). При раскручивании кольцо растягивается и выходит на орбиту).
Приведите аналогичные рассчеты по затратам на полное улавливание всей солнечной энергии. Хватит ли у нас конструкционных материалов, аккумуляторной химии и тд?
В случае, к примеру, с фермерством очевидно что материалов на выращивание зерна в поле за счет энергии солнечного света много не нужно — в отличие от теоретической многоэтажной фермы работающей на ядерной энергии :)
На мой взгляд когда речь дойдет до подобных «планетарных» масштабов, повторюсь, речь пойдет о космических солнечных уловителях. Материалов там вполне хватит а аккумуляторы не потребуются :)
На мой взгляд когда речь дойдет до подобных «планетарных» масштабов, повторюсь, речь пойдет о космических солнечных уловителях. Материалов там вполне хватит а аккумуляторы не потребуются :)
Проблема в том, что человечество вряд ли готово отказаться от солнца. Я имею ввиду солнца в небе, которое нужно и фермам и вообще. Ядерку же можно размещать компактно, особо ничего не портя.
Не, ну стоит вот себе поле с пшеницей или (в будущем) каким-нибудь генномодифицированным укропом который углеводородное сырье синтезирует. И солнышко потребляет, и смотреть на него в небе не мешает. Опять же площади пустынь не говоря уже о просторах океанов, емнип, с большим запасом хватит на текущий уровень промышленного потребления. Ну а когда энергии понадобится в 100 раз больше то ее можно будет взять из космоса, пожертвовав маленьким кусочком ночного неба где в миллионе км от Земли повиснет поле из солнечных батарей или отражателей. Каких-то явных проблем именно экологического и эстетического характера я здесь не вижу.
предположение что проще всю энергию сегодня собирать из даваемой солнышком и вообще собрать всё что на землю падает не учитывает экологических последствий этого. Очень удобно собрать всю энергию солнца с поверхности и использовать её например на майнинг. правда при этом биосфере планеты настанет совсем конец. Чтоб сейчас заменить всю энергетику солнышком надо по экватору протянуть линию из панелек. да, длинной 40к км. и шириной примерно 40 километров! сдаётся мне что при этом Сахара покроется снегом метровой глубины ))
С урановыми делами попроще. Правда кое где кое кто возможно будет иногда светится!
С урановыми делами попроще. Правда кое где кое кто возможно будет иногда светится!
Считали же уже, можно взять непродуктивные биомы (пустыни прежде всего) и при застройке их солнечными батареями их за глаза хватит на обеспечение энергией на столетие вперед. Биосфере от отсутствия пустынь сильно хуже не станет, возможно даже что и получше будет т.к. сегодня пустыни растут а с подобной застройкой этот процесс будет остановлен. При желании можно даже перемежать эти солнечные сады в пустыне зеленью лесов, там только вода нужна а вопрос ее доставки упирается лишь в энергию и объемы строительства.
только вот незадача, столько энергии в сахаре можно только на майнинг утилизировать, а вот там где мы живём никакой солнечной Сахары нет. И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается. Ну и застроить сахару панельками можно, но вот вопрос где их столько производить и куда столько отходов сливать, Китай и тот тут же лопнет от подобной химической атаки.
И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается.
В этом направлении как раз планомерно ведутся разработки и реализуются проекты. Например в HVDC.
ага. только стоимость HVDC — это 2 ярда грина для 3ккм. И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи.допустим линия в 10ГВт из Сахары в центр Европы будет построена (2ярда) и проработает 50 лет без ремонтов (20ярдов убытков). Допустим мощность «солнышка» в Сахаре мы построим супермегадёшево (10 ярдов за 10ГВт) наняв племена за плошку риса.
Итого, солнечная мощность со сроком 50 лет (оптимистично!) $3к за киловатт.
А теперь пришла пора посчитать батарейки!
Если считать их на 100% резервирование то надо их примерно на 5-10квт/ч на каждый киловатт подводимой мощности (сложно сказать сколько именно, надо иметь график вечернего/ночного потребления) потому что в Сахаре тоже что удивительно бывает ночь. Лучше ставить конечно в Европе после HVDC с его потерями. Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика). Итого, ещё $1-2k к цене постройки «экологичного» киловатт часа в Сахаре. Ну и батарейки заряжать надо чем-то, допустим что солнышко над нами сжалилось и КИУМ удалось поднять до 50% (не знаю, луной например досвечивать) — ещё $1k к стоимости введения 1квт мощности.
Ну вот на круг выходит $5-6к за постройку 1кВт мощности электричества из Сахары. Причём там 50 лет бедуины должны будут метёлками с верблюдов смахивать песок с панелей, если нанять их за плошку риса — ценник на эксплуатацию будет почти так-же низок как на современных АЭС. И да, солнечная станция даже в 1ГВт это десяток квадратных километров панелей и проводов. Ценник на её утилизацию когда оно совсем издохнет будет тоже мама не горюй.
Итого, солнечная мощность со сроком 50 лет (оптимистично!) $3к за киловатт.
А теперь пришла пора посчитать батарейки!
Если считать их на 100% резервирование то надо их примерно на 5-10квт/ч на каждый киловатт подводимой мощности (сложно сказать сколько именно, надо иметь график вечернего/ночного потребления) потому что в Сахаре тоже что удивительно бывает ночь. Лучше ставить конечно в Европе после HVDC с его потерями. Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика). Итого, ещё $1-2k к цене постройки «экологичного» киловатт часа в Сахаре. Ну и батарейки заряжать надо чем-то, допустим что солнышко над нами сжалилось и КИУМ удалось поднять до 50% (не знаю, луной например досвечивать) — ещё $1k к стоимости введения 1квт мощности.
Ну вот на круг выходит $5-6к за постройку 1кВт мощности электричества из Сахары. Причём там 50 лет бедуины должны будут метёлками с верблюдов смахивать песок с панелей, если нанять их за плошку риса — ценник на эксплуатацию будет почти так-же низок как на современных АЭС. И да, солнечная станция даже в 1ГВт это десяток квадратных километров панелей и проводов. Ценник на её утилизацию когда оно совсем издохнет будет тоже мама не горюй.
И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи
Потери в HVDC снижают мощность на выходе (в Сахаре 10 ГВт, в Европе 9) но не входит напрямую в стоимость установленного кВт-ч (она в Вашем примере без батарей 1.3k$ за кВт-ч составит; 3k$ за счет потерь — это при потерях в 70% будет). Впрочем если вписать считать что 340 мегадолларов / год это эксплуатационные расходы и амортизация то как раз получится ценник в 3k$/квт. Но при этом тает аргумент про нужду в бедуинах с метелками и утилизацию, т.к. у нас будет 240 M$ в год на амортизацию + 100 M$ на обслуживание.
Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика).затупил, есть же ценник Маска 50 лямов за 100Мвт/ч. Чего наверно хватит для резервирования на ночь линии в 20МВт (с учётом, что ночью потребление падает от дневного в разы) Итого получится ценник на полностью стабилизированный 1кв дневной мощности с учётом передачи из Сахары в центр Европы $1к*2 (оптимистичная цена на панели с работой и инверторами) + $2,5к («литиевый храм бога Маска») + $0,2k. После чего минимум 10% добытого электричества будет потеряно на подходах к Европе.
Отлично видно почему в последнее время все вокруг козыряют супернизкими ценами на солнечную/ветро генерацию, а по факту она бодро идёт только под субсидии и снятие субсидий заметно меняет энтузиазм «внедренцев добра», а производители такой передовой темы регулярно в новостях о банкротстве. Хотя казалось бы, все же любят лишнюю прибыль и дешёвую генерацию.
При стоимости самой генерации в 1к долл за киловатт — полный комплекс мероприятий который даёт гарантированный киловатт (в солнечный день, замечу!) и «достаточный минимум» по ночам — стоит уже в 4-5 раз дороже!
На этом фоне даже затраты на энергокабель до Сахары смотрится не так печально. И умерла тема HVDC в Европе скорее всего вовсе по другим понятным причинам а не из за цены.
Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?
Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?стоимость ёмкости лития. примерно так он в массе и стоит. понятно что к этому надо бы добавить стоимость инверторов, проводов и установки, но следить за снижением/повышением цены проще по нетто стоимости массовых аккумов за ватт/час ну или киловатт/час, кто как любит.
HVDC вполне позволяет за 3ккм передавать электричество с КПД в районе 90%. Там даже обычная высоковольтная линия еще тянет. Больше проблем с тем что там Средиземное море пересекать нужно, но тоже вполне в пределах решаемого. Ну и «токсичные отходы производства солнечных батарей» — это вообще говоря не данность а кривая реализация производства (оно вполне замыкаемо без отходов), плюс этих отходов вообще говоря не слишком много (из-за чего их часто и сбрасывают на мелких заводиках хотя эти «отходы» вполне востребованы химической промышленностью: лень возиться с доставкой небольших объемов)
У солнечных станций хватает проблем (прежде всего цена и неконтролируемость производства энергии) но чисто принципиально вариант с Сахарой вполне реализуем и будет сносно работать.
У солнечных станций хватает проблем (прежде всего цена и неконтролируемость производства энергии) но чисто принципиально вариант с Сахарой вполне реализуем и будет сносно работать.
Принципиально очень много, что реализуемо. Но уже вряд ли будет так радужно дешево и красиво.
всё описанное прекрасно, осталось посчитать сколько это счастье стоит и какой в этом смысл при такой цене?
а ещё лучше протянть за счёт экологов 3ккм кишку с энергией до питера, и рядом подвести вторую от местного реактора который на днях запустили. и так сказать в дикой природе выяснить какое электричество лучше. дешёвое родное и сердитое или модное заграничное, но с ценой как чугунный мост!
а ещё лучше протянть за счёт экологов 3ккм кишку с энергией до питера, и рядом подвести вторую от местного реактора который на днях запустили. и так сказать в дикой природе выяснить какое электричество лучше. дешёвое родное и сердитое или модное заграничное, но с ценой как чугунный мост!
Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах возобновляемая энергетика выгоднее и переход, соответственно, произойдет там быстрее. Есть мнение что вливание денег может постимулировать этот переход и снизить ценник на возобновляемую энергию гораздо быстрее чем это случилось бы без оного. Профит же быстрого перехода в том что часть регионов получат энергию по более дешевой цене, а остальные регионы выиграют от замедлившегося роста цен на ископаемого сырьё.
Но впрочем я в эту ветку больше в чисто техническом аспекте влез. Экономически безусловной выгоды там сейчас нет, поэтому-то возобновляемая энергетика и растет сейчас не везде
Но впрочем я в эту ветку больше в чисто техническом аспекте влез. Экономически безусловной выгоды там сейчас нет, поэтому-то возобновляемая энергетика и растет сейчас не везде
Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах
уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.
АЭС тоже не панацея в текущем виде, вот туда бы вкладывать и вкладывать чтоб иметь гарантированный источник большой мощности в любой точке планеты при желании.
и про альтернативщину тоже правильно замечено, так или иначе всё ею и закончится, но не для всех! нам вот не особо повезло с солнышком, тема с ветром тоже не такая прекрасная как рекламируется. Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.
Кстати, если проехаться по трассам, вполне себе уже навалом освещения остановок от солнышка с аккумуляторами, я встречал в таких пердях за сотни км от дефолт сити, что кажется это самое дорогое что тут за всю историю было построено, а поди-ж ты стоит и светит и не воруют, что странно!
уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.
Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.
Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.
Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.
Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.
ну нам опять повезло. с угольком у нас всё норм. и даже если подорожает то хватит его надолго. и мы такие не одни, в смысле даже если нищебродам отсыпать на экспорт — всё равно богато запасено и хватит надолго. Только вот некошерный он совсем как топливо, врагу его можно пожелать а себе — нет.
Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.
да вся беготня в Европке с субсидиями и удушением традиционалов последние много лет так и выглядит. Оно понятно что они это делают лишь бы тоталитарный газ не брать (выхода у них нет, энергобаланс их будет расти и расти, а ресурсов того-же газа как не было особо так и нет). Ну и наши легковозбудимые граждане видя такую движуху в европе испытывают неустранимое желание срочно делать всё так-же как «белый господин», ага, среди наших берёз солнышко ловить то ещё приключение.
И у нас не всё плохо с солнышком. Вы мыслите прям как потомственный житель С.Петербурга, к тому же не любящий выезжать никуда за его пределы даже в отпуск. А меж тем, у нас есть Краснодар и Кавказ, а еще дальний восток. И я точно знаю некоторых людей, которые только от «альтернативщины» и питаются. Без проводов в царство Чубайса совсем. Не скажу что они ни в чем себе не отказывают в плане электроснабжения (кухня и отопление на баллонном газе) но вполне себе живут и даже с интернетом и спутниковым ТВ. А так бы со свечкой вечера коротали под перечитывание старых газет… Как-то так. Всё зависит от местных условий. Нужна гибкость, особенно в пределах такой разной страны как РФ.
И я точно знаю некоторых людей, которые только от «альтернативщины» и питаются. Без проводов в царство Чубайса совсем
как говорится… не мешки ворочить. дайте ссылчку на тех кто живёт только на своей добыче. Не выживает а полноценно живёт.
А то я придумать тоже с три короба могу. С фантазией у меня норм.
Что значит не выживает, а полноценно живет? Кому-то свет, кондиционер, телевизор и интернет — набор для полноценной жизни без чувства дискомфорта, а кому-то подавай электрический теплый пол и «теслу» в гараже! Хотите узнать как люди живут с этим — не ленитесь, поищите в гугле. Мне не досуг разыскивать для вас информацию, на которую вы опять придумаете каки-нибудь отговорки, типа «а вот индукционную печку и сауну на электропечке он не может поставить». С одним из них я переписывался и даже ездил, правда не по вопросу электроснабжения. Живет он в поле, коммуникации не подведены. При желании можно сказать что «выживает» — разве ж это жизнь? Ни в бутик сходить, ни в клуб ночной, дорогу самому чистить после снега, ага. Но набор электроприборов вполне комфортный — интернет, телевизор, кондиционер, водонагреватель в душе… Интересует? Ищите и обрящете. Нет, так не приставайте.
Хотите узнать как люди живут с этим — не ленитесь, поищите в гугле. Мне не досуг разыскивать для вас информациюа, ну так я и думал, что балаболить про «я точно знаю» — не мешки ворочать.
и не нужно крутить одним местом «при желании можно сказать». При желании можно сказать что для красного словца вы придумали с три короба, а когда попросили деталей — слились.
всего, как говорится, доброго. пишите сказки дальше.
Хоть Fenix_dml и повёл беседу не совсем корректно, Вы тоже неправы, потому как с излишним апломбом спрашиваете про известные всем, кто интересуется солнечной энергетикой вещи. И не секрет, что на Алтае на солнечном электричестве и тепле можно очень неплохо жить, таки 300 солнечных дней в году.
Большие станции и планы Алтая
Кош-Агачинская СЭС (10МВт), подробно
На ГТ, локальные решения:
Ретранслятор сотовой связи
Частные «альтернативные» электростанции в Сибири
Ну и про местные условия:
университетский учебник "СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ С
ВЕТРОВЫМИ И СОЛНЕЧНЫМИ
ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ", там глава про оценку потребления и потенциала выработки
Большие станции и планы Алтая
Кош-Агачинская СЭС (10МВт), подробно
На ГТ, локальные решения:
Ретранслятор сотовой связи
Частные «альтернативные» электростанции в Сибири
Ну и про местные условия:
университетский учебник "СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ С
ВЕТРОВЫМИ И СОЛНЕЧНЫМИ
ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ", там глава про оценку потребления и потенциала выработки
Gryphon88 никто не спорит что солнышко можно и нужно использовать. Более того, кое где у нас в стране это экономически обосновано. НО это идёт в комплекте с обычной генерацией потому как ночью тоже надо жить и перепады солнышка надо чем-то компенсировать.
детсадовские сказки как прижав к попе солнечную панель люди вполне себе живут они именно что детсадовские. Потому как без горячего резерва настоящего электричества солнышко превращается в аттракцион, когда два дня мобильники заряжаем, а два дня на тучи смотрим в темноте. Это в общем очевидно, ну и по реакции сказочника видно, что он забыл придумать как быть когда спросят что делать в пасмурный день с голодными холодными детьми. отсюда и истерика, от понимания что его поймали на подростковой идиотии.
детсадовские сказки как прижав к попе солнечную панель люди вполне себе живут они именно что детсадовские. Потому как без горячего резерва настоящего электричества солнышко превращается в аттракцион, когда два дня мобильники заряжаем, а два дня на тучи смотрим в темноте. Это в общем очевидно, ну и по реакции сказочника видно, что он забыл придумать как быть когда спросят что делать в пасмурный день с голодными холодными детьми. отсюда и истерика, от понимания что его поймали на подростковой идиотии.
Хохма в том, что таки можно, просто недешево и площади требует. Да, у любого нормального человека стоит дизель в сарае, но не факт, что его каждый год включают, потому что:
— стоит штабель аккумуляторов, которые вывезут весь дом сутки
— солнечных батарей стоит с небольшим запасом
— помимо батарей стоит или миниГЭС, или ветряк, или тепловые насосы, на киловатт, шоб було и чтоб не сажать аккумуляторы на каждый чих
— дом хорошо утеплён и правильно сориентирован по сторонам света
— в дополнении к батареям — еще и солнечный коллектор, а к нему бак воды куба на два (лучше 10) в качестве термоаккумулятора и помыться
— возможно, вместо холодильника ледник
— возможно, свет на диодах и постоянном токе, чтоб меньше терять на трансформаторе
Благодаря правильной планировке и строительству можно очень здорово ужать потребление и по теплу, и по электричеству. Ну не сможете Вы одновременно включать фен, чайник и пылесос, не самая большая беда.
Перечисленный набор дорогой и требует обслуживания, но если электричества нет, то примерно так и делают. Хорошо хоть, что система неплохо масштабируется. и её можно наращивать постепенно.
— стоит штабель аккумуляторов, которые вывезут весь дом сутки
— солнечных батарей стоит с небольшим запасом
— помимо батарей стоит или миниГЭС, или ветряк, или тепловые насосы, на киловатт, шоб було и чтоб не сажать аккумуляторы на каждый чих
— дом хорошо утеплён и правильно сориентирован по сторонам света
— в дополнении к батареям — еще и солнечный коллектор, а к нему бак воды куба на два (лучше 10) в качестве термоаккумулятора и помыться
— возможно, вместо холодильника ледник
— возможно, свет на диодах и постоянном токе, чтоб меньше терять на трансформаторе
Благодаря правильной планировке и строительству можно очень здорово ужать потребление и по теплу, и по электричеству. Ну не сможете Вы одновременно включать фен, чайник и пылесос, не самая большая беда.
Перечисленный набор дорогой и требует обслуживания, но если электричества нет, то примерно так и делают. Хорошо хоть, что система неплохо масштабируется. и её можно наращивать постепенно.
а теперь осталось посчитать сколько всё это стоит. И выяснится что если вы не в тайге, то никакого смысла в этом нет. А если в тайге (сети не подвести) то изначально понятно было что выбора у вас нет.
Но с апломбом то было заявлено что это ради экологии и экономии так делается. А на практике выясняется что наоборот, от безысходности.
так-то понятно что лучше с солнышком, чем с лучиной, разве кто-то с этим спорил?
Но с апломбом то было заявлено что это ради экологии и экономии так делается. А на практике выясняется что наоборот, от безысходности.
так-то понятно что лучше с солнышком, чем с лучиной, разве кто-то с этим спорил?
где-то на ГТ уже считали, получается не меньше тысяч этак 250 рублей (по порядку цифр). Впрочем, если Вы живёте в глубинке или вымирающей деревне и при офигевших энергетиках, подключение свет+газ может обойтись во столько же.
В РФ просто дофига дешевое электричество. А батареи, аккумуляторы и инверторы наоборот, да еще амортизируются лет за 15. Где-нибудь в Испании, Калифорнии (тепло и свет) или Скандинавии (гидроаккумуляторы и ветер) альтернативка с grid-сетями может быть выгоднее на длинной дистанции даже в пригороде, но высокие разовые вложения и тут не отменить.
В РФ просто дофига дешевое электричество. А батареи, аккумуляторы и инверторы наоборот, да еще амортизируются лет за 15. Где-нибудь в Испании, Калифорнии (тепло и свет) или Скандинавии (гидроаккумуляторы и ветер) альтернативка с grid-сетями может быть выгоднее на длинной дистанции даже в пригороде, но высокие разовые вложения и тут не отменить.
было заявлено что это ради экологии и экономии так делаетсяНатыкайте меня носом, специально ветку перечитал.
я тоже перечитал, началось то всё с зажигательного спича про то, как у нас пол страны могут жить никуда не подключаясь и даже все их знают и их много.
Ну вот по факту то при текущей ситуации у нас вся эта беготня с аккумуляторами, дизелями и панелями очень затратна и даже при охреневших энергетиках всё равно несопоставимо.
про испанию и калифорнию ничего сказать не могу, я там только в отпуске бываю, сколько чего стоит не могу знать.
у нас же ещё долго при любой возможности будут подключаться к сетям (это дешевле) и подключившись к сетям будут из них покупать электричество (это дешевле, надёжнее, безгеморройнее).
Те же страдальцы кто не имеет сетей как и раньше будут бедовать кто как может, кто с дизелем, кто с ветерком, кто с солнышком. Ни о каком удобстве и дешевизне при этом речи не идёт.
Ну вот по факту то при текущей ситуации у нас вся эта беготня с аккумуляторами, дизелями и панелями очень затратна и даже при охреневших энергетиках всё равно несопоставимо.
про испанию и калифорнию ничего сказать не могу, я там только в отпуске бываю, сколько чего стоит не могу знать.
у нас же ещё долго при любой возможности будут подключаться к сетям (это дешевле) и подключившись к сетям будут из них покупать электричество (это дешевле, надёжнее, безгеморройнее).
Те же страдальцы кто не имеет сетей как и раньше будут бедовать кто как может, кто с дизелем, кто с ветерком, кто с солнышком. Ни о каком удобстве и дешевизне при этом речи не идёт.
пол страны могут жить никуда не подключаясь и даже все их знают и их много
Ну, могут и живут. Часть Сибири, ДВ, Краснодар, Ростов, причерноморье. Где или подключиться нельзя, или где это рентабельно (предсказуемые солнце или ветер). Их много, про них пишут. Никто в Питере завод от солнечных батарей запитывать не будет, а дом в Сочи или на Алтае — очень даже.
На альтернативной энергетике можно жить или удобно, или дёшево, сразу оба — может быть, в Израиле или Греции, да и то навряд ли.
Часть Сибири, ДВ, Краснодар, Ростов
Ростов? Который на Дону? Рилли? Они… сошли с ума? В Ростове-на-Дону даже ГПГУ окупаются 8-10 лет. Там халявное электричество. Там же недогруженная АЭС стоит рядом. Там же только заикнись, что тебе нужно электричество, как тут же у дома появляется РП-10кВ и ТП 10/0.4. Утрирую чуть-чуть, но в Ростове-на-Дону реально вся альтернативщина нервно курит в сторонке.
а теперь осталось посчитать сколько всё это стоит.
Я как-то считал. Там все… интересно… При подвозе соляры вертолетом — примерно окупается лет за 20-30, если не считать доставку аккумуляторов, солнечных панелей, ветряков и монтажников тем же вертолетом…
Ты просто тролль, а троллю доказывать я ничего не собираюсь. Человек, о котором я говорю может не захотеть чтобы я о нем подробности распространял, тем более среди троллей. Остальное о чем я знаю находится на первой странице гугла. Я ничем тебе не обязан и ты хоть усрись со своими играми в слился не слился — мне они до балды, мне не 15 лет.
15 летний сказочник первым делом напишет что он не 15 летний.
15 летний сказочник расскажет как он лично знает всех, всё видел и про всё в курсе, но на любые просьбы привести фактов начинает ёрзать «я вам тут не должен».
15 летний сказочник при любом развитии беседы где его сказкам не верят на слово начинает истерить и переходить на личности, больше он ничего не умеет.
15 летний сказочник внезапно влазит в беседу, а когда его причешут за неуёмную фантазию начинает петь песни что до него докопались троли, ведь память у него как у рыб 5 секунд, и он не помнит что это он пришёл сюда со своими сказками в беседу, а вовсе не наоборот.
в общем встречаем, 15 летний сказочник «доказывать я ничего не собираюсь» по фамилии «ты хоть усрись» — приступил к беседе!
15 летний сказочник расскажет как он лично знает всех, всё видел и про всё в курсе, но на любые просьбы привести фактов начинает ёрзать «я вам тут не должен».
15 летний сказочник при любом развитии беседы где его сказкам не верят на слово начинает истерить и переходить на личности, больше он ничего не умеет.
15 летний сказочник внезапно влазит в беседу, а когда его причешут за неуёмную фантазию начинает петь песни что до него докопались троли, ведь память у него как у рыб 5 секунд, и он не помнит что это он пришёл сюда со своими сказками в беседу, а вовсе не наоборот.
в общем встречаем, 15 летний сказочник «доказывать я ничего не собираюсь» по фамилии «ты хоть усрись» — приступил к беседе!
Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном.
Тролля интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.
Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.
Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание.
Классический приём тролля — утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор.
В общем встречаем: MEG123 — классический жирный тролль.
Тролля интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.
Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.
Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание.
Классический приём тролля — утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор.
В общем встречаем: MEG123 — классический жирный тролль.
Как нас учили в школе, если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то обязательно убыло. Закон природы.
Пустыни — это не только песчаные барханы (на которых фиг, что построишь). Это еще и просто не освоенные территории, на которых пока не растет лес по разным причинам. И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы. Там есть жучки-паучки-суслики-тушканчики и прочие ящерицы с черепахами и птицы. И все они выполняют какую-то важную роль. Просто взять и застроить все солнечными электростанциями — мы уничтожим эти системы. Это то самое вымирание видов, ради предотвращения которого якобы в том числе и затевается вся эта «возобновляемая энергетика».
Это с одной стороны.
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1. Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние, то расход энергии на строительство, модернизацию и утилизацию электростанций в пустынях будет в разы превышать вырабатываемую этими электростанциями энергию.
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
А если еще учесть, что производители очень любят, исходя из принципа «или ишак сдохнет, или падишах», обещать сильно завышенные и ничем пока не подтвержденные сроки службы. А с ними тоже не все чисто. Производители ветряков уже давно обещают 30+ лет расчетного срока службы. Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии, даже с учетом конских «зеленых» тарифов.
Так что, с большой вероятностью, застроив все пустыни солнечными батареями, мы обнаружим через 10 лет, что нам нужен миллиард рабов, работающих за чашку риса в день (и не пьющих воду), чтобы поддерживать наши солнечные электростанции в живом состоянии.
Пустыни — это не только песчаные барханы (на которых фиг, что построишь). Это еще и просто не освоенные территории, на которых пока не растет лес по разным причинам. И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы. Там есть жучки-паучки-суслики-тушканчики и прочие ящерицы с черепахами и птицы. И все они выполняют какую-то важную роль. Просто взять и застроить все солнечными электростанциями — мы уничтожим эти системы. Это то самое вымирание видов, ради предотвращения которого якобы в том числе и затевается вся эта «возобновляемая энергетика».
Это с одной стороны.
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1. Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние, то расход энергии на строительство, модернизацию и утилизацию электростанций в пустынях будет в разы превышать вырабатываемую этими электростанциями энергию.
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
А если еще учесть, что производители очень любят, исходя из принципа «или ишак сдохнет, или падишах», обещать сильно завышенные и ничем пока не подтвержденные сроки службы. А с ними тоже не все чисто. Производители ветряков уже давно обещают 30+ лет расчетного срока службы. Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии, даже с учетом конских «зеленых» тарифов.
Так что, с большой вероятностью, застроив все пустыни солнечными батареями, мы обнаружим через 10 лет, что нам нужен миллиард рабов, работающих за чашку риса в день (и не пьющих воду), чтобы поддерживать наши солнечные электростанции в живом состоянии.
Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Восполните пробелы — есть такая, месные называют её «каховская пустыня». Юг Украины, Херсонская область.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
Единственная в мире пустыня, которая усилиям человечества перестала быть пустыней — была Терраформирована.
Да-да именно так, СССР первые и единственные, кто успешно провёл, не просто опыт, а целую операцию по терраформированию. В те далёкие 50-60-70 годы.
Так, что не только моря осушали, но и соснами засадили пустыню. И не во вред, а на благо экологии.
Да, песчаные тараканы и некоторые ящерицы могли подохнуть.
И шутка о ручном изменении рельефа месности — не такая уж и шутка.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Восполните пробелы — есть такая, месные называют её «каховская пустыня». Юг Украины, Херсонская область.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
Единственная в мире пустыня, которая усилиям человечества перестала быть пустыней — была Терраформирована.
Да-да именно так, СССР первые и единственные, кто успешно провёл, не просто опыт, а целую операцию по терраформированию. В те далёкие 50-60-70 годы.
Так, что не только моря осушали, но и соснами засадили пустыню. И не во вред, а на благо экологии.
Да, песчаные тараканы и некоторые ящерицы могли подохнуть.
И шутка о ручном изменении рельефа месности — не такая уж и шутка.
Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Есть такое озеро — Аральское море. Так что где-то улучшили, а где-то…
Мы же сейчас обсуждаем «Просто взять и застроить все солнечными электростанциями» — терраформировать пустыню настоящими или искуственными деревьями (солнечными батареями)???
Я всё верно помню?
Не поворот рек, для полива пустынь, а застроить и засадить. Изменить не количество воды поступающей к местности, а количество солнечного тепла поглощаемого песком и землёй. Того самого тепла, что и делает землю «безжизненным песком». Количество света отращенного обратно в космос этими белоснежными барханами.
Последствия будут, безусловно — меньше тепла будет жарить песок, больше света, а от него и теплового нагрева будет оставаться на нашем шарике.
То есть получим потепление — без перегрева поверхности.
Если разумно чередовать солнечные поля с насаждениями — есть шанс и «эту» условную пустыню терраформировать в более пригодную
И добиться чтоб и «там» начали расти деревья.
Песок — никуда не денется, жара никуда не денется, отсутвие воды — никуда не денется
Есть шанс потери некоторых «особо чувствительных» эндемиков — но большая часть животного мира сохранится.
Так, что на мой взгляд — плюсы перевешивают возможные минусы.
Я всё верно помню?
Не поворот рек, для полива пустынь, а застроить и засадить. Изменить не количество воды поступающей к местности, а количество солнечного тепла поглощаемого песком и землёй. Того самого тепла, что и делает землю «безжизненным песком». Количество света отращенного обратно в космос этими белоснежными барханами.
Последствия будут, безусловно — меньше тепла будет жарить песок, больше света, а от него и теплового нагрева будет оставаться на нашем шарике.
То есть получим потепление — без перегрева поверхности.
Если разумно чередовать солнечные поля с насаждениями — есть шанс и «эту» условную пустыню терраформировать в более пригодную
И добиться чтоб и «там» начали расти деревья.
Песок — никуда не денется, жара никуда не денется, отсутвие воды — никуда не денется
Есть шанс потери некоторых «особо чувствительных» эндемиков — но большая часть животного мира сохранится.
Так, что на мой взгляд — плюсы перевешивают возможные минусы.
На обмелевшем дне Аральского моря найдены остатки двух поселений и мавзолеев[11]. Мавзолей Кердери приблизительно датируется XI—XIV веками. Долгое время находился на глубине около 20 м. Также обнаружены остатки поселения XIV века Арал-Асар.
Можно ли считать осушение Аральского моря СССР «восстановлением исторической справедливости»?
Или считать Золотую Орду (её преемника на этой территории) обладательницей огромного опыта по терраформированию пустынь?
Может просто Аральское море периодически пересыхающее озеро?
Может просто Аральское море периодически пересыхающее озеро?
Может быть. Только раньше это происходило не такими темпами. Там же выше:
Дополнительные расчёты показали, что изменение уровня Арала происходит на 15 % за счёт климатических факторов, на 23 % — за счёт потерь воды на орошение, 62 % — от фильтрационного ухода воды в земные недра.
С 1780 уровень существенное не менялся, а как начали использовать — снижение резкое.
Только вот Сахара в 1500 с чем-то раз больше всей исходной территории песков. Операция по «терраформированию» началась не в 50-х, а в 40-х годах… 19-го века. Ну и вроде как за 150 лет «терраформировано» с переменным успехом было около половины их исходной площади. Сейчас, похоже, пески отвоевывают территорию обратно.
И речь — немного о другом. Да, пески — штука почти безжизненная. Только чуть-чуть по краям забредают всякие скарабеи и самые дурные тушканчики. Но… Во-первых, как мы на пески будем крепить солнечные батареи? Во-вторых, как будем защищать от песчаных бурь? Вы попадали когда-нибудь в песчаную бурю? Мне вот довелось чуть-чуть. Все защитные слои с панели сотрет за год. И остальную панель еще за год.
И речь — немного о другом. Да, пески — штука почти безжизненная. Только чуть-чуть по краям забредают всякие скарабеи и самые дурные тушканчики. Но… Во-первых, как мы на пески будем крепить солнечные батареи? Во-вторых, как будем защищать от песчаных бурь? Вы попадали когда-нибудь в песчаную бурю? Мне вот довелось чуть-чуть. Все защитные слои с панели сотрет за год. И остальную панель еще за год.
Так никто и не говорит, что это просто.
Но в том то и суть — мы берём самую суровую и условно «бесполезную и безжизненную» территорию и повышаем её ценность. Не нанося урон другим биомам, более разнообразным и «ценным».
а попытки засадить — на то они и попытки.
Суецкий канал тоже не с первого раза построили.
В отличие от Царско-Российских времён, а Советские — народ за мотивировали «избавиться от пустыни».
Не за свой счёт заставили садить деревья, а привозили автобусами — давали лопаты, фуры саженцов, воды, полевую кухню. И ставили 1 простую задачу — показать «что советский человек может безжизненную пустыню превратить в сад».
Это вам не спущенная губернатором норма 75 деревьев на душу населения и исключительно сельской местности.
Я не сталинист — просто подходы и сам масштаб работ был очень уж разным.
Пески отвоёвывают — конечно если жечь и вырубать сосны — они и будут отвоёвывать. Земля то помнит :)
На Украине сейчас и без сдерживания пустыни бардака хватает.
Но в том то и суть — мы берём самую суровую и условно «бесполезную и безжизненную» территорию и повышаем её ценность. Не нанося урон другим биомам, более разнообразным и «ценным».
а попытки засадить — на то они и попытки.
Суецкий канал тоже не с первого раза построили.
В отличие от Царско-Российских времён, а Советские — народ за мотивировали «избавиться от пустыни».
Не за свой счёт заставили садить деревья, а привозили автобусами — давали лопаты, фуры саженцов, воды, полевую кухню. И ставили 1 простую задачу — показать «что советский человек может безжизненную пустыню превратить в сад».
Это вам не спущенная губернатором норма 75 деревьев на душу населения и исключительно сельской местности.
Я не сталинист — просто подходы и сам масштаб работ был очень уж разным.
Пески отвоёвывают — конечно если жечь и вырубать сосны — они и будут отвоёвывать. Земля то помнит :)
На Украине сейчас и без сдерживания пустыни бардака хватает.
Только там сейчас вокруг солончаки образовалися, деревья вымирают и пустыня растет обратно до предыдущих размеров.
И не забывайте, что это удалось только благодаря Каховскому водохранилищу, от которого проблем воз, не говоря про затопление плодородных земель размером с Алешковские пески.
Один плюс — питание водой Крыма. Только вот нежданчик приключился.
И не забывайте, что это удалось только благодаря Каховскому водохранилищу, от которого проблем воз, не говоря про затопление плодородных земель размером с Алешковские пески.
Один плюс — питание водой Крыма. Только вот нежданчик приключился.
Давайте не смешивать мухи с котлетами.
Все озвученное — это отдельные проблемы, самостоятельные и не связанные.
— Солончаки от попыток выращивать рис — вне его родного биома. Вне широкой и мелкой реки (почти болота). А попытка выращивать на поле — обильно поливая, в жарком климате.
Отсюда и засаливание грунтов.
А не от «диванных фантазий»
— деревья не вымирают, а их тупо вырубают ушлые бизнесмены. Или поджигают и выкупают, под вырубку-очистку.
И не садят новые, от слов — СОВСЕМ.
— «благодаря Каховскому водохранилищу» — а вот и нихрена. А благодаря более системному и централизованному подходу к засаживанию территорий.
И знай вы истории получше — почитай статистические списки, таблицы, да даже воспоминания участников. Поняли что садили больше, не в пример больше при СССР, на 2, а порой и 3 ПОРЯДКА больше чем при царе.
А поливали саженцы не из каналов а из водовозов, ручками и ведрами.
А водохранилище совсем другая история
И все ваши «придуманные» проблемы и «нежданчики» — это от незнания матчасти и реального положения дел.
Все озвученное — это отдельные проблемы, самостоятельные и не связанные.
— Солончаки от попыток выращивать рис — вне его родного биома. Вне широкой и мелкой реки (почти болота). А попытка выращивать на поле — обильно поливая, в жарком климате.
Отсюда и засаливание грунтов.
А не от «диванных фантазий»
— деревья не вымирают, а их тупо вырубают ушлые бизнесмены. Или поджигают и выкупают, под вырубку-очистку.
И не садят новые, от слов — СОВСЕМ.
— «благодаря Каховскому водохранилищу» — а вот и нихрена. А благодаря более системному и централизованному подходу к засаживанию территорий.
И знай вы истории получше — почитай статистические списки, таблицы, да даже воспоминания участников. Поняли что садили больше, не в пример больше при СССР, на 2, а порой и 3 ПОРЯДКА больше чем при царе.
А поливали саженцы не из каналов а из водовозов, ручками и ведрами.
А водохранилище совсем другая история
И все ваши «придуманные» проблемы и «нежданчики» — это от незнания матчасти и реального положения дел.
То есть самая большая пустыня в Европе — это «успешный опыт по террафирмированию?»
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1
Давно и стабильно
Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние
В кейсе «Сахара-Европа» потери будут ~10% для HVDC, 20-25% для обычных высоковольтных ЛЭП
Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии
Ну давайте ссылочку подтверждающую данное утверждение, почитаем. Вы же, надеюсь, не путаете рост эксплуатационных расходов со временем у современных ветряковс высокой удельной стоимостью эксплуатации ветряков старой, 20-летней давности конструкции?
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
Осталось только понять зачем тогда это нужно Китаю, который вводит ветряков и солнечных станций больше всех остальных стран мира ;)
И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы
Безусловно. Как и дно океана или Антарктида. Поэтому я и написал о непродуктивных биомах. Их ценность не равна нулю, но она очень низка. А так как деятельность человека (в том числе по добыче сырья) так или иначе разрушает биомы, то сохранение многих других биомов, вероятно, имеет более высокую ценность.
В кейсе «Сахара-Европа» потери будут ~10% для HVDC
вилами по воде писано. проект умер.
Про EROEI… Берем производство цемента. Что-то типа 1000 тонн цемента на один фундамент 2-х мегаваттного ветряка. На тонну цемента нужно (без учета изготовления бетона и доставки его к месту монтажа ветряка) требуется 200 кг с мелочью топлива и 111 (в среднем по миру) кВт*ч электроэнергии. Т.е. что-то типа 1800 кВт*ч на тонну. Добавьте к этому 1000 тонн арматуры, 600 тонн мачты, 300 тонн ветряка… Только производство материалов без учета добычи сырья, выплавки чугуна, доставки и прочей мелочи типа еды для рабочих, это три-четыре года работы ветряка. Добавляем доставку и монтаж — еще три-четыре года работы. Добавляем строительство дороги на гору. Вот еще 3-4 года. Добавляем мелочевку вроде добычи сырья, производство полимерных деталей, смазочные материалы и т.п. Вот будет еще 3-4 года работы ветряка. Итого уже сколько? От 12 до 16 лет работы ветряка? И это при том, что через 15 лет работы он работает только на свое обслуживание. И где там EROEI больше 1 возьмется «давно и стабильно»?
Про 12-15 лет полезной жизни — ну вот первая попавшаяся новость: Wind farm turbines wear sooner than expected, says study.
Да, конечно, пятилетней давности. Сейчас такое уже не дадут опубликовать так вот запросто в центральной прессе. И да, старейший, работающий на голом энтузиазме студентов, ветряк сейчас имеет возраст чуть больше 40 лет. Но… Сколько там лет эксплуатации обещали производители? Больше 30? Но вот только в Канаде вывели из эксплуатации ветро-электростанцию после всего каких-то 20 лет эксплуатации. Просто в самые удачные часы (когда одновременно оптимальный ветер и максимальная оптовая цена кВт*ч) удавалось зарабатывать на электричестве с одного ветряка аж по 4.75 долларов (канадских)…
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
Про 12-15 лет полезной жизни — ну вот первая попавшаяся новость: Wind farm turbines wear sooner than expected, says study.
Да, конечно, пятилетней давности. Сейчас такое уже не дадут опубликовать так вот запросто в центральной прессе. И да, старейший, работающий на голом энтузиазме студентов, ветряк сейчас имеет возраст чуть больше 40 лет. Но… Сколько там лет эксплуатации обещали производители? Больше 30? Но вот только в Канаде вывели из эксплуатации ветро-электростанцию после всего каких-то 20 лет эксплуатации. Просто в самые удачные часы (когда одновременно оптимальный ветер и максимальная оптовая цена кВт*ч) удавалось зарабатывать на электричестве с одного ветряка аж по 4.75 долларов (канадских)…
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
Что-то типа 1000 тонн цемента на один фундамент 2-х мегаваттного ветрякатам правда такой фундамент делают? этож под 1000 кубометров бетона, как пол подъезда панельной пятиэтажки вкопать по шляпку в землю и залить до состояния монолита!
Фундаменты ветряков на данный момент встречаются фундаменты больше 8000 тонн. Представьте себе усилие на наклон на 150-ти метровой мачте, на верху которой крутится вертушка диаметром 150 метров и массой под 400 тонн… Есть фундаменты массой 2-3 тысячи тонн, но там больше доля стали и больше затраты на монтаж.
Ваши расчеты, конечно, были бы интересны, если бы хоть как-то имели связь с реальностью. По факту сегодня выигрываются тендеры под оффшорную ветрогенерацию с ценниками до 100€/МВтч без каких либо субсидий.
Может те, кто выиграл тендеры — дураки, не знают, что их ветряки вообще никогда не окупятся?
Берем производство цемента.
В среднем на 1 МВт мощности наземного ветряка уходит 590 тонн бетона (не цемента), 115 тонн стали и 24 чугуна, 2.5 тонны меди, 10 тонн пластика и 8 — прочих материалов.
Расходы на производство тонны цемента у меня нагуглились в районе 1500 кВтч на тонну. В пересчете на бетон это уже будет округленно 300 кВтч на тонну т.к. цемента в бетоне сравнительно немного. Производство бетона и его доставка накидывают сверху еще около 200 кВтч на тонну, итого — 500 кВтч на тонну бетона или 300 МВт-ч на 1 МВт мощности ветряка. Фундамент стало быть «энергетически окупится» за 300 часов работы ветряка на полной мощности или ~1200 часов календарного времени. Проще говоря 50 дней с момента запуска в эксплуатацию.
Едем дальше. Сталь. Примерно 3.5 МВт-ч на производство тонны стали. Округлим с чугуном до 500 МВт-ч на 1 МВт установленной мощности. Энергетическая окупаемость? ~80 дней.
Итого? 130 дней на 97% материалов ветряка. Считать остальные 3% мне лень, накинем там еще 20 дней до круглой цифры.
А теперь смотрим сколько-сколько Вы там насчитали? Три-четыре года? На пальцах потому что это Вам было очевидно? Ну тогда да, «ветряк не окупается», ага.
А при чём тут собственно ветряки?????
Разговор о поле солнечных панелей
Им не нужны такие бетонные фундаменты.
Какой дурак в пыльную область поставит движущийся механизм — песок же «поест» все шестерни и подшипники. Сол.Панели тоже движутся — но не так много
Разговор о поле солнечных панелей
Им не нужны такие бетонные фундаменты.
Какой дурак в пыльную область поставит движущийся механизм — песок же «поест» все шестерни и подшипники. Сол.Панели тоже движутся — но не так много
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
Они пали жертвой прогресса и, частично, субсидий. Картинка с генераторами от Энеркона. 20 лет назад они делали их на 1 МВт, сейчас от 2 до 6. Старые агрегаты просто заменяют раньше срока их эксплуатации. Так как сейчас расти дальше некуда без значительного усложнения конструкции, то фактически только следующие 10 лет будут показательными.
Где-то здесь была статья о том, как Сахара влияет на леса Амазонии.
Кстати. Разве установка панелей не понижает альбедо? Что там у нас с потеплением?
Кстати. Разве установка панелей не понижает альбедо? Что там у нас с потеплением?
Встречал утверждение что тропические леса Бразилии существуют в том числе за счёт притока пыли из Сахары. Так что закатывание Сахары батареями может привести к весьма неожиданным последствиям.
Давно уже дешевле чем атомная
https://m.geektimes.ru/post/100504/
Климотозависимость не показана.
При расчёте того же LCOE КИУМ учитывается.
А все погодные и прочая климатологические факторы «сидят внутри» у КИУМ.
Он конторами, рассчитывающими LCOE для инвесторов — рассчитывается не абстрактно, а в привязке к регионам, и на основе реальных статистических данных, благо с этим уже проблем нет.
Для многих развивающихся регионов фотовольтаика и ветровая уже довольно давно выгоднее АЭС.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
А все погодные и прочая климатологические факторы «сидят внутри» у КИУМ.
Он конторами, рассчитывающими LCOE для инвесторов — рассчитывается не абстрактно, а в привязке к регионам, и на основе реальных статистических данных, благо с этим уже проблем нет.
Для многих развивающихся регионов фотовольтаика и ветровая уже довольно давно выгоднее АЭС.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
Так вам про то и говорят: атомная отрасль зарегулирована по самое не могу, а альтернативная энергетика субсидируется. Убери субсидии — и будет все уже не так радужно для ветряков и солнечных панелей.
Убери субсидии — и будет все уже не так радужно для ветряков и солнечных панелейДля инвесторов рассчитываются разные сценарии, вплоть до полной отмены субсидий в целевом регионе.
Собственно, я не совсем понимаю.
Социальные, государственные, политические, регулятивные и прочая ограничения атомной энергетики — это объективная реальность. И смягчения тут как бы не проглядывается. Скорее дождёмся дальнейшего ужесточения.
Что тут можно обсуждать? Наше отношение к этому?..
А те же инвесторы — не желают воевать с ветряными мельницами, им нужна оценка окупаемости с учётом всех рисков для целевого проекта.
Потому статистика новых инсталляций просто это всё отражает.
Я лично читаю разные сценарии аналитические. Например, можно привести IHS Markit, который в конце 2016 сделал сценарий на 2017, в котором рост солнечной энергетики резко затормозился, и даже во многих регионах пошёл вспять. Но вот оценочные результаты 2017 года доступны, и его сценарий совершенно не оправдался. Рост, причём практически по всем регионам — опережающий. Уже несколько лет темпы роста альтернативки идут по самым динамичным сценариям, только превышая их. Так что пока объективно — не тормозим, а только разгоняемся дальше. И денег вкладываем всё более и больше. А деньги, особенно когда на сотни миллиардов речь идёт — любят гарантии окупаемости.
Это так работает до тех пор, пока вы считаете цену одного конкретного обьекта в условиях почти гарантированного потребления того, что вы нагенерируете.
Попробуйте посчитать цену энергосистемы, где будет хотя бы 90% энергии на модных источниках. Вот тогда можно и подискутировать.
Попробуйте посчитать цену энергосистемы, где будет хотя бы 90% энергии на модных источниках. Вот тогда можно и подискутировать.
Я не люблю девальвировать тему поверхностным рассмотрением.
Об этом (переводе на альтернативку) уже думают специалисты, и делают как проекты по целым группам стран, так и проводят модельные эксперименты в целых регионах (по тому же переводу энергосистемы в формат smart-grid).
Можно, конечно, считать, что они все дураки, ангажированы, куплены и не видят дальше своего носа.
Это на здоровье.
Но реальность, отражаемая из года в год статистикой инвестиций по секторам новых проектов, долей родов генерации (и изменением долей по регионам) просто демонстрирует, что мы движемся именно по пути, который отводит в энергетическом будущем очень многое — именно альтернативке.
А вот для тех же АЭС состояние и перспективы совершенно не радужные.
Об этом (переводе на альтернативку) уже думают специалисты, и делают как проекты по целым группам стран, так и проводят модельные эксперименты в целых регионах (по тому же переводу энергосистемы в формат smart-grid).
Можно, конечно, считать, что они все дураки, ангажированы, куплены и не видят дальше своего носа.
Это на здоровье.
Но реальность, отражаемая из года в год статистикой инвестиций по секторам новых проектов, долей родов генерации (и изменением долей по регионам) просто демонстрирует, что мы движемся именно по пути, который отводит в энергетическом будущем очень многое — именно альтернативке.
А вот для тех же АЭС состояние и перспективы совершенно не радужные.
это от широты зависит. какая может быть алтернативка на широте Питера к примеру. Приливы отливы?
Вопрос не в широте даже, а в доступном месте и климате.
Для Питера солнце не вариант, кто-то с этим спорит?
Для мест, где альтернативка не адекватна — останется «классическая» генерация.
Если не рассматривать вопрос с переброской энергии из других регионов. Севернее Питера есть весьма и стабильно «ветренные» регионы.
Для Питера солнце не вариант, кто-то с этим спорит?
Для мест, где альтернативка не адекватна — останется «классическая» генерация.
Если не рассматривать вопрос с переброской энергии из других регионов. Севернее Питера есть весьма и стабильно «ветренные» регионы.
Атомная тоже субсидируется
Для Питера, например?
То, что актуально для Питера — должно волновать власти Питера.
И не влиять на инвестиционные энергетические решения в Африке, Индии, пустынных, но солнечных регионах США, Китая и прочая.
Собственно, так и есть, и именно об этом и речь.
И регионов, где солнечные и ветровые станции становятся выгоднее объективно (даже без учёта субсидирования) — становится больше год от года.
И не влиять на инвестиционные энергетические решения в Африке, Индии, пустынных, но солнечных регионах США, Китая и прочая.
Собственно, так и есть, и именно об этом и речь.
И регионов, где солнечные и ветровые станции становятся выгоднее объективно (даже без учёта субсидирования) — становится больше год от года.
Становится больше, но никогда не станет достаточно много. Дело не только в КПД и установочной стоимости, но и в площадях. Да и роль политики в этом не нулевая.
Ну, это будут решать те регионы, которые её и развивают самыми бурными темпами. У которых и площади есть, и резоны. И резервы на развитие.
Тот же Китай.
Политика в целом следует за экономикой.
Тот же Китай.
Политика в целом следует за экономикой.
Политика в целом следует за экономикой.Скажите это ГМО.
Ну, потому я и сказал в целом, а не абсолютно.
И политика по ГМО в регионах, которым как раз важна своя экономика и развитие, и с продовольствием критично (Китай и Индия те же) — следует за ней. А не противоречат.
И политика по ГМО в регионах, которым как раз важна своя экономика и развитие, и с продовольствием критично (Китай и Индия те же) — следует за ней. А не противоречат.
Это аргумент «меткого стрелка».
Нет, просто я действительно стараюсь взвешивать каждое своё слово и не люблю категоричности.
Развитие альтернативки тоже в целом выгоднее.
Именно выгоднее, если смотреть в будущее.
Именно потому и развивается. Политики могут только чуток подталкивать тут.
В мире уже в нескольких регионах произошло значимое снижение субсидирования этой отрасли (ЕС, США — самые знаковые примеры). Это притормозило темпы развития, но никакого отката в области, о котором говорили считающие, что тут всё держится сугубо на субсидиях — нет и в помине.
Ну и не надо забывать, на какие суммы субсидируется традиционная энергетика. Если убрать постоянные субсидии, преференции (прямые и косвенные, в том же налогообложении) с традиционной энергетики, то цена на углеводородные энергоресурсы вырастет так, что, собственно, альтернативке никакая помощь в развитии нужна не будет.
А субсидирование в той же атомной энергетике? Особенно если посчитать, сколько туда усилий вбухали государства на первоначальном этапе его развития?
Альтернативка на этом фоне до сих пор выглядит бедным родственником.
Развитие альтернативки тоже в целом выгоднее.
Именно выгоднее, если смотреть в будущее.
Именно потому и развивается. Политики могут только чуток подталкивать тут.
В мире уже в нескольких регионах произошло значимое снижение субсидирования этой отрасли (ЕС, США — самые знаковые примеры). Это притормозило темпы развития, но никакого отката в области, о котором говорили считающие, что тут всё держится сугубо на субсидиях — нет и в помине.
Ну и не надо забывать, на какие суммы субсидируется традиционная энергетика. Если убрать постоянные субсидии, преференции (прямые и косвенные, в том же налогообложении) с традиционной энергетики, то цена на углеводородные энергоресурсы вырастет так, что, собственно, альтернативке никакая помощь в развитии нужна не будет.
А субсидирование в той же атомной энергетике? Особенно если посчитать, сколько туда усилий вбухали государства на первоначальном этапе его развития?
Альтернативка на этом фоне до сих пор выглядит бедным родственником.
И тем не менее, у вас «регионы, которым важна экономика»
— регионы, которые пользуются этим. То есть определение подогнано под следствие, хоть и не явно.
Это все прекрасно, но без ископаемого топлива вам придется обеспечить почти 100% аккумулирование, тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нет. И что-то мне подсказывает, что «батарейки» в приведенные ранее рассчеты не входят. Как и не входят туда мега-ЛЭП.
— регионы, которые пользуются этим. То есть определение подогнано под следствие, хоть и не явно.
Это все прекрасно, но без ископаемого топлива вам придется обеспечить почти 100% аккумулирование, тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нет. И что-то мне подсказывает, что «батарейки» в приведенные ранее рассчеты не входят. Как и не входят туда мега-ЛЭП.
тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нетА в таких случаях вперёд выступает резервирование. В виде описанной в статье аккумуляторной станции. И не только такого типа, и никто не планирует снижать традиционную энергетику до нуля в обозримом будущем. Фотовольтаика и ветроэнергетика не останавливаются на достигнутой низкой цене, а продолжают снижение, что позволяет планировать в будущем резервирование, и достигать надёжности и качества энергоснабжения в том числе и статистически.
Где-то рядом солнце — да светит, где-то ветер — да дует.
Вскоре, думаю, выгоднее (и намного проще и быстрее!) будет построить 3-5 ГВт фотовольтаики, чем 1 ГВт — атомной станции.
Китай уже строит в год фотовольтаки и ветра в 50 раз больше по установленной мощности, чем атомных мощностей.
Т.е. в областях, где с местом и солнцем проблем нет — так и будет, думаю. И таких стран уже не так уж и мало. И не только Китай тут как пример. Та же Индия осознаёт, что ей проще с нуля делать новое, чем ввязываться в «традиционную» энергетику.
Им проще — у них практически чистый лист.
Разумеется, это всё потребует прежде всего перестройки самой энергосети. Существующие — неадекватны для такого сценария. И это тоже все страны, которую альтернативку развивают — осознают, и работают в этом направлении.
И в результате мы (ну, не мы, мы последними, думаю) получим энергосистему намного надёжнее и стабильнее той, что мы имеем сейчас.
И что-то мне подсказываетЕщё бы ссылками на это «что-то » делились. Пока мир развивается, и только набирая обороты, а не тормозя, по пути, который не соответствует вашим ожиданиям, как я понимаю.
Вот я вам и пытаюсь сказать, что вся эта модная энергетика невозможна без традиционной, и именно благодаря существованию традиционной она относительно дешево обходится. Если вдруг убрать маневровые ТЭЦ, заменив их резервированием, цена на «зеленую» энергию вырастет радикально.
вся эта модная энергетика невозможна без традиционнойИ что это нам даёт?
По сути.
Как бы вся существующая энергетика в своё время не могла не зависеть от превалирующей угольной. На её плечах выросла. Без резервирования энергетикой угля (и промышленности, поддерживаемой углём) нефтяная отрасль не имела бы шансов, или имела бы совсем иные темпы. И до сих пор зависит. А до того — зависели «дровяной» энергетики.
Что меняет эта зависимость «наследия»?
Зависимость снижается постоянно — это главное.
Доля альтернативки — растёт.
Какой по доле в общем энергобалансе она будет в результате (через те же 20-30 лет) сказать сложно, но та же атомная, вполне вероятно, не будет ей ровней. Несмотря на всю свою стабильность.
Но это вопрос моды, а не фундоментальная особенность разных источников. Атомка стагнирует не потому, что она плохая, а потому, что радиофобия и зеленое кококо.
Вопрос того, что станет после мимолётной модой, и пройдёт, забудется, как гульфик, скажем, а что корни пустит, и станет новым стабильным трендом, как пиджаки — он крайне неоднозначный.
Как в моде, так и в энергетике.
Всё же есть много объективных факторов, почему альтернативка развивается.
Она объективно практически неисчерпаема, недорога, проста, имеет потрясающе низкие затраты для «входного билета», не монополизирована территориально, она уменьшает геополитические зависимости для потребителя, она создаёт высокотехнологичные места, она по многим аспектам действительно чище ресурсной, и многое другое.
«Атомка» тоже стагнирует отнюдь не только из-за психологии.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей? В любой стране, которая этого только пожелает? А для альтернативки это сугубо вопрос инвестиций (и не запредельных), и приемлемого по климату расположения и доступного вам места.
Места у нас на Планете пустого как бы навалом ещё, а вытеснять ту же угольную генерацию мы будем не один десяток лет.
Как в моде, так и в энергетике.
Всё же есть много объективных факторов, почему альтернативка развивается.
Она объективно практически неисчерпаема, недорога, проста, имеет потрясающе низкие затраты для «входного билета», не монополизирована территориально, она уменьшает геополитические зависимости для потребителя, она создаёт высокотехнологичные места, она по многим аспектам действительно чище ресурсной, и многое другое.
«Атомка» тоже стагнирует отнюдь не только из-за психологии.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей? В любой стране, которая этого только пожелает? А для альтернативки это сугубо вопрос инвестиций (и не запредельных), и приемлемого по климату расположения и доступного вам места.
Места у нас на Планете пустого как бы навалом ещё, а вытеснять ту же угольную генерацию мы будем не один десяток лет.
недорога, простаДо тех пор, пока вам пофиг на стабильность.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей?А в чем проблема? Только в гиперрегуляции, но это политика, а не инженерия.
А в чем проблема?100 новых атомных ГВт в год?
Ну да, это сказать просто.
Нет ни ресурсов, ни достаточного числа специалистов, ни проектов, невозможно будет обеспечить согласование и контроль стольких объектов со стороны регуляторов, которые нужно будет готовить не один месяц, а уж что с рынком урана станет при таких масштабах, я вообще не представляю. И многое другое.
Политику можно не замечать, но она остаётся действующим фактором.
Так что и технически — построить практически за год практически невозможно, и да, политики — просто не дадут.
А если начнём упорствовать, и печь АЭС как пирожки, наплевав на те же новые регуляторные нормы в отрасли, сугубо в стиле «принципиально — могём, делов-то» — Чернобыль покажется детским лепетом.
А 100 новых «альтернативных» гигаватт в год — это уже, вроде как пройденная планка. И безо всяких сложностей.
Фотовольтаика и ветроэнергетика не останавливаются на достигнутой низкой цене, а продолжают снижение, что позволяет планировать в будущем резервирование, и достигать надёжности и качества энергоснабжения в том числе и статистически.
Где-то рядом солнце — да светит, где-то ветер — да дует.
Вскоре, думаю, выгоднее (и намного проще и быстрее!) будет построить 3-5 ГВт фотовольтаики, чем 1 ГВт — атомной станции.
так и вижу озадаченных немцев. вроде с субсидиями солнечная станция совсем бесплатная выходит. вроде у ней КИУМ 30%, вроде по науке построили три таких чтоб поднять выдачу в среднем до 100% необходимого. Но почему-то ночью всё равно энергии нет. «где-то в расчёты закралась ошибка» (с)
ещё радует тяга экстраполировать радости экваториальных широт на нашу «отстали навсегда, место проклятое». Я думаю примерно так некий персонаж засаживал кукурузой степи. Ну а чо, в америке же прёт и у нас значит тоже будет норм.
есть такое понятие «критическое мышление». Мне сложно что-то советовать, но неужели вы сами не видите что приводите как аргумент какие-то прокламационные листки?
«На симпозиуме ведьм, главная ведьма сообщила что ведьмы лучше вурдалаков». А что другое она могла там сказать??
Глупо ожидать что на съезде «за хорошую энергетику» не всплывут клоуны сообщающие что обычные энергоресурсы сосут нашу кровь на пол трилиона каждый год.
Но действительность данная нам в ощущениях говорит о другом, налоги и сборы с традиционных топлив такие а отсюда и цена, что держат на плаву даже тех кто просто рядом сидел и трубу держал. Если на солнышко или ветряк ввести всё то что сейчас есть на нефть/мазут/газ и производные то солнышко само отключится — так дешевле. И да, субсидии не отменили а слегка урезали, без субсидий никто в здравом уме не начал бы вкладываться ну и т.д.
Это не к тому что так делать не надо. На то и государство чтоб думать вдолгую и побуждать людей быть лучше. Понятно что угольным делам надо было давно подрезать крылья, потому как это толпы смертей каждый день и прочие радости с вымершей природой.
Так-же понятно что по сути альтернатив прямому преобразованию солнышка в электричество — не много. Сейчас это гидро (там где надо сток регулировать чтоб прекратить потопы) и атом (как не крути, ресурс не от солнышка и если его употреблять с умом — то надёжный и дешёвый). в перспективе термояд, (но до туда ещё как до луны второй раз слетать).
Тревожно то, что вместо вдумчивого допиливания технологии с опытными установками и эволюционного прогресса некоторые граждане в мировом масштабе решили что они умнее и им виднее, и прорвав жопу непричастным потребителям (через цену и налоги) и некоторым производителям энергии (мы тут власть, а вы никто и бизнес ваш говно и мы его разорим) решили семимильными шагами ввести солнышко массово и прямо сегодня. Попутно насрав на экологию (производство панелей), на людей (не обеспечив надёжность новых мощностей адекватной аккумуляцией, и возложив это бремя на традиционалов). И всё это густо полив регулярной ложью в нужную сторону.
Вот поэтому и веры этим симпозиумам «за всё хорошее» на которые вы массово кидаете ссылки нет. Этим гражданам соврать как высморкаться. Причём они это делают не для блага а просто потому что по другому видимо не умеют. Если бы сразу сообщили что вот, есть такая тема, солнышко дороже в три раза и вообще с его производства отходы такие что уголь лучше, поэтому давайте мы вложим трилиард сегодня чтоб послезавтра все имели панели гибкие, красивые, дешёвые, не вредные а пока будем почуть ветряки гонять и уголь на корню на газ менять — за них бы проголосовали с радостью все вменяемые граждане. Но нет, надо замалчивать, надо выкрутить руки традиционалам и их деньгами оплачивать солнышко, надо понастроить бездумно ветряков а потом какбы невзначай ещё понастроить бОтОреек Маска чтоб всё это полечить.
А мне кажется что надо бы на входе в этот аккумуляторный храм имени Маска повесить чучелко того местного князька, который выступая на митингах с зажигательными речами про пользу ветряков не удосужился посчитать сколько потребуется бОтОреек чтоб потом люди могли с этим жить нормально.
«На симпозиуме ведьм, главная ведьма сообщила что ведьмы лучше вурдалаков». А что другое она могла там сказать??
Глупо ожидать что на съезде «за хорошую энергетику» не всплывут клоуны сообщающие что обычные энергоресурсы сосут нашу кровь на пол трилиона каждый год.
Но действительность данная нам в ощущениях говорит о другом, налоги и сборы с традиционных топлив такие а отсюда и цена, что держат на плаву даже тех кто просто рядом сидел и трубу держал. Если на солнышко или ветряк ввести всё то что сейчас есть на нефть/мазут/газ и производные то солнышко само отключится — так дешевле. И да, субсидии не отменили а слегка урезали, без субсидий никто в здравом уме не начал бы вкладываться ну и т.д.
Это не к тому что так делать не надо. На то и государство чтоб думать вдолгую и побуждать людей быть лучше. Понятно что угольным делам надо было давно подрезать крылья, потому как это толпы смертей каждый день и прочие радости с вымершей природой.
Так-же понятно что по сути альтернатив прямому преобразованию солнышка в электричество — не много. Сейчас это гидро (там где надо сток регулировать чтоб прекратить потопы) и атом (как не крути, ресурс не от солнышка и если его употреблять с умом — то надёжный и дешёвый). в перспективе термояд, (но до туда ещё как до луны второй раз слетать).
Тревожно то, что вместо вдумчивого допиливания технологии с опытными установками и эволюционного прогресса некоторые граждане в мировом масштабе решили что они умнее и им виднее, и прорвав жопу непричастным потребителям (через цену и налоги) и некоторым производителям энергии (мы тут власть, а вы никто и бизнес ваш говно и мы его разорим) решили семимильными шагами ввести солнышко массово и прямо сегодня. Попутно насрав на экологию (производство панелей), на людей (не обеспечив надёжность новых мощностей адекватной аккумуляцией, и возложив это бремя на традиционалов). И всё это густо полив регулярной ложью в нужную сторону.
Вот поэтому и веры этим симпозиумам «за всё хорошее» на которые вы массово кидаете ссылки нет. Этим гражданам соврать как высморкаться. Причём они это делают не для блага а просто потому что по другому видимо не умеют. Если бы сразу сообщили что вот, есть такая тема, солнышко дороже в три раза и вообще с его производства отходы такие что уголь лучше, поэтому давайте мы вложим трилиард сегодня чтоб послезавтра все имели панели гибкие, красивые, дешёвые, не вредные а пока будем почуть ветряки гонять и уголь на корню на газ менять — за них бы проголосовали с радостью все вменяемые граждане. Но нет, надо замалчивать, надо выкрутить руки традиционалам и их деньгами оплачивать солнышко, надо понастроить бездумно ветряков а потом какбы невзначай ещё понастроить бОтОреек Маска чтоб всё это полечить.
А мне кажется что надо бы на входе в этот аккумуляторный храм имени Маска повесить чучелко того местного князька, который выступая на митингах с зажигательными речами про пользу ветряков не удосужился посчитать сколько потребуется бОтОреек чтоб потом люди могли с этим жить нормально.
Я ссылки кидаю просто для обозначения планов.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
Что оно именно таково, а не иное.
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
И полная стагнация той же атомной.
И можно, как бы, фантазировать на тему «а если бы да кабы, да атомный ренессанс», или пытаться всё же понять — обеспечено ли это наблюдаемое постоянное развитие альтернативки? Если да, то чем? И к чему приведёт?
Именно это у меня в постах ключевое.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
Во всей совокупности объективных параметров реального мира. И не всегда она выражается в простых вещах экономической сообразности.
Именно потому развивается по всему миру.
И, думается, будет развиваться и далее.
Сценарии, которые предрекают «неизбежный» закат альтернативки есть — я приводил, я их отслеживаю год за годом (они появляются постоянно!), но год за годом они — не сбываются.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
Что оно именно таково, а не иное.
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
И полная стагнация той же атомной.
И можно, как бы, фантазировать на тему «а если бы да кабы, да атомный ренессанс», или пытаться всё же понять — обеспечено ли это наблюдаемое постоянное развитие альтернативки? Если да, то чем? И к чему приведёт?
Именно это у меня в постах ключевое.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
Во всей совокупности объективных параметров реального мира. И не всегда она выражается в простых вещах экономической сообразности.
Именно потому развивается по всему миру.
И, думается, будет развиваться и далее.
Сценарии, которые предрекают «неизбежный» закат альтернативки есть — я приводил, я их отслеживаю год за годом (они появляются постоянно!), но год за годом они — не сбываются.
Я ссылки кидаю просто для обозначения планов.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
последняя ваша ссылка опять про 2010 год и на рекламную помойку «за всё хорошее».
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
вот тут самое время применить это самое критическое мышление. задав себе вопрос, как так получилось что вдруг и вопреки экономике, а иногда и экологии, а зачастую и поправ законы физики и математики (в вопросах надёжности и эффективности сетей) солнышко с ветерком вдруг гигантскими шагами поработило умы. Может быть тут заметна кампанейщина? Может быть вместо научного подхода и прощёта тут шулеры и махинаторы управляя общественным мнением пропихивают выгодное для себя но не очень выгодное для социума решение?
И не краснея теперь будут сидеть по уютным кабинетикам в своей европке, в то время как в азии и африке после их экологических производств кое где лунный пейзаж. А если спросят — «да это они сами так грязно производили, мы не виноваты».
И полная стагнация той же атомной.стагнация была в прошлые два десятилетия. я понимаю что вас корчи разбивают при новостях что у обычной энергетики дела пошли в гору, но увы, и ядерка и газовая генерация на подъёме. Не так как солнышко конечно, но смеются тот кто смеются последним. И ждать осталось не долго, по вашим ссылкам уже лет через десять ядерщики и все остальные будут милостыню просить у ветряка прикрывая дырявые портки краденой панелью. Я же думаю что в южных регионах солнышко отъест свои 20-30% генерации и успокоится, потому что потом наступают проблемы которые замаячили в германии. И на одном хайпе их не решить, а если к солнышку докинуть стоимость батареек на 100% резервирование, то ни азия такого «экологического» счастья не вытянет германия таких субсидий не потянет. А обыватели посидят-посидят ночером без света и проголосуют рублём.
Там кстати вполне бодрая дискуссия в кругах энергетиков где та грань после которой солнышко с ветром делают энергосеть полностью неуправляемой. Я вас огорчу, но эта грань не на 90% нетрадициональной, а примерно на 20-40% при разных схемах.
последняя ваша ссылка опять про 2010 годМоя единственная ссылка, где в 2012 году главный экономист Международного Энергетического Агентства (МАЭ) Фатих Бирол говорит о субсидировании традиционной энергетики, опираясь на статистику 2010 года.
По всем остальным — ссылки идут 16-17 годы.
вопреки экономике, а иногда и экологии, а зачастую и поправ законы физики и математикиУх, как уверенно! Даже физики и математики.
А может всё же классика?
Может ошибаются те, кто не видит обоснованности в существующем положении и развитии вещей, где инвесторы, и вроде как не под дулом пистолетов, во всём мире тратят всё больше и больше на альтернативку, где большиснтво учёных тоже поддерживают эту область (исследованиями и моделями), и даже государство, о чудо, думает в том же направлении?
ядерка и газовая генерация на подъёмеГазовая генерация действительно на подъёме, потому что нефть подешевела, и надо замещать грязную угольную, но вот ядерная?..
Ссылкой не поделитесь, где это видно?
Я приводил ссылку, где совсем иное положение дел, особенно для перспективы.
Вот, например,
крайне наглядная картинка оттуда
.А может всё же классика?
Может ошибаются те, кто не видит обоснованности в существующем положении и развитии вещей, где инвесторы, и вроде как не под дулом пистолетов, во всём мире тратят всё больше и больше на альтернативку, где большиснтво учёных тоже поддерживают эту область (исследованиями и моделями), и даже государство, о чудо, думает в том же направлении?
ну в общем счастливо вам обманываться дальше. несомненно всё само это солнышко с ветерком наросло, потому что нечеловечески выгодно и экологично. а вовсе не потому что это определённые люди толкали пинками в жопу со своими целями, а несогласных насиловали рублём.
Помнится когда коммунисты попытались такими же методами толкать человечество к светлому и справедливому мироустройству — было много пострадавших, а постфактум их методы были признаны кое-где и совсем аморальными. Но вы не такой, вы за солнышко и ветер любыми методами, «а где некрасиво — я туда не смотрю».
На этом предлагаю закруглиться.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
вы же вроде взрослый человек, а пишете такое. Или не сталкивались с тем что например в городе весь тротуар меняется на брусчатку. Если использовать ваш метод — то конечно это экономически выгодно, да и мэр так говорит. Но если хоть слегка раскрыть глаза то становится понятно что экономически это выгодно для жены мэра, владелицы брусчаткоделательного завода.
Странно от вас слышать такие безаппеляционные заявления хотя и фактов не вписывающихся в ваши умозаключения полно и экономически почему-то все традиционалы не обанкротились ввиду дешевизны солнышка. Может вы для себя выдаёте желаемое за действительное? Пробовали отсюда думать?
Что же касается объяснения фактов то у нас банально не хватает полной информации и никто её не даст.
Например вы учли влияние политики на эту тему, я вас уверяю оно глобально. И Европа и Китай и США и даже Индия это катастрофические импортёры ресурсов. И их удел — зависимость от поставщиков. В нашем несовершенном мире зависимость это всегда конфликт. Ресурсные войны не одну тысячу лет идут и будут идти. Но вот сюрприз, теперь безнаказанно отобрать ресурсы можно не у всех и это проблема последних лет 50ти. И если США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силой (и через фин систему где они тоже монополист) то Европе деваться почти некуда, а Китаю и Индии и совсем некуда. Вот поэтому все они «ещё чуть чуть вышивают». Т.е. порвав всем непричастным жопу вводят альтернативную энергетику. Мы ещё увидим как они будут накладывать санкции на тех кто посмел иметь дешёвые топливные ресурсы и ими без спросу пользоваться. Ой, подождите, уже!
вы же вроде взрослый человек, а пишете такоеИменно из-за своего возраста я пишу такое.
пример такого мышления
"- Когда-то я был молод и много учился. От моих учителей и из книг я узнал о том, что море — это море, а глоток пива — это глоток пива. Потом я стал сомневаться. Я стал задавать вопросы, стал мучиться неразрешимым, и понял, что море — далеко не всегда море, а глоток пива — отнюдь не обязательно глоток пива. Именно тогда я облысел и обрюзг. А теперь…
Он помолчал, прислушиваясь к бряцанью сонного слепого кифареда.
— Теперь я твердо знаю, что море — это все-таки море, а вкус глотка пива не меняется от моих рассуждений. Кроме того, я знаю, что задающий дурацкие вопросы неизбежно получает дурацкие ответы. Теперь я спокоен. Я знаю все, что мне нужно."
(с, Фрасимед Малахольный, Олди)
Он помолчал, прислушиваясь к бряцанью сонного слепого кифареда.
— Теперь я твердо знаю, что море — это все-таки море, а вкус глотка пива не меняется от моих рассуждений. Кроме того, я знаю, что задающий дурацкие вопросы неизбежно получает дурацкие ответы. Теперь я спокоен. Я знаю все, что мне нужно."
(с, Фрасимед Малахольный, Олди)
Может вы для себя выдаёте желаемое за действительное?Я как раз стараюсь объяснять наблюдаемое, ещё раз. А не фантазировать. И обеспечена ли брусчатка пожеланиями жены мера, или другими факторами — для разумного человека, имхо, не так важно. Главное для разумного человека, имхо, уметь понять, что будет лежать именно брусчатка. И завтра, и послезавтра. Никуда жёны мэров не денутся. И как раз не увлекаться излишне (в меру — полезно, но уметь ставить себе границы в рассуждениях нужно сразу) рассуждениями о мире, где пожелания жены мера ни на что не виляют.
их удел — зависимость от поставщиковНу вот они этим «уделом» недовольны. И имеют и силы, и желание, и возможности многое тут поменять. И это является одним из сильных факторов (в ряду прочих), почему альтернативной энергетике — всё же быть.
США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силойЯ как-то сразу не распознал, что вы из этих… обиженных на Америку и прочая еврейскую закулису. Тогда действительно — многое становится у вас в постах понятнее.
Я как раз стараюсь объяснять наблюдаемое, ещё раз. А не фантазировать. И обеспечена ли брусчатка пожеланиями жены мера, или другими факторами — для разумного человека, имхо, не так важно
да точно. нас как говорится… насилуют а мы крепчаем.
нормальная такая у вас позиция.
Главное для разумного человека, имхо, уметь понять, что будет лежать именно брусчатка. И завтра, и послезавтра.завтра мэра посадят, и придёт новая жена, с плиткоделательной фабрикой. а вы уже глотку сорвали всем доказывать что брусчатка это на века.
ну или возвращаясь к нашим баранам, с такими возрениями как вы любители экстраполировать графики в неизвестность ещё не так давно вопили что сланцевая революция сделает нефть дешевле двадцатки. Тоже уверенно графиками тыкали и били пяткой в грудь. предлагаю посмотреть кто раззорился и сколько нефть стоит. Но вас я думаю такое не остановит. Спадёт хайп на альтернативке, вы как и вся толпа потянетесь за новой заманухой которую начнут пиарить. Главное же! верить! что брусчатка на века.
Ну вот они этим «уделом» недовольны. И имеют и силы, и желание, и возможности многое тут поменять. И это является одним из сильных факторов (в ряду прочих), почему альтернативной энергетике — всё же быть.имели бы, давно поменяли. Вся их задача сейчас обеспечить себя ресурсами. Хоть войной, хоть слухами, хоть компанейщиной по альтернатвной энергетике.
Это никак не мешает тем кто руководствуется не! верой! а другими категориями взывать к разуму тех кто! верит!
США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силой
Я как-то сразу не распознал, что вы из этих… обиженных на Америку и прочая еврейскую закулису. Тогда действительно — многое становится у вас в постах понятнее.
да я тоже думал что очевидные вещи не требуют объяснений. что ничего в людях не поменялось и кто сильнее тот будет эту силу пытаться обменять на ништяки. вроде это ещё в детском саду проходят. но вы смотрю не такой. проецировать своё и искать везде обиженок и рептилоидов это мощный задвиг. удачи вам с таким подходом к аргументированию. но не со мной. теперь уж точно всё.
Это точно. Когда с одной стороны облагают налогом уголь, нефть и газ, а с другой передают эти деньги в ветряки и солнечные панели.
прикольно в 2018 году приводить «прогнозы» родом из 2010 года.
с тех пор не только истерия типа «всем по ветряку в огород» поугасла, с тех пор прошло достаточно времени чтоб проследить как меняется энергетика и какие проблемы в неё эти самые ветряки и «солнцеловы» приносят. Если кратко — то в комплект к солнечным делам и ветрякам как раз нужен маховичок размером с огород, чтоб всё было по феншую. А то что сейчас есть — «вот вам ветряк, а если он скиснет — то давайте ещё угольную станцию рядом построим» — совсем не фонтан. Маховичок или вон аккум от Маска очень в тему выходит, о чём в 2010 году и говорить то было не принято.
с тех пор не только истерия типа «всем по ветряку в огород» поугасла, с тех пор прошло достаточно времени чтоб проследить как меняется энергетика и какие проблемы в неё эти самые ветряки и «солнцеловы» приносят. Если кратко — то в комплект к солнечным делам и ветрякам как раз нужен маховичок размером с огород, чтоб всё было по феншую. А то что сейчас есть — «вот вам ветряк, а если он скиснет — то давайте ещё угольную станцию рядом построим» — совсем не фонтан. Маховичок или вон аккум от Маска очень в тему выходит, о чём в 2010 году и говорить то было не принято.
Есть материалы и посвежее 2010.
Здравый смысл говорит нам, что технологии только дешевеют. Это значит, что ядерка не может дорожать, как не может дорожать старый айфон. Но мы видим это на графиках. Логично, что причина не технологическая (а как раз политическая в виде гиперрегулирования). Таким образом, инвесторам это интересно, а для планирования на глобальном уровне бесполезно.
Дешевеют только те технологии, которые развиваются. Айфон подешевел, потому что разработали новые айфоны. А в ядерке развитие остановилось, как остановилось оно, например, с пассажирским сверхзвуком — быстро летать не получилось, или с полетами на Луну — стоимость и сложность со времен Аполлонов не сильно уменьшилась.
Причем здесь регулирование, если построить атомную электростанцию сегодня гораздо дороже, чем 30 лет назад и это уже с учетом инфляции? Ведь по идее в 80-ых годах ожидалось, что в 2017 году атомные электростанции будут поставляться в контейнерах. Поставил, подключил к городской сети и забыл. А оно вот как-то не так вышло…
В отличии от солнечных батарей и ветряков, которые благодаря таким Поверволам сегодня лишились своего главного недостатка — непредсказуемости. И это приведет к следующему витку их развития и удешевления.
С чего это ветряки подешевеют если к ним батарейку добавить? Вы меру то знайте, в обычных станциях (любого типа) функционал «батарейки» заложен в конструкции. У ветряков мало того что такая батарейка нужна отдельно, так ещё и её цена как-то виновато перекладывается «на тех парней» (обычную энергетику), ну или «это отдельный высокодоходный проект». Если посчитать батарейку в комплект к ветряку, а именно так делать и надо, ветряк протухнет сразу.
Это не отменяет того что и ветряк и солнышко экономически выгодно. кое-где. иногда.
а гиперактивные идиоты пытаются натянуть их на всю энергетику. В результате идея которая отлично дополняла обычную энергетику в труднодоступных для сетей местах или там где экономически заметно выигрывала у классики — сейчас тычется везде где только можно «лишь бы модно было».
посмотрим в общем, как народ сдавший деньги на ветряки теперь ещё раз сдаст их на батарейки. что-то мне кажется фиг эта тема станет массовой.
Это не отменяет того что и ветряк и солнышко экономически выгодно. кое-где. иногда.
а гиперактивные идиоты пытаются натянуть их на всю энергетику. В результате идея которая отлично дополняла обычную энергетику в труднодоступных для сетей местах или там где экономически заметно выигрывала у классики — сейчас тычется везде где только можно «лишь бы модно было».
посмотрим в общем, как народ сдавший деньги на ветряки теперь ещё раз сдаст их на батарейки. что-то мне кажется фиг эта тема станет массовой.
вы не в тот тред пишете :)
вам бы в этот перейти: «а мужики-то не знают» ©
вам бы в этот перейти: «а мужики-то не знают» ©
Вы, как и многие другие, не прохавали основную тему. Ветряная, и солнечная энергия сама по себе дешева. Очень дешева: даже для широт Москвы стоимость киловаттчаса от сегодня доступных и покупаемых солнечных батарей с учетом амортизации их и инвертора за 30 лет в среднем составляет 0,05$ и меньше. При этом 1кВтч из розетки редко кому, кроме России обходится дешевле 10 центов. И тенденция стоимости СБ и ветряков идет вниз.
Но проблема в том, что эти киловаттчасы утилизировать сложно — они то появляются, то исчезают в зависимости от погоды.
И тут на помощь приходит Тесла, которая заливает полученную энергию от Солнца и ветра в аккумулятор и отдает тогда, когда нам нужно.
Любой экономист понимает, что есть А — цена киловаттчаса от СБ/Ветра, Б — цена киловаттчаса из розетки и если Б>А — мы получаем положительную разницу С=Б-А, которая может пойти на установку энергохранилища. Так как А постоянно уменьшается, да и С тоже, рано или поздно (и это уже произошло во многих регионах) А+С становится меньше Б. И тут тема вдруг становится массовой.
Вы, как и многие другие, не прохавали основную тему
смелое утверждение, но — нет.
ценник батареек Маска сопоставим (выше) цены на обычную станцию такой-же мощности. скажем газовую. Но в данном случае такое сравнение не корректно, разные цели. Тем не менее, батарейки вовсе не бесплатные и ценник на литий какбы не очень-то и снижается, это кроме того что такие батарейки надо бы использовать там где нужна мобильность например в новой тесле а не тупо вкапывать в землю когда существуют другие решения. Литий то не бесконечен.
Но в данном случае такое сравнение не корректно, разные цели.
Да давайте сделаем корректное сравнение, в чем проблемы?
С одной стороны ветряки + батарейка Тесла с годовой выдачей NкВтч и сроком службы 20 лет до замены. С другой стороны газовая электростанция + потребление газа и с такой же выдачей.
а давайте!
для начала почитаем что-же пишут производители например старпёрских маховичков которые используются ими для арбитража сети. Например компания Beacon Power пишет что её маховички (мощностью выдачи 20кВт, почти как у Маска) в штате НьюЙорк делают по 3000-5000 полных циклов зарядки-разрядки в год. Допустим у вас суперновый элитный засекреченый литий который может 5000 выдержать.
Продолжим сравнивать газовую станцию за 20 лет и 20 комплектов батарей к модной игрушке?
Не кажется ли вам что 20 лет до замены — это если её редко включать?
Думаю её режим работы совсем тепличный, она покрывает пики пару раз в день и в таком режиме продержится несколько лет?
для начала почитаем что-же пишут производители например старпёрских маховичков которые используются ими для арбитража сети. Например компания Beacon Power пишет что её маховички (мощностью выдачи 20кВт, почти как у Маска) в штате НьюЙорк делают по 3000-5000 полных циклов зарядки-разрядки в год. Допустим у вас суперновый элитный засекреченый литий который может 5000 выдержать.
Продолжим сравнивать газовую станцию за 20 лет и 20 комплектов батарей к модной игрушке?
Не кажется ли вам что 20 лет до замены — это если её редко включать?
Думаю её режим работы совсем тепличный, она покрывает пики пару раз в день и в таком режиме продержится несколько лет?
это что — по 10-20 циклов в день?
Они специально ее тестируют на прочность?
Они специально ее тестируют на прочность?
ага. пятый год тестируются. это просто вот так выглядит аккумулирующая мощность в сети. Которая следит за частотой и провалами. А не рекламные пару раз в неделю чтоб бабла срубить.
Оно конечно и бабла срубить — тоже цель. Но кто-то должен при таком количестве ветряков в системе страховать сеть, вот маховики такое могут, их кстати успели 4 на такую мощность в штатах поставить, потом всё в тумане, производителя купил девелопер газовых станций для себя и с тех пор ноль информации.
очевидно что литий такой работой заниматься не сможет.
Оно конечно и бабла срубить — тоже цель. Но кто-то должен при таком количестве ветряков в системе страховать сеть, вот маховики такое могут, их кстати успели 4 на такую мощность в штатах поставить, потом всё в тумане, производителя купил девелопер газовых станций для себя и с тех пор ноль информации.
очевидно что литий такой работой заниматься не сможет.
даже не знаю что вам на это сказать.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).
Я могу попытаться предложить «сложить два и два» — что царь-маховик, увы не нужен тому, кто не умеет им пользоваться.
А вот литиевым батареечкам, несмотря на их нерекордные характеристики, повезло гораздо больше — нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру) и делает из них конфетки (там где можно включиться всего два раза в месяц и уже деньжат подзаработать). Ну и, разумеется, пиарит во все утюги.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).
Я могу попытаться предложить «сложить два и два» — что царь-маховик, увы не нужен тому, кто не умеет им пользоваться.
А вот литиевым батареечкам, несмотря на их нерекордные характеристики, повезло гораздо больше — нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру) и делает из них конфетки (там где можно включиться всего два раза в месяц и уже деньжат подзаработать). Ну и, разумеется, пиарит во все утюги.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).как обычно, вместо беседы с обсуждением плюсов и минусов проще всего перейти на личности.
маховичная тема чисто с инженерной точки зрения в разы круче батарейной. Закапывать литий в землю это путь вникуда, его лучше возить на теслах где он как бык овцу кроет любые маховички. По моему это очевидно. То что языкастый чёрт пробил и продал это не плюс такому решению, и массово мы его не увидим, лития не хватит. Но чертяка конечно как обычно хорош. Не удивлюсь если он свои батареи пристроит на грузовые поезда в штатах, там с электрификацией этого дела туго, используются мазутники, вот не удивлюсь если он туда смело засадит батарейки и все будут восхищаться по итогу.
нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру)
Горами их Митсубиси и АВВ строят. А один человек просто шумит больше, потому как пришел на уже существующий рынок и нужно место под солнцем.
Давайте-ка во-первых забудем про арбитраж сети. Газовая электростанция тоже так умеет, как маховички?
Или может у этих маховичков емкость в 100МВтч?
Мы сравниваем генерацию электричества от ВИЭ с батарейками или ТЭС с газом. Никаких других функций.
Ах да, согласно этому даташиту у этих маховичков потребляемая мощность 4,5кВт при емкости в 30кВтч. Т.е. это эквивалентно саморазряду в ноль в течении 6 часов. Хреновая из них батарейка получается...
Давайте-ка во-первых забудем про арбитраж сети. Газовая электростанция тоже так умеет, как маховички?
умеет. любая взрослая электростанция это умеет по умолчанию если на ней серьёзный гена крутится.
Для газовой электростанции поддержание частоты входит в основной функционал.
Подходящего урана мало. Увеличение количества станций привет увеличению цены и будет как в 2008, когда цены на него выросли в 10 раз.
Солнечные и ветровые электростанции — одни из самых дешевых источников энергии. Не случайно же их строится больше, чем электростанций других видов, в развивающихся странах вроде Китая в том числе.
Интересно, почему тогда эти солнечные станции продают свою энергию в сеть дороже, чем конечный потребитель за нее платит?
Конкретно в Казахстане: «Пенсионер Валерий Шишкин впервые в Алматы начал не только получать электроэнергию за счет преобразования солнечной энергии, но и продавать ее государству.»
Если нагуглить, то найдете цифры: «Согласно этому закону, «зеленый» тариф при покупке электроэнергии, полученной за счет использования ВИЭ, составляет 70 тенге за кВт.» — Для справки, я плачу около 17 тенге за кВт*ч. Т.е. каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге (это почти 10 российских рублей).
Далее, там же «При установленной мощности 10 кВт, при том, что инвертор фактически сделан мной самим, еще я купил аккумуляторы, счетчик я получил от Saiman бесплатно, на все про все я потратил где-то 12 тысяч долларов США. Если бы я все это покупал, то потратил бы не меньше 30 тысяч долларов США.»
Возможно, мы должны платить втридорога уже сегодня за «зеленые» технологии, чтобы завтра не остаться на бобах. Но сомнения грызут меня: раз оно дороже, значит на него уходит больше материалов, и больше энергии для производства. И материалы аккумуляторов чрезвычайно ядовиты.
Европа носится с ВИЭ, чтобы соскочить с «нефтяной российской иглы». У них литий из земли прямо сам льется? А потом «биоразлагается» на «кислород и солнечный свет»?
Австралийская поделка Маска — энергоаккумулятор, выравниватель нагрузки, защита от блэкаута.
Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе: на каждом цикле, за счет отходов (листья/сучья при добыче, и зола при сжигании) из атмосферы будет выводится двуокись углерода. А новой туда добавляться не будет. Очень даже полезно. А что дорого, и технологии нужны? Ветродуйцев и солнцепоклонников это не останавливает.
Конкретно в Казахстане: «Пенсионер Валерий Шишкин впервые в Алматы начал не только получать электроэнергию за счет преобразования солнечной энергии, но и продавать ее государству.»
Если нагуглить, то найдете цифры: «Согласно этому закону, «зеленый» тариф при покупке электроэнергии, полученной за счет использования ВИЭ, составляет 70 тенге за кВт.» — Для справки, я плачу около 17 тенге за кВт*ч. Т.е. каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге (это почти 10 российских рублей).
Далее, там же «При установленной мощности 10 кВт, при том, что инвертор фактически сделан мной самим, еще я купил аккумуляторы, счетчик я получил от Saiman бесплатно, на все про все я потратил где-то 12 тысяч долларов США. Если бы я все это покупал, то потратил бы не меньше 30 тысяч долларов США.»
Возможно, мы должны платить втридорога уже сегодня за «зеленые» технологии, чтобы завтра не остаться на бобах. Но сомнения грызут меня: раз оно дороже, значит на него уходит больше материалов, и больше энергии для производства. И материалы аккумуляторов чрезвычайно ядовиты.
Европа носится с ВИЭ, чтобы соскочить с «нефтяной российской иглы». У них литий из земли прямо сам льется? А потом «биоразлагается» на «кислород и солнечный свет»?
Австралийская поделка Маска — энергоаккумулятор, выравниватель нагрузки, защита от блэкаута.
Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе: на каждом цикле, за счет отходов (листья/сучья при добыче, и зола при сжигании) из атмосферы будет выводится двуокись углерода. А новой туда добавляться не будет. Очень даже полезно. А что дорого, и технологии нужны? Ветродуйцев и солнцепоклонников это не останавливает.
>> Если нагуглить, то найдете цифры:
Т.е. не каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге, а тот, который был получен из богоугодного казахстанского кремния.
>> Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе
Однозначно стоит. Очень крутые штуки. Единственный минус — всех потребностей не покроют. А вот вместе с солнышком, ветряками, батарейками/гаэс — уже смогут.
Он проинформировал, что тариф на электроэнергию ветровых электростанций установлен в размере 22,68 тенге за 1 кВтч; для солнечных электростанций — 34,61 тенге/кВтч; для малых гидроэлектростанций — 16,71 тенге/кВтч; за 1 кВтч электроэнергии от биогазовых установок — 32,23 тенге.
Кроме того, по его словам, в целях поддержки отечественного производителя фиксированный тариф на электроэнергию, вырабатываемую солнечными электростанциями, использующими фотоэлектрические модули на основе казахстанского кремния, определен в размере 70 тенге/кВтч при объеме выработки электроэнергии до 37 МВт.
Т.е. не каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге, а тот, который был получен из богоугодного казахстанского кремния.
>> Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе
Однозначно стоит. Очень крутые штуки. Единственный минус — всех потребностей не покроют. А вот вместе с солнышком, ветряками, батарейками/гаэс — уже смогут.
Вы копнули глубже. Решил не отстать :)
Информация министра — от июня 2014. В августе 2015 тенге «отпустили в свободное плавание».
И вот голоса с другой стороны баррикад (от энергопотребителей):
Говоря словами классика: «Меня спросили, -Любите ль Вы НЭП? -Люблю, -ответил я, — когда он не нелеп.»
В принципе, раз платят деньги, значит есть такая возможность. И прогресс нужен. Вопрос в мелочах, цене и ядовитости производства/утилизации.
Информация министра — от июня 2014. В августе 2015 тенге «отпустили в свободное плавание».
И вот голоса с другой стороны баррикад (от энергопотребителей):
25. 03. 16. Валютная индексация ВИЭ отразится на всех
(АГМП — Ассоциации горнодобывающих и горно-металлургических предприятий)
«Между тем, затраты потребителей на покупку «зеленой» электроэнергии в 2020 г. могут составить 174 млрд тенге, в том числе за счет индексации по курсу – 69 млрд тенге, а всего за предстоящие 5 лет – 512 млрд тенге и 193 млрд тенге соответственно», – делится прогнозами представитель АГМП.
«Это при том, что в стране сейчас накоплен профицит электрических мощностей в размере 4 тысяч мегаватт, а доля ВИЭ вырастет до 4% в 2019 г. вместо запланированных 3% в 2020 г., то есть можно сказать, что развитие ВИЭ в Казахстане и без того идет опережающими темпами», – добавляет Кононов.
…
Однако, выступая в Сенате Парламента на прошлой неделе на расширенном заседании комитета по аграрным вопросам, природопользованию и развитию сельских территорий, вице-министр энергетики РК Асет Магауов отметил, что выполнение данного индикатора находится под угрозой в связи с переходом на плавающий курс тенге. По его словам, в связи с существенным изменением состояния экономики в стране, развивать проекты зеленой экономики стало бесперспективно.
<конец цитаты от марта 2016>
Говоря словами классика: «Меня спросили, -Любите ль Вы НЭП? -Люблю, -ответил я, — когда он не нелеп.»
В принципе, раз платят деньги, значит есть такая возможность. И прогресс нужен. Вопрос в мелочах, цене и ядовитости производства/утилизации.
Для АЭС важен постоянный рост цены риска.
Т.е. надёжность их постоянно растёт, это объективно (за счёт сложности проекта и цены, чудес не бывает), но одновременно растёт и оценка ущерба при рассмотрении аварийных сценариев.
И второе — растёт быстрее первого.
Если вы снижаете риск, условно говоря, в 10 раз, но одновременно для вас потенциальный ущерб в самых крайних аварийных сценариях становится неприемлемым в обществе принципиально — развивать такое не будут.
В то время как аварии на альтернативных станциях выглядят… ну, ветряки разрушаются красиво, но стороннего ущерба там кот наплакал. Включая птичек, и масло.
Потому не будет значимого роста атомной энергетики.
Установки будут, особенно в развивающихся странах, но массово — увы.
Тут бы на существующих уровнях (в процентах от общей доли генерации) удержаться…
Даже Китай (где экологи как раз не особо сильны, надо отметить) и которому от угля надо уходить как можно быстрее, не выбивается из общего тренда.
За прошлый год установил «зелёнки» (солнце+ветер) на 40-50 ГВт, а атомных мощностей — всего 1 ГВт.
Т.е. надёжность их постоянно растёт, это объективно (за счёт сложности проекта и цены, чудес не бывает), но одновременно растёт и оценка ущерба при рассмотрении аварийных сценариев.
И второе — растёт быстрее первого.
Если вы снижаете риск, условно говоря, в 10 раз, но одновременно для вас потенциальный ущерб в самых крайних аварийных сценариях становится неприемлемым в обществе принципиально — развивать такое не будут.
В то время как аварии на альтернативных станциях выглядят… ну, ветряки разрушаются красиво, но стороннего ущерба там кот наплакал. Включая птичек, и масло.
Потому не будет значимого роста атомной энергетики.
Установки будут, особенно в развивающихся странах, но массово — увы.
Тут бы на существующих уровнях (в процентах от общей доли генерации) удержаться…
Даже Китай (где экологи как раз не особо сильны, надо отметить) и которому от угля надо уходить как можно быстрее, не выбивается из общего тренда.
За прошлый год установил «зелёнки» (солнце+ветер) на 40-50 ГВт, а атомных мощностей — всего 1 ГВт.
Меня поражают "зелёные" с их ветроэнергетикой. Как по мне так это ужасно. В Австрии например, куда ни глянь, на горизонте лес огромных ветряков. Не знаю, кому как, но по-моему засрали весь пейзаж.
Для аккумуляторов правильнее считать в долларах за киловатт*час пропущенной в течении всего срока службы электроэнергии.
Обслуживание проще и дешевле. Проверенная технология. Поставили за три месяца
Правильно я понимаю, что строительства там толком и нет? Максимум — закопать кабели? Ну и привезти кабели-оборудование в уже собранных шкафах, на месте только коммутация? Или там всё сложнее?
Там был еще фундамент под контейнеры. Ну и на подстанции немного работ, в том числе двусторонняя связь с батареями.
ну я не вижу сложности выполнить эти работы за 3 месяца. Тем более если привезли оборудование ещё фактически до подписания контракта.
Да, тут особых сложностей нет. Потому тут 3 месяца не особенно быстро. Хотя еще вопрос, что конкретно кто делал, какие там фундаменты, насколько полно проводилась проверка режимов работы (токи к.з., влияние генерации).
а особенно «особенных сложностей нет»©, когда работу делает кто-то другой.
любо-дорого смотреть, странно только, что мало людей такими плевыми делами занимаются, не иначе как заговор рептилоидов…
любо-дорого смотреть, странно только, что мало людей такими плевыми делами занимаются, не иначе как заговор рептилоидов…
А что сложного в поле то?
Подстанция рядом, расстояния маленькие, фундаменты тоже не что-то невероятное, стандартные решения подойдут. Потом привезти сборку в контейнерах, соединить кабелями с распределительным устройством (если сделано грамотно, то там фактически кабели оборудовать штекерами, на контейнерах уже готовые разъемы), от него кинуть провод до подстанции. Параллельно проложить провод для управления (если там на контейнер) или же рядом с распредщитом установить (подключение тоже стандартное, в штекер вставить). С точки зрения строительства здесь ничего сложного, существующих коммуникаций нет, из окружения — только проверить/переложить заземление и молниезащиту.
До этого нужно было провести расчеты режимов и аварийных ситуаций для определения необходимых изменений в настройки средств защиты и возможных требуемых реконструкций. Если проводит сам оператор сети — вопрос недели-полторы, сторонняя организация (с учетом времени на запросы информации) — месяц.
Таким занимается полно людей. Я приводил выше примеры, аккумуляторы для сглаживания пиков в сетях уже больше 30 лет используют и есть проекты покрупнее такого.
Подстанция рядом, расстояния маленькие, фундаменты тоже не что-то невероятное, стандартные решения подойдут. Потом привезти сборку в контейнерах, соединить кабелями с распределительным устройством (если сделано грамотно, то там фактически кабели оборудовать штекерами, на контейнерах уже готовые разъемы), от него кинуть провод до подстанции. Параллельно проложить провод для управления (если там на контейнер) или же рядом с распредщитом установить (подключение тоже стандартное, в штекер вставить). С точки зрения строительства здесь ничего сложного, существующих коммуникаций нет, из окружения — только проверить/переложить заземление и молниезащиту.
До этого нужно было провести расчеты режимов и аварийных ситуаций для определения необходимых изменений в настройки средств защиты и возможных требуемых реконструкций. Если проводит сам оператор сети — вопрос недели-полторы, сторонняя организация (с учетом времени на запросы информации) — месяц.
Таким занимается полно людей. Я приводил выше примеры, аккумуляторы для сглаживания пиков в сетях уже больше 30 лет используют и есть проекты покрупнее такого.
Можно чуть-чуть поддержу?
Фундамент, который видно на фотографии — это примерно неделя работы вязальщиков арматуры, потом заливка бетоном. Через неделю можно начинать сверлить отверсти (которые не отличаются от дырок...) и монтировать шкафы. Еще через неделю шкафы можно загружать батарейками.
Так что, если не учитывать обычные 6-8 недель производства и 2-4 недель доставки — все можно сделать за три месяца.
Фундамент, который видно на фотографии — это примерно неделя работы вязальщиков арматуры, потом заливка бетоном. Через неделю можно начинать сверлить отверсти (которые не отличаются от дырок...) и монтировать шкафы. Еще через неделю шкафы можно загружать батарейками.
Так что, если не учитывать обычные 6-8 недель производства и 2-4 недель доставки — все можно сделать за три месяца.
Маховик на чем то крутится, и отдает энергию путем механического преобразования, что врядли надежней и точно подвержено устареванию.
Имхо: лучше бы на супермаховиках сделали, самое то, чем природу загаживать производством литиевых батарей в таких количествах. Тем более у маховиков плотность энергии сопоставима и вроде даже выше.
Но Маск конечно молодец, что двигает прогресс )
Но Маск конечно молодец, что двигает прогресс )
Лучше бы криптовалюты перестали майнить.
Тем более у маховиков плотность энергии сопоставима и вроде даже выше.
А почему их тогда вообще нигде не используют?
Износ. ТО. Что еще вам надо?
Но их используют. Насколько хорошо и экономично получается — узнаю чере пару лет. Пока нет смысла спрашивать.
По сравнению с никелем и, тем более, с кадмием, литий — безобидная штука. Да, с объемами производства есть пока проблемы: при нынешних темпах производства и утилизации, если прекратить производство ты-труб и прочих андроидов, на замену ДВС батарейками только в США уйдет примерно 25 лет. Т.е. полная замена невозможна, т.к. к 20-ти годам уже пора что-то делать…
Но их используют. Насколько хорошо и экономично получается — узнаю чере пару лет. Пока нет смысла спрашивать.
По сравнению с никелем и, тем более, с кадмием, литий — безобидная штука. Да, с объемами производства есть пока проблемы: при нынешних темпах производства и утилизации, если прекратить производство ты-труб и прочих андроидов, на замену ДВС батарейками только в США уйдет примерно 25 лет. Т.е. полная замена невозможна, т.к. к 20-ти годам уже пора что-то делать…
С такой ёмкостью аккумуляторов сейчас Hornsdale Power Reserve — крупнейшая в мире аккумуляторная установка.
Это в своём роде демонстрационный проект. Илон Маск хотел показать всем на рынке, что будущее — именно за аккумуляторными хранилищами в энергосистеме.
Какой Маск молодец. Опоздал правда на 2 года с демонстрацией большого проекта, но тот японский проект имеет параметры всего 50 МВт / 300 МВтч (Митсубиши Электрик, они промышленные установки делают с 2013 года). Ну еще можно вспомнить исследовательский проект М5ВАТ в Аахене. Там всего 5 МВт/5 МВТч и он служит для проверки, действительно ли литий-ионные батареи лучше и выгоднее свинцовых в энергосетях. В работе с осени 2016 года. А еще до этого ABB поставило аккумуляторы в качестве резервного источника в 2003 году. И многие другие проекты.
Куда опоздал? Первые крупные промышленные аккумуляторные станции начиная с нескольких МВт мощности он так же еще около 2 лет назад запускал.
Это далеко не первая промышленная станция от Тесла, просто на данный момент самая мощная.
Хотя скорее всего уже к концу этого или в начале следующего года уйдет на 2е место.
Это далеко не первая промышленная станция от Тесла, просто на данный момент самая мощная.
Хотя скорее всего уже к концу этого или в начале следующего года уйдет на 2е место.
Куда опоздал? Первые крупные промышленные аккумуляторные станции начиная с нескольких МВт мощности он так же еще около 2 лет назад запускал.
Митсубиси опубликовал статью об успешной эксплуатации аккумуляторных станций собственного производства в контейнерах в 2011 году. Там были правда проекты до 1 МВт включительно. С 2013 года — на несколько МВт. АВВ строит такие системы регулярно, есть реализованные проекты литий-ионные батареи на 20МВт/5МВтч — 2011 год, был еще именно проект для покрытия пиков на 46 МВт/5 минут, остальное все до 5 МВт, Kokam с 2009 (он на крупные объекты не переходит, сидит в нише до 1 МВт).
Это далеко не первая промышленная станция от Тесла, просто на данный момент самая мощная.
При этом не самая крупная по запасаемой мощности, но шума больше.
632 рубля за киловатт-час.
Действительно 8 долларов за кВт.ч (на нулевой линии первого графика ) это видимо Маск сам у себя покупает на деньги инвесторов. По моему нигде в мире дороже 0.5 долларов энергию не продают потребителю. Если только от батареек :)
Не путайте, та нулевая линия что посередине — она для левой шкалы, а не для правой. Большую часть времени цена за киловатт — в районе ноля.
А вот в пиковых часах продавалась электроэнергия по цене около 14$ за киловатт-час…
А вот в пиковых часах продавалась электроэнергия по цене около 14$ за киловатт-час…
Да действительно, цены — это чёрная линия. Все равно не верю я в 14$. Это в сто раз дороже ее обычной цены. Может только на те самые 4 секунды до запуска резервных генераторов. А на эти четыре секунды маховик все равно дешевле выйдет. Как то до Маска это все работало.
Говорят, плохо работало до него: en.wikipedia.org/wiki/2016_South_Australian_blackout
Около часа такая цена держалась и на следующий день еще раз тоже порядка часа пик был. На отдаваемой мощности 30 000 кВт как раз почти на 800 000$ за эти 2 пика успели заработать (около 60 000 кВт*ч по цене порядка 13$). Еще порядка 200к на пиках поменьше собрали.
И это еще с учетом того, что из 100 МВт максимальной мощности 70 МВт зарезервированы за правительством и недоступны для использования на рынке. Если бы не эти юридические ограничения, то могли бы на максимуме мощности (100 МВт) в эти пики вписаться и за 2 дня под 5 миллионов долларов заработали бы.
Вот такие вот цены. Которые иногда готовы платить, т.к. альтернатива — аварийное отключения сети или ее сегментов. Поэтому что это не рынок энергии (кВт*ч), это рынок МОЩНОСТИ (кВт) и частного регулирования (Гц). Тут важна не сама энергия, а мощность, которую нужно постоянно держать в резерве и по первому требованию сети за секунды или даже доли секунды выдавать в сеть.
И это еще с учетом того, что из 100 МВт максимальной мощности 70 МВт зарезервированы за правительством и недоступны для использования на рынке. Если бы не эти юридические ограничения, то могли бы на максимуме мощности (100 МВт) в эти пики вписаться и за 2 дня под 5 миллионов долларов заработали бы.
Вот такие вот цены. Которые иногда готовы платить, т.к. альтернатива — аварийное отключения сети или ее сегментов. Поэтому что это не рынок энергии (кВт*ч), это рынок МОЩНОСТИ (кВт) и частного регулирования (Гц). Тут важна не сама энергия, а мощность, которую нужно постоянно держать в резерве и по первому требованию сети за секунды или даже доли секунды выдавать в сеть.
Проблему неравномерности электропроизводства и электропотребления легко в России решается дневным-ночным тарифами на электроэнергию.
Троекратный.
Троекратный.
Кто-нибудь знает что за батареи использовались для постройки?
Может быть Австралию хотят превратить в место утилизации батарей от Теслы?
Может быть Австралию хотят превратить в место утилизации батарей от Теслы?
Не знаю что там у Маска, но на каналах местных Кулибиных, увлекающихся солнечной энергетикой в масштабах домашних хозяйств, встречал рекомендации по использованию б/у свинцовых автомобильных аккумуляторов для домашних накопителей электроэнергии. Дело в том, что стоят они копейки, условия работы в домашней сети не такие жесткие, как в автомобиле, что в результате даёт хорошее соотношение цена/качество.
Может действительно есть смысл строить такие накопительные станции на отработавших своё батареях Тесла? На сколько я помню, к концу гарантийного срока службы батарея Теслы должна иметь ёмкость не менее 80% от новой. Если таких б/у батарей со временем появится переизбыток (а к этому всё идёт с ростом объёмов производства Тесл), то почему бы не поставить их на несколько лет в накопитель? Недостаток ёмкости (опять же по советам тех же Кулибиных) относительно легко компенсировать наращиванием количества ячеек (особенно, если исходить из того, что отработанные батарейки будут почти бесплатными).
Экономику такой «утилизации» я оценить не берусь, но концептуально выглядит не так уж плохо, по-моему.
Может действительно есть смысл строить такие накопительные станции на отработавших своё батареях Тесла? На сколько я помню, к концу гарантийного срока службы батарея Теслы должна иметь ёмкость не менее 80% от новой. Если таких б/у батарей со временем появится переизбыток (а к этому всё идёт с ростом объёмов производства Тесл), то почему бы не поставить их на несколько лет в накопитель? Недостаток ёмкости (опять же по советам тех же Кулибиных) относительно легко компенсировать наращиванием количества ячеек (особенно, если исходить из того, что отработанные батарейки будут почти бесплатными).
Экономику такой «утилизации» я оценить не берусь, но концептуально выглядит не так уж плохо, по-моему.
Жизненный случай.
Приехала комиссия по ТБ, осмотрела АТС предприятия (отдельное здание, резервное питание) и осталась крайне недовольна «отсутствием системы вентиляции аккумуляторного помещения». Экологические грабли — они на каждом шагу.
Уверен, есть действующие нормы, ограничивающие применение аккумуляторных батарей в жилых помещениях.
Приехала комиссия по ТБ, осмотрела АТС предприятия (отдельное здание, резервное питание) и осталась крайне недовольна «отсутствием системы вентиляции аккумуляторного помещения». Экологические грабли — они на каждом шагу.
Уверен, есть действующие нормы, ограничивающие применение аккумуляторных батарей в жилых помещениях.
В данном случае грабли очень даже не экологические. Требования по вентиляции обусловлены возможностью электролиза воды, при зарядке свинцово-кислотных АКБ, с выделением водорода и кислорода, что как бы может быстро окислиться обратно с выделением тепла… Посмотрите ПУЭ на предмет устройства аккумуляторных. Глава 4.4. Аккумуляторные установки. там описано, что от вас хотели.
Скорее всего Tesla формата 20700.
Обычные серийные PowerPack.
На данный момент все они из новых аккумуляторов делаются. Т.к. от электромобилей до сих пор все еще нет товарных количеств (с которыми имело бы смысл заниматься отдельно) б/у батарей — подавляющее большинство автомобильных аккумуляторов в проданных машинах все еще в хорошем состоянии и продолжают использоваться по прямому назначению.
Может к этой идее лет через 5 вернутся, когда б/у батарей снимаемых с авто станет достаточно много.
На данный момент все они из новых аккумуляторов делаются. Т.к. от электромобилей до сих пор все еще нет товарных количеств (с которыми имело бы смысл заниматься отдельно) б/у батарей — подавляющее большинство автомобильных аккумуляторов в проданных машинах все еще в хорошем состоянии и продолжают использоваться по прямому назначению.
Может к этой идее лет через 5 вернутся, когда б/у батарей снимаемых с авто станет достаточно много.
Интересно, во сколько раз была бы больше стоимость подобной станции построеной на ионисторах.
Не думаю что какие то литиевые батареии смогут выдержать 100 000 циклов без ухудшения характеристик.
Не думаю что какие то литиевые батареии смогут выдержать 100 000 циклов без ухудшения характеристик.
Тысяч в сто. Ионисторы мало заряда держат, но да, циклов много.
Не настолько все плохо как vesper-bot пишет. Не в сто тысяч раз, а «всего» где-то 20-100 раз дороже по емкости (если станцию такой же емкости строить, мощность правда при этом можно во много раз выше получить) и в 2-3 раза дороже по мощности (если стоить станцию аналогичной мощности, но тогда емкость будет во много раз меньше).
Но все-равно этого с запасом достаточно, чтобы подобная станция никогда не окупилась на перепродаже энергии между пиками.
Разве что на рынке чисто частотного регулирования сети (даже не мощности, а не говоря уже о рынке энергии), где эти сотни тысяч очень коротких циклов на большой мощности реально могут быть востребованы есть какие-то шансы конкурировать с аккумуляторами.
P.S.
На частотном рынке аккумуляторы тоже вполне могут по 100 000 циклов служить, естественно не полных (от полного заряда, до полного разряда или наоборот), а совсем небольших — по несколько % от номинальной емкости за раз. Но эти несколько % емкости аккумулятора как раз примерно соответствуют 100% емкости ионисторов аналогичной стоимости.
Но все-равно этого с запасом достаточно, чтобы подобная станция никогда не окупилась на перепродаже энергии между пиками.
Разве что на рынке чисто частотного регулирования сети (даже не мощности, а не говоря уже о рынке энергии), где эти сотни тысяч очень коротких циклов на большой мощности реально могут быть востребованы есть какие-то шансы конкурировать с аккумуляторами.
P.S.
На частотном рынке аккумуляторы тоже вполне могут по 100 000 циклов служить, естественно не полных (от полного заряда, до полного разряда или наоборот), а совсем небольших — по несколько % от номинальной емкости за раз. Но эти несколько % емкости аккумулятора как раз примерно соответствуют 100% емкости ионисторов аналогичной стоимости.
Ионисторы ещё уступают примерно в те же 20-100 раз (здесь 8-100, но вроде как ионисторам расти особо некуда, а батареи пока что растут, хоть и медленно) по параметру запасаемой энергии на килограмм веса, из-за этого станция на ионисторах окажется в сколько-то раз больше по линейным размерам, что поднимет стоимость ещё и из-за занимаемой земли. Возможно, на такой станции возникнут проблемы передачи такого количества энергии на увеличившиеся расстояния и с бОльшими токами при низком напряжении, что поднимет и стоимость внутренней проводки. «Тысяч в сто» я, пожалуй, сильно загнул, но похоже, нужно считать в деталях, и не меньше сотни раз будет итоговая разница в цене.
Про частотный рынок пока что не представляю, как и что там крутится, но посмотрю ещё.
Про частотный рынок пока что не представляю, как и что там крутится, но посмотрю ещё.
Читал в советском журнале про идея для такой системы — нагнетать газ в подземные пустоты или закачивать и сбрасывать воду из хранилищ. Возможно, для очень больших мощностей такие системы могут оказаться лучше.
Оба этих варианта уже давно существуют, только у них цели разные с аккумуляторными системами
А почему у гигантской аккумуляторной системы Tesla и гидроаккумулирующей электростанции разные цели?
Мне как человеку не в теме видится, что и там и там запасаем энергию, когда она подешевле, и продаём, когда она подороже.
Мне как человеку не в теме видится, что и там и там запасаем энергию, когда она подешевле, и продаём, когда она подороже.
дык для второй нужен перепад высот (и\или площадь поверхности). и скорость реакции у нее медленнее, чем у первой.
Это уже не цели, а условия по размещению разные.
Именно цели — гидроаккумулятор позволяет запасать гораздо больше чем аккумуляторы, но время реакции аккумуляторов несравнимо ниже. Выбор упирается в требуемую задачу. Аккумуляторная система лучше компенсирует скачки в течение дня, а гидроаккумулятор больше подходит, например, для компенсации когда выработка энергии зависит от сезона (допустим уменьшение ветра итп).
Аккумуляторная система лучше компенсирует скачки в течение дня, а гидроаккумулятор больше подходит, например, для компенсации когда выработка энергии зависит от сезона (допустим уменьшение ветра итп).
Скачки не происходят в сети рывком, за исключением вылета блока. Скорости реакции современных ГАЭС хватает с головой. Даже при вылете блока до набора мощности резервами хватает с головой того, что называется droop control. Потому устройства по своей сути взаимозаменяемы, недостаток ГАЭС — ее не везде поставишь.
Есть даже более экзотические варианты, например зеркалами концентрируют солнечные лучи и плавят соль, до температуры градусов в 600-800, а ночью запасённой тепловой энергией кипятят воду и крутят турбины.
Блин, какие три месяца? Поставки и монтаж батарей Тесла начала еще тогда, когда условия контракта согласовывали. Три месяца — это срок с момента подписания финальной версии контракта, а по факту больше 8 месяцев шла стройка.
В любом случае для такого проекта это малый срок. В Москве простенькая реконструкция сети занимает 2+ года, а уж новое строительство легко переваливает за пятилетний срок.
Эм, простите за вопрос, а новое строительство чего-чего переваливает в Москве за пятилетний срок?
Подстанций и ЛЭП 110 кВ и выше
А, вы про жирненькие. Это больше вопрос согласований (в городе, а тем более в Москве с этим жестко), подготовительных работ, ну и темпов финансирования. В австралийской пустыне в условиях жуткого пригорания после недавнего блэкаута вряд ли Маска в чем то ограничивали.
Плюс, подстанция там уже была, как я понял, вопрос был лишь в самом хранилище батареек.
Плюс, подстанция там уже была, как я понял, вопрос был лишь в самом хранилище батареек.
вот ведь проклятый маск, на всем готовом капиталистическом работает, да еще и с демократией — когда к пригоранию общественного мнения аж губернаторы прислушиваются.
Не то что в дефолт-сити: и блекаутов не было, а которые были — это диверсия, а клеветников, которые в этом сомневаются слушать тем более нельзя. Ну и согласования строгие, тут нельзя без строгости, забалуют.
Не то что в дефолт-сити: и блекаутов не было, а которые были — это диверсия, а клеветников, которые в этом сомневаются слушать тем более нельзя. Ну и согласования строгие, тут нельзя без строгости, забалуют.
Я и не говорил что затягивание стройки в Мск это нерасторопность рабочих и т.д. Я прекрасно знаю, что львиную долю времени (а следовательно денег) сжирает бюрократия и выстроенная система согласований и законодательства. Да что уж говорить, когда 861 ПП РФ написано мутантами с отсутствием логики.
ремонт планетария — 19 лет
Для какого «такого» проекта? Собрать аккумуляторную станцию на существующей инфраструктуре?
Впечатляет заголовок. Правда в статье нет упоминания во сколько обошелся такой «бесперебойник» владельцу и прогноз окупаемости, включая замену изношенных элементов и утилизацию (не на свалку общего пользования же их выкинут). Что с Гиктаймс вообще? Статьи расчитаны будто на бухгалтеров и экономистов, а не на техногиков.
Показана обыденная роль регулирующих устройств энергосистемы :-) Для людей, далёких от энергетики звучит, конечно, круто…
С миллисекундной реакцией?
Нет, гораздо быстрее :-) Там кто-то выше поднимал тему запасания энергии в маховиках? Ну, так уже, и даже изначально. Любая синхронная машина, в силу наличия механической инерции, мгновенно реагирует на любую разницу фазы тока и фазы её вращения. Потом вступает в силу первичное регулирование, так что процесс регулирования вполне плавный, без скачков мощности. Кстати включение сотни мегаватт за миллисекунды — как раз с высокой вероятностью обрушит энергосистему, даже если это компенсация потери где-то в другом месте.
Вопрос именно в стоимости поддержание резерва.
Вы будете синхронные генераторы с инерцией на сотни мегаватт-часов держать постоянно включенными для парирования проседания? И это будет дешевле? Легче обслуживаться, масштабироваться?
Вы будете синхронные генераторы с инерцией на сотни мегаватт-часов держать постоянно включенными для парирования проседания? И это будет дешевле? Легче обслуживаться, масштабироваться?
Вы будете синхронные генераторы с инерцией на сотни мегаватт-часов держать постоянно включенными для парирования проседания?
Генераторы практически никогда не работают на 100% мощности. Потому всегда есть запас в несколько процентов вверх. Кроме того, при дефиците генерации активной мощности падает частота и все генераторы работают таким образом, что при падении частоты они вырабатывают больше мощности (пример-картинка).
А при просадке напряжения падает частота? Если нет, реагировать не на что.
напряжение вообще — локальный параметр, генераторы поддерживают общий уровень напряжения, а дальше его каждый возле себя корректирует реакторами, конденсаторами и синхронными компенсаторами (которых последнее время всё меньше и меньше).
2 terek_ambrosovich:
Читать второй том, первый по теплоэнергетике. Там изложение для менеджеров, совершенно понятное.
2 terek_ambrosovich:
Вопрос в том, что делать, когда эти генераторы останавливаются.Охх, это Вы троллите, что ли? Если эти генераторы останавливаются — никакого электричества нет. Остановиться могут один-два из тысяч. Поддерживать частоту в энергосистеме может любой из, в принципе, любого далека, ток бегает достаточно быстро. Я давал ссылку на книжку? Полистайте, там нет зубодробительных формул. Или, ещё лучше, вот, «чубайсовский учебник», весьма качественная книга: www.studmed.ru/ametistov-ev-osnovy-sovremennoy-energetiki-lekcii_471ea8c0fa4.html
Читать второй том, первый по теплоэнергетике. Там изложение для менеджеров, совершенно понятное.
Охх, это Вы троллите, что ли?Отнюдь.
У нас есть Сеть дешёвой, но нестабильной генерации, она растёт, и её нужно поддержать. Так что генераторов, постоянно поддерживающих Сеть на весь объём потребления — именно нет. Просто — нет. Не строят их в качестве генераторов энергии. Или строят, но доля их в общем энергобалансе падает.
А стабильности и качества энергопоставок хочется по-прежнему.
И обеспечить это, как ни странно, можно. Даже без синхронных машин на всю мощность Сети.
1-постоянка
2-привязать частоту к атомным часам (или сигналам GPS/GLONASS). чтобы все могли вращать хоть сами по себе, без сети.
2-привязать частоту к атомным часам (или сигналам GPS/GLONASS). чтобы все могли вращать хоть сами по себе, без сети.
Вот прямо-таки сеть из одних ветрогенераторов? Ну, сами виноваты :-D
Германия за счёт такого подхода потеряла способность поддерживать устойчивость собственной энергосистемы — случись что с перетоками через границу — и с высокой вероятностью в скором времени Германия «ляжет».
И — нужно правильно оценивать стоимость процесса. Цена электроэнергии для обывателя выросла вдвое — и это не считая фактических выплат, делаемых через налоги на поддержку возобновляемой энергетики.
Цена эксплуатации «неожиданно» подросла. Массовая ветрогенерация возможна только на шельфе, в воде, а там стоимость обслуги за время жизни оказалось, иногда в 100 (сто) раз выше стоимости строительства. Да и на суше обслуживание — высотные, очень дорогие, работы. И время жизни не вечное… И модификация не имеет смысла, это сравнимо со строительством новой установки. И демонтаж крайне дорог, в результате их просто бросают во флюгерном режиме при серьёзной поломке. Число брошенных по Европе уже достигло 10%, и процент этот продолжает расти.
Это я не к тому, что ветрогенерация — катастрофа. В своё время и на своём месте имеет смысл, как и другие технологии. Просто, как и любая промышленная технология, она порождает множество проблем и вовсе не так успешна, как её пытаются представлять.
Главная и чуть ли не единственная причина распространения ветрогенерации — наличие лишних денег у богатых стран и желание снизить зависимость от поставщиков углеводородов, даже за счёт существенного роста расходов.
Германия за счёт такого подхода потеряла способность поддерживать устойчивость собственной энергосистемы — случись что с перетоками через границу — и с высокой вероятностью в скором времени Германия «ляжет».
И — нужно правильно оценивать стоимость процесса. Цена электроэнергии для обывателя выросла вдвое — и это не считая фактических выплат, делаемых через налоги на поддержку возобновляемой энергетики.
Цена эксплуатации «неожиданно» подросла. Массовая ветрогенерация возможна только на шельфе, в воде, а там стоимость обслуги за время жизни оказалось, иногда в 100 (сто) раз выше стоимости строительства. Да и на суше обслуживание — высотные, очень дорогие, работы. И время жизни не вечное… И модификация не имеет смысла, это сравнимо со строительством новой установки. И демонтаж крайне дорог, в результате их просто бросают во флюгерном режиме при серьёзной поломке. Число брошенных по Европе уже достигло 10%, и процент этот продолжает расти.
Это я не к тому, что ветрогенерация — катастрофа. В своё время и на своём месте имеет смысл, как и другие технологии. Просто, как и любая промышленная технология, она порождает множество проблем и вовсе не так успешна, как её пытаются представлять.
Главная и чуть ли не единственная причина распространения ветрогенерации — наличие лишних денег у богатых стран и желание снизить зависимость от поставщиков углеводородов, даже за счёт существенного роста расходов.
Число брошенных по Европе уже достигло 10%, и процент этот продолжает растиПростите, а можно ссылку на это? Всё остальное, что вы говорите, для меня ясно, пусть и с оговорками, а вот это прям у меня удивление вызвало. Я знаю, что офшор часто переводят в режим холостого хода (иногда демонтируют только лопасти и генератор), но вот чтобы 10% от общего количества?
как и любая промышленная технология, она порождает множество проблем и вовсе не так успешнаА золотой пули нет, не было, и, видимо, не будет.
Но делать что-то надо.
Главная и чуть ли не единственная причина распространения ветрогенерации — наличие лишних денег у богатых стран и желание снизить зависимость от поставщиков углеводородов, даже за счёт существенного роста расходовНу да. Одна из самых важных причин. Лишних денег нет ни у кого, но для некоторых планирование на будущее (на десятилетия вперёд) — очень важно. И соломку стелят уже сейчас. Пусть она пока и жёсткая, и субсидирование никто не отрицает. Но иначе — будет ещё хуже.
Трансграничные энергетические зависимости, перетекающие в монополизм, и геополитический инструмент давления — это то, что в современном мире становится категорически неприемлемым. И приходится платить втридорога (пока так, да), чтобы уходить от этого. Всё имеет цену.
В будущем, впрочем, всё не так грустно.
И та же отмена субсидирования уже проглядывается. В Дании в прошлом году министр энергетики что-то такое говорил, что это уже проглядывается на горизонте планирования. А снижается субсидирование (по относительной доле) уже много где. Хотя те страны, кому важны высокие темпы, опережающие равновесную обоснованность технологии на данном этапе — субсидирование только наращивают (Китай тот же).
Ссылку не дам — нужно искать, потому что моя информация не из инета, а из работы над моделями энергосистем (это моя работа). Впрочем, это можно проверить просто глазами. Когда зафлюгирована целая группа — это регулирование. Когда в группе зафлюгирован один (часто при этом развёрнут боком к потоку, что особенно заметно) — выведен из работы. Меня тоже удивила эта цифра и при поездках по Европе стал обращать на это внимание. 10% не насчитал, но из того, что видел 7-8% точно.
А на стократное превышение можно и ссылку найти, было в материалах германского института, который делает бизнес на разработке методов снижения этих расходов.
А на стократное превышение можно и ссылку найти, было в материалах германского института, который делает бизнес на разработке методов снижения этих расходов.
Зафлюгирован ветряк может быть из-за планового ТО, или быть в резерве из-за превышения над согласованным планом генерации для данного ветропарка (как раз то самое регулирование). Не всегда при регулировании останавливается группа соседних в ветропарке — зависит от их состояния, и кучи другого. Иногда останавливают самые старые (доработать ресурс), иногда новые, потому что у старых более оптимальный профиль для текущих погодных условий. Учитывают взаимное расположение, чтобы минимизировать эффект затенения и многое другое.
Ветропарки строят с избытком генерации, потому работа только части — это как раз часто последнее время. Как раз работа на полную установленную мощность — было более применимо к первым ветропаркам с их крохотной мощностью.
Сейчас мы уже начали упираться в узкое горлышко ограничений энергосетей, потому регулирование заметно больше.
Насколько всё это обосновано — вопрос к владельцам и регуляторам. Пусть договариваются.
Когда сети будут перестроены под новые реалии — простоев должно становиться меньше.
Всё же окончательный вывод из эксплуатации — это сильно другое.
Даже зафлюгированный ветряк представляет собой опасность для третьих лиц в случае долгого отсутствия контроля. Даже на шельфе, да.
Оно владельцу потом в суде отдуваться надо?
А, если контроль есть, то это деньги, и выгоднее вдолгую всё же лопасти снять вовсе. И не только лопасти — там много «вкусного», и относительно недорогого при демонтаже.
Процент вывода из эксплуатации надо всё же спрашивать у ветропарков. Более никто честной информации по этому дать не сможет. Всё же 10% (или даже чуть менее) — это огромные цифры, и тогда, значит, у ветропарков денег девать некуда. И новые строить вовсе не надо. А это не так, реализуется сразу несколько новых ветропарков. Субсидии всё же не настолько велики, чтобы покрывать такие неадекватности в отрасли.
Ветропарки строят с избытком генерации, потому работа только части — это как раз часто последнее время. Как раз работа на полную установленную мощность — было более применимо к первым ветропаркам с их крохотной мощностью.
Сейчас мы уже начали упираться в узкое горлышко ограничений энергосетей, потому регулирование заметно больше.
Насколько всё это обосновано — вопрос к владельцам и регуляторам. Пусть договариваются.
Когда сети будут перестроены под новые реалии — простоев должно становиться меньше.
Всё же окончательный вывод из эксплуатации — это сильно другое.
Даже зафлюгированный ветряк представляет собой опасность для третьих лиц в случае долгого отсутствия контроля. Даже на шельфе, да.
Оно владельцу потом в суде отдуваться надо?
А, если контроль есть, то это деньги, и выгоднее вдолгую всё же лопасти снять вовсе. И не только лопасти — там много «вкусного», и относительно недорогого при демонтаже.
Процент вывода из эксплуатации надо всё же спрашивать у ветропарков. Более никто честной информации по этому дать не сможет. Всё же 10% (или даже чуть менее) — это огромные цифры, и тогда, значит, у ветропарков денег девать некуда. И новые строить вовсе не надо. А это не так, реализуется сразу несколько новых ветропарков. Субсидии всё же не настолько велики, чтобы покрывать такие неадекватности в отрасли.
Не хочу и не буду встревать в длительное перекидывание рассуждениями. Замечу только, что динамические модели энергосистем — моя работа. И — я не ангажирован «старой энергетикой», скорее наоборот, новая порождает необходимость в новых моделях и даёт мне работу :-)
Чтобы закрыть со своей стороны тему, ещё раз скажу: дело вовсе не в том, что мне сходу всё это не нравится. Это — технология, промышленная, непростая. И закидывать шапками, исходя из трёх громких абзацев в проспектике — не стоит.
2 neon_coke:
Чтобы закрыть со своей стороны тему, ещё раз скажу: дело вовсе не в том, что мне сходу всё это не нравится. Это — технология, промышленная, непростая. И закидывать шапками, исходя из трёх громких абзацев в проспектике — не стоит.
2 neon_coke:
По теме устойчивости энергосистемы в Германии советую почитать статьиЯ уже 20 лет занимаюсь именно этим, так что извините, не буду тратить время в инете на популярные статьи на эту тему. «Придёшь на пляж, а там станки, станки, станки...»
НИИПТ или СО? присутствовали на сессиях cigre?
Я никак не ставлю под сомнение ваше понимание.
Просто указываю, что нужно быть специалистом именно по ветрякам, чтобы говорить более менее обосновано.
Или опираться на официальную статистику.
Генерация контекстно сложна, нужно быть специалистом именно в этой области, чтобы по внешним признакам делать выводы. Я, например, не будучи специалистом по ГЭС — ничегошеньки не могу сказать, нормально проходит водосброс или нет? А вот стояли как-то и наблюдали (незабываемое зрелище!), и мне работник этой электростанции рядом пояснял, как по траектории и пульсации потока можно говорить о рывках в напряжении, которые в данный момент испытывает Сеть. И, думаю, если бы мы стояли в мониторной маш-зала, я мог бы видеть это наглядно.
Так что… если у ветропарков действительно такие проблемы с неадекватной амортизацией основных средств — мы очень скоро это увидим «в воде, в земле, почуем в воздухе». И прочтем в отчётах по альтернативке.
Такое не утаишь.
Просто указываю, что нужно быть специалистом именно по ветрякам, чтобы говорить более менее обосновано.
Или опираться на официальную статистику.
Генерация контекстно сложна, нужно быть специалистом именно в этой области, чтобы по внешним признакам делать выводы. Я, например, не будучи специалистом по ГЭС — ничегошеньки не могу сказать, нормально проходит водосброс или нет? А вот стояли как-то и наблюдали (незабываемое зрелище!), и мне работник этой электростанции рядом пояснял, как по траектории и пульсации потока можно говорить о рывках в напряжении, которые в данный момент испытывает Сеть. И, думаю, если бы мы стояли в мониторной маш-зала, я мог бы видеть это наглядно.
Так что… если у ветропарков действительно такие проблемы с неадекватной амортизацией основных средств — мы очень скоро это увидим «в воде, в земле, почуем в воздухе». И прочтем в отчётах по альтернативке.
Такое не утаишь.
По теме устойчивости энергосистемы в Германии советую почитать статьи по теме «islanding». Эта концепция как минимум уже десять лет развивается и постепенно внедряется. В Европе не сидят и не говорят «это не работает», они просто делают так чтобы это работало.
По теме устойчивости энергосистемы в Германии советую почитать статьи по теме «islanding».
В планах все же одна большая, хорошо интегрированная сети по всей Европе с связями по HVDC, но с возможностью регулирования вплоть до уровня жилого дома. Отдельные сети экономически не оправданы.
Гм, видимо вы не до конца понимаете концепцию islanding. Она подразумевает мощную энергосистему с сильными трансграничными связями, но при тяжелой аварийной ситуации делящуюся на маленькие кусочки со своей генерацией и потреблением. При большом количестве таких участков (по сути при большом количестве распределенной генерации — ветряки, сол.панели) устойчивость системы возрастает.
Она подразумевает мощную энергосистему с сильными трансграничными связями, но при тяжелой аварийной ситуации делящуюся на маленькие кусочки со своей генерацией и потреблением.
Я не считаю, что целая страна (в случае ENTSO-E такие энергосистемы имеют сильные внутренние связи) имеет отношение к «островным» системам. Условие вступления в общеевропейскую энергосистему было еще со времен UCTE возможность каждой стране работать самой. Иначе выходит противоречие в развале системе и сильными трансграничными связями (одно исключает другое). Здесь еще может быть разные концепции в евроазиатском понимании и американском.
Островная — это небольшой кусок энергосистемы, который не сможет обеспечивать заданный стандарт качества электрической энергии но тем не менее будет давать надежный уровень электроснабжения для какой-никакой работоспособности.
Один из вариантов применения HVDC — это так называемый Back-to-Back конвертор, когда оба преобразователя находятся фактически в одном здании, а не через сотни километров. Так осуществляется передача энергии между несинхронизированными сетями.
Понятие "остров" в энергетике — это именно участок сети, несинхронизированный с другими по частоте.
Остров в современной энергетике это куда более широкое понятие. То про что вы сейчас рассказали — это вставка постоянного тока для синхронизации частей энергосистемы.
Один из вариантов применения HVDC — это так называемый Back-to-Back конвертор, когда оба преобразователя находятся фактически в одном здании, а не через сотни километров. Так осуществляется передача энергии между несинхронизированными сетями.
Можно было взять пример из Википедии вместо Сименса: Выборг (вставка постоянного тока)
Понятие «остров» в энергетике — это именно участок сети, несинхронизированный с другими по частоте.
Это очень узкое и не общепринятое обозначение, которое, например, у нас в университете за правильное не считалось. Если связь есть — уже не остров.
Да, это обыденно. Есть системы FACTS — STATCOM, SVC. Время реакции — пара миллисекунд. Принцип тот же
Она реально десятки мегаватт за доли секунд переключает?
Там же вроде разные побочные эффекты на больших мощностях возникают.
Там же вроде разные побочные эффекты на больших мощностях возникают.
Весь юмор ситуации в том, что в Австралии электроснабжение, если я правильно понял, находится в руках частных компаний, поэтому цена меняется в зависимости от спроса, т.е. от нагрузки, и возможен такой заработок. В странах, где электроснабжение находится в руках государственных компаний, и цена за кВтч фиксирована в тарифах — так заработать не получится, поэтому Маск и построил батарею в Автралии :).
В России хоть и фиксированная верхняя граница за кВт, но существует Оптовый рынок электроэнергии и мощности, поэтому тактика купить по дешевке, продать подороже тоже возможна
Что-то как-то на «мгновенно» не похоже. 140мс — это семь периодов 50Гц синусоиды. Вполне себе «моргнул свет».
В принципе, это можно использовать как частичную замену вращающемуся резерву, с целью накинуть мощности, чтобы частота не просела и всё не расколбасило. Вроде как отключение потребителей начинается через 0,3с после понижения частоты.
не так просто. Сначала частоту держит вращающийся резерв. Потом — первичное регулирование, вторичное и даже третичное, но это на больших временных интервалах.
И, только если всё это не помогает, начинается отключение потребителей. В этом отключении (автоматички АЧР) много-много ступеней и разные алгоритмы, одни против длительной просадки частоты, другие против быстрой и глубокой. Ситуации быстрой и глубокой просадки от 100МВт не возникают, для этого нужно терять, к примеру, гигаватт.
2 terek_ambrosovich:
2 ggo:
___
И, извините — это ко всем — не вижу смысла дальше отвечать по мелким вопросам, ответы на которые очевидны, если принять во внимание, что всё это работает, и энергосистемы существуют. Желающие почерпнуть больше информации могут почитать, к примеру, вот это: docplayer.ru/46656710-Osnovy-upravleniya-rezhimami-energosistem-po-chastote-i-aktivnoy-moshchnosti-po-napryazheniyu-i-reaktivnoy-moshchnosti.html
И, только если всё это не помогает, начинается отключение потребителей. В этом отключении (автоматички АЧР) много-много ступеней и разные алгоритмы, одни против длительной просадки частоты, другие против быстрой и глубокой. Ситуации быстрой и глубокой просадки от 100МВт не возникают, для этого нужно терять, к примеру, гигаватт.
2 terek_ambrosovich:
Вы будете синхронные генераторы с инерцией на сотни мегаватт-часов держать постоянно включенными для парирования проседания? И это будет дешевле? Легче обслуживаться, масштабироваться?Ответ: да, да, и да. Именно синхронные генераторы с ещё большей инерцией находятся постоянно включенными в сети. А как в ней вообще появляется ток, по-Вашему?
2 ggo:
Она реально десятки мегаватт за доли секунд переключает?Кто переключает? Кто «Она»? Инерция? Она просто есть :-) Это аналоговый процесс, без каких-либо задержек. И её, энергии, запасённой во вращении, хватает, чтобы успело сработать первичное регулирование.
Там же вроде разные побочные эффекты на больших мощностях возникают.
___
И, извините — это ко всем — не вижу смысла дальше отвечать по мелким вопросам, ответы на которые очевидны, если принять во внимание, что всё это работает, и энергосистемы существуют. Желающие почерпнуть больше информации могут почитать, к примеру, вот это: docplayer.ru/46656710-Osnovy-upravleniya-rezhimami-energosistem-po-chastote-i-aktivnoy-moshchnosti-po-napryazheniyu-i-reaktivnoy-moshchnosti.html
Именно синхронные генераторы с ещё большей инерцией находятся постоянно включенными в сети. А как в ней вообще появляется ток, по-Вашему?Вопрос в том, что делать, когда эти генераторы останавливаются. Или когда авария на магистральных линиях происходит. Или когда в системе основную генерацию обеспечивают не они, а как раз нестабильная генерация вне рамок синхронных машин, согласованных по фазам.
Именно в этом вопрос.
Вопрос обеспечения резерва и качества электроэнергии при нестабильной генерации.
Потому что если основная генерация исключительно на синхронных машинах, они стабильно работают, то какие и к чему вопросы-то, собственно…
А какое решение на сотню мегаватт-часов (с возможностью масштабирования) будет реагировать быстрее?
Ну я профан в энергетике, так что всё ниженаписанное — это рассуждения очень авторитетного человека, который всё знает.
Насколько я понимаю, самым крутым резервом мощности является инерционный для активного генератора. Если генератор уже генерирует, то какой бы ужасной не стала нагрузка, какое-то короткое время он продолжит генерировать (если механически выдержит). Другими словами, лопатки турбин всех видов ГЭС, ТЭС, etc выступают в качестве таких демпферов.
И я не понимаю, в чём проблема для электроники реагировать на отклонение сигнала за единицы милисекунд или даже быстрее. У нас есть тупой дифференциал на входе — опорный сигнал (как должно быть) и полученный сигнал (напряжение в линии). Мы высчитываем разницу и создаём поддерживающее напряжение на выходном (силовом) каскаде. Силовой каскад питается от батарей, его инерционность — десятки килогерц (т.е. сотни микросекунд).
Насколько я понимаю, самым крутым резервом мощности является инерционный для активного генератора. Если генератор уже генерирует, то какой бы ужасной не стала нагрузка, какое-то короткое время он продолжит генерировать (если механически выдержит). Другими словами, лопатки турбин всех видов ГЭС, ТЭС, etc выступают в качестве таких демпферов.
И я не понимаю, в чём проблема для электроники реагировать на отклонение сигнала за единицы милисекунд или даже быстрее. У нас есть тупой дифференциал на входе — опорный сигнал (как должно быть) и полученный сигнал (напряжение в линии). Мы высчитываем разницу и создаём поддерживающее напряжение на выходном (силовом) каскаде. Силовой каскад питается от батарей, его инерционность — десятки килогерц (т.е. сотни микросекунд).
Фактически, станция работает не только как аккумулятор и генератор частотного контроля, но и как продвинутый торговый бот, алгоритмы которого разработаны для извлечения максимальной прибыли на рынке.
миллион долларов за два дняЭксперты, это выгоднее чем ферма для майнинга криптовалют?
А почему написано что оно может работать несколько минут, когда в тексте утверждается 90 МВт*ч, что равно трём часам при мощности 30 МВт?
UFO just landed and posted this here
Прошу прощения, но не в этом ли чудотехнологичном и мегаэкологичном штате на днях случился блэкаут — "Victoria heat blackouts spark blame debate as 7,000 properties without power"?
Может все таки батареи это инструмент спекулянтов?
Может все таки батареи это инструмент спекулянтов?
А если бы вы дочитали до «the issue was with poles, wires and substations rather than a lack of supply.» (или по-простому: в сети электроэнергии — валом, но локальные подстанции не сдюжили), то не пришлось бы просить прощения :)
Хотел написать много буков про то, как штат Виктория шел к успеху, но лучше оставлю вам тут 1 ссылку — JoNova
Найдите время почитать, достаточно увлекательно
Найдите время почитать, достаточно увлекательно
… а еще оттуда же была заметка, что там из-за ураганов порвало провода, и тысячи домов были без электричества, с тем же выводом: «батареи — это инструмент спекулянтов, видите, как они против ураганов не помогают!»
UFO just landed and posted this here
цена была в твиттере.
Какие ответы вам нужны от величайшего гения современности? Они уже прибыль получать начали, не успев включить! Как говорят — «Приватизируем прибыли, национализируем убытки!»
А кто-нибудь знает сколько циклов литиевые батареи выдержат в щадящем режиме?
ЕМНИП если их не разряжать ниже 10% и не заряжать выше 80%, то число циклов существенно возрастает.
Т.к. тут масса не важна, то, скорее всего именно в таком режиме батареи и работают.
ЕМНИП если их не разряжать ниже 10% и не заряжать выше 80%, то число циклов существенно возрастает.
Т.к. тут масса не важна, то, скорее всего именно в таком режиме батареи и работают.
Литий он сильно разный и служит от пары сотен циклов для батарейки из дешевого смартфона или китайских аккумуляторов для авиамоделей, до нескольких десятков тыс. циклов для какого-нибудь титаната-лития (правда емкость невысокая и дорого).
Конкретно такие на несколько тыс. циклов номинальной емкости рассчитываются.
Конкретно такие на несколько тыс. циклов номинальной емкости рассчитываются.
Они и не в щадящем в таких установках выдерживают 4000-6000 циклов
«Как и обещал Илон Маск, строительство завершилось за три месяца (иначе оно стало бы бесплатным). „
А по-русски можно? Сколько стоит строительство этой станции? Сколько надо денег на её эксплуатацию, ремонт, замену аккумуляторов? Откуда прибыль?
Кто-то тащит деньги из госбюджета? ;)
А по-русски можно? Сколько стоит строительство этой станции? Сколько надо денег на её эксплуатацию, ремонт, замену аккумуляторов? Откуда прибыль?
Кто-то тащит деньги из госбюджета? ;)
Кажется мне что цены подскакивали именно потому что подобных аккумуляторов не было.
А теперь когда они будут, да не одна, резкие подскоки цен исчезнут, и доход уменьшится.
А теперь когда они будут, да не одна, резкие подскоки цен исчезнут, и доход уменьшится.
Вы самостоятельно можете отслеживать средние цены на э/э, в т.ч. в Австралии — www.aemo.com.au/Electricity/National-Electricity-Market-NEM/Data-dashboard#average-price-table. Последняя пара недель там выдалась жаркая, т.ч. не удивляйтесь
Необычно, не задумывался, что цена на электроэнергию может меняться для конечного потребителя. Но каким образом устроен электросчетчик и как происходит оплата за элетктроэнергию?
Просто. Счетчик с удаленным считыванием и почасовой статистикой. Есть фиксированные пакеты, есть биржевые. Вся Эстония уже так работает, и не только она.
www.elektrilevi.ee/ru/abi/arvesti
www.elektrilevi.ee/ru/abi/arvesti
Был казус — один импульсный блок питания вносил помехи в передачу. Согласны были поменять мне его бесплатно.
UFO just landed and posted this here
Для этого есть страховка.
Для страховки нужно знать вероятность-риск и возможный ущерб от аварии. А для этого нужна статистика. А статистики по атомной энергетике очень мало — либо 0, либо ущерб на десятки миллиардов. Какова вероятность, что в следующие 25 лет не будет следующей большой аварии на АЭС? А террористов считали? А что если захоронение топлива, неважно где — это ящик Пандоры, который откроется через 300 лет в результате какого-нибудь случайного землетрясения?
Только один этот фактор — невозможность просчитать страховку от таких рисков, делает атомную энергию очень непривлекательной в глобальном масштабе, по сравнению с теми же ВИЭ, где все более-менее ясно и прогнозируемо.
Ущерб от ядерной энергетики, например, можно посчитать в погибших. Пока за всю историю суммарно подтвержденных жертв инцидентов на атомных станциях — меньше 100 человек. Включая Чернобыль и Фукусиму. При этом только на первичном монтаже солнечных панелей на крышах жилых домов только в Австралии в год гибнет по 30 человек. В остальных странах перестали публиковать данные по смертям всего. Только на «кВт*ч». Но даже с учетом гринписовских оценок жертв Чернобыля в сколько-то миллионов человек (хотя по некоторым данным в Европе после инцидента резко снизилось количество смертей от нескольких видов рака и реально Чернобыль спас несколько миллионов жизней)… так вот, даже с абсолютно не подтвержденным ничем миллионом жертв Чернобыля, солнечные панели «убивают» в десять раз больше народа на кВт*ч.
Та же Фукусима. Антикварная станция. Идиотский дизайн с резервными источниками, которые были залиты волной (какой идиот ставит ДГУ на атомной станции на берегу Тихого океана просто буквально под открытым небом???), неспособность организовать доставку резервных ДГУ из соседнего Китая, куча других идиотских решений… И в результате аж целых два погибших! Один крановщик упал с лестницы во время землетрясения. У одного уборщика случился сердечный приступ. Это самая страшная авария на ядерной станции после Чернобыля. Из-за, собственно, ядерного инцидента, который случился дня через 3 после землетрясения и цунами, которые в соседней Японии унесли больше 20 тысяч жизней, есть один умерший с подозрением на влияние инцидента. Один из сотрудников станции умер от рака через какое-то время. Хотя, врачи официально склоняются к версии, что он был болен еще до инцидента.
Но даже если три погибших…
А захоронение «отходов»… Эх… Где бы взять денег на покупку квадратного километра пустыни в собственность и небольшой стройки? Я бы там построил полигон для захоронения ОЯТ, и даже не брал бы за его захоронение ни копейки денег! И брал бы все и любое радиоактивное…
И да, я прикидывал, квадратного километра должно хватить на захоронение всего ОЯТ за историю ядерной энергетики, которое есть сейчас, и еще лет на 100 вперед…
Эхх… Но кто ж мне даст? Желающих уже больше, чем «ядерных отходов»…
Та же Фукусима. Антикварная станция. Идиотский дизайн с резервными источниками, которые были залиты волной (какой идиот ставит ДГУ на атомной станции на берегу Тихого океана просто буквально под открытым небом???), неспособность организовать доставку резервных ДГУ из соседнего Китая, куча других идиотских решений… И в результате аж целых два погибших! Один крановщик упал с лестницы во время землетрясения. У одного уборщика случился сердечный приступ. Это самая страшная авария на ядерной станции после Чернобыля. Из-за, собственно, ядерного инцидента, который случился дня через 3 после землетрясения и цунами, которые в соседней Японии унесли больше 20 тысяч жизней, есть один умерший с подозрением на влияние инцидента. Один из сотрудников станции умер от рака через какое-то время. Хотя, врачи официально склоняются к версии, что он был болен еще до инцидента.
Но даже если три погибших…
А захоронение «отходов»… Эх… Где бы взять денег на покупку квадратного километра пустыни в собственность и небольшой стройки? Я бы там построил полигон для захоронения ОЯТ, и даже не брал бы за его захоронение ни копейки денег! И брал бы все и любое радиоактивное…
И да, я прикидывал, квадратного километра должно хватить на захоронение всего ОЯТ за историю ядерной энергетики, которое есть сейчас, и еще лет на 100 вперед…
Эхх… Но кто ж мне даст? Желающих уже больше, чем «ядерных отходов»…
Вы считаете только то, что вам удобно. Нашли методику — в количестве погибших. Можно начать с того, что те работающие на монтаже солнечных панелей — это рабочие, которые обычно застрахованы от несчастных случаев. Если он погибает или получает инвалидность — ему положена компенсация. Поэтому стоимость их страховки уже включена в итоговую стоимость установки.
А была ли включена страховка жизни и здоровья невинных людей при радиоактивных авариях? Кто платит за последствия для них в виде лечения того же рака?
Ну и жизни жизнями, а расходы на возмещение ущерба тоже придется посчитать — сколько техники, энергии, ресурсов было затрачено на обеззараживание и уборку территории от радоактивных отходов? Стоянки радиоактивной техники не видели? Сколько стоило строительство саркофагов? Или вы считаете, что можно было бы обойтись без этого? Типа хрен с ним, ведь никто не умер — может быть глядишь изза радиации все человечество мутирует в новый вид.
А почему Вы не учитываете количество жертв от последствий аварий на АЭС?
Он учитывает. Подтвержденных смертей действительно очень мало. Другой вопрос что этот критерий достаточно спорный так как выводит за скобки массу других последствий аварии.
Потому, что тогда вам придется посчитать последствия химического производства (тех же панелей). С другой стороны, он честно говорит, что речь именно о прямых жертвах.
Потому, что ни одной доказанной жертвы именно последствий аварий на АЭС кроме той примерно сотни, про которую я написал — нет. 15 или 17 человек в момент аварии в Чернобыле. Это самая тяжелая и серьезная авария. Еще около 40 человек ликвидаторов (но там по началу ужас, что творили… руководители в панике посылали людей на верную и бесполезную смерть). Ни одного погибшего в связи с ядерной частью аварии на Фукусиме (один погибший упал с подъемного крана при землетрясении). Остальные аварии в мире суммарно что-то около 20 подтвержденных жертв.
Расчеты Гринписа про 2 миллиона косвенных жертв Чернобыля — ни какого отношения ни к какой науке не имеет. А вот то, что меньше людей от рака в Европе умирает — это да…
Вообще, радиоактивность — это естественная штука и человек без нее, кстати, живет не очень хорошо. А вот в присутствии радиации… В Тайпее в начале 2000-х нашли три дома, в которых фон был такой, что люди набирали за год жизни в этих домах по 2-3 смертельных дозы в Зивертах. Только вот при этом жильцы этих домов сильно меньше, чем в среднем по Тайпею, болели, дольше жили, меньше болели раком…
Расчеты Гринписа про 2 миллиона косвенных жертв Чернобыля — ни какого отношения ни к какой науке не имеет. А вот то, что меньше людей от рака в Европе умирает — это да…
Вообще, радиоактивность — это естественная штука и человек без нее, кстати, живет не очень хорошо. А вот в присутствии радиации… В Тайпее в начале 2000-х нашли три дома, в которых фон был такой, что люди набирали за год жизни в этих домах по 2-3 смертельных дозы в Зивертах. Только вот при этом жильцы этих домов сильно меньше, чем в среднем по Тайпею, болели, дольше жили, меньше болели раком…
Красивые сказки. Расскажите их родителям тех сотен детей, которые умерли от рака щитовидки в Беларуси.
Общее количество диагностированных случаев рака щитовидки емнип составляет 6 тысяч, причем благодаря усиленному мониторингу и своевременной диагностике из них всего 15 закончились смертью. Без Чернобыля было бы ~1500 случаев рака щитовидки и, возможно, большее число смертей т.к. обычно около 2% заболевших умирает (на 1500 это дало бы 30 случаев)
Я знаком с несколькими людьми, которые болели лейкемией, раком щитовидки и другими «интересными» вещами. Ни один из этих людей близко не был к зоне «поражения» чернобыльской аварии… Я знаком с несколькими людьми из окрестностей Чернобыля, с несколькими ликвидаторами. Наслушался в свое время «рассказов очевидцев» откуда взялось такое количество жертв.
Там вообще, вся авария — одна большая диверсия. Но это отдельная история. И удивительна, кстати, она именно очень малым количеством жертв. Взрыв котла на типичной московской ТЭЦ может принести больше жертв.
Еще я знаю одно интересное место, которое уже в Москве. Там в нескольких домах количество онкобольных сравнимое с некоторыми довольно крупными странами. И, что интересно, никаких ядерных объектов близко нет. Зато есть забавная ЛЭП под окнами… Я в свое время раза три ремонтировал магнитолу по гарантии — каждый проезд под этой ЛЭП выжигал напрочь FM приемник.
Про Беларусь… Посмотрел, что пишет официальная наука «буржуйская». Про эту статистику нужно писать отдельное исследование. В «научной» прессе явно шло соревнование, «кто придумает больше жертв Чернобыля в Беларуси». Какие-то источники указывают повышение количества случаев рака щитовидки в 1600 раз, какие-то источники пишут про 7000 раз…
В одной и той же статье может быть по тексту повышение до 16 на сто тысяч, а на графиках тут же — 16 на миллион… Но даже такие цифры. 16 на 100 тысяч женщин. 4 на 100 тысяч для мужчин. (это, кстати, цифры из научной работы, опубликованной в оксфордском журнале IJE, а не из официальной статистики)
И тут мне вдруг пришла в голову идея, посмотреть, а как там у «них» «за океяном»…
Смотрим статистику для США. 53990 «новых» диагностированных на 3231 сотен тысяч населения. Делим одно на другое… и… 16.7 на 100 тысяч. Т.е. в США, территорию которых ядерные облака никогда не накрывали, официально, цифры сравнимые с местом, которое вы выставляете практически «радиоактивной пустыней»…
Индию тоже чернобыльским облаком накрыло? Там тоже уже подбираются к 16 на 100000 среди женщин. И это при том, что достаточно большая часть населения живет в районах, где физически некому диагностировать рак щитовидки.
Ладно… Давайте возьмем вообще самую удаленную от Беларуси страну на Земле. Что там у антиподов?.. А те же 16 на 100 тысяч у женщин и 4 на сотню тысяч у мужчин.
Что вызывает смутное подозрение, что все эти жертвы рака щитовидки никакого отношения к аварии не имеют. И все рассказы про 7000 раз прироста из-за аварии — просто передергивание фактов с тщательным умалчиванием, что ровно такая же статистика по всей Земле. Просто методы диагностики теперь позволяют больше и раньше. (Ну или полная конспиролохия, что это очень прибыльная идея, поставить диагноз «рак» и от него успешно вылечить… через какое-то время и через 60 тысяч долларов. Просто представьте себе оборот. Что-то под 72 ярда зелени в год… А прикиньте, какой процент выживших, если диагностировать рак у здоровых! Ведь достаточно много здоровых выживает после химиотерапии...)
Там вообще, вся авария — одна большая диверсия. Но это отдельная история. И удивительна, кстати, она именно очень малым количеством жертв. Взрыв котла на типичной московской ТЭЦ может принести больше жертв.
Еще я знаю одно интересное место, которое уже в Москве. Там в нескольких домах количество онкобольных сравнимое с некоторыми довольно крупными странами. И, что интересно, никаких ядерных объектов близко нет. Зато есть забавная ЛЭП под окнами… Я в свое время раза три ремонтировал магнитолу по гарантии — каждый проезд под этой ЛЭП выжигал напрочь FM приемник.
Про Беларусь… Посмотрел, что пишет официальная наука «буржуйская». Про эту статистику нужно писать отдельное исследование. В «научной» прессе явно шло соревнование, «кто придумает больше жертв Чернобыля в Беларуси». Какие-то источники указывают повышение количества случаев рака щитовидки в 1600 раз, какие-то источники пишут про 7000 раз…
В одной и той же статье может быть по тексту повышение до 16 на сто тысяч, а на графиках тут же — 16 на миллион… Но даже такие цифры. 16 на 100 тысяч женщин. 4 на 100 тысяч для мужчин. (это, кстати, цифры из научной работы, опубликованной в оксфордском журнале IJE, а не из официальной статистики)
И тут мне вдруг пришла в голову идея, посмотреть, а как там у «них» «за океяном»…
Смотрим статистику для США. 53990 «новых» диагностированных на 3231 сотен тысяч населения. Делим одно на другое… и… 16.7 на 100 тысяч. Т.е. в США, территорию которых ядерные облака никогда не накрывали, официально, цифры сравнимые с местом, которое вы выставляете практически «радиоактивной пустыней»…
Индию тоже чернобыльским облаком накрыло? Там тоже уже подбираются к 16 на 100000 среди женщин. И это при том, что достаточно большая часть населения живет в районах, где физически некому диагностировать рак щитовидки.
Ладно… Давайте возьмем вообще самую удаленную от Беларуси страну на Земле. Что там у антиподов?.. А те же 16 на 100 тысяч у женщин и 4 на сотню тысяч у мужчин.
Что вызывает смутное подозрение, что все эти жертвы рака щитовидки никакого отношения к аварии не имеют. И все рассказы про 7000 раз прироста из-за аварии — просто передергивание фактов с тщательным умалчиванием, что ровно такая же статистика по всей Земле. Просто методы диагностики теперь позволяют больше и раньше. (Ну или полная конспиролохия, что это очень прибыльная идея, поставить диагноз «рак» и от него успешно вылечить… через какое-то время и через 60 тысяч долларов. Просто представьте себе оборот. Что-то под 72 ярда зелени в год… А прикиньте, какой процент выживших, если диагностировать рак у здоровых! Ведь достаточно много здоровых выживает после химиотерапии...)
а у вас есть статистика — сколько городов и селений эвакуировали изза аварий на солнечных электростанциях?
Сколько денег потрачено на дезактивацию территории и механизмов после аварий на СЭС?
Сколько денег потрачено на дезактивацию территории и механизмов после аварий на СЭС?
СЭС слишком новое направление. За первые лет 20 эксплуатации атомных электростанций (причем, в существенно большем объеме, чем сейчас есть солнечных) тоже ни одного города и селения не эвакуировали и на дезактивацию территорий ничего потрачено не было. Собственно, реально проблемы были только с Припятью и Фукусимой. Т.е. всего было эвакуировано 2 города и селения. При этом, напомню вам, за пару дней до Фукусимы, в Японии было цунами, которое единолично и без спроса эвакуировало большой кусок Тихоокеанского побережья Японии. Что-то чуть меньше 25 тысяч погибших и не очень разглашаемое количество «пропавших». А в окрестностях атомной станции в Фукусиме… Судя по недавним спутниковым фото, жизнь кипит, на улицах движуха, никакой эвакуации, все хорошо. Только сама электростанция выглядит немного запущенной.
э! а почему посчитали погибших монтажников при постройке солнечных батарей, и не посчитали погибших строителей при постройке АЭС и работников во время её эксплуатации?
Если не ошибаюсь, то на случай аварий есть специальный общий фонд, откуда будут выделяться деньги. Считай страховка.
Вот никак не могу понять, почему электромобиль выгоднее бензинового? Электроэнергию нужно выработать, потом передать по проводам, попутно несколько раз преобразовывая и теряя энергию, потом зарядить электромобиль. А потом еще через 2 года выкинуть дорогие аккумуляторы и купить новые. И что бы выработать электроэнергию нужно спалить уголь/газ/мазут/атом/ или что там еще используют.
А при использовании двигателя внутреннего сгорания энергия от сгорания сразу идет в ход, без посредников.
А при использовании двигателя внутреннего сгорания энергия от сгорания сразу идет в ход, без посредников.
1 Режим работы турбины на электростанции позволяет сжигать топливо намного эффективнее двигателя в машине почти всегда работающего не оптимально.
2 очистка дыма дешевле на станции, чем в авто
Ну и тд
2 очистка дыма дешевле на станции, чем в авто
Ну и тд
А при использовании двигателя внутреннего сгорания энергия от сгорания сразу идет в ход, без посредников.ха.
для того, чтобы в бак залить бензин, нефть сначала выкачали из скважины, потом передали по трубопроводу (а в некоторых странах — еще и залили в танкер, и привезли морем) на нефтеперерабатывающий завод, там ее разделяли на фракции и подвергали крекингу — преобразовывали и тоже тратили на это топливо. Потом бензин залили в бензовоз и развезли по АЗС, и только после всего этого — в авто.
Просто возьмите калькулятор и все это посчитайте. Я считал. У меня получилось, что в худшем случае расход топлива на добычу, переработку и доставку в бак автомобиля — до примерно 15% от заправленного объема. Современный дизельный двигатель имеет КПД преобразования топлива в механическую энергию на колесах — до 45-50%. Итого общий КПД порядка 38% от добычи до колеса автомобиля. Если тщательно посчитать и учесть все затраты от топлива до механической энергии на колесе электромобиля — то получается хорошо если 20%. Если брать собственную солнечную панель — КПД, конечно, выше. Только вот рублей на километр пробега получится еще больше, из-за высокой стоимости солнечных панелей…
Современный дизельный двигатель имеет КПД преобразования топлива в механическую энергию на колесах — до 45-50%
это теория. не даёт он столько тем более на колёсах.
это без учёта того что электродвижок просто на порядок проще высокофорсированного дизеля. управлять электроделами опять-же в разы проще чем быстротекущими химическими реакциями. Именно поэтому вы сейчас дома пользуетесь электролампами, а не лучиной или свечой, которые скорее всего потребляют меньше энергии на свет, если посчитать всё электрохозяйство которое построено чтоб у вас лампочка светила.
единственное почему электро не убило и пока не стремится никак убить ДВС — отсутствие мощного аккума.
Просто сравните теплотворную способность 5 литров дизтоплива и затраты энергии на 100 км пробега. Я вам помогу. Меньше 600 Вт*ч на километр пробега. Это машина класса Ауди А6, Мерс Е-класса на скорости 110 км/ч. А на электромобилях самый минимум, который хоть чем-то подтвержден, около 250 Вт*ч на километр на скорости 60 км/ч…
однако…
и кстати 5 литров дизеля это ровно 50квт/ч
и кстати 5 литров дизеля это ровно 50квт/ч
Tesla штатно на 100 кВт ч позволяет уехать на 540 км. Это 180 Вт-ч на км без особых ограничений — обычный highway по стандарту EPA. А на 60 км-ч энтузиасты уехали для демонстрации на 1078 км. Это вполне себе подтвержденные 92 Вт-ч на км, так что откуда взялись «минимум 250 Вт-ч на километр на скорости 60 км/ч» — загадка.
отсутствие мощного аккума.И генерирующих мощностей. И инфраструктуры.
Почему электромобиль выгоднее бензинового?
Пока срок окупаемости электромобиля за счет сервиса и топлива — 20-30 лет.
В этом смысле Маск очень правильно поступил, что сделал упор на очень быстрые машины. Сейчас про Tesla S, например, нельзя сказать как про какой-нибудь i-MiEV, что бензиновый автомобиль того же класса стоит в 4 раза дешевле, и никогда не сможет «съесть» бензина и обслуживания на три своих стоимости.
Ибо почти любой бензиновый пятиместный седан с разгоном до сотни за 3.5 секунды стоит дороже, чем Тесла S… Правда, если не брать в расчет разгон до 100 км/ч, а брать в расчет класс отделки, комфорт, объем и т.п. Вдруг оказывается, что опять же, электромобиль не окупается. По крайней мере пока.
С третьей стороны, в Англии на «электрозаправках» кВт*ч электроэнергии уже стоит больше 15 рублей в пересчете и полная «заправка» Теслы уже стоит как 16 литров солярки. На которых дизельный седан E-класса в наше время может проехать под 300 км/ч на скорости 90-110 км/ч по трассе.
Пока срок окупаемости электромобиля за счет сервиса и топлива — 20-30 лет.
В этом смысле Маск очень правильно поступил, что сделал упор на очень быстрые машины. Сейчас про Tesla S, например, нельзя сказать как про какой-нибудь i-MiEV, что бензиновый автомобиль того же класса стоит в 4 раза дешевле, и никогда не сможет «съесть» бензина и обслуживания на три своих стоимости.
Ибо почти любой бензиновый пятиместный седан с разгоном до сотни за 3.5 секунды стоит дороже, чем Тесла S… Правда, если не брать в расчет разгон до 100 км/ч, а брать в расчет класс отделки, комфорт, объем и т.п. Вдруг оказывается, что опять же, электромобиль не окупается. По крайней мере пока.
С третьей стороны, в Англии на «электрозаправках» кВт*ч электроэнергии уже стоит больше 15 рублей в пересчете и полная «заправка» Теслы уже стоит как 16 литров солярки. На которых дизельный седан E-класса в наше время может проехать под 300 км/ч на скорости 90-110 км/ч по трассе.
Вот никак не могу понять, почему электромобиль выгоднее бензинового?КПД бензинового в плевке 30%, с учётом пробок и износа и вообще 20. Электричество с КПД дружит намного лучше. Да и проще он радикально.
Единственное почему электрокони не сожрали с потрохами ДВС — отсутствие технологичного аккумулятора сопоставимой ёмкости. Ёмкость бензина — под 10квт/ч на литр или под 12квт/ч на килограмм. Ничего даже на порядок худшего у электричек пока нет. Ну и ценник тоже пока не радостный. И даже при этом электросани худо бедно начинают конкурировать.
Как только появится массовый аккум под 1квт/ч на килограмм и ценой $200-300 за кило — бензиновые вымрут за несколько лет без всяких дотаций. Но пока не взлетает.
КПД бензинового в плевке 30%
Но есть же дизель. У легкового дизеля сейчас реальный КПД до 50% достаточно часто встречается. Вплоть до того, что многие производители начали в печку электрокалорифер вкрячивать — не хватает «тепловых потерь» на прогрев салона зимой.
А электричество с КПД дружит до тех пор, пока не начинаете считать полный цикл. Ну например, угольная электростанция — углеводород в электричество — около 35%. Напряжение на выходе генератора в 110 кВ — 98%, потери на линии — 10%, КПД на 110-10 кВ — 98%. Потери в линии 10%. КПД 10-0,4 — 98%. Потери в линии 5%. КПД преобразователя AC-DC — до 96%. КПД зарядника в электромобиле — до 95% примерно. КПД заряда батарей — пусть будет 95% с учетом их охлаждения при заряде. КПД DC-AC в частотном регуляторе двиталея электромобиля — пусть тоже 95%. КПД элетродвигателя в достаточно идеальных условиях — 97%. Итого на круг получается от топлива на входе ТЭС до энергии колеса… сколько? Упс… 22%… Это если в электромобиле печку не включать, фары и дворники…
Не забывайте, что до сих пор, со всеми успехами «возобновляемой энергетики», официально больше 40% электроэнергии в мире производится угольными электростанциями, и еще около 30% на сжигании других видов топлива.
А электричество с КПД дружит до тех пор, пока не начинаете считать полный цикл. Ну например, угольная электростанция — углеводород в электричество — около 35%. Напряжение на выходе генератора в 110 кВ — 98%, потери на линии — 10%, КПД на 110-10 кВ — 98%. Потери в линии 10%. КПД 10-0,4 — 98%. Потери в линии 5%. КПД преобразователя AC-DC — до 96%. КПД зарядника в электромобиле — до 95% примерно. КПД заряда батарей — пусть будет 95% с учетом их охлаждения при заряде. КПД DC-AC в частотном регуляторе двиталея электромобиля — пусть тоже 95%. КПД элетродвигателя в достаточно идеальных условиях — 97%. Итого на круг получается от топлива на входе ТЭС до энергии колеса… сколько?
не-не, давайте как удобно мне считать, а не как удобно вам. вот у меня за окном на горизонте виден реактор РБМК. И сразу экономика электрокара становится совсем другой, правда?!
У вас во-первых неправильная информация о потерях. Общие потери в цепочке генератор — потребитель составляют около 5%
Все остальные цифры тоже далеки от реальности.
Ваш реальный КПД дизеля должен приводить к расходу соляры в 4 литра на сотню в любом режиме. В реальности это если и встречается, то только на малолитражках и в очень экономичном стиле езды с постоянной скоростью. А в электромобиле КПД практически постоянен.
А в электромобиле КПД практически постоянен.
как всё грустно… КПД вентильника только в УЗКОМ диапазоне мощности/момента имеет максимальный КПД! Всё что за пределами «зоны комфорта» — всё грустно. Вплоть до 50% и ниже.
У вас во-первых неправильная информация о потерях. Общие потери в цепочке генератор — потребитель составляют около 5%А вы шутник однако! Цыфиры РЕАЛЬНЫХ потерь есть почти в любом учебнике энергетика! И 5% — это обычно закладывают потери в подстанции от генератора к высоковольтной линии 330-500кВ! Ну и дальше потери нарастают как снежный ком. В среднем «от колеса турбины до ризетки» теряется от 15 до 30% «энергии» в зависимости от количества подстанций и протяжённости линий.
давайте как удобно мне считать, а не как удобно вам. вот у меня за окном на горизонте виден реактор РБМК. И сразу экономика электрокара становится совсем другой, правда?!Из цепочки исчезли линии и подстанции? Или в реакторе стоит особый вид «генератора»?
как всё грустно… КПД вентильника только в УЗКОМ диапазоне мощности/момента имеет максимальный КПД! Всё что за пределами «зоны комфорта» — всё грустно. Вплоть до 50% и ниже.
Как все грустно у вас. Может почитаете при тип двигателей и инверторов, применяемых в электромобилях и про их КПД? Узкий диапазон — это сколько?
Цыфиры РЕАЛЬНЫХ потерь есть почти в любом учебнике энергетика!
Вперед, я вам дал ссылку на реальные потери в энергосистемы целой страны, теперь вы мне дайте ссылку на учебник энергетика, где сказано другое. Только пожалуйста не 40-летней давности.
О! Всегда считал что в тесле вентильник, а там АСИНХРОННИК! Тогда всё намного проще:
Стандартная нагрузочная характеристика асинхронника. максимальный КПД в районе 0.3-0.4 от номинальной мощности, при номинальной мощности КПД падает до 75% и ниже. равно как и при мощностях ДО «пика КПД» — там с этим всё ещё грустней.
bourabai.kz/toe/dist_problems.htm
Вроде современное ;) И да — вы забываете мелочь — «там» на каждом доме «висит» свой трансформатор «10кВ — 110в»(исключены потери в городских подстанциях и сетях), у нас — на город несколько подстанций-преобразователей… плюс десятки километров низковольтных(220в) сетей!
Стандартная нагрузочная характеристика асинхронника. максимальный КПД в районе 0.3-0.4 от номинальной мощности, при номинальной мощности КПД падает до 75% и ниже. равно как и при мощностях ДО «пика КПД» — там с этим всё ещё грустней.
Вперед, я вам дал ссылку на реальные потери в энергосистемы целой страны, теперь вы мне дайте ссылку на учебник энергетика, где сказано другое. Только пожалуйста не 40-летней давности.
bourabai.kz/toe/dist_problems.htm
Передача энергии на большие расстояния является довольно сложной проблемой. Примерно, 20% выработанной энергии теряется при передачах.
Вроде современное ;) И да — вы забываете мелочь — «там» на каждом доме «висит» свой трансформатор «10кВ — 110в»(исключены потери в городских подстанциях и сетях), у нас — на город несколько подстанций-преобразователей… плюс десятки километров низковольтных(220в) сетей!
Всегда считал что в тесле вентильник, а там АСИНХРОННИК!
О хоть до этого Вы докопались. А теперь еще узнайте как меняются характеристики асинхронника, если им управлять не напрямую от сети, как у вас на рисунке, а через частотный преобразователь.
Передача энергии на большие расстояния является довольно сложной проблемой. Примерно, 20% выработанной энергии теряется при передачах.
Причем здесь передача на большие расстояния? Мы же говорим о средних потерях в электросетях.
И да — вы забываете мелочь — «там» на каждом доме «висит» свой трансформатор «10кВ — 110в»(исключены потери в городских подстанциях и сетях), у нас — на город несколько подстанций-преобразователей… плюс десятки километров низковольтных(220в) сетей!
Ага то есть "там" КПД преобразования ТЭС — электромобиль высокий, а "у нас" — маленький, потому, что у нас сети неправильные. Так давайте определимся мы где электромобили с ДВС сравниваем — там, где дизель стоит по 1,50€ или здесь, где он по 40 рублей? Там, где электричество по 0,30$ или здесь, где по оно по 5 рублей? КПД дизеля в городе и за городом? А то каждый норовит взять самые выгодные условия для ДВС(которые почти эквивалентны сферическому коню в вакууме) и сравнить электромобиль с ними. Давайте сравнивать как-то в одинаковых условиях что-ли.
Ну давайте тогда определимся — вы где живёте? ТАМ или ТУТ? И уже от этого и будем «плясать»…
Средние потери в сетях — те самые 20% Если вы открывали ссылку — там есть табличка потерь — низковольтная линия(последняя миля) выдаёт самые большие потери энергии(10% на 1км линии). «ТАМ» эта «последняя миля» измеряется метрами, в отличии от наших сетей.
Да — сравнивать нужно не в «равных условиях», а в условиях, где эти ДВС и электромобиль «обитают» — территориальная привязка иногда очень сильно «бьёт» по всяким там «зелёным проектам» и «инновациям»
Средние потери в сетях — те самые 20% Если вы открывали ссылку — там есть табличка потерь — низковольтная линия(последняя миля) выдаёт самые большие потери энергии(10% на 1км линии). «ТАМ» эта «последняя миля» измеряется метрами, в отличии от наших сетей.
Да — сравнивать нужно не в «равных условиях», а в условиях, где эти ДВС и электромобиль «обитают» — территориальная привязка иногда очень сильно «бьёт» по всяким там «зелёным проектам» и «инновациям»
«там» на каждом доме «висит» свой трансформатор «10кВ — 110в»
Трансформатор висит на каждом доме. Только 10 кВ на него никто не дает. Обычно 480 или 600 вольт.
Так что, как разрекламированные официальные 5% потерь от генератора до розетки получается, если на одном этом трансформаторе как раз процентов 5 и теряется?
Какие 480-600 вольт? Такие напряжения нигде для ЛЭП не используются. Разве что бывает в трамвайных и троллейбусных линиях, где оно используется напрямую уже без понижающих трансформаторов.
Маленькие распределительные трансформаторы ставящиеся непосредственно у домов (часто их вешают прямо на столбах, чтобы будку не строить, по трансформатору на один или несколько соседних домов) начинаются где-то с 2 кВ.
Конкретно в США чаще всего входное напряжение от ЛЭП 7.2 кВ(иногда 13.8 кВ), а выходное ± 110 В.
P.S.
Статейка в тему, как в общих чертах устроена типовая энергосистема в США:
www.science.smith.edu/~jcardell/Courses/EGR220/ElecPwr_HSW.html
Маленькие распределительные трансформаторы ставящиеся непосредственно у домов (часто их вешают прямо на столбах, чтобы будку не строить, по трансформатору на один или несколько соседних домов) начинаются где-то с 2 кВ.
Конкретно в США чаще всего входное напряжение от ЛЭП 7.2 кВ(иногда 13.8 кВ), а выходное ± 110 В.
P.S.
Статейка в тему, как в общих чертах устроена типовая энергосистема в США:
www.science.smith.edu/~jcardell/Courses/EGR220/ElecPwr_HSW.html
Из цепочки исчезли линии и подстанции? Или в реакторе стоит особый вид «генератора»?
нет. исчезла угольная станция, загрязнение, низкий КПД по недешёвым углеводородам. Остальное всё также, но смириться с тем что мой КПД ядерно-электрической малолитражки не 100 а 70-80% «от урана до ризетки» я как-нибудь смогу!
Тоесть радиационное загрязнение в течении пары-тройки тысяч лет в «калькуляцию» не закладываете? И с каких пор КПД ядерной установки 100%?
нет, не закладываю.
никто не писал про 100% с атомки. Выбросов горами не даёт, окружающую местность не загрязняет оталами и то норм. Лишнее тепло — бог с ним, у нас и так постоянно холодно.
никто не писал про 100% с атомки. Выбросов горами не даёт, окружающую местность не загрязняет оталами и то норм. Лишнее тепло — бог с ним, у нас и так постоянно холодно.
«постоянно холодно» — везучие вы. А вот у нас в Крыму ЗИМЫ НЕТ. Равно как и бОльшей части юга России. А не, вру — недавно ТРИ ДНЯ температура держалась АЖ минус восемь! Три дня! Сейчас плюс 10 и дождь… Подснежники отцвели ещё в начале января — уже нарциссы вылазят… Так что вы там про «тепло» говорили?
Откуда радиационное загрязнение? Все ядерные отходы всего мира при острой нужде можно захоронить на одном квадратном километре. И еще останется места на лет 100 вперед. Это гораздо более эффективное использование пустынь, чем солнечные батареи там городить…
Но да, тепловой КПД ядерной установки — чуть хуже, чем у угольной ТЭЦ, т.к. добавляется несколько теплообменников в контуре.
Но да, тепловой КПД ядерной установки — чуть хуже, чем у угольной ТЭЦ, т.к. добавляется несколько теплообменников в контуре.
Все ядерные отходы всего мира при острой нужде можно захоронить на одном квадратном километре.
Ага, и эти отходы эпичненько так рванут. В ядерных отходах продолжает идти реакция с выделением большого количества тепла. Если тепло не отводить, то емкость с отходами очень быстро рванет. Хранение ядерных отходов это достаточно нетривиальная задача. Погуглите Кыштымскую аварию если интересно что бывает, когда прорывает такое хранлище.
Эээ… это же очень хорошо, что там тепло… Нет?…
Чегож хорошего? Сделать герметичный бак который бы годы держал перепад температур в несколько сотен градусов — задачка нетривиальная. От перегрева в баке так же растет давление и от этого его может разорвать. При достижении пороговых температур в отходах может пойти уже химическая реакция, в том числе взрывная. Что и произошло в свое время на Маяке.
Ну и чем большую кучу отходов вы соберете вместе тем сильнее она будет греться. Потенциально можно и критическую массу словить.
Общие потери в цепочке генератор — потребитель составляют около 5%
И как же этого добиваются при том, что на любой и каждой линии электропередач допустимые потери 5%? А таких линий между генератором и розеткой — минимум 3. Плюс КПД трансформаторов не совсем 100%. А в США еще добавляется трансформатор на столбе у дома, который тоже нифига не очень эффективный (они, несмотря на ребра для охлаждения, от перегрева регулярно и очень зрелищно взрываются).
И эти все рассуждения — когда все новое и правильно обслуживается, когда под ЛЭП огородов нет и лес не растет, и т.п.
С другой стороны дизель.
Берем Гольф 5 1.9 tdi. Смотрим спецификацию и видим… 4.3 литра на 100 км «за городом». Пассат ЦЦ с двухлитровым дизелем официально заявлено почти 5 литров на сотню по трассе, но у меня на таком прокатном расход получился средний около 5 литров с автобаном на двухстах км/ч, автобаном на 150 км/ч по снежной целине, городом с сугробами и прочим смешанным циклом.
БМВ 320d в кузове F30 — 184 лошади. 230 максималка. 7.6 секунд до сотни. 3.9 литра на сотню по трассе… Эвоно как!
И да, КПД дизеля не вовсех (пока) режимах 50%, но всякие фазокрутилки, системы регулировки высоты подъема клапанов и прочие турбины с изменяемой геометрией в комплекте с умными сильно многоступенчатыми автоматами позволяют находиться рядом с этой точкой максимального КПД достаточно часто. Проблема сейчас в основном в экологических нормах. Сейчас процентов 5 топлива уходит тупо в трубу только для снижения массовой доли вредностей в выхлопе.
А есть еще гибридный Це-класс. С расходом в смешанном цикле 2.4 литра на сотню… При снаряженной массе больше 1.8 тонны…
По поводу постоянства КПД в электромобиле… Нет. (Я в своих расчетах, кстати, его принял постоянным и очень сильно завысил.) Просто возьмите кривую КПД любого инвертора. На 90% КПД выходит при нагрузке больше примерно 30%. на 95% — на нагрузке больше 45-50%. Но на нагрузке 50% уже начинает сказываться падение количества энергии, которую могут отдавать химические источники тока. У них проблема — чем выше нагрузка, тем меньше энергии они отдают…
И да, стоимость нормального инвертора с высоким КПД — примерно от 20 центов за ватт мощности…
(А будете себя плохо вести, я в КПД электромобиля учту и то, что кондиционер в процессе заряда работает, чтобы батарея не перегревалась...)
И как же этого добиваются при том, что на любой и каждой линии электропередач допустимые потери 5%? А таких линий между генератором и розеткой — минимум 3.
Я не знаю, я вам привел официальные цифры. Если они вам не нравятся, можете кричать, что энергетики США — вруны.
БМВ 320d в кузове F30 — 184 лошади. 230 максималка. 7.6 секунд до сотни. 3.9 литра на сотню по трассе… Эвоно как!
Ага, тихо мирно приплыли к премиумным ДВС. А кто-то спрашивал, почему Теслу 3 сравнивают с Мерседесом или БМВ, а не с обычными авто? Возьмите Тойоту Короллу, например. Там много экономичности?
И да, КПД дизеля не вовсех (пока) режимах 50%, но всякие фазокрутилки, системы регулировки высоты подъема клапанов и прочие турбины с изменяемой геометрией в комплекте с умными сильно многоступенчатыми автоматами позволяют находиться рядом с этой точкой максимального КПД достаточно часто.
А еще они позволяют находиться рядом с сервисом достаточно часто, так как надежности автомобилю они не добавляют. Ну и одноразовость таких ДВС уже доказана. Стоит ли экономия таких извращений?
По поводу постоянства КПД в электромобиле… Нет.
Просто возьмите расход электричества на 100км. В электричках этот расход достаточно одинаков, что в загородном режиме езды, что в городе и, естественно, падает с увеличением потребления от сторонних нагрузок — печки, кондиционера и т.д. Так что КПД в электромобиле постоянен в довольно таки широких условиях эксплуатации.
На 90% КПД выходит при нагрузке больше примерно 30%. на 95% — на нагрузке больше 45-50%.
Вы представляете, что такое 30% нагрузки в электромобиле? Это примерно 70 киловатт для Теслы 3 — довольно динамичный разгон и втрое выше, чем требуется для езды с постоянной скоростью 100км/ч.
Вы представляете, что такое 30% нагрузки в электромобиле? Это примерно 70 киловатт для Теслы 3 — довольно динамичный разгон и втрое выше, чем требуется для езды с постоянной скоростью 100км/ч.
Вот я — ровно об этом. Т.е. получается, что Тесла 3 на КПД больше 90% проводит доли процента времени. А большую часть времени преобразователь и двигатель работают с КПД в те же 50%, что и у дизеля. Только вот электричество в аккумулятор попадает не со 100% КПД, и даже не с 90% «КПД» для соляры. Только собственно процесс зарядки аккумулятора имеет потери больше 10%.
Ну и одноразовость таких ДВС уже доказана.
Кем? Я вот знаю, что даже эти «одноразовые» ДВС прекрасно гильзуют и капиталят. Проблема сейчас исключительно в трудозатратах и стоимости часа работы специалиста. Но лично вам никто не запрещает относиться к своему двигателю как к старому доброму «миллионнику» — замены масла каждые 3000 км, средние ремонты двигателя каждые 30000 км и капремонты каждые 60000 км. И, я уверен, ваш двигатель пройдет при таком подходе и два миллиона.
приплыли к премиумным ДВС
Пежо 408 дизель — 4.5 литра на сотню.
Пежо 308 1.2 литра PureTech EAT6 — 4 литра на 100 км.
Тойота Аурис 1,6-l-Valvematic Multidrive S — 4.6 литра на 100 км (этот, кажется, бензиновый).
Достаточно нищебродские автомобили?
Есть еще более нищебродский: Дачия Сандеро дизель — 3.5 литра на 100 км в _смешанном_ цикле…
Зачем эти прикидки, если можно напрямую сравнить реальный пробег на одинаковом запасе энергии любых конкретно взятых машинок? Емкость аккумов известна, энергоемкость топлива тоже. Тут даже есть уже такие попытки в комментариях. Даже вы начинаете, но как-то не до конца. А еще массу девайса не учитываете.
Вот я — ровно об этом. Т.е. получается, что Тесла 3 на КПД больше 90% проводит доли процента времени.
Ну как? Как так можно утверждать, если тот же Лиф, Болд или Тесла расходуют 20кВтч электричества на 100км из розетки даже со средней скоростью 30км/ч? Какой у них КПД при этом? 50%? И какие потери на заряд аккумулятора?
Ну как? Как так можно утверждать, если тот же Лиф
… зимой в пробке имеет пробег 20-30 миль на полном заряде аккумулятора? Это уже больше 100 кВт ч из розетки на 100 км. Это уже даже по нашим ценам на электричество дороже, чем на бензине ездить!
И да, из форума нью-йоркских лифоводов жалобливые письма про «что делать в лифе зимой в снегопад, когда до дома 30 миль, а заряда на 20 миль?» вычищаются буквально за считанные часы…
Да вот просто! Зимой в России и многих европейских странах достаточно регулярно на межгороде из-за снегопадов или сходов лавин в Альпах возникают заторы с полным стояком на 1-2-3 дня. Бензиновым и дизельным спасатели подвозят топливо в это время на снегоходах и прочих вертолетах. А вот электричество Лифу или Тесле как подвезти, чтобы хозяин дожил до «освобождения из снежного плена»?
… зимой в пробке имеет пробег 20-30 миль на полном заряде аккумулятора?
Что-то я бегло почитал отзывы лифоводов — у них меньше 60-70 никак не выходит. Ну и к вопросу о КПД электродвигателя это не имеет вообще никакого отношения. А снежный плен — даааа, это конечно огромный аргумент для городских машинок :D
Я ж говорю, мониторить надо тщательно. Ибо все высказывания про то, что электричества до дома не хватило — модераторы вычищают тщательно и быстро. И да, где вы нашли у живого лифовода 70 миль пробега? У него же по мануалу примерно столько, с выключенными фарами, музыкой и печкой.
И да, невозможность снежного плена особенно и тщательно актуальна на восточном побережье США именно этой зимой…
И да, невозможность снежного плена особенно и тщательно актуальна на восточном побережье США именно этой зимой…
Обратите внимание, что затраты на обогрев не имеют отношения непосредственно к КПД двигателя.
мы ещё увидим дорогие электрички (с новомодными аккумуляторами) и классическими вебасто с трёхлитровым бензобаком для них!
И гики в интернетиках будут обсуждать новые модели роторных миниатюрных «генераторов тепла», в то время как нищеброды будут ездить на дешевейших E-LADA с батарейкой в 20квт*ч и без печки!
И гики в интернетиках будут обсуждать новые модели роторных миниатюрных «генераторов тепла», в то время как нищеброды будут ездить на дешевейших E-LADA с батарейкой в 20квт*ч и без печки!
О, я вполне допускаю, что на определенном этапе добавить электрокару реальную печку типа пиролизного котла или чего-то такого может быть выгоднее и экономически, и экологически.
это точно так и будет. потому что если с движением всё норм и когда-нибудь заборят километраж езды, то вот греться от батарейки в -20 -30 не получится, и после первых смертей на зимних дорогах от холода — быстро начнут продавать допопции обогрева. и ароматный спиртик для них. Едешь как барин по тундре на электроджипе, печка греет, вокруг аромат хлебных корок — благолепие! Причём кондей мне кажется проще к электричеству приучить чем обогрев, ну и диапазон разный, если от нормальных +20 +25 вверх температура скачет ну на десять градусов, ну на 20 край, то вниз она легко на половине шарика и на 50 скачет и батарейками такое фиг заборешь.
Тут еще вопрос в том, какой теоретический предел емкости (удельной) у батареек, и насколько он практически достижим.Впрочем, мне все равно нравится идея с печкой, которая позволяла бы обогреваться любым горючим мусором.
Тут еще вопрос в том, какой теоретический предел емкости (удельной) у батареек
Да теоретические есть и больше киловаттчаса на кг. толку с той теории, они или стоят как чугунный мост, или циклов у них например два, или технологию поточную не могут освоить. А так-то полно таких химикалиев, которые дают нужную ёмкость, а на практике вон круглые батарейки из прошлого века до сих пор везде рулят. увы.
Впрочем, мне все равно нравится идея с печкой, которая позволяла бы обогреваться любым горючим мусором.
Водитель, перед выездом не забудь проверить уровень заряда аккумулятора и закинуть пару мешков угля в багажник!
Топливо должно лишь покрыть разницу между расходом бензинок со включенной и выключенной печкой. То есть, совсем не много.
причём настаиваю, там будет не котёл или ещё какая беда, а именно мелкий ДВС. с как можно худшим КПД, чтоб в тепло переводил по максимуму энергии и ещё чуть-чуть крутил ось, от которой механически будет приведён насосик кипяток гонять и карлсон — воздух по воздуховодам. это даст возможность на выключенном авто автономно греть тушку вообще не трогая батарейки. ну а ДВС на пару-тройку киловатт тепла это всего пара килограмм и размером с пивную кружку.
Есть же двигатели внешнего сгорания для этого, зачем ДВС? Маленький кулер покрутить заглаза хватит.
э. технологичность и отработанность в промышленности.
Стирлинги вполне технологичны.
ну ок. нам нужен движок который крутит насосик ватт в 200 мощностью, с низким кпд и адским ресурсом. ну т.е. снизить обороты, компрессию, и выдать на вал 200 ватт произведя 2000 тепла. в результате оно будет жрать литр в 5 часов топлива.
ну и например если напрячься то какой-нибудь ванкель можно будет сделать на 200 ватт на валу размером с пачку сигарет и весом в пол кило. умеет стирлинг такое?
ну и например если напрячься то какой-нибудь ванкель можно будет сделать на 200 ватт на валу размером с пачку сигарет и весом в пол кило. умеет стирлинг такое?
Я не специалист по тепловым движкам, но не вижу проблем. Да и вам вряд ли реально надо 2кВт тепла. Обьем кабины маленький же. 200 ватт на вентилятор вам тоже не надо, скорее всего.
Ну и плюс стирлинга в том, что он работает от тепла, а не от самого процесса сгорания. То есть, вентилятор не выключится после прекращения горения а будет работать до полного остывания системы.
Ну и плюс стирлинга в том, что он работает от тепла, а не от самого процесса сгорания. То есть, вентилятор не выключится после прекращения горения а будет работать до полного остывания системы.
У легкового дизеля сейчас реальный КПД до 50% достаточно часто встречается
Это при турбонаддуве и предварительном охлаждении лишь, да ещё и на идеальном количестве оборотов, т.е. идеализированный вариант. Если у вас не супернавороченный гибрид, то КДП с учётом обычного городского движения упадёт до примерно 20%, если в пробке не приходится стоять.
По электроциклу вам уже сказали выше.
У легкового дизеля сейчас реальный КПД до 50% достаточно часто встречается
Это при турбонаддуве и предварительном охлаждении лишь, да ещё и на идеальном количестве оборотов, т.е. идеализированный вариант.
это всё равно очень неплохо. я что-то думал что до 50 они никогда не доберутся. но давно (со студенчества) не интересовался текущим положением с дизелями. 50% это уже недалеко от кпд моднейших парогазовых электростанций. а ведь один из главных аргументов за электричку был: большая оптовая генерация — лучший КПД чем у каждого рыдвана под капотом.
Эдак дизеледелы ещё слегка поднапрягутся и в суд могут пойти с научным доказательством что их колымаги реально экологичнее электричек с их потерями на каждой стадии заправки, а значит субсидии надо им, а штрафы и запрет неэкологичным электричкам!
50%
Это вроде как теоретический предел для дизелей, и вроде реально достижимый только на чем-то типа судовых двигателей (низкоооборотных и работающих в оптимальном режиме), но не поручусь. С дизелями и экологичностью другая засада — в ЕС их один момент (сейчас вроде поутихло чуть) сильно гнобили за выбросы мелких частиц и оксидов азота заодно, по выбросам они уже давно впереди бензина, а иногда и гибридов, например гибридная Тойота Аурис вбрасывает 182,5 мг/км СО, а такой же Аурис сдизелем 1,4 63,6 мг/км поофициальным данным. Правда по оксидам азота дизель проигрывает и сильно, гибрид выбрасывает всего 5,8 мг/км против почти 80.
С дизелями и экологичностью другая засада — в ЕС их один момент (сейчас вроде поутихло чуть) сильно гнобили за выбросы мелких частиц и оксидов азота заодно, по выбросам они уже давно впереди бензина
я и говорю, чуть ещё напрячься. катализатор какой-нибудь очередной из мочи буйвола присобачить или добавку в бак из слюны жирафа. главное чтоб опыты не на людях проводили!!!
катализатор какой-нибудь очередной из мочи буйволаТак уже :) ад блю по сути мочевина и есть. Правда в легковом сегменте пока вроде не так много пользуются, а в грузовом давно уже.
И еще десяток турбин, объем уменьшить до 1л, 5 систем адаптивного газораспределения, чтобы двигатель через 50ткм выкидывать можно было и станет все ОК с дизелем.
Теоретический предел для дизеля, посчитанный Дизелем, вроде был больше 90%?.. Просто пока еще нет материалов, которые могут такую степень сжатия выдержать.
теоретический предел это хорошо. но мы не в теории живём. так-то теоретический предел некоторого лития и 500 и 600 ватт на кг. а на практике и 200 не всегда имеем.
тоже и с атомкой. теоретически там можно охлаждайку кипятить хоть до 1000 градусов и иметь КПД с которого все утрутся, но на практике все ссут так делать и поэтому КПД атомки всегда будет ниже парогазовых дел. Просто потому, что у газовиков максимум колесо турбины укатится в соседний лес или кипяточек протечёт, а у атомки, если сделать в предельных режимах, может и крышкой реактора самолёт сбить и порадовать окрестности нажористыми светящимися удобрениями. проблем побольше чем колесо из леса прикатить обратно.
тоже и с атомкой. теоретически там можно охлаждайку кипятить хоть до 1000 градусов и иметь КПД с которого все утрутся, но на практике все ссут так делать и поэтому КПД атомки всегда будет ниже парогазовых дел. Просто потому, что у газовиков максимум колесо турбины укатится в соседний лес или кипяточек протечёт, а у атомки, если сделать в предельных режимах, может и крышкой реактора самолёт сбить и порадовать окрестности нажористыми светящимися удобрениями. проблем побольше чем колесо из леса прикатить обратно.
Извиняюсь, я не совсем знаком с устройством «ветряков», может это и невозможно или уже реализовано: есть ли возможность объединить хороший маховик (или супермаховик) с ветряком? Автоматическое переключение скоростей при разгоне маховика позволит постепенно его разогнать до достаточно неплохих оборотов, что обеспечит некоторую стабильность в «порывистый ветер». К тому же нет преобразования механической энергии в электрическую и снова в механическую для раскрутки.
Экономически это бессмысленное действие. Маховик сожрет кучу денег на обслуживании в итоге. Любая механическая связь (особенно гибкая с переключением скоростей) требует повышенного обслуживания. Тем более не понятно где он будет болтаться этот маховик? Прямо на приводе генератора? Такой маховик только усложнит всю конструкцию и ее обслуживание. Проще подключить АКБ к генератору, т.к. к энергосистеме генератор и так подключается через вставку постоянного тока.
Когда я был в Дании и общался с представителями Vestas, они сообщали что как раз простота конструкции современных ветряков делает их удобными для обслуживания — не надо держать постоянный персонал около ветряков (особенно это важно для офшорных ветряков).
Когда я был в Дании и общался с представителями Vestas, они сообщали что как раз простота конструкции современных ветряков делает их удобными для обслуживания — не надо держать постоянный персонал около ветряков (особенно это важно для офшорных ветряков).
В порывистый ветер, если разница скоростей ветра достаточно большая, ветряк разворачивает лопасти по ветру и ждет ровного стабильного ветра. Пока этого не умели делать, ветряки периодически отламывали лопасти о мачту.
UFO just landed and posted this here
Если кому интересно, вот мгновенные оптовые цены на электричество (за Мвт ч) в произвольно взятый момент фотографирования (2017/12/29 13:29:52):
а можно комментарии по каждой колонке?
UFO just landed and posted this here
На этой картинке более менее понятно, особенно если смотреть на карту
.png){kind=link}
А вот с первой не очень. DEM. я думаю demand
Пока не придумали нормальных аккумов — не стоит писать про «рынок голосует». Это не рынок голосует, это гос. субсидии голосуют, а рынок подпевает. А за Илона Маска тут можно только порадоваться, мужик в тренде :) Даже во главе тренда.
UFO just landed and posted this here
Самое главное ноу-хау в этой истории которую нужно взять на вооружение у нас в России при государственных заказах да и вообще это:
строительство завершилось за три месяца (иначе оно стало бы бесплатным).
На первом графике синим указана стоимость продажи 14000 $/Mwh Это что за цена?
И если посмотреть, то генерация весьма мала, в день пару часов. Откуда такая эффективность?
Только за счет ценовых ножниц. Обман потребителя.
И если посмотреть, то генерация весьма мала, в день пару часов. Откуда такая эффективность?
Только за счет ценовых ножниц. Обман потребителя.
Одна из её задач — мгновенно включаться на несколько минут в те моменты, когда в сети происходит некий скачок, а цена на электричество резко поднимается выше нормы.Осталось понять, кто назначает цену за электричество. И не получается ли так, что это просто коррупционная схема для перекачивания денег кому надо.
UFO just landed and posted this here
Рынок «назначает» (устанавливает). В большинстве развитых стран (даже в России, хотя про это большинство просто не знает) на оптовом уровне уже довольно давно работают рынки энергии и рынки мощности с динамически меняющимися ценами. Баланс спрос/предложение и вытекающая из него цена.
Возник по каким-то причинам большой дефицит в сети? Цена зашкаливает до тех пор пока кто-нибудь не раскачается и не подключит резервные мощности закрыв этот дефицит.
Наоборот избыток предложения и непонятно куда энергию девать? Цена падает до упора. Где-то до нуля, иногда бывают и короткие периоды отрицательных оптовых цен, как уже несколько раз в Германии и например Чили случалось (новости в т.ч. тут на ГТ были).
Вот тут то подобные станции и зарабатывают — собирают дешевую энергию, сбрасывают в моменты пиковых цен. Остальное время просто стоят в резерве.
Возник по каким-то причинам большой дефицит в сети? Цена зашкаливает до тех пор пока кто-нибудь не раскачается и не подключит резервные мощности закрыв этот дефицит.
Наоборот избыток предложения и непонятно куда энергию девать? Цена падает до упора. Где-то до нуля, иногда бывают и короткие периоды отрицательных оптовых цен, как уже несколько раз в Германии и например Чили случалось (новости в т.ч. тут на ГТ были).
Вот тут то подобные станции и зарабатывают — собирают дешевую энергию, сбрасывают в моменты пиковых цен. Остальное время просто стоят в резерве.
Рынка не существует. Существуют отдельные потребители и производители, которые заключают между собой контракты. И каким образом цена на электроэнергию может скакать так резко — я не понимаю, ведь контракты на инфраструктурные услуги обычно весьма длительные, и цена оговаривается заранее.
Когда возникает избыток предложения, есть давно проверенный метод: утилизация. В начале 20-го века при избытке еды её просто уничтожали на глазах голодающих людей, чтобы не допустить падения цены.
Я как-то не верю, что производители станут поставлять энергию дешевле себестоимости. И т.б. — по отрицательной цене, если вместо такой поставки этой энергией можно кипятить ближайшее озеро.
У меня создаётся ощущение, что здесь не обошлось без административного давления, которым производителей энергии вынуждают продавать энергию по орицательной стоимости — чтобы аккумуляторные станции смогли наживаться на обеих сторонах рынка электроэнергии.
PS: При нехватке электроэнергии возможны разнообразные факапы, цена которых намного выше цены электричества. Да что далеко ходить: авария на Фукусиме возникла из-за наложения массы факторов, одним из которых было отсутствие электропитания.
Когда возникает избыток предложения, есть давно проверенный метод: утилизация. В начале 20-го века при избытке еды её просто уничтожали на глазах голодающих людей, чтобы не допустить падения цены.
Я как-то не верю, что производители станут поставлять энергию дешевле себестоимости. И т.б. — по отрицательной цене, если вместо такой поставки этой энергией можно кипятить ближайшее озеро.
У меня создаётся ощущение, что здесь не обошлось без административного давления, которым производителей энергии вынуждают продавать энергию по орицательной стоимости — чтобы аккумуляторные станции смогли наживаться на обеих сторонах рынка электроэнергии.
PS: При нехватке электроэнергии возможны разнообразные факапы, цена которых намного выше цены электричества. Да что далеко ходить: авария на Фукусиме возникла из-за наложения массы факторов, одним из которых было отсутствие электропитания.
Рынка не существует. Существуют отдельные потребители и производители, которые заключают между собой контракты.
Это называется рынок. Еще забыли поставщиков.
У меня создаётся ощущение, что здесь не обошлось без административного давления, которым производителей энергии вынуждают продавать энергию по орицательной стоимости
Нет, иногда просто остановка и запуск станции выйдет дороже, чем немного поработать в минус. А давление было, диспетчеры «давят», им видите ли важно, чтобы сеть не развалилась.
И т.б. — по отрицательной цене, если вместо такой поставки этой энергией можно кипятить ближайшее озеро.
Здесь сразу куча проблем — кипятильник дорогой, экологи против будут и т.д.
Когда я говорю «рынка нет» — я как бы намекаю, что рынок надо рассматривать как совокупность участников, а не как некую полноценную сущность, живущую по неким известным и неизменным законам.
Т.е. «рынок» — это абстракция.
Кипятильник — совсем не дорогой, это же всего лишь проволока.
Озеро можно выкопать своими силами — тогда экологи не будут иметь на него никаких прав. И кипятить его будет выгоднее, чем сдавать энергию по отрицательной стоимости.
Кстати, кипятить можно не озеро, а море — добывая при этом пресную воду. Опреснитель как раз может варьировать мощность в довольно широких пределах.
Т.е. «рынок» — это абстракция.
Кипятильник — совсем не дорогой, это же всего лишь проволока.
Озеро можно выкопать своими силами — тогда экологи не будут иметь на него никаких прав. И кипятить его будет выгоднее, чем сдавать энергию по отрицательной стоимости.
Кстати, кипятить можно не озеро, а море — добывая при этом пресную воду. Опреснитель как раз может варьировать мощность в довольно широких пределах.
>> Кипятильник — совсем не дорогой, это же всего лишь проволока
Вот благодаря таким как Вы («решателям мировых проблем всего лишь проволокой») и происходят трагедии подобные Зимней Вишне. Каждое предложение Вашего комментария не выдерживает никакой критики, даже у не специалистов (как я).
Очень интересно читать комментарии idiv и Mad__Max, напишите и Вы какой-нибудь вдумчивый текст вместо «рынок — это абстракция». Или обратитесь к участникам сообщества, они Вам не откажут в помощи хотя бы с литературой, которая закроет дыры в Вашем понимании этих вопросов.
Вот благодаря таким как Вы («решателям мировых проблем всего лишь проволокой») и происходят трагедии подобные Зимней Вишне. Каждое предложение Вашего комментария не выдерживает никакой критики, даже у не специалистов (как я).
Очень интересно читать комментарии idiv и Mad__Max, напишите и Вы какой-нибудь вдумчивый текст вместо «рынок — это абстракция». Или обратитесь к участникам сообщества, они Вам не откажут в помощи хотя бы с литературой, которая закроет дыры в Вашем понимании этих вопросов.
рынок надо рассматривать как совокупность участников, а не как некую полноценную сущность, живущую по неким известным и неизменным законам.
Т.е. «рынок» — это абстракция.Термодинамика тоже абстракция — нет ни какой температуры, есть совокупность вполне конкретных участников молекулярного движения, а не блаблабла.
Термодинамика чётко выводит понятие «температура» из характеристик отдельных молекул (или какие там частицы составляют систему). В данном же случае термин «рынок» обозначает некое магическое понятие, никак не связанное со свойствами составляющих этот рынок частиц — производителей, поставщиков и потребителей энергии.
Ну или если я ошибаюсь — то покажите мне тех менеджеров, которые добровольно подписали контракты о продаже электроэнергии по отрицательной цене.
Ну и, чтоб два раза не вставать — покажите мне, кто определяет цену электроэнергии на текущий момент. Потому что когда мы говорим «рынок с помощью невидимой руки определяет цену» — то речь идёт об очень небыстром процессе, когда продавец пробует выставлять разную цену и смотрит на то, сколько удалось продать; а покупатель иногда откладывает покупку в ожидании снижения цен или же покупает заранее в ожидании роста цен.
Скакать по несколько раз в деть (а т.б. в час) могут только спекулятивные цены — когда цена задаётся не реальными производителями и потребителями, а спекулянтами, которые не производят и не потребляют, а только пытаются надуть друг-друга и всех окружающих.
Ну или если я ошибаюсь — то покажите мне тех менеджеров, которые добровольно подписали контракты о продаже электроэнергии по отрицательной цене.
Ну и, чтоб два раза не вставать — покажите мне, кто определяет цену электроэнергии на текущий момент. Потому что когда мы говорим «рынок с помощью невидимой руки определяет цену» — то речь идёт об очень небыстром процессе, когда продавец пробует выставлять разную цену и смотрит на то, сколько удалось продать; а покупатель иногда откладывает покупку в ожидании снижения цен или же покупает заранее в ожидании роста цен.
Скакать по несколько раз в деть (а т.б. в час) могут только спекулятивные цены — когда цена задаётся не реальными производителями и потребителями, а спекулянтами, которые не производят и не потребляют, а только пытаются надуть друг-друга и всех окружающих.
Вы забываете про три особенности этого рынка:
- спрос на электроэнергию в мгновенной перспективе вовсе не зависит от цены;
- эластичность предложения очень низкая;
- складировать электроэнергию очень сложно.
Вместе эти особенности и позволяют ценам так колебаться безо всяких спекуляций.
Ну или если я ошибаюсь — то покажите мне тех менеджеров, которые добровольно подписали контракты о продаже электроэнергии по отрицательной цене.
Цены меняются слишком быстро чтобы на каждое изменение подписывать контракты.
Цены меняются слишком быстро чтобы на каждое изменение подписывать контракты.(Занудно.) Когда говорят о рынке — предполагается, что цена устанавливается в ходе заключения контрактов. Откуда берётся цена электричества с возможностью ухода в минус — Вы мне так и не объяснили. Зато хорошо объяснили, что устанавливает её не рынок, а кто-то другой. Так кто же?
Рынок, на биржевых торгах — производителя подают заявки на продажу, покупатели на покупку. В какой-то точке они пересекаются. Точка может быть и отрицательная.
Конкретно в РФ отрицательные цены просто не предусмотрены юридически (нет возможности на торгах выставить заявку по цене ниже 0), поэтому случаев отрицательных цен не было. А вот нулевые хоть и редко но уже случались.
В тех странах, где на рынке предусмотрены возможности подачи заявок от участников на отрицательные цены, то рынок иногда при сильном превышении предложения над спросом уходит в отрицательную зону.
Конкретно в РФ отрицательные цены просто не предусмотрены юридически (нет возможности на торгах выставить заявку по цене ниже 0), поэтому случаев отрицательных цен не было. А вот нулевые хоть и редко но уже случались.
В тех странах, где на рынке предусмотрены возможности подачи заявок от участников на отрицательные цены, то рынок иногда при сильном превышении предложения над спросом уходит в отрицательную зону.
Рынок — это баланс спроса и предложения. Здесь и сейчас конкретная вещь стоит столько, сколько за нее готовы платить здесь и сейчас. Все остальное — просто механизмы реализации рынка.
Когда бандит-гопник предлагает законопослушному гражданину заплатить за то, что гопник не станет ломать нос этому гражданину — это тоже рынок? Ведь гражданин готов заплатить!
А раб готов работать за еду. Это тоже рынок?
Upd: На вопрос о том, кто именно назначает цену на текущий момент (период с 03:20 по 03:25, 15-го мартобря) — я так понимаю, Вы отвечать не собираетесь.
А раб готов работать за еду. Это тоже рынок?
Upd: На вопрос о том, кто именно назначает цену на текущий момент (период с 03:20 по 03:25, 15-го мартобря) — я так понимаю, Вы отвечать не собираетесь.
В каком-то смысл да.
Но если мы говорим о свободном рынке, то он подразумевает недопустимость насилия. И обсуждаемый пример с электроэнергией этому удовлетворяет.
На вопрос, кто назначает цену, вам ответили ниже. Зачем я буду повторяться?
Но если мы говорим о свободном рынке, то он подразумевает недопустимость насилия. И обсуждаемый пример с электроэнергией этому удовлетворяет.
На вопрос, кто назначает цену, вам ответили ниже. Зачем я буду повторяться?
Видите ли, свободный рынок без насилия — не существует. Либо там насильничает государство; либо без государства свободу насильничать получат бандиты, и они этой свободой непременно воспользуются.
Рынок электроэнергии — это не тот рынок, который государство оставит без вмешательства. Общеизвестно, что государство так любит туда вмешиваться, что аж субсидирует нетрадиционных производителей электроэнергии.
Насилие на этом рынке заключается в лицензировании. Т.е. если производитель не подпишется под условиями лицензии — то ему не разрешат заниматься этим бизнесом. А если он будет торговать электричеством без лицензии или будет нарушать условия лицензии — то ему устроят реальное насилие.
Ниже по ссылке что-то говорится про заявки, которые производители и потребители подают на торговую площадку. Осталось понять, что будет, если производители и потребители тупо не сойдутся в цене.
Ну и дальше — ещё непонятнее с тем, откуда всё-таки берутся отрицательные цены. Неужели есть производители, которые выдают заявки с отрицательными ценами? Простите — я в это не верю.
А откуда вообще берутся эти заявки? Кто их составляет? Как часто они подаются — каждую минуту, что ли?
Рынок электроэнергии — это не тот рынок, который государство оставит без вмешательства. Общеизвестно, что государство так любит туда вмешиваться, что аж субсидирует нетрадиционных производителей электроэнергии.
Насилие на этом рынке заключается в лицензировании. Т.е. если производитель не подпишется под условиями лицензии — то ему не разрешат заниматься этим бизнесом. А если он будет торговать электричеством без лицензии или будет нарушать условия лицензии — то ему устроят реальное насилие.
Ниже по ссылке что-то говорится про заявки, которые производители и потребители подают на торговую площадку. Осталось понять, что будет, если производители и потребители тупо не сойдутся в цене.
Ну и дальше — ещё непонятнее с тем, откуда всё-таки берутся отрицательные цены. Неужели есть производители, которые выдают заявки с отрицательными ценами? Простите — я в это не верю.
А откуда вообще берутся эти заявки? Кто их составляет? Как часто они подаются — каждую минуту, что ли?
Я не пойму, вы меня тролите что ли?
Да ни в коем случае. Я просто пытаюсь добиться от Вас ответа — кто же тот дебильный менеджер, который выставил на биржу заявку «я готов продавать электроэнергию по отрицательной цене». (Про биржу — я прочёл по Вашей ссылке.)
Нормальный менеджер лучше будет кипятить озеро, чем позволит сбивать цену. Как сжигали зерно в США во время Великой Депрессии. Это не моя мораль — это мораль капитализма, которую я тут просто излагаю.
Есть разные другие способы утилизации лишней энергии — например, закачка воды в высотное водохранилище (гидроаккумулятор). Вообще, ГЭС могут довольно тонко регулировать выработку энергии, регулируя поток воды.
На ТЭС можно уменьшать подачу пара на турбину — энергия сжигаемого топлива будет запасаться в виде тепла. Долго так делать нельзя, котёл может взорваться — поэтому сразу снижаем подачу топлива и/или воздуха. Но где-то тут я недавно читал, что паровоз с разогретым котлом может ездить несколько часов по зоне, где велика опасность взрыва от огня в топке.
Короче говоря, я не верю в то, что электростанции добровольно соглашаются продавать энергию по отрицательной цене. Только под угрозой насилия; ну или ради получения откатов в карманы руководства.
Нормальный менеджер лучше будет кипятить озеро, чем позволит сбивать цену. Как сжигали зерно в США во время Великой Депрессии. Это не моя мораль — это мораль капитализма, которую я тут просто излагаю.
Есть разные другие способы утилизации лишней энергии — например, закачка воды в высотное водохранилище (гидроаккумулятор). Вообще, ГЭС могут довольно тонко регулировать выработку энергии, регулируя поток воды.
На ТЭС можно уменьшать подачу пара на турбину — энергия сжигаемого топлива будет запасаться в виде тепла. Долго так делать нельзя, котёл может взорваться — поэтому сразу снижаем подачу топлива и/или воздуха. Но где-то тут я недавно читал, что паровоз с разогретым котлом может ездить несколько часов по зоне, где велика опасность взрыва от огня в топке.
Короче говоря, я не верю в то, что электростанции добровольно соглашаются продавать энергию по отрицательной цене. Только под угрозой насилия; ну или ради получения откатов в карманы руководства.
Ну вопросы веры вы как-нибудь сами для себя решите. Не вижу смысла их обсуждать.
А что касается фактов, вам все обьяснили уже.
А что касается фактов, вам все обьяснили уже.
Так ктож мешает ?!
Купите кипятильник, установите за свой счет, создайте озеро если его нет, согласуйте с зелеными, поставте переключатель и кипятите — экономте!
Предложите свои ноу хау немецким электростанциям…
А «не верю» станиславского — можно при себе оставить.
Оно никому не интересно :)
Купите кипятильник, установите за свой счет, создайте озеро если его нет, согласуйте с зелеными, поставте переключатель и кипятите — экономте!
Предложите свои ноу хау немецким электростанциям…
А «не верю» станиславского — можно при себе оставить.
Оно никому не интересно :)
Выше тут говорили про недопустимость насилия. А какого фига владелец электростанции обязан согласовывать что-то с «зелёными»?
Ну, если Вы считаете, что менеджеры электростанций добровольно соглашаются продавать электричество по отрицательной цене — то я Вас переубеждать не буду. А то ещё оскорбитесь, как полагается порядочному верующему…
Ну, если Вы считаете, что менеджеры электростанций добровольно соглашаются продавать электричество по отрицательной цене — то я Вас переубеждать не буду. А то ещё оскорбитесь, как полагается порядочному верующему…
Повеселил ты меня знатно! Прям смеюсь аки конь. Вот рынок то тупой… А хочешь расскажу немного про особенности рыночной экономики в штатах? Там в settlement points цена может быть отрицательная и часто так бывает. И сделано это как раз в угоду оптимизации выработки электроэнергии разными станциями с учетом существующих сетевых ограничений. Рыночными механизмами там в эти settlement points вводится либо повышение либо понижение цены.
Веселись дальше. Пока ты не покажешь мне менеджера, подписавшего свою электростанцию на продажу энергии по отрицательной цене — будешь выглядеть как клоун.
Особенности рыночной экономики в США я и сам знаю — там государство давно уже лезет в каждую дырку (например, запрещает частным фирмам покупать акции друг-друга; или наказывает особенно удачливых биржевых торговцев просто а их удачливость). Так что говорить о рыночных механизмах — несколько наивно.
Особенности рыночной экономики в США я и сам знаю — там государство давно уже лезет в каждую дырку (например, запрещает частным фирмам покупать акции друг-друга; или наказывает особенно удачливых биржевых торговцев просто а их удачливость). Так что говорить о рыночных механизмах — несколько наивно.
Ну, если Вы считаете, что менеджеры электростанций добровольно соглашаются продавать электричество по отрицательной цене — то я Вас переубеждать не буду.
Вы о том, как работает энергосистема, не имеете никакого представления?
Есть разные другие способы утилизации лишней энергии — например, закачка воды в высотное водохранилище (гидроаккумулятор).
Даже если у ГРЭС и АЭС один собственник, это разные объекты, и у каждого свой баланс. Это ж базовое требование: любой объект должен приносить прибыль сам по себе, в противном случае для бизнеса выгоднее закрыть его и сократить тем самым свои расходы.
Поэтому чтобы утилизировать энергию с АЭС на ГРЭС — ее АЭС должна ее продать, а ГРЭС должна ее купить. Цена сделки может быть как положительной (тогда это будет обычная продажа), так и отрицательной (тогда это можно рассматривать как плату за услуги по утилизации избытков энергии).
Нормальный менеджер лучше будет кипятить озеро, чем позволит сбивать цену.
Нормальный менеджер умеет считать деньги и не боится их тратить если это приведет к увеличению прибыли.
"Упасть" цена в долгосрочной перспективе может только в результате снижения спроса или строительства новой ЭС. Краткие периоды отрицательной цены никак не могут поспособствовать ни тому, ни другому.
В данном же случае термин «рынок» обозначает некое магическое понятиеВаше непонимание вещей не делает их магическими. КМ тоже магия для не менее 99% людей.
покажите мне тех менеджеров, которые добровольно подписали контракты о продаже электроэнергии по отрицательной цене.Я свечку не держал. Но и нет там ни какого убыточного контракта — вам уже расписали тут все. Главная суть в том, что в среднесрочной перспективе они работают в больший плюс, чем если бы не было этих краткосрочных пиков отрицательной цены. Ни какой магии.
Ну и, если честна, ваша логика с растратой ценного ресурса на кипячение пруда «лишь бы другим не досталось» выгляди отвратительно.
рынок надо рассматривать как совокупность участников
Так рынок электрической энергии — совокупность продавцов, покупателей и компаний по передаче электроэнергии. Действует с несколько другими правилами, нежели городской рынок сельскохозяйственной продукции, что вызвано объективными факторами особенностей его функционирования.
Кипятильник — совсем не дорогой, это же всего лишь проволока.
Вы в каких масштабах представляете себе энергосистему? Там станция, допустим, на 200 МВт установленной мощности аж никак «проволокой» не обойдется. Ну и цена подобной установки явно будет подороже редких случаев отрицательных цен.
Ну и цена подобной установки явно будет подороже редких случаев отрицательных цен.
В Австралии отрицательные цены на электричество, действительно, бывают не очень часто. Но если посмотреть на Германию — там страшно. Летом цена может быть по несколько часов в день ниже -50 евро за мегаватт час. Особенно если погода солнечная и/или ветренная.
Там вообще какое-то зазеркалье.
Электричество у солнечных батарей и ветряков — покупается за большие деньги всё, сколько есть. А потом «продается» на оптовом рынке по минус сто евро за МВт*ч, т.к. гасить ТЭЦ угольную, а потом ее раскочегаривать обратно — очень дорого. А ветер сейчас стихнет, или облако солнце прикроет… Самый смех, помните в том году сообщения, что в Германии в какие-то дни все потребности в электроэнергии были закрыты «возобновляемыми источниками»? Кажется, как раз в эти дни цена электроэнергии на оптовом рынке доходила до абсурдных цифр типа минус двухсот евро за МВт*ч…
Но если посмотреть на Германию — там страшно. Летом цена может быть по несколько часов в день ниже -50 евро за мегаватт час.
Да ничего особенно страшного не происходит. Тут именно что несколько часов в день, но в худшем случае за неделю, если не вообще за месяц. Так как условия подключения новых станций меняются, то и дальнейшего опасного для энергосистемы развития данная ситуация не должна получить (как всегда, есть и пессимистический сценарий).
Пока случаи отрицательных цен на рынке случаются всего 1-2-3 раза за год и длятся максимум несколько часов то производителю намного проще и дешевле отдавать энергию в сеть по небольшой отрицательной цене чем строить и обслуживать даже самый простейший «утилизатор» энергии. Считай сеть выступает тем же утилизатор, только не собственным, а взятый в аренду на те несколько часов в которые он действительно нужен.
Если такое вдруг начнет происходить чаще и длиться подолгу — тогда и до «кипятильников» дело дойдет. Но пока в них нет смысла.
Если такое вдруг начнет происходить чаще и длиться подолгу — тогда и до «кипятильников» дело дойдет. Но пока в них нет смысла.
Вы упорно игнорируете мой вопрос и пытаетесь перевести разговор на параллельные темы. Меня не интересует, как часто происходят выбросы цены в отрицательную область. Меня интересует, кто именно (имя, назовите имя) принимает решение о том, что третьего мартобря с пяти до шести часов ночи цена на электричество будет отрицательной. Очевидно, что рынком тут и не пахнет — ибо не могут все производители и все потребители разом сговориться о такой цене. Очевидно, такую часто скачущую цену устанавливает кто-то один — не обязательно человек, это м.б. компьютер, но запрограммированный людьми — программистами по решению какого-то менеджера.
Вот меня и интересует, кто именно принял решение о том, что цены м.б. отрицательными. И также меня интересует, не станет ли этот кто-то специально колебать цены таким образом, чтобы владелец аккумуляторной станции получал больше прибыли.
Вот меня и интересует, кто именно принял решение о том, что цены м.б. отрицательными. И также меня интересует, не станет ли этот кто-то специально колебать цены таким образом, чтобы владелец аккумуляторной станции получал больше прибыли.
Решение принимает диспетчер конкретной станции подающий конкретные заявки(что они делает несколько раз в день ежедневно) с предложением отрицательной цены в торговую систему. Если с его точки зрения останавливать данную конкретную станцию нецелесособразно (или же технически невозможно), а заявки на покупку по положительным ценам уже кончились — нет больше желающих купить энергию.
Какой сговор? Такое ощущение что никогда вообще не слышали что такое биржа и как происходят торги в которых участвует множество независимых заинтересованных лиц. Которые действуют каждый независимо от других и в своих личных интересах, но на выходе имеем только одну конкретную цену в конкретный момент времени.
Компьютер торговой площадки и его алгоритмы делают чисто техническую часть — находит встречные заявки по совпадающим (или перекрывающимся) ценам от продавцов и покупателей и оформляет их как заключенную сделку со стандартными(заранее принятыми, еще при подключении к торгам) условиями, убирая эти 2 заявки из пула предложений.
С этого момента у производителя есть обязанность продать энергию по такой цене, а у покупателя ее принять и оплатить.
Оператор рынка так же делает техническую функцию — следит за выполнением всеми участниками заключенных ими между собой сделок.
Если не понимаете, то проходите сначала ЛикБез. Начать можно отсюда:
Биржа
Конкретно рынок электроэнергии ближе всего к товарной бирже
Некоторые особенности конкретно рынка ээ есть, но они связаны в основном со специфичностью самого товара, который практически невозможно хранить в отличии от обычных биржевых товаров и поэтому производство и поставка и потребление должны быть согласованы по времени.
А вот принципы ценообразования — такие же как на классических биржах.
Какой сговор? Такое ощущение что никогда вообще не слышали что такое биржа и как происходят торги в которых участвует множество независимых заинтересованных лиц. Которые действуют каждый независимо от других и в своих личных интересах, но на выходе имеем только одну конкретную цену в конкретный момент времени.
Компьютер торговой площадки и его алгоритмы делают чисто техническую часть — находит встречные заявки по совпадающим (или перекрывающимся) ценам от продавцов и покупателей и оформляет их как заключенную сделку со стандартными(заранее принятыми, еще при подключении к торгам) условиями, убирая эти 2 заявки из пула предложений.
С этого момента у производителя есть обязанность продать энергию по такой цене, а у покупателя ее принять и оплатить.
Оператор рынка так же делает техническую функцию — следит за выполнением всеми участниками заключенных ими между собой сделок.
Если не понимаете, то проходите сначала ЛикБез. Начать можно отсюда:
Биржа
Конкретно рынок электроэнергии ближе всего к товарной бирже
Некоторые особенности конкретно рынка ээ есть, но они связаны в основном со специфичностью самого товара, который практически невозможно хранить в отличии от обычных биржевых товаров и поэтому производство и поставка и потребление должны быть согласованы по времени.
А вот принципы ценообразования — такие же как на классических биржах.
Добавлю как пример ссылку на функционирующий американский рынок ERCOT:
ercot.com/content/cdr/contours/damSpp24Hg.html
Если полистать по часам его, то ближе к ночи можно заметить на севере Техаса точки с отрицательной ценой — крупные ветряки.
ercot.com/content/cdr/contours/damSpp24Hg.html
Если полистать по часам его, то ближе к ночи можно заметить на севере Техаса точки с отрицательной ценой — крупные ветряки.
Есть рынок, причем классический. Есть долгосрочные прямые контракты, а есть динамический балансирующий(спрос/предложение) рынок — примерно аналогичный биржевым торгам ликвидными сырьевыми товарами(нефтью например). На примере РФ с ним можно ознакомиться тут:
so-ups.ru/index.php?id=markets
А тут посмотреть как меняются цены на оптовом рынке (для РФ — ежечасно, в других странах и более короткие интервалы используют вплоть до 5 минут, конкретно в Австраии про которую была статья по моему по 15 минут интервалы):
br.so-ups.ru/Public/MainPageData/BR/IndicatorBR.aspx
Пример как менялись цены вчера:
В Сибири основную выработку дают ГЭС который хорошо регулируются — и суточные колебания цен относительно не большие. На северозападе наоборот — днем нужно резервные тепловые мощности напрягать, а ночью тут ЛАЭС «демпингует» чтобы реакторы не глушить. Они иногда цены вообще до нуля сбрасывают если в сети избыток энергии — давят цены вниз, чтобы другие генераторы отключались от сети, а реакторы продолжали работать на полной мощности. Потому что глушить и запускать обратно реактор очень долго (несколько дней) и на этом станция потеряет намного больше чем от отдачи бесплатной энергии в сеть несколько часов ночью.
so-ups.ru/index.php?id=markets
А тут посмотреть как меняются цены на оптовом рынке (для РФ — ежечасно, в других странах и более короткие интервалы используют вплоть до 5 минут, конкретно в Австраии про которую была статья по моему по 15 минут интервалы):
br.so-ups.ru/Public/MainPageData/BR/IndicatorBR.aspx
Пример как менялись цены вчера:
В Сибири основную выработку дают ГЭС который хорошо регулируются — и суточные колебания цен относительно не большие. На северозападе наоборот — днем нужно резервные тепловые мощности напрягать, а ночью тут ЛАЭС «демпингует» чтобы реакторы не глушить. Они иногда цены вообще до нуля сбрасывают если в сети избыток энергии — давят цены вниз, чтобы другие генераторы отключались от сети, а реакторы продолжали работать на полной мощности. Потому что глушить и запускать обратно реактор очень долго (несколько дней) и на этом станция потеряет намного больше чем от отдачи бесплатной энергии в сеть несколько часов ночью.
Гигантская аккумуляторная система Tesla заработала миллион долларов за два дня