MIT обещает запустить небольшую термоядерную электростанцию за 15 лет


    Визуализация термоядерного реактора SPARC. У него мощность 20% от ИТЭР, а размер в 65 раз меньше. Иллюстрация: Ken Filar/MIT

    Управляемый термоядерный синтез — настоящая чаша святого Грааля для энергетики. Если физики научатся удерживать плазму в магнитной ловушке и тратить на магниты меньше энергии, чем выделяется в результате реакции, то человечество получит практически неисчерпаемый источник чистой энергии, а об ископаемом топливе из углеводородов и урана можно будет забыть как о страшном сне (тем более что их запасов надолго не хватит).

    Сейчас человечество потребляет 22 255 ТВт·ч электроэнергии ежегодно (в среднем по миру 3052 кВт·ч на человека, в России — 6588 кВт·ч, в США — 12833 кВт·ч, на Гаити — 40 кВт·ч на человека). Потребление растёт с каждым годом, а ископаемые источники рано или поздно закончатся (того же урана-235 осталось примерно на 50 лет).

    Поэтому уже сейчас необходимо готовиться к окончанию эпохи использования ископаемых типов горючего — и рассматривать альтернативные варианты. Это могут быть реакторы на тории, плутониевые бридеры на быстрых нейтронах, солнечные батареи (для удовлетворения потребностей человечества достаточно собирать 0,5% солнечной энергии, падающей на Землю) и проч. Но ядерный синтез — это кардинальное решение проблемы, потому что он потенциально представляет собой неистощимый источник энергии для развития Вселенной вообще. Ядерный синтез обеспечит не только текущие энергетические потребности человечества, но даст гораздо больше энергии. Нам придётся думать, куда её потратить.

    Попытки создать рабочий термоядерный реактор предпринимались неоднократно. С 2007 года идёт строительство ИТЭР (Международного экспериментального термоядерного реактора), но проект значительно выбился из сметы в $5 млрд, а сроки сдачи неоднократно переносились. Проводятся и другие эксперименты с термоядерным синтезом, но пока до реальных результатов далеко. Сейчас к их числу присоединился ещё один. Физики-ядерщики из Массачусетского технологического института (MIT) совместно с новой компанией Commonwealth Fusion Systems объявили о начале нового эксперимента, в рамках которого обещают построить действующий прототип термоядерного реактора всего за 15 лет, то есть к 2033 году. Для проведения работ компания Commonwealth Fusion Systems привлекла $50 млн инвестиций от итальянского энергетического гиганта Eni.

    Руководитель проекта — Боб Мамгаард (Bob Mumgaard), он назначен на должность исполнительного директор частной компании. «Мы стремимся к тому, чтобы иметь работающую электростанцию [на термоядерном синтезе] вовремя для борьбы с изменением климата. Мы думаем, что у нас есть научные знания, скорость и масштаб, чтобы начать поставки чистой энергии термоядерного синтеза в энергосеть через 15 лет», — заявил Мамгаард. Это очень амбициозное заявление, считают специалисты.

    В обсуждении термояда обычно принято говорить о горизонте в 30 лет и больше. Но команда MIT верит, что может сократить срок вдвое за счёт применения новых сверхпроводящих материалов в производстве сверхмощных магнитов. Речь идёт о сверхпроводящий материал из стальной ленты с покрытием оксидом иттрия-бария-меди (YBCO, «и-бэ-ку»). После открытия этого материала в 1987 году он стал первым сверхпроводником с критической температурой больше 77 К, что сделало возможным промышленное использование сверхпроводников, поскольку впервые для их охлаждения можно было использовать относительно дешёвый жидкий азот.

    YBCO позволяет конструировать сверхмощные магниты гораздо меньшего размера, чем раньше. Для начала MIT собирается за 10 лет изготовить прототип реактора на 100 МВт, имеющего размер всего 1/65 от ИТЭР. Он будет выдавать энергию импульсами по 10 секунд — тепло не планируется преобразовывать в электричество, но учёные рассчитывают, что выдаваемая энергия будет примерно вдвое больше, чем затраты на нагрев плазмы. В этом случае эксперимент признают успешным. Затем начнётся строительство реактора на 200 МВт с генератором, отдающим электроэнергию в общую сеть. Если проект завершится успешно в заявленный срок 15 лет, то это может быть первая в мире реально работающая термоядерная электростанция.

    Термоядерный реактор работает на водороде. В отличие от урана и углеводородов, это практически бесконечный источник топлива.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 213
      +1
      YBCO позволяет конструировать сверхмощные магниты гораздо меньшего размера, чем раньше.

      А разве не прямо наоборот? По-моему, у высокотемпературных сверхпроводников критические токи гораздо меньше, нежели у обычных.
        +2
        При гелиевых температурах выше, и что пожалуй еще важнее, критическое поле гораздо выше (Вс2). Сегодня из ВТСП делают внутренние вставки в мощные магниты для полей 25+ тесла.
          +4
          При при охлаждении до одной и той же температуры — и токи и критические поля во много раз выше.
          Так что ВСТП позволяют либо:
          — либо кратно увеличить токи, напряженность поля, а магниты сделать меньше размером при том же уровне охлаждения
          — либо обеспечить те же параметры магнитной системы при кардинальном упрощении системы охлаждения и расходов энергии на поддержание ее работы
          +3
          Поэтому уже сейчас необходимо готовиться к окончанию эпохи использования ископаемых типов горючего — и рассматривать альтернативные варианты. Это могут быть реакторы на тории
          А торий — не ископаемый тип горючего?

          Термоядерный реактор работает на водороде
          И на гелии работает. И на многом другом. Но если говорить о конкретных реакторах, то надо рассматривать не водород вообще, а тритий и дейтерий.
            +2
            Как не странно — нет, исходя из определения термина «ископаемое топливо» торий (как и другие виды ядерного топлива) ископаемым не является, хоть и так же добывается из земли.
            0
            хм… а чего это урана на 50 лет осталось? Это с учетом бридеров? А торий?
            И почему не сделать реактор прямым и длинным как тоннель, гнать по нему плазму и собирать энергию по принципу МГД генератора… будет длиной 10-100-1000 км так всем же только лучше будет… мощности на всех хватит.
              +1
              Стоимость многокилометрового туннеля из сверхпроводящих магнитов будет иметь по истине космическую стоимость.
                0
                можно подумать БАК или исследования ТЯР сейчас дешевые… на примере того же БАК уже есть опыт постройки и эксплуатации тоннелей и магнитов. Тем более это будет не «уникальное и сложное оборудование сделанное в единственном экземпляре по спецзаказам» а вполне себе типовые секции которыми тоннель будут постепенно наращивать до любой желаемой длины, тем самым увеличивая общую выходную мощность и эффективность.
                  0
                  При температуре плазмы туннель длинной в километр она пройдет гдето за сотую часть секунды. Тоесть на конце ее нужно завернуть.
                  Туннель длиной в километр будет стоить приблизительно миллиардов 50-100.
                  Уж про 100 км не знаю.
                    0
                    Хм… а какова вообще эффективность съема энергии с плазмы? Сколько должна пройти плазма, чтоб отдать достаточно энергии и после быть безопасно поглощенной… ну например специальной мишенью? Или вообще стать обычным газом. Может там и километровый тоннель ненужен просто по тому, что что большая часть энергии (как тепловой так и кинетической) в потоке плазмы будет поглощена в первые сотни метров…
                    +1
                    У БАКа сверхпроводящие магниты не по всей длине, а только отдельными участками с довольно большими промежутками между ними, т.к. пучок частиц не нужно постоянно сжимать, а только постепенно «подворачивать», чтобы свернуть траекторию полета частиц в подобие кольца.

                    При этом полезный «рабочий объем» (в котором летают частицы) это две тоненькие трубочки примерно с палец толщиной, а не толстенная труба необходимая для работы реактора.
                  0
                  Это обычного урана (изотоп 235) используемого для традиционных АЭС существующих и работающих сейчас примерно на столько хватит.

                  Про торий и бридеры плутония (из урана 238 доступные запасы которого почти в 200 раз больше чем урана-235) в качестве возможной альтернати в новости как раз написано.
                  Но с ними ситуация лишь чуть лучше чем с термоядерными реакторами — первые рабочие прототипы появились порядка 50 лет назад, но до серийного промышленного применения все никак дойти не могут до сих пор.
                    0
                    > первые рабочие прототипы [реактора на тории] появились порядка 50 лет назад, но до серийного промышленного применения все никак дойти не могут до сих пор.

                    Это потому, что исследования тогда и забросили. Почему?

                    — Ториевый реактор не производит плутоний.
                    — Ториевый реактор использует другие технологии, отличные от реактора на U-235/U-238. Ничего особенного, но на каждую мелочь типа разработки труб для циркуляции расплавленной ториевой соли (ThF4) надо потратить миллионы долларов и годы научных испытаний.

                    Если Вы — американское или советское правительство в 1960-х годах, куда Вы вложили бы немалые деньги? В реакторы, которые производят электричество *и* плутоний для ракет, или в ториевые реакторы? Ответ очевиден.
                      0
                      Ториевый реактор не производит плутоний.

                      Зато производит другой оружейный материал — U233. Собственно реактор не ториевый, а урановый, торий 232 не является ядерным топливом.


                      Ториевый реактор использует другие технологии, отличные от реактора на U-235/U-238.

                      Может использовать ровно те же. Собственно до сих пор в реальности так и происходило.

                        0
                        > Зато производит другой оружейный материал — U233.

                        Да, но U-233 надо в 1.5 раза больше, чем Pu-239, и работать с U-233 из-за примесей U-232 гораздо опаснее, чем с Pu.

                        > Может использовать ровно те же.

                        Вы имеете в виду подмешивание тория в ядерное топливо обычного (У-238/У-235) реактора? В таком случае, большая часть преимуществ ториевого реактора (на расплавленной соли ThF4) пропадает.
                          0
                          Да, но U-233 надо в 1.5 раза больше, чем Pu-239

                          И что? Боеприпасы можно клепать ровно так же, только ТТХ их будут чуть хуже — не принципиальный момент с точки зрения нераспространения.


                          и работать с U-233 из-за примесей U-232 гораздо опаснее, чем с Pu.

                          От примесей U232 нам поможет жидкосолевой реактор с он-лайн выделением Pa233! А потом уже из чистенького протоактиния получится заветный U233.


                          В таком случае, большая часть преимуществ ториевого реактора (на расплавленной соли ThF4) пропадает.

                          Например — перечисленная выше возможность получать чистый U233. А если говорить серьезно, то пока плюсы жидкосолевых реакторов чисто бумажные, и на пути доведения этого концепта до энергетического реактора никто не прошел больше 1 шага из 100.

                            0
                            > И что? Боеприпасы можно клепать ровно так же, только ТТХ их будут чуть хуже — не принципиальный момент с точки зрения нераспространения.

                            Это правда. Тем более, что бомбы на уране-233 были сделаны и испытаны.

                            > А если говорить серьезно, то пока плюсы жидкосолевых реакторов чисто бумажные, и на пути доведения этого концепта до энергетического реактора никто не прошел больше 1 шага из 100.

                            Более чем 1 шаг из 100. Тестовые реакторы работали (https://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment). Конечно, работать с солями фтора, причём в ядерном реакторе трудно и все проблемы ещё не решены. Но если сравнить с прогрессом на пути к термоядерной электростанции — ториевые реакторы кажутся гораздо более доступными.
                              0
                              Тестовые реакторы работали (https://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment).

                              Работали и ядерные ракетные двигатели. Но и в том и в этом случае это оказалось скорее неудачным военным экспериментом. Посмотрите, сколько наработали оба ЖСР. Первый — буквально месяц на мощности, второй — год. И это маломощные исследовательские реакторы!

                        0
                        Их тогда не забросили, работы и активные попытки развития шли еще несколько десятилетий в СССР (и даже продолжаются сейчас в РФ), в Японии, Франции, США. По торию еще в Индии работали.
                        Но все не выходит никак каменный цветок — отдельные наработки есть, а промышленной энергетики на этих циклах — нет и в ближайшее время не предвидится. Кроме РФ (серия реакторов БН) все постепенно разочаровались и практически забросили это направление к настоящему моменту. В лидерах на данный момент РФ, но лидерство весьма условное — всего 2 работающих реактора (и 3й в планах) за примерно 50 лет развития этого направления.

                        И дело не только в самих реакторах, но и в необходимости построения цикла полной переработки отработанного ядерного топлива, которою они тянут за собой (без этого в «быстрых» реакторах особого смысла нет)
                          0
                          > Их тогда не забросили… Кроме РФ (серия реакторов БН) все постепенно разочаровались и практически забросили это направление к настоящему моменту.

                          Мы говорим о совершенно разных вещах — Вы говорите о реакторах на быстрых нейтронах (в которых можно подмешивать торий), в то время как я имел в виду Liquid fluoride thorium reactor (на тепловых нейтронах).

                          > построения цикла полной переработки отработанного ядерного топлива, которою они тянут за собой (без этого в «быстрых» реакторах особого смысла нет)

                          В Liquid fluoride thorium reactor проблема переработки отработанного топлива тоже есть, но во-первых, объёмы отработанного топлива во много раз меньше, чем в обычном реакторе, во-вторых, поскольку это жидкостный реактор, отходы можно отделять, не останавливая реактор. Конечно, это тоже не тривиальная задача.
                            0
                            В Liquid fluoride thorium reactor проблема переработки отработанного топлива тоже есть, но во-первых, объёмы отработанного топлива во много раз меньше, чем в обычном реакторе

                            С чего бы это? Вы собираетесь туда, как в заветных 60х пихать делящиеся материалы оружейного обогащения/концентрации?


                            поскольку это жидкостный реактор, отходы можно отделять, не останавливая реактор.

                            С учетом того, что облучательные эксперименты на жидкосолевых мишенях в мире производятся темпом 1 штука раз в 5-10 лет — в этом веке работающего онлайн репроцессинга на ЖСР мы точно не дождемся. А было бы очень интересно посмотреть на радиохимическую установку, которая работает с фторидами при 500 С, выдерживает атомарный фтор, нейтронное/бета/гамма-поле от секундных ПД (нейтронное от изотопов запаздывающих серий, сюрприз-сюрприз) и отделяет сразу несколько десятков нуклидов.

                              0
                              > С чего бы это? Вы собираетесь туда, как в заветных 60х пихать делящиеся материалы оружейного обогащения/концентрации?

                              Всё проще. В LFTR используется уран-233 и торий для производства урана-233. Научно-популярное сравнение реактора на жидкой ториевой соли и обычного ядерного реактора (уран-235/238) в этой статье:
                              aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.4916861
                              На странице 4 обсуждается количество отработанного топлива.

                              > А было бы очень интересно посмотреть на радиохимическую установку, которая работает с фторидами при 500 С

                              В статье есть ссылки на другие статьи про выделение побочных продуктов.
                                0
                                Впрочем, как говорят англичане, the devil is in the detail. Возможно, что ториевые реакторы хороши только на бумаге, а на самом деле материалов способных годами выдержать всю их химию при 500-800 C нет, и выделение некоторых продуктов распада слишком дорого. В интернете торий любят, но это может быть просто хайп.
                                  +1

                                  На самом деле вопрос сильно многограннее. С одной стороны мизерный практически опыт по этому направлению показывает, что все далеко не так просто. С другой стороны есть кучка стартапов, которые двигают ториевые ЖСР. На мой взгляд важнее тут не бумажные преимущества, которые перечислены в статье выше (об этом чуть ниже), а "новый облик" АЭС — ториевые ЖСР достаточно экзотичны, что бы сбросить с себя все негативные коннотации современных АЭС.


                                  Что касается сомна плюсов, которые написаны в статье "Advantages of Liquid Fluoride Thorium Reactor in Comparison with Light Water Reactor", то я их разбавлю известными мне минусами, поехали:


                                  1. В настоящий момент даже хастелои не позволяют создать стенку ЖСР с рабочей температурой >500 C, что обуславливает очень узкий диапазон рабочих температур для FLiBe
                                  2. FLiBe, которая везде подается как панацея имеет низкую растворимость фторида урана, значит в реакторе должен быть высокообогащенный уран, запрещенный для применения в коммерческой энергетике. Теоретически этот момент обходится другими солевыми составами, но там свои проблемы
                                  3. Есть гигантские сложности с конвекцией и турбулентностью в таких реакторах. Поскольку реактор управляется запаздывающими нейтронами, а они выносятся турбулентными потоками из АЗ, то нейтроника оказывается завязана на термогидравлику, радиохимию нелинейными обратными связями. Пока это моделировать не умеют и идти к этому придется долго и дорого.
                                  4. Онлайн репроцессинг, который обычно предлагается никогда не создавался в реальности — только отдельные лабораторные исследования. Насколько я знаю, химия таких смесей пока плохо понятна, т.е. до инженерии тут тоже долго и далеко.

                                  Вот несколько (далеко не все!) фундаментальных проблем. В попытке создать коммерческую (т.е. рентабельную и лицензированную на безопасность) установку нас ждет гораздо больше!

                                    0

                                    Еще немножко критики статьи:


                                    However, in a liquid fuel, such wastes can be easily removed during operation. For example, the xenon bubbles out of the fuel as the liquid salt is circulated through the reactor

                                    На уровне концепций там, конечно, все easily. Когда доходит до самых простых облучательных экспериментов, как например прошлогодний в центре Petten, то даже выбор того, какие вопросы экспериментально проверять уже не easily, а список непроверенных концептов по репроцессингу вводит в уныние.


                                    The LFTR can burn off almost all of its fuel including its own transuranic products.

                                    Забавно, эту фразу они не подтверждают ссылкой. А меж тем, первые попытки серьезно посчитать нейтронику и трансмутацию в ЖСР компанией Transatomic power в прошлом году закончились отзывом ORNL, что это все "очень сыро". А ведь эти расчеты надо потом класть в обоснование безопасности, где будут спрашивать за каждую цифру, каждую строчку кода и каждое уравнение в аналитике.


                                    These processes were actually demonstrated in the Molten-Salt Reactor Experiment (MSRE).

                                    В лаборатории на сэмплах.


                                    In LWR, uranium fuel cycle start with 250 tonnes of uranium, 35 tonnes of enriched uranium contain 1.15 tonnes of useful 235U. From this, the waste produced is 35 tonnes of fuel containing 33.4 tonnes of 238U, 0.3 tonnes of 235U, 1 tonne of fission product and 0.3 tonnes of plutonium

                                    Даже удивительно, что авторы забыли про металлические оболочки ТВС, они бы еще тон 20 массы добавили.


                                    Как насчет переработки ОЯТ, раз уж мы сравниваем с реактором, у которого такая переработка есть? В итоге ведь получится ровно то же самое по массе, единственное преимущество ториевого цикла — очень малое количество трансуранов.


                                    Наконец я забью последний гвоздь. Вся эта схема с онлайн репроцессингом Pa233 приводит к тому, что станция является сходу источником оружейного материала — без всяких плясок с радиохимией, скоростной выгрузкой топлива из реактора и т.п. — прям бочка с оружейным материалом встроена в схему.


                                    Такие АЭС никто и никогда не будут допущены к строительству. Даже внутри ядерных держав существует консенсус, что незачем развивать технологии, резко облегчающие доступ к оружейным материалам.


                                    Как-то так.

                        0

                        А вам известен принцип или технология построения мгд генератора хотя бы на 1мвт?
                        Их нет. Мгд генератор это неподтвердившаяся теория

                          0
                          Их нет. Мгд генератор это неподтвердившаяся теория

                          Чушь — было полно прототипов.
                            0

                            Каких прототипов? Вы их чего электроды собираетесь делать выдерживающие температуру в десятки миллионов градусов? А организовывать движение Плазмы?
                            Ни одного действующего прибора работающего даже на температурах 1-2000 градусов. А тут.

                              0
                              Масштабирование на высокие энергии — это совсем другой вопрос.
                              А вот первоначальное «Их нет. Мгд генератор это неподтвердившаяся теория» — ложь.
                                0

                                Практическое осуществление теории мгд генератора — получение электроэнергии. Ее нет.
                                Ни один прототип не дал на выходе электроэнергию.

                        +7
                        15 лет с 1960 года, реактор, шах, ишак.
                          +4
                          с 1960 года, реактор, шах, ишак


                          Точно!
                          Всю жизнь читаю одни и те же новости.

                          «Может, лучше — про реактор?
                          Про любимый лунный трактор?» (с) В. Высоцкий, 1977 г.
                            +2
                            Неправда, раньше в «завтраках» стабильно фигируровало «примерно через 20 лет».
                            Так что переход на обещания «через 15 лет» это прогресс!
                              –2
                              То же самое про:
                              — искусственный интеллект (хотя нет, сейчас уже 5 лет называют)
                              — емкие аккумуляторы
                                +1
                                А что с емкими аккумуляторами, по сравнению с долго главенствовавшими свиново-кислотными, литиевые и впрямь емкие…
                                  –2
                                  Литиевые придуманы в 1980 году, с тех пор особого прогресса нет. Каждый год слышатся громкие заявления, а по факту смартфоны как жили один день, так и живут. В авто/мото литиевые до сих пор не применяются (не считая электромобилей), значит, не по всем параметрам превзошли они свинцовые.
                                    +2
                                    то что смартфоны живут день это не столь вина аккумуляторов, сколько софта, опять же увеличиваются размеры экранов, а это если глянете в настройках это 50% расхода батареи, аппетиты железа растут, чего не скажешь о есмкости аккумуляторов в смартфонах, есть конечно отдельные модели с 10000 mAh, но это отдельные модели
                                      0
                                      Вот только на обычном сотовом телефоне заряд раз в неделю проверяется. А на непокрытой территории раз в три дня.
                                      +3

                                      Ну ИИ подвержен, ИИ эффекту.
                                      Как только он пересекает очередной финишь, то тут же с достижения снимается галочка разумности и финишь рисуется дальше.

                                        +3
                                        Литиевые придуманы в 1980 году, с тех пор особого прогресса нет

                                        Даже никелевые с тех времён подросли по ёмкости на порядок (да, в 10 раз).
                                        В авто/мото литиевые до сих пор не применяются

                                        Нецелесообразно. Несколько лишних килограмм для авто не проблема, зато дешевле в несколько раз и проще в эксплуатации.
                                        а по факту смартфоны как жили один день, так и живут

                                        Это проблема смартфонов, а не аккумов. Засуньте в какую-нибудь 3310 современный аккум схожих габаритов, год про зарядку не вспомните.
                                          0

                                          Он за год саморазрядом разрядится (а то и быстрее)

                                            +1
                                            Сам аккум нет, ни за год, ни даже за три.
                                            Про телефон я утрировал конечно, но вычислительные мощности настольного ПК в кармане тоже чем-то кормить надо. Так что не всё так плохо.

                                            Очень яркий пример: коптеры. Электроника и материалы вполне позволяли клепать их 20 лет назад, однако нечем было питать. Ну просто единицы минут это не серьёзно, а на большее источников питания не было. А сейчас? Хотя тот же литий.
                                              0

                                              Да, несколько я погорячился с цифрами — Википедия утверждает про саморазряд порядка 5% в месяц, другие найденные мною источники утверждают что порядка 2-3% в месяц.

                                          +1

                                          А тесла по вашему на свинце гоняет!? ёмкость литиевых батарей за последние несколько лет заметно (но не сильно ) подросла, а вот их токоотдача подскочила очень сильно, сейчас реально использовать полукилограмовую батарею для электросварки и "прикуривания " автомобиля, прогресс есть, но либо опасно либо дорого.

                                            0
                                            Я вот не понимаю, чем для меня будет принципиально отличаться покупка вместо нескольких тонн дизеля раз в год 20000 Квт (20 мегаватт) для нужд домохозяйства в отоплении, нагреве бытовой воды и т.п траты? Дешевле это не будет точно, а вот от ядерного реактора во дворе с гарантированным сроком эксплуатации лет на дцать я бы точно не отказался. И тогда бы купил теслу, и, пожалуй, может быть вообще все бы перевел на электричество, кроме бани, ее бы оставил на дровах. Пока нет портативных источников дармовой энергии без пошлин электрокары это развод лохов на доверии, которые покупают по пол-доллара киловатт на зарядных станциях, при его стоимости в бытовой сети в среднем пятнадцать центов.
                                              0
                                              Вообще-то электроэнергия дешевле дизеля в большинстве стран даже прямо сейчас и даже для самого «тупого» ее применения — нагрева чего-нибудь. В РФ на данный момент они примерно равны (в зависимости от региона — где-то электроэнергия будет дешевле, где-то жидкое топливо, т.к. цены на топливо отличаются мало, а вот на эл.энергию в 2-3 раза)
                                              1 литр горючки(бензин/дизель) ~ 8-9 кВт*ч при самом выгрышном для горючего сравнении (простой нагрев чего-нибудь)

                                              А со временем эта разница будет расти — когда дизеля/бензина производимых их нефти на всех желающих(количество которых постоянно растет, а вот запасы наоборот постепенно снижаются) перестанет хватать.

                                              Насчет электромобилей:
                                              1 — большинство владельцев их как раз и заряжают от домашних/дачных/офисных/стояночных/гаражных сетей, а не на специализированных зарядных станциях
                                              2 — где вы такие дикие цены на зарядных станциях и толпы идиотов ими пользующихся нашли? Даже на самых мощных и дорогих зарядных станциях типа суперчарджеров(50-70 кВт мощности на одно подключение) цены на уровне порядка 20-30 центов кВт*ч (выбирайте страну для примера британия): www.tesla.com/en_GB/support/supercharging?redirect=no

                                              На простых «медленных» зарядках цены обычно лишь чуть выше розничных цен в сети для соответствующего региона, хотя иногда и наоборот ниже (но это уже субсидии/реклама).
                                                0
                                                Так что бы получить энергию надо всегда сначала разогреть воду до состояния пара, даже в атомной энергетике пар крутит турбины. Я прекрасно понимаю, что посреднику выгодно мое топливо сжечь вместо меня, а мне предоставить услугу подведя электроэнергию, но мне дешевле самому без посредников сжигать топливо в свой печи и генераторе.

                                                Насчет электромобилей все просто — при зарядке из сети киловатт из 15 центов вырастает до 50 на контактах аккумулятора, закон Ома и никакого мошенничества. Поэтому в Калифорнии (за другие штаты не скажу) цена киловатта на парковочных местах с зарядкой $0.49 per kWh, я бы не сказал, что идиотов толпы, большинство все таки покупают автомобили с бензиновым двигателем. А это еще у правительства механизма взимания акциза с «автомобильного» электричества нет.
                                                  +1
                                                  Дело не в посреднике, а в другом виде топлива.
                                                  В промышленном получении энергии никто не жгет дизель или бензин для получения ээ. Даже существенно более дешевую неочищенную/не переработанную нефть уже практически нигде не жгут, разве что «отходы» от ее переработки (мазут) и то в виде дополнительного/резервного/аварийного топлива, а не как основное.

                                                  А жгут другие виды топлива — в основном природный газ и уголь, которые в несколько раз дешевле нефти (и тем более продуктов ее переработки). Ну плюс ээ от источников где вообще ничего сжигать не нужно (в основном ГЭС и атом).
                                                  Поэтому уже сейчас даже греть что-то электрическом во многих местах оказывается дешевле, чем жечь жидкое топливо самому.
                                                  Вот если есть газ (магистральный — по газопроводу), это другое дкло. Тогда да, самому будет дешевле. Как минимум для отопления/нагрева, иногда и для ээ чуть дешевле чем из сети получить можно.

                                                  Калифорния вообще особый случай, одно из самых дорогих мест для проживания вообще. Там все дорогое. Но у той же Теслы на фирменных «турбо» зарядках кВт*ч стоит только 26 центов. 49с может где-то и встречается, но у охре… владельцев парковок или под каким-нибудь маркетинговым соусом — типа «заряжаясь у нас вы покупаете только чистую энергия полученную от солнца»
                                            0
                                            Применяются — при желании можно купить себе литиевый стартерный аккумулятор для авто. В некоторые (несколько моделей премиум класса и спортивные) авто ставятся штатно. При жалении можно наколхозить купив у китайцев что-нибудь типа такого: russian.alibaba.com/product-detail/12v-100ah-lifepo4-rechargeable-battery-12v-li-ion-battery-car-12v-100ah-battery-60523941904.html?spm=a2700.8699010.29.81.3d46b693Xc23KF
                                            И он будет в несколько раз меньше и легче свинцового, мощнее, медленнее саморазряжаться, дольше служить.

                                            Но и минусы существенные есть (из-за которых в массе по прежнему применяются свинцово-кислотные):
                                            — они дороже в несколько раз
                                            — нельзя использовать на сильном морозе

                                            Свинец в основной массе авто остался не потому, что нет ничего лучше, а потому что это «дешево и сердито».
                                          0
                                          То же самое про: — искусственный интеллект


                                          Где-то у меня в подшивке затерялся номер «Знания-Сила» за какой-то год из 70х.
                                          Там была интересная статья про международные успехи в деле создания ИИ и давалась оценка перспектив его внедрения. Естественно — в ближайшем будущем.
                                          Поищу, когда будет время — там материала на целую статью.
                                        –2
                                        По-моему, опять попил грантов и бюджетов идёт. Вот ITER идиоты собирают, а в MIT из желудей и спичек соорудят «действующий прототип»…
                                          +3
                                          ITER в общем-то принципиально устарел еще до того как построен. Слишком уж долго он планировался-согласовывался-финансировался. Если проектировать и начинать строить сейчас (а не почти 20 лет назад как ITER) можно сделать уже намного лучше — технологии, в т.ч. сверхпроводников за прошедшее время существенно продвинулись.

                                          И тут пока в общем-то не обещают превзойти по параметрам ITER, заявленные параметры существенно хуже чем планируемые для ITER:
                                          мощность только 100 МВт в первом поколении, 200 МВт во втором (ITER — 500 МВт)
                                          соотношение выход энергии / затраты энергии на поддержание только 2к1 (ITER ожидается не меньше 10к1, возможно и больше).

                                          Тут другой подход — на практике доказать применимость и преимущества высокотемпературных сверхпроводников для УТС. И показать что термоядерный реактор может быть относительно небольшим и «дешевым», а не технологическим монстром который приходится строить всем миром несколько десятков лет (что сгодится для уникальной научной установки, которой и будет по сути являться ITER, но неприемлемо для промышленного применения).

                                          А вообще работающие термоядерные реакторы в которых успешно запускается термоядерная реакция синтеза существуют уже довольно давно. Этот будет далеко не первым из них. А к моменту своей постройки не будет и рекордным (хотя стал бы №1 появись прямо сейчас, а не лет через 10).
                                            0
                                            А вообще работающие термоядерные реакторы в которых успешно запускается термоядерная реакция синтеза существуют уже довольно давно. Этот будет далеко не первым из них. А к моменту своей постройки не будет и рекордным (хотя стал бы №1 появись прямо сейчас, а не лет через 10).
                                            Можно подробнее? Честное слово, это не придирка, а реально интересно. Особенно с положительным выходом энергии…
                                              0
                                                0
                                                Спасибо.
                                                  0
                                                  Это плохой перевод и дурное использование русскоязычной вики как источника данных. Текущий рекорд по теплоотдаче принадлежит европейскому JET и составляет всего 0.67. В китайской статье о запуске местного токамака просто упоминалось что если бы на японском токамаке JT-60U можно было бы использовать тритий то на нем в теории можно было бы получить и Q=1.25. И что китайцы будут работать над тем чтобы добиться еще лучших результатов. А переводчик превратил это в то что «уже достигли». Увы — нет.
                                                    +1
                                                    В реальности со смесью дейтерия и трития за всю историю работали лишь два реактора TFTR и JET (согласно источнику www.popmech.ru/science/12621-zvezdy-na-zemle-termoyad). В других реакторах даже дейтерий используется далеко не всегда. Используют обычный водород (протий). А тепловыделение пересчитывают для случая дейтерий-тритиевой плазмы. Так как поведение этих смесей в физическом смысле практически ничем не отличается, то для оценки результатов с точки зрения используемых технических решений это вполне допустимо.
                                                  +1
                                                  Реакторов на которых стабильно достигаются условия необходимые для начала термоядерного синтеза уже большое множество построено и испытано.
                                                  Про положительный выход энергии речи пока не шло, но предыдущие реакторы рекордсмены к этой границе уже вплотную подобрались:

                                                  en.wikipedia.org/wiki/Tokamak_Fusion_Test_Reactor — рекорд 10 МВт термоядерной мощности

                                                  en.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus — 16 МВт термоядерной мощности при Q = 0.67 (затраты на подогрев плазмы 24 МВт, мощность выделяющаяся в термоядерной реакции 16 МВт)

                                                  en.wikipedia.org/wiki/JT-60, на «горячем» (дейтерий-тритий) топливе на практике не работал, но при тестах на топливе из чистого дейтерия достиг параметров плазмы, достаточных чтобы получить Q = 1.25 если бы топливом была смесь дейтерий+тритий (одно в другое пересчитывается достаточно точно и надежно)

                                                  Так что будущий реактор анонсированный в новости и обещающий достичь 100-200 МВт мощности при Q=2 это не что-то уникальное, а просто всего лишь еще один шаг дальше в развитии по давно намеченному направлению. С учетом того что перечисленные выше реакторы были спроектированы и построены еще 20-30 лет назад, а этот ожидается в лучшем случае еще через 10 лет, то вообще не впечатляет.

                                                  Интересны в нем в первую очередь не заявленные термоядерные параметры, а в первую очередь относительно скромные размеры и стоимость.
                                                    0

                                                    Важно отменить что размер выделившейся энергии — расчетный.
                                                    Таким образом, самым большим коэффициентом q обладает например газовая горелка))) соотнести затраты на искру для поджига и многолетнюю работу факела)

                                                      0
                                                      Почему рассчетный? Если гоняют реактор на имитации топлива (обычный водород или гелий), то да рассчетный — измеряют параметры плазмы и делают расчет какая интенсивность термоядерных реакций была бы в такой плазме (с такой температурой, давлением и объемом), если бы она состояла не из инертного газа, а из дейтерия с тритием.

                                                      Когда же проводят запуск с плазмой из дейтерия или дейтерий-тритиевой смеси термоядерную мощность определяется непосредственно экспериментально — по уровню образующегося при синтезе нейтронного излучения.
                                                        0

                                                        Только вот нужного значения тройного параметра (произведение плотности, температуры и времени удержания) не достигли.

                                                          +1
                                                          «Нужное значение» — это сколько?.. Параметр Q, определяемый как отношение энергии, выделяемой в процессе синтеза, к энергии, затраченной на запуск и поддержку реакции и «тройной параметр» с физической точки зрения — одно и то же…

                                                          Q=1,25 (то есть энерговыделение в пересчете на дейтерий-тритивую плазму на 25 процентов выше, чем энергия подводимая в плазменный шнур) достигнута в реакторе JT-60U в 1998 г. (в англоязычной Википедии ссылки [3][4][5]). Реактор начал работу в 1985 г. Проектировался он, соответственно, ещё раньше. Имел медные (несверхпроводные) обмотки.

                                                          Из всех компонентов тройного критерия наиболее важным с практической точки зрения является плотность плазмы и определяющая её плотность магнитного поля. При увеличении магнитного поля в два раза энерговыделение плазмы увеличивается в шесть раз. Что позволяет существенно уменьшать размер реактора в разы, а стоимость — на порядок. Кстати, на настоящий момент именно реактор Массачусетского технологического института «держит» рекорд плотности плазмы:
                                                          hightech.fm/2016/10/14/tokamak-nuclear-fusion-world-record
                                                          Раньше они уже предлагали проект компактного высокопольного термоядерного реактора ARC, о котором писали на Гиктаймсе:
                                                          geektimes.ru/post/262778
                                                            0
                                                            По-моему это и есть тот самый ARC. Просто несколько обновленный проект и по этому поводу переименованный. Хотя приемственность не только характеристик, но и даже названия сохраняется ARC ==> SPARC

                                                            Точнее SPARK это демо/прототип/упрощенная версия на пути к ARC, т.к. почти все параметры заметно ниже чем у ARC (хотя и выше чем у любого из сущесnвующих сейчас реакторов) при сохранении всех ключевых особенностей. Но благодаря этому снижению целевых показателей зато и и в несколько раз меньше и дешевле. Видимо с ARC либо поняли, что на нужные параметры пока не выйти не получается (например практические испытания ВСТП катушек дали не настолько хорошие результаты как обещала теория) или просто поняли, что не смогут набрать достаточно финансирования для постройки реактора подобного ARC.
                                                            И решили пока ограничиться вариантом попроще и подешевле.
                                                              0
                                                              Складывается впечатление, что правительства государств потеряли интерес к термоядерным реакторам. Скорее всего, как и в случае с космическими кораблями, такими реакторами в большей степени будут заниматься частные компании на свои собственные средства и на деньги инвесторов. Думаю, практическое освоение термоядерной реакции позволит не только решить многие земные проблемы, но и реализовать экспансию Человечества и освоение спутников, например, Юпитера и Сатурна. Места и ресурсов для обустройства там немало. А солнечного света там уже не достаточно, чтобы за счет него получать энергию. Так что, будучи для экспансии технологией ключевой, термоядерная энергетика, думаю, по мере её освоения, бонусом позволит получить теоретическую возможность освоить и эти территории.
                                                                0
                                                                Зачем сейчас тратить деньги своих налогоплательщиков на «экспансию Человечества» в каком-то очень отдаленном будущем? Это вообще довольно сомнительная цель, с какой стороны ни посмотри. Небольшую поддержку оказать, чтобы в случае успеха иметь право на доступ к технологии — это можно.
                                                                  0
                                                                  Будущее то может и далекое, но оно, в принципе, просматривается. И лично мне приятно, что кто-то что-то делает, чтобы это самое будущее сформировать. Не вижу, кстати, ничего сомнительного и предосудительного в любопытстве. Как правило, расширение присутствия (можно сказать — экспансия) в основе своей им же и мотивируется… Ученые MIT имеют наработки и мысли как улучшить текущий результат. Почему бы им это не сделать? Тем более, что есть перспектива — технологическая и промышленная? И есть деньги инвестров? Гамлет говорил (вопрошая череп Йорика): «Быть или не быть?» Почему бы ученым не сказать: «Быть!» Кто их, собственно, в этом осудит?
                                                                    +1
                                                                    Может быть через 20 лет оцифровка сознания станет реальностью и людям внезапно станут безразличны территориальные проблемы. Может быть с ростом продолжительности жизни численность человечества сократится и снова проблема перенаселения отпадет. Еще есть сценарий ядерной войны, после которого народы Океании получат свой шанс. В условиях ускорения НТП и приближения к сингулярности — прогнозы ничего не стоят и будущее не просматривается.

                                                                    В общем, я полагаю, что нет смысла «бежать впереди паровоза» — идеологически-мотивированные вложения в науку и технику оказывались довольно непродуктивны на большом отрезке времени, например — лунная миссия и последовавшая за ней апатия в отношении космоса. А вот неторопливое освоение, основанное на общем прогрессе во всех областях, неплохо работает. В случае термоядерных реакторов — сверхпроводники понемногу развиваются, на них есть спрос и вне темы термояда, так к чему торопиться? Тем более размахивая флагом освоения спутников Юпитера, когда даже на Земле значительная часть суши не освоена, не говоря уже о наводных-подводных городах, подземных городах, летающих городах и что-там-еще-фантасты-напридумывали.
                                                                      0
                                                                      Я ничего не говорил ни об идеологии и обосновании чего-либо на основе её. Я лишь констатировал наличие тенденции прихода в область термоядерного синтеза частников и, приветствуя этот процесс, слегка пофантазировал, что в случае успеха это может быть полезно в дальнейшем для доступа к ресурсам и возможностям, которые на текущий момент недоступны в принципе. Каждому из нас нравится узнавать ранее неизвестное новое, видеть ранее невиданное, побывать в местах, в которых никогда не был. И в этом нет абсолютно ничего предосудительного. Более того, в этом суть жизни. «Воображение важнее знания. Знание ограничено. Воображение охватывает весь мир.» — говорил Энштейн. В этом смысле, Мечта и практицизм — это одно и то же. Можно конечно, причислить всех людей, которые делают то, что ранее не существовало, к политикам, но мне кажется, что политика, это, наверно, всё-таки, несколько иное…

                                                                      Что же касается поселений, придуманных фантастами, то, есть вероятность, что на Земле они за ненадобностью сами просто не появятся. Однако, подобно тому, как Человек возникший как вид в Северной Африке, но ныне как раз в Африке технологически развитый не очень, так и пресловутые автономные поселения, отработанные, например, на Марсе, вполне вероятно могут вернутся на Землю в виде технологий уже инопланетных… И, кто знает, быть может, тогда уже земные города, начнут строить по образу марсианских и далее, а не наоборот… )
                                                            0
                                                            Нужный это какой конкретно? Тут же нет никакой конечной точки (цели), которую нужно достигнуть. Тут чем выше — тем лучше: больше выход энергии, меньше затраты энергии на нагрев плазмы, компактнее реактор, возможность перейти на другой вид топлива (с самого «легкого» для запуска реакции D-T на другие, требующие более высоких параметров плазмы, но зато не таких геморройных как DT) и т.д.

                                                            В качестве довольно условных, но важных границ/вех обычно обозначают достижение тройного параметра позволяющей получить:
                                                            1. Q=1, когда энергия выделяющаяся от реакций синтеза равна энергии подводимой на нагрев плазмы для запуска и поддержания реакции в ней. Этот уровень тройного параметра уже был достигнут на практике, причем давно (выше подробности уже запостили), близко к нему к многие реакторы подходили, один превысил
                                                            2. Q=5, когда энергии образующихся при термоядерном синтезе альфа-частиц (для DT топлива) достаточно для поддержания нужной температуры плазмы. Этот уровень пока не достигнут, скорее всего первым тут будет как раз ITER, если какой-нибудь из более простых (но более современных и совершенных технологически) проектов не обгонит
                                                              0

                                                              Успехом будет самоподдерживающаяся термоядерная реакция с удалением остаточных продуктов реакции. Только как ни крути это ожидается не раньше, чем через 15 лет.

                                                                +1
                                                                Управляемая реакция термоядерного синтеза в принципе не может быть самоподдерживающейся в отличии от реакций расщепления.

                                                                Ее всегда нужно поддерживать — как минимум удерживая форму и сжимая магнитным полем и тратя на это энергию.
                                                                Теоретически можно отказаться от нагрева плазмы после начального запуска реакции, когда тепла от образующихся тяжелых заряженных частиц(которые отдают всю/почти всю свою энергию плазме не вылетая из нее) достаточно для поддержания нужной температуры.

                                                                Но на практике этого никто даже не планирует — сверхтемпературная плазма очень нестабильна и даже небольшие отклонения параметров и неоднородности могут привести к затуханию подобной «самогорящей» плазмы. Поэтому на дальнее будущее (в реакторах после ITER) планируют продолжать постоянно греть плазму все время работы реактора, только доведя параметр Q где-то до 20-50 единиц, чтобы на поддержание реакции уходило только несколько % вырабатываемой энергии.
                                                    0
                                                    Ну сверхпроводники в ITER то используются современные, так-как катушки только пару лет назад стали наматывать. Технологии тоже никто не мешает использовать свежие, те-же инжекторы нейтральных ионов это вполне современная разработка.
                                                      +1
                                                      В проекте ИТЭР используются сверхпроводники старого поколения (Nb3Sn и NbTi). Почему высокотемпературные сверх проводники не попали в ИТЭР в числе прочего рассматривается в статье по ссылке:
                                                      geektimes.ru/post/262778
                                                        0
                                                        Как уже написали — используются там только старые «проверенные» технологии. Использовать самые современные мешают проекты и планы составленные и с трудом согласованные еще 10-15-20 лет назад, которые «на ходу» сейчас никто уже переделывать не будет — помимо дополнительных задержек (и так уже проект в мегадолгострой превратился) это огромная куча бюрократии и новых циклов согласований на международном уровне (т.к. участвует и финансирует куча стран).

                                                        А вот небольшие компании с частным финансированием могут позволить себе рискнуть и сделать проект на самых современных, только недавно появившихся технологиях.
                                                    +4
                                                    Сейчас человечество потребляет 22,4 ТВт·ч электроэнергии ежегодно (в среднем по миру 3052 кВт·ч на человека, в России — 6588 кВт·ч, в США — 12833 кВт·ч, на Гаити — 40 кВт·ч на человека).


                                                    Тут ошибка (непонятно откуда взявшаяся) — потребление энергии в 1000 с лишним раз больше.
                                                    Даже если умножить приведенные 3052 кВт*ч на человека в год на примерно 7.5 миллиардов населения Земли, то будет 22.9 ПетаВт*ч (а не Терра, разница ~1000 раз).
                                                    В документе на который стоит ссылка приведены данные о 24 255 TWh в год по состоянию на 2015й год (30-32 страницы).
                                                    А 22 ТВт*ч это фигня — годовое потребление одного не самого большого города.

                                                    что выдаваемая энергия будет примерно вдвое больше, чем затраты на питание сверхпроводящих магнитов

                                                    А это интересно откуда взялось? Обычно мощность реакторов сравнивают с мощностью идущей на нагрев плазмы (что нужно для достижение сверхвысоких температур реакции). В т.ч. тут:
                                                    That output would be more than twice the power used to heat the plasma, achieving the ultimate technical milestone: positive net energy from fusion.


                                                    Ну а сами сверхпроводящие магниты по своему определению энергии при работе (после начального запуска) вообще не потребляют в отличии от обычных электромагнитов. Ее потребляет только система охлаждения к ним.
                                                      –4
                                                      Ох уж эти изменения климата))

                                                      1. Не существует воспроизводимого эксперимента, который убедительно доказывал бы, что изменения — именно антропогенные (а не следствие, например, каких-нибудь неведомых процессов в океанах, которые вообще изучены менее чем на 2%). Нет эксперимента — нет науки. Зато есть много денег :)

                                                      2. Ладно, пусть даже антропогенные. Водяной пар — гораздо более сильный парниковый газ, чем диоксид углерода. Хм, кто-нибудь себе представляет термоядерный реактор без паровой турбины, конвертирующей тепло в электричество? Полупроводниковые термопары уже настолько хороши?
                                                        0
                                                        2. Ладно, пусть даже антропогенные. Водяной пар — гораздо более сильный парниковый газ, чем диоксид углерода. Хм, кто-нибудь себе представляет термоядерный реактор без паровой турбины, конвертирующей тепло в электричество? Полупроводниковые термопары уже настолько хороши?

                                                        Вот кстати тоже интересует этот вопрос.
                                                        Любая электростанция не использующая энергию Солнца (ветер это тоже в общем-то она) или гравитацию (ГЭС, хотя вода в хранилище тоже во многом попадает благодаря Солнцу :) ), выделяет в атмосферу тепло и парниковый газ. И сразу возникает резонный вопрос, если заменить все текущие ТЭЦ/ТЭС, АЭС на ТЯЭС, будет ли выигрыш по выделяемому теплу? По углекислому газу, конечно, выиграть удастся, но вот пар это ведь тоже проблема.
                                                          0
                                                          Какова доля пара от электростанций в воде испаряемой с поверхности земли и океанов под действием энергии солнца?
                                                            0
                                                            В данном случае, по мнению авторов комментариев, мы заменим шило на мыло. Да, сейчас выделяется N испарений, а будет N*M, где M — величина не совсем известная. И если M будет выше, чем X — количество диоксида углерода выделяемого сейчас.

                                                            Ну это насколько я понял комментарии.
                                                              0
                                                              Да ежели я бы знал, разве я бы задавал подобные вопросы? :)
                                                              Если ваш вопрос это сарказм на тему «вредность энергии Солнца», то он неуместен, ввиду того, что Солнце мы пока выключать не научились.
                                                              Если вы считаете, что деятельность человека не связана с глобальным потеплением, или этого потепления нет вообще, то ответ на ваш и мой вопрос вообще не имеет смысла.
                                                              А если для вас очевидно что-то, что не очевидно мне, то, пожалуйста, объясните подробнее.
                                                                0
                                                                Если вопрос к ТС, то я утверждал только то, что нет экспериментов, подтверждающих какую-то конкретную долю антропогенных факторов в изменениях климата. И что гипотеза влияния человека на климат дает не более точные предсказания, чем утверждение «существующие тренды среднегодовой температуры и содержания диоксида углерода в атмосфере в следующем году будут такими же, как в этом, и никто не знает точно, почему».

                                                                Я не утверждал, что такой связи нет или не может быть.

                                                                Но свои лично деньги на борьбу с недоказанным явлением я бы тратить не стал :)
                                                                  –2
                                                                  А что плохого в глобальном потеплении для жителя России? Если у нас будут ананасы расти круглый год или хотя бы картошка я буду не против. Сильно затопить не должно, хотя СПБ почти на уровне моря, но один то город можно эвакуировать куда-нибудь, черт с ним. Что плохого в аграрном процветании? США величайшая аграрная держава, где тепло и свет фермер получает бесплатно, а в России он за это должен платить ресурсоснабжающим компаниям и не потому что там ресурсоснабжающие компании альтруисты, нет, просто тепло и свет американскому фермеру достается абсолютно бесплатно. Хочу субтропики в России, даже если ради этого придется пожертвовать Большим Барьерным рифом. Так что жителю России наплевать на глобальное потепление, потому что он вокруг себя видит снег 8-9 месяцев в году, а где на охлаждение тратиться много денег там наоборот легко объяснить что такое глобальное потепление, даже через кошелек, победим выбросы CO2 и расходы на кондиционер упадут вдвое.
                                                                    0
                                                                    потому что он вокруг себя видит...

                                                                    Но не дальше. Хоть бы почитали, что такое глобальное потепление, почему оно называется глобальным, и к чему ведёт. Что это полное перестроение климата планеты, и что вместо ананасов на вашем огороде вполне может появиться ледник метров 20 высотой, или новый залив.
                                                                      0
                                                                      Я работал копирайтером и цену слова в Интернете хорошо знаю. Может даже я сам что-то писал об этом, не помню.
                                                                +1
                                                                Пару достаточно остыть и он выпадает обратно в реки-океаны. С углекислым газом такого не происходит, однако, и он накапливается.
                                                                  0
                                                                  Выше концентрация CO2 — выше скорость роста биомассы многих растений. Но они могут не поспевать переработать всё. Надо считать.
                                                                    +2
                                                                    Логично, но углерод из CO2 при этом фиксируется в виде деревьев, трав и прочей зеленой биомассы. Большинство этой биомассы короткоживущее и быстро съедается/разлагается, отдавая углерод обратно в CO2. Надолго он фиксируется в деревьях, но только что-то не слышно, чтобы леса грозили заполонить планету. К тому же леса гниют с тем же успехом, только попозже. Тут для компенсации сжигания угля нужно чтоб шел процесс «создания угля» с такой же скоростью. Однако, даже в Карбоне скорость отправки лесов на создание угля была гораздо меньше текущего потребления. 65 млн лет на накопление и 400 лет на потребление (с учетом будущего потребления) — скорости явно различны.
                                                                      0
                                                                      Водоросли забыли.

                                                                      Ну и да, я не спорю, что биосфера может не успевать справляться с выбросами. Но это еще надо доказать. Звучит логично — это не наука. Люди ошибаются (в том числе в интерпретации наблюдений), а корректно поставленные эксперименты не врут :)

                                                                      Вот когда будет эксперимент или проверяемые предсказания, тогда можно будет выделять бюджеты на борьбу с «изменениями климата». А пока это вопрос веры и убедительно звучащих слов — ну, хм :)
                                                                        +1
                                                                        Растущая концентрация CO2 в атмосфере из-за человеческой деятельности — прекрасно установленный научный факт с которым, по-моему, никто не спорит. Споры идут только вокруг того насколько сильно это повлияет на климат и насколько сильно эти изменения повлияют на человеческую деятельность. Да и споры там из разряда научных дискуссии о «креационизме» и «вреде ГМО» — среди худо-бедно серьезных исследователей существует вполне устоявшийся и неплохо обоснованный консенсус тогда как критика довольно слаба и политически мотивирована
                                                                          0
                                                                          «Научный консенсус» — вообще оксюморон. Наука не про договориться, наука про доказать. Про договориться — политика.

                                                                          200 лет назад научным консенсусом было отсутствие необходимости мытья рук между анатомичкой и приемом родов.

                                                                          Только к науке как таковой все эти консенсусы не имеют ни малейшего отношения. Первый же корректно поставленный эксперимент доказал, что мыть руки всё-таки полезно.

                                                                          Установленный факт без доказывающих экспериментов и проверяемых предсказаний? Ага. Конечно.
                                                                            +1
                                                                            Наука уже 70 лет как ушла от представлений о существовании некоей «единственно верной объективной научной истины». Ее нет и не может быть в принципе. Есть лишь модели (научные теории) приближенно описывающие наблюдаемый мир. Какие-то работают лучше, какие-то хуже, какие-то удобнее в одном случае, какие-то в другом. Единственно верных и идеально точных теорий нет. Научный же консенсус определяет то какие из теорий сегодня наиболее точно описывают мир по мнению ученых которые этими теориями, собственно, и занимаются.

                                                                            Установленный факт без доказывающих экспериментов и проверяемых предсказаний?

                                                                            Рост CO2 в атмосфере экспериментально проверен и неплохо предсказывается. Есть и оценки объема антропогенных выбросов CO2 которые несколько больше этого роста (это связано с тем часть CO2 растворяется в океанах). Это вполне себе доказывающие эксперименты и проверяемые предсказания, нет?

                                                                            Повторюсь однако что по вашей логике теория происхождения человека от объезьяны (а точнее от общего с обезьянами предка) ненаучна пока мы не экспериментально не превратим пару обезьян в человека. Но это, простите, отнюдь не наука, а демагогия.
                                                                              0
                                                                              Эволюция прекрасно наблюдается на бактериях. Такое явление как резистентность к антибиотикам — вполне себе экспериментальное подтверждение.

                                                                              Опишите осуществимый эксперимент, который хотя бы теоретически мог опровергать антропогенное глобальное потепление. Научный консенсус по принципиально нефальсифицируемой теории доказывает только зависимость людей науки от политиков и денег.
                                                                                0
                                                                                Ну так эволюция бактерий — это одно, а эволюция человека — другое. Микро- и макро-эволюция опять же возможно различаются. С чего мы можем переносить результаты моделей справедливые для бактерий на людей? Вы же вон не соглашаетесь признать применимость климатических моделей вполне успешно делающих краткосрочные прогнозы погоды к долгосрочному моделированию климата?

                                                                                Что до возможного эксперимента то их как минимум два. Останавливаем антропогенные выбросы, наблюдаем прекращение потепления — это эксперимент №1. Не останавливаем антропогенные выбросы но наблюдаем продолжение потепления — это эксперимент №2. С фальсифицируемостью тут полный порядок, знаете ли.
                                                                                  0
                                                                                  Так и профессиональные синоптики не соглашаются. Вон, яндекс на 10 дней прогноз кажет, а на месяц — уже только усредненные данные за последние 7 лет. Если краткосрочные модели не работают на месяц вперед, должен ли я поверить, что они будут работать на десятилетия? Хм, дайте-ка подумать. Нет, пожалуй, нет :)

                                                                                  Про эксперименты. Тут ключевое слово — осуществимый.
                                                                                    0
                                                                                    Ну так что же, теория эволюции человека ненаучна :)? Про «долгосрочные модели не работают» — я уже писал о хаотичности процесса. Нельзя предсказать точное значение температуры, но можно точно предсказать ее среднее значение.

                                                                                    Сложность постановки эксперимента не имеет никакого отношения к фальсифицируемости, тем более что эксперимент #2, по сути, сейчас фактически реализуется на практике. Но если Вам нужны другие воспроизводимые результаты связанные с теорией глобального потепления то их вообще говоря хватает, просто они не настолько глобальны чтобы одним экспериментом разом все доказать. Рост содержания CO2 в атмосфере — воспроизводимый научный факт. Антропогенность этого CO2 — тоже воспроизводимый научный факт (можно посчитать объемы выброса CO2). Greenhouse effect обеспечивающий удержание тепла при росте концентрации CO2 — тоже воспроизводимый научный факт. Метеорологические наблюдения показывающие глобальное потепление прямо коррелирующее с выбросами CO2 — тоже научный факт. Работоспособность климатических моделей — тоже проверяемый научный факт.
                                                                                      0
                                                                                      Вы опять про корреляцию. Она не доказывает причинно-следственную связь.

                                                                                      Вопрос, каких именно моделей, предсказания какой точности они дают, и на какой срок. На месяц предсказать погоду по этим моделям мы не можем, на год не можем, а на 10/100 лет можем?
                                                                                        0
                                                                                        Но если бы корреляции не было, то это доказывало бы ошибочность теории. Это ровно то что и требуется от теории в рамках её фальсифицируемости. Повторяю еще раз: теории глобального потепления не надо быть доказанно истинно верной, такого в науке по большому счету не бывает. Научной теории достаточно а) позволять делать проверяемые прогнозы и б) быть в этом лучше всех остальных теорий. Для теории глобального потепления это всё в полной мере применимо.
                                                                                          0
                                                                                          а) Фальсифицируемость — это не про способность делать проверяемые предсказания. Это про возможность опровергнуть. Не когда-нибудь в отдаленном светлом будущем, а здесь и сейчас.

                                                                                          б) Так а где вот это «лучше»-то? Все прогнозы на уровне «взяли текущие тренды и немножко экстраполировали». Эту операцию можно проделать, и не зная ничего о деятельности человечества.
                                                                                            +1
                                                                                            Фальсифицируемость — это именно способность делать проверяемые предсказания, не понимаю с чего Вы взяли обратное. Наличие проверяемых предсказаний дает возможность опровергнуть теорию и придает ей практическую полезность. И ни в одном определении фальсифицируемости я не встречал формулировки про «здесь и сейчас» по причине их очевидной бессмысленности (если, к примеру, мы окажемся на острове Святой Елены без научных инструментов то вряд ли сможем проверить и опровергнуть ОТО но ОТО от этого не перестанет быть научной теорией).

                                                                                            Так а чего Вы смотрите лишь на климатические прогнозы-то? Естественно что любая теория призванная объяснять глобальное потепление будет включать в себя предсказание наблюдаемого глобального потепления. Но есть масса других прогнозов даваемых теорией глобального потепления. Таких как антропогенный рост CO2 в атмосфере, парниковый эффект от CO2, корреляция оных и так далее — вплоть до примеров климата в другие эпохи и на других планетах
                                                                                              +1
                                                                                              Кстати, возможно вы сможете привести ссылку на график роста/таблицу с ежегодными данными антропогенного роста CO2 в атмосфере и ростом среднегодовой температуры от него — теоретическим и реальным?

                                                                                              А то я как-то в подобной дискуссии поинтересовался и получил в качестве «аргумента» график аж из целых пяти точек.
                                                                                                0
                                                                                                Окей, фальсифицируемость происходит из способности дать проверяемое предсказание, уговорили.

                                                                                                Но «вот мы все прекратим эмиссию, и температура упадет» — не проверяемое предсказание. Или существует известный способ осуществить это на практике? Сокращение эмиссии в пределах погрешности экстраполяции среднегодовой температуры не в счет, уж извините :)
                                                                                                  +1
                                                                                                  Способ существует и он вполне очевиден. Он нереализуем (в настоящий момент) практически, но это ничего не меняет в вопросах фальсифицируемости. Наука вообще знает немало примеров того как подобные непроверяемые сегодня прогнозы удавалось проверить через несколько десятилетий. Взять те же гравитационные волны: они были предсказаны очень давно, но эффект настолько слаб что его очень долго казалось невозможным измерить. Однако ж прошло достаточно времени — и мы имеем нобелевскую премию прошлого года :). Вроде бы очевидно что теория гравитационных волн была научной с самого начала, али нет :)?
                                                                                          +1
                                                                                          Рост содержания CO2 в атмосфере — воспроизводимый научный факт.
                                                                                          Нет. мы не имеем возможности выключить промышленность, что бы убедиться, что без неё роста нет, а потом опять включить, что бы воспроизвести...
                                                                                          Точно так же мы не можем отдельно выключить другие факторы, как-то повышение температуры верхнего слоя океана, или таяние мезлоты, или лесные пожары или замену лесов на поля и т.п. — что бы удостоверится что именно из-за этого…
                                                                                          В том-то и проблема.
                                                                                            0
                                                                                            Это Вы сейчас про антропогенность роста говорите а не про сам рост. Антропогенность можно показать просто сравнив рост содержания CO2 с выбросами CO2 человечеством. Эти две цифры окажутся удивительно близки. Это конечно не исключает гипотетической возможности что антропогенный CO2 куда-то исчезает а какой-то другой неясный источник создает примерно столько же CO2 но тут в дело вступает бритва Оккама :)
                                                                                              0
                                                                                              Бритва Оккама как раз не велит подключать сложные объяснения типа антропогенного фактора там, где работают простейшие модели типа «в следующем году климатические тенденции будут примерно такие же, как и в этом».
                                                                                                0
                                                                                                Если Вам нужна модель предсказательная сила которой ограничена прогнозом средней температуры в следующем году то так оно и есть. Если же Вас интересуют более сложные вопросы типа «как человечество влияет на климат» позволяющие рассматривать большее количество вопросов и факторов то внезапно оказывается что антропогенный фактор позволяет корректно предсказывать содержание CO2 и климат в доиндустриальную эру а экстраполяция существующих сегодня тенденций — нет
                                                                                                  0
                                                                                                  Предсказывать прошлое — это сильно!
                                                                                                    +1
                                                                                                    Воспроизводить уже ранее проводившиеся эксперименты — это основа основ науки. Несмотря на то что результат «известен». И ваша экстраполяционная модель с задачей «предсказать наблюдавшийся в прошлом эффект» не справляется
                                                                                        0
                                                                                        Вот, приведу аналогию.

                                                                                        200 лет назад было две гипотезы: «бог на небе есть» и «бога на небе нет». Умозрительное построение «когда-нибудь мы сможем построить ракету и посмотреть с орбиты» не делало гипотезу бога на небе фальсифицируемой. Потому что эксперимент был не осуществим на практике. А когда стал осуществим, выяснилось, что никакого бога на небе нет.

                                                                                        Точно так же на данном этапе развития человечества нереально взять и убедить всех прекратить выбросы. Эксперимент неосуществим.
                                                                                          0
                                                                                          Умозрительное построение «когда-нибудь мы сможем построить ракету и посмотреть с орбиты» не делало гипотезу бога на небе фальсифицируемой.

                                                                                          Вообще-то делало.
                                                                                            0
                                                                                            То есть, гипотеза на тот момент перестала быть неопровержимой?

                                                                                              0
                                                                                              Нет, гипотеза «если мы слетаем на небо то найдем там бога» была (и остается по сей день) научной. С очень слабой предсказательной способностью конечно что делало ее изначально плохой (слабой) научной моделью. На сегодня мы располагаем ее опровержением и модель стала еще хуже. Другие модели (типа «бога нет») дают намного более богатые предсказания которые выдержали большее количество экспериментов, поэтому наука рекомендует использовать именно их.
                                                                                                0
                                                                                                Если человек воскреснет из мертвых, пролежав мертвым сутки, его рассказ докажет или опровергнет существование загробной жизни. Вроде бы фальсифицируемо, да?
                                                                                                  0
                                                                                                  Разумеется. И в этом смысле теория о существовании загробной жизни совершено научна. Она делает (в поставленной формулировке) предсказание что какая-то часть умерших воскреснет и расскажет о загробной жизни. Мы можем проверить это предсказание понаблюдав за большим количеством умерших и убедиться в том что при всей свой научности данная теория, по всей видимости, неверна.
                                                                                                    0
                                                                                                    Только наблюдать можно бесконечно, утверждая, что ну когда-нибудь один наверняка воскреснет. А пока соберем-ка мы денег на храм — ведь есть же ненулевой риск попасть в ад.

                                                                                                    Аналогия достаточно прозрачная?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Бесконечно нельзя, так как от теории требуется делать проверяемое предсказание. Можно предположить лишь крайнюю редкость подобного события — типа что если пронаблюдать сто миллиардов человек то будет хотя бы одно событие подобного рода. В таком формате теория будет научной. Только вот незадача: она будет всухую проигрывать научной теории «после смерти человек остается мертвым и не воскресает». Просто потому что она применима к каждому трупу а не к одному из ста миллиардов, подтверждена миллионами экспериментов и не опровергнута ни одним. А в рамках научного консенсуса из всех возможных теорий выбирается наиболее практичная и правдоподобная теория. Т.е. «наука» будет против сбора денег на храм, так как общепринята будет научная теория об отсутствии жизни после смерти — при том, заметьте, что отвергнуть (совершенно научную!) теорию о гипотетической возможности жизни после смерти мы не можем. Ваши же собственные рассуждения как раз сводятся к тому что «теория об отсутствии жизни после смерти недостаточно доказана значит вполне возможно она ошибочна и храм-то не надо запрещать строить». Аналогия достаточно понятна?
                                                                                                        0
                                                                                                        Теория не может быть недостаточно доказанной. Она может быть или доказана, или опровергнута теорией, дающей более точные предсказания, или отброшена по Оккаму, если есть более простая теория, дающая предсказания не хуже.

                                                                                                        Вот я взял графики со2 и температуры, немного экстраполировал, и сделал предсказание, ни говоря ни слова о деятельности человека. Предсказания будут ровно те же. Так что наш случай — третий.

                                                                                                        Впрочем, вам не кажется, коллега, что мы уже на второй круг заходим?

                                                                                                        Попробую с другой стороны.

                                                                                                        Скажем, я знаю, что эволюция работает, потому что наблюдаю резистентность бактерий к антибиотикам при не соблюдении курса. Я знаю, что земля не плоская из-за такого явления как горизонт. Но как я могу утверждать, что я знаю, что климат меняется от деятельности человека? Нет ни одного наблюдаемого лично мной явления, которое бы это подтверждало. Точно так же я на самом деле не могу точно знать о существовании бозона Хиггса, я могу только предполагать, что физики из ЦЕРНа не врут. Но при этом куча увлеченных людей не пытается убедить меня в его существовании. Вероятно, потому, что наличие или отсутствие бозона Хиггса не пугает так, как перспектива умереть в Венерианском климате. Но если популярность теории определяется не её предсказаниями, а страхом её гипотетических последствий, мой мозг не может не замечать тут характерный религиозный паттерн.
                                                                                                          0
                                                                                                          Теория не может быть недостаточно доказанной. Она может быть или доказана


                                                                                                          Не бывает доказанных теорий, повторяю еще раз. Уже 70 лет как до людей дошло что на смену любой «доказанной» теории со временем приходит опровергающая ее новая и что это не только нормально и даже не должно мешать продолжать пользоваться «доказанно неверной» теорией там где она делает достаточно точные предсказания. Но если уж хотите воспользоваться версией про «недостаточно доказанных теорий не бывает» то вот вам факт: научная теория об отсутствии жизни после смерти не доказана. И по Вашей логике попы собирающие деньги на церковь имеют право Вас тыкать в это носом: но ведь не доказано же что Бога нет? Значит он может быть, гоните деньги на храм.

                                                                                                          Предсказания будут ровно те же. Так что наш случай — третий.

                                                                                                          Теории не существуют сами по себе. Они существуют лишь в определенных контекстах применимости. Ваша теория действительно наилучшая в контексте предсказания содержания CO2 и температуры на следующий год при сохранении существующих тенденций. В более же широком контексте — к примеру на интервале последних пары тысяч лет или в вопросах «что будет если изменить выбросы CO2» — она начинает делать ошибочные предсказания. И в этом контексте эта теория уже проигрывает.
                                                                              +3
                                                                              основной путь фиксации углерода — планктон
                                                                              часть его оседает на дно просто так, ещё часть проходит по трофической цепи и тоже выпадает на дно, и ещё часть запирает углерод в карбонатах, которые опять же выпадают на дно
                                                                              на суше же углерод практически не фиксируется, тем или иным способом окисляется и возвращается в атмосферу
                                                                              а, на суше только болота достаточно эффективно фиксируют углерод, но их площадь и интенсивность абсолютно несравнимы с океанической
                                                                                0
                                                                                Этой биомассы становится просто больше. На гиктаймс уже была статья о том, что озеленённость планеты (в первую очередь лесами) растёт довольно большими темпами (и это при вырубке человеком) именно сейчас, неплохо кореллируя с ростом уровня СО2.
                                                                                Да, растения гибнут, но… здесь эффект зарплатной карточки. Миллион человек получает зарплату на карточки, и все получаемые деньги с них снимаются, но в результате активы банка составляют миллиарды. И, когда добавится ещё тысяча «быстро сгорающих» карточек — у банка добавится миллион.
                                                                                Что касается конкретно угля — то со времён распространения белой плесени он больше образовываться не может.
                                                                                  +3
                                                                                  Что касается конкретно угля — то со времён распространения белой плесени он больше образовываться не может.
                                                                                  — ну это просто неверно. Если может образовывать торф — может отлагаться и уголь. А торф сейчас образуется очень даже — причем минимум в трех разных экосистемах (сфагновых болотах северного полушария, индонезийских тропических болотных лесах и по-мелочи — в низовых болотах и озерах то тут то там, я хз где они больше распространены)

                                                                                  И уголь образовывался почти всегда (емнип кроме несколькох миллионов лет в раннем триасе, когда было вымирание), хотя конечно не в таких количествах как в каменноугольном периоде… при том, что тогда он образовывался не из «настоящего» дерева (как сегодня в тропических болотах в индонезии) а из каких-то непонятных штук которые уже давно вымерли.
                                                                                    0
                                                                                    дело вовсе не в том, что будет с упавшим деревом, а как раз в том, какое дерево упадёт. До распространения белой плесени деревья в гораздо большей степени состояли из лигнина (коры), от 70% и выше. Защита от всяких грызущих. Но потом появилась эта самая плесень — и защита подобного рода превратилась в недостаток. Доля лигнина в деревьях уменьшилась до нынешних 30%, и вообще — появилась трава.
                                                                                    Да, так вот: уголь образуется именно из лигнина, и потому, как много современной травы ни ляжет в торф, каменного угля не получится. То есть в небольших-то количествах будет, но того, что мы понимаем под залежами угля — с того самого момента, уже 300 миллионов лет — не образуется.
                                                                                    Из современных торфов вполне может со временем образоваться — горючий сланец. И сильно вряд ли — каменный уголь.
                                                                                      0
                                                                                      strata.geology.wisc.edu/reprints/Nelsen_etal.pdf
                                                                                        0
                                                                                        Чёрт, упустил время, а дополнить надо: роль плесени ещё и в количестве запасаемого. Если «до неё» всё, что упало, было малосъедобным и уходило в накопление, то теперь образующиеся залежи (того же торфа) только малая часть от того, что росло. Плесень успевает поразить лигнин, насекомые и прочие черви успевают подъесть ставшую съедобной массу. То, что уходит в накопление — остатки от трапезы.
                                                                                          +1
                                                                                          Так и в каменноугольном в залежи попадало очень мало — доли процентов, иначе жизнь бы отравилась кислородом еще в девоне, т.к. элементарные подсчеты показывают (просто оцените скорость накопления кислорода) что первичная продуктивность экосистем на порядки больше чем была скорость захоронения даже тогда, даже если часть можно списать на то что тогда продуктивность должна была быть ниже. Лигнин — он появился не в карбоне, он появился (ну или должен был — по логике) еще в начале девона когда появились сосудистые растения, тогда же долны были появится и разлагающие лигнин микроорганизмы.
                                                                            +1
                                                                            Да ладно вам. Ещё скажите, что и животные вымирают не из-за загрязнения океанов, атмосферы и вырубки лесов, а из-за каких-то неведомых процессов.
                                                                              –2
                                                                              Животные вымирали всю историю существования животных :)

                                                                              Загрязнения касаются мизерного % океанской воды. Реально, в океанах её ОЧЕНЬ много. Наши загрязнения составляют % массы океанского вещества, лишь незначительно превышающий % печени барбарийской утки в таблетке оциллококцинума.

                                                                              Что, разумеется, не следует считать поводом сбрасывать в океан мусор и неочищенные промышленные стоки: это просто неприятно выглядит и может быть опасно для людей, живущих рядом с местами сброса.
                                                                                +1
                                                                                Загрязнения касаются мизерного % океанской воды.
                                                                                Этого процента вполне хватает для того, чтобы создать проблемы Большому Барьерному рифу.
                                                                                  –1
                                                                                  Пошел на википедию почитать, что за риф.

                                                                                  Глобальное потепление несёт ещё одну угрозу для существования рифов — обесцвечивание. Данный процесс является одной из наиболее распространённых и малоизученных проблем коралловых рифов.

                                                                                  Во втором же предложении — «малоизученных». Классика глобального потепления — мы это еще толком не изучили, но этого уже надо бояться :)
                                                                                    +1
                                                                                    Только вот пагубное влияние пластиковых отходов на риф изучено как раз хорошо. Кораллы — живые существа, они прокачивают сквозь себя огромные объёмы воды, первый же попавший на коралл пластиковый пакет перекрывает доступ свежей воде — и коралл, в конечном счёте, гибнет…

                                                                                    Не всё написано в вики.
                                                                                      0
                                                                                      Я обеими руками за переработку пластика, если что. Мусор это ценное сырье, если уж на то пошло.

                                                                                      Но считать гибель некоторой части кораллов убедительным свидетельством в пользу антропогенных изменений климата можно только полностью отключив критическое мышление.

                                                                                      Готов согласиться с утверждением «некоторые виды в какой-то степени страдают от деятельности человека, и сокращение популяции некоторых из этих видов теоретически может в какой-то степени сказываться на климате». Но без модели, дающей проверяемые предсказания, все остальное — спекуляции.
                                                                                  0
                                                                                  По прогнозам, при существующей динамике загрязнения, к 2050 году пластика в океане будет больше (!) чем самих океанских животных. Это не мизерное загразнение.
                                                                                  Ну реально, в наше время отрицать огромное влияние человека на планету это как-то того…
                                                                                    0
                                                                                    По прогнозам 19 века улицы городов в 20 веке утонут в лошадиных фекалиях. Механическая экстраполяция трендов — она такая.

                                                                                    Типа, мне должно быть стыдно, что я не согласен принимать на веру утверждения, которые невозможно проверить экспериментально? Да ни капельки :) После отказа от навязанного мамой христианства мозг прекрасно научился преодолевать неловкость от несогласия с авторитетами.
                                                                                      +1
                                                                                      Я имел ввиду не стыд, а невежественность, навроде утверждения о вреде прививок или о плоской Земле, особенно странных в 21-м веке. Похоже, отрицание христианства оставило в вас глубокий след:) Теперь вы отрицаете куда более очевидные вещи, приводя в замен совершенно надуманные и нелепые объяснения (вроде „потепления, способного давать промышленную революцию только при наличии дополнительного обстоятельства-«катализатора»”), требуете каких-то только вам понятных подтверждений и игнорируя те, что вам «не подходят».

                                                                                      P.S. Это не переход на личности, просто рассуждения.
                                                                                        +1
                                                                                        Всё в порядке, вы меня нисколечко не обидели, скептику и рационалисту не пристало обижаться на несогласие :)

                                                                                        По порядку.

                                                                                        «Очевидно» — не доказательство.

                                                                                        Навешивание на оппонента ярлыка «криптоконспиролог» — просто средство авторитетов поддерживать свой авторитет. Но если вешать такие ярлыки на любое утверждение, идущее вразрез с проталкиваемой авторитетами теорией — это убивает саму возможность найти в этой теории ошибку. А если теория декларируется как заведомо безошибочная, то она не может быть фальсифицируемой по Попперу и считаться научной.

                                                                                        Простой пример: вы можете придумать осуществимый эксперимент, опровергающий теорию антропогенного глобального потепления? Потому что если такой эксперимент на данном этапе развития человечества не возможен даже теоретически, это не наука, а религия.

                                                                                        Про только мне понятные подтверждения. Вам не понятны концепции «экспериментальная проверка», «проверяемое предсказание» или «фальсифицируемость»? Я готов объяснить, задавайте вопросы.
                                                                                          0
                                                                                          Ну, в общих чертах я понимаю эти термины. Для экперимента о котором вы говорите необходимо найти к космосе точно такую же планету, прошедшей те жи пути развития, что и наша к 20-му веку и наблюдать за ней лет 100. Вы же понимаете, что невозможно.
                                                                                            –1
                                                                                            Или убедить всех людей прекратить эмиссию, что неизбежно приведет к смерти кучи народу от голода. Выходит, тоже невозможно.

                                                                                            А для теорий, которые невозможно подтвердить или опровергнуть на практике, и которые эксплуатируют страх смерти для повышения собственной популярности, в языке есть специальное слово — религия.
                                                                                              +1
                                                                                              Это не так. Вы используете критерий Поппера как единственное подтверждение научности теории. Это слишком упрощённо и безосновательно. Но и тут вы совершаете ошибку, так как в нём рассматривается даже теоретическая возможность совершения опровергающего эксперимента, которая, в этом случае, безусловно есть. Почему вы это оставили без внимания, вопрос.
                                                                                          +1
                                                                                          Так а прививки вредны — просто пользы от них обычно больше чем вреда. Но, если привиты все — то отдельному человеку может стать выгоднее не прививаться т.к. шансы заболеть сильно уменьшаться а шансы словить побочные эффекты от прививки — нет.
                                                                                            0
                                                                                            … но если количество не прививающихся наберет критическую массу, это перестанет работать. Так что рискну предположить, что популярность антипрививочников будет развиваться по синусоиде. Возможно, затухающей — с каждой итерацией желающих снова менять убеждения будет всё меньше. Впрочем, это отчасти компенсируется сменой поколений.
                                                                                  0
                                                                                  Зашел в комментарии только чтобы убедиться, что тут есть очередной «эксперт» заговорщик без понимания проблемы. Не разочаровался.
                                                                                    +2
                                                                                    У вас странный скепсис по поводу изменения климата, оно вполне себе есть и его антропогенный характер признан научным сообществом. По поводу углекислого газа — дело в том что сейчас его в атмосфере почти в 2 раза больше чем когда-либо за последние 400 тысяч лет. Рост его отлично сопоставляется с индустриализацией человечества, есть такая же хорошая корреляция количества углекислого газа и метана с температурой.
                                                                                    Если вам интересно, почитайте эту ветку из другого поста, там есть прекрасные графики, на основе исследований ледниковых кернов в Антарктиде.
                                                                                      0
                                                                                      Признан научным сообществом, ага. Я тоже википедию читал. Если научное сообщество на одной стороне, а научный метод на другой, я, пожалуй, займу сторону научного метода.

                                                                                      А научный метод работает так: гипотеза -> воспроизводимые подтверждающие и опровергающие эксперименты -> выводы.

                                                                                      Если мы делаем исключение для антропогенных изменений климата, почему бы не сделать и для религии, например? :)

                                                                                      И, да, графики без проверяемых предсказаний и воспроизводимых экспериментов доказывают только непонимание смысла научного метода.
                                                                                        +1
                                                                                        Астрономия и астрофизика не науки, ок.
                                                                                          0

                                                                                          Кроме экспериментов есть еще наблюдения. Разница в том, что эксперимент имеет контролируемые начальные условия, а наблюдение — какие есть. Для научного метода они равносильны.

                                                                                            0
                                                                                            Наблюдений не всегда достаточно. Объясню на примере. Рассмотрим три гипотезы:

                                                                                            А) «Глобальное потепление» — следствие промышленной революции
                                                                                            Б) Промышленная революция — следствие «глобального потепления»
                                                                                            В) И то и другое — следствие некоего третьего фактора.

                                                                                            Можно ли с помощью одних только наблюдений разделить эти три гипотезы? Нет. Наблюдения покажут только корреляцию, но не направление причинно-следственной связи. Нужен эксперимент, который давал бы разные результаты для каждой гипотезы, и этим убедительно доказывал, что мы живем именно во вселенной, которую максимально точно описывает гипотеза А, а не Б или В.

                                                                                            По поводу астрономии и астрофизики. Где нельзя провести эксперимент — можно сделать проверяемое предсказание, которое либо подтвердится наблюдениями, либо нет. Но гипотеза антропогенного глобального потепления, AFAIK, не дала пока ни одного предсказания, которое нельзя было бы получить механической экстраполяцией.
                                                                                              0
                                                                                              А, да, забыл четвёртый вариант:

                                                                                              Г) Ни одно из этих утверждений не верно.

                                                                                              Вот теперь корректно.
                                                                                                0
                                                                                                А) «Глобальное потепление» — следствие промышленной революции
                                                                                                Б) Промышленная революция — следствие «глобального потепления»
                                                                                                В) И то и другое — следствие некоего третьего фактора.

                                                                                                Гипотезы Б и В легко опровергаются наблюдательным фактом: глобальные потепления были и прежде, а вот промышленная революция у нас первый раз.

                                                                                                  0
                                                                                                  А если потепление способно давать промышленную революцию только при наличии дополнительного обстоятельства-«катализатора»?

                                                                                                  Т.е. опровергает или нет — зависит от выбранной модели.
                                                                                                    0

                                                                                                    Выдвигайте новые гипотезы, что там за "дополнительные обстоятельства", вы же за научный метод. А мы опровергнем.

                                                                                                      –1
                                                                                                      Выдвигайте новые гипотезы, почему бога нет, тратьте свое время. А я опровергну.

                                                                                                      Нет, так неполучится.

                                                                                                      Бремя доказательства реальности угрозы (ада, «глобального потепления» и тд) лежит на том, кому нужно, чтобы я начал принимать эту угрозу во внимание.

                                                                                                      Опровергать все на свете страшилки никакого времени не хватит, а если из предыдущих моих аргументов не очевидно, что корреляция не означает причинно-следственную связь — делу вряд ли помогут дополнительные примеры.
                                                                                          0
                                                                                          То есть да, я верю, что диоксид углерода — парниковый газ и допускаю, что данные роста его содержания в атмосфере, как и роста среднегодовой температуры — могут быть достоверными. Но утверждать, что из этого всего следует причинно-следственная связь, без воспроизводимых экспериментов и проверяемых предсказаний — всё равно что увязывать «глобальное потепление» с количеством пиратов.

                                                                                          Гипотеза? Да. Правдоподобная? Да. Доказанная? Нет.

                                                                                          Сомневаюсь, что на данном этапе развития человечество вообще обладает достаточной вычислительной мощностью, чтобы обсчитывать климатические модели требуемой сложности. Мы не можем предсказать, насколько холодной будет следующая зима, но рассуждаем об изменениях климата в долгосрочной перспективе. Парадоксально, не правда ли?
                                                                                            +1
                                                                                            Мы не можем предсказать, насколько холодной будет следующая зима, но рассуждаем об изменениях климата в долгосрочной перспективе. Парадоксально, не правда ли?

                                                                                            Это как раз не парадоксально а ожидаемо. Средние изменения у хаотического процесса посчитать несопоставимо проще чем определить конкретные его значения. Скажем процесс турбулентного обтекания шара потоком воздуха невозможно предсказать (он хаотичен), но вот определить силу сопротивления действующую при этом на шар можно предсказать весьма точно.
                                                                                              0
                                                                                              Ну уж либо хаотический, и оценивать можно только статистически, либо антропогенный, и мы понимаем внутреннюю механику.

                                                                                              Тот факт, что теория антропогенных изменений климата не делает более точных предсказаний, чем простейшая экстраполяция существующих тенденций, как бы намекает на первое.
                                                                                                0
                                                                                                Понимание внутренней механики хаотического процесса ничем не помогает его предсказывать. Проблема хаоса — в том что малое возмущение входных данных быстро приводит к быстрому расхождению в результатах. Однако это не означает что может получиться любой результат, возможный диапазон их ограничен а среднее значение может быть с хорошей точностью вычислено
                                                                                                  0
                                                                                                  Так где прогнозы погоды на годы вперед тогда? :)
                                                                                                    +1
                                                                                                    Прогнозы средней погоды на планете, отличающейся для следующего года на сотые доли градуса от средних значений года предыдущего? Такие прогнозы есть, они кстати сбываются, но интересуют только ученых и попадают в новости лишь благодаря тому что эти средние значения практически каждый год обновляют рекорды
                                                                                                      0
                                                                                                      > эти средние значения практически каждый год обновляют рекорды

                                                                                                      При таком положении вещей я сделаю не менее точные прогнозы при помощи карандаша и линейки, не привлекая никакие антропогенные факторы.
                                                                                                        0
                                                                                                        А вы рассмотрите климат на пару тысяч лет назад а не на пару десятков.
                                                                                                          0
                                                                                                          Где ж тут прогноз, когда результат заранее известен?
                                                                                                            +2
                                                                                                            Прогноз не зависит от того известен нам результат или нет. Любой эксперимент работает по принципу сравнения модели с реальностью: подали на вход модели данные, получили на выходе результат (прогноз), сравнили результат с наблюдаемой реальностью. В этой цепочке не требуется чтобы наблюдение было в будущем. Экстраполяционная модель климата расходится с реальной историей прошлого.
                                                                                            0
                                                                                            не холивора ради, а занудства для:
                                                                                            1) истина не определяется консенсусом
                                                                                            2) растворимость газов в воде обратно пропорциональна её температуре
                                                                                            греем океан — получаем повышение концентрации углекислого газа в атмосфере, потому что у него растворимость выше, соответственно, градиент её тоже будет больше
                                                                                            3) метан — коровы же ;))
                                                                                              0
                                                                                              > 1) истина не определяется консенсусом

                                                                                              Золотые слова. Рад, что есть люди, четко понимающие границу между наукой и политикой :)
                                                                                                +1
                                                                                                Если уж нудеть, то без халтуры.
                                                                                                Философия описывает четыре основные концепции истины. Классическая, она же аристотелева, когерентная, прагматическая и конвенциональная. Так вот конвециональная как раз определяется через всеобщее согласие, таки консенсусом. При этом замечу, что научному методу отвечает только когерентная.
                                                                                            0
                                                                                            1. Согласен. Тут больше геополитики (повод уходить от импортируемых энергоносителей) и экономики, чем науки.
                                                                                            2. Не совсем. Пар то выпадет в виде осадков, а не будет «висеть» в атмосфере сотни лет. Да и охладить пар можно не только градирнями.
                                                                                              0
                                                                                              1. :) (типа, кивнул)

                                                                                              Надо сказать, что я сам обеими руками за электротранспорт, например. Электростанция, которая коптит высоко-высоко или не коптит вовсе устраивает меня куда больше, чем автомобили с ДВС, коптящие прямо мне в лёгкие. Но я за пропаганду электротранспорта честными способами, без попыток завернуть в якобы научную обертку то, что наукой не является.

                                                                                              2. А диоксид углерода спровоцирует ускоренный рост биомассы растений, его усваивающих.
                                                                                                0
                                                                                                Электростанция, которая коптит высоко-высоко или не коптит вовсе устраивает меня куда больше, чем автомобили с ДВС
                                                                                                своременный гибрид не коптит благодаря циклу Аткинсона, оптимальной нагрузке (электромотор обеспечивает резкие ускорения, а ДВС работает в оптимальном режиме) и катализаторам, а выбрасывает почти чистый СО2. А если его на метан перевести…
                                                                                                Плюс для него не нужно производить тонны дорогих и «вредных» батарей. И в электросеть вкладывать миллиарды в городские электросети, которые в текущем виде просто не вытянут переход даже трети автомобилей на электричество.
                                                                                                  0
                                                                                                  Против гибрида на метане возражений не имею :) Это в любом случае сильно лучше основной массы того, что ездит сейчас.

                                                                                                  Лечение заболеваний легких, сердечно-сосудистых и рака тоже не бесплатное — в масштабах мегаполисов-то.
                                                                                              0

                                                                                              Вот у меня на столе стоит датчик CO2 — он показывает 450ppm, говорят (врут?) что раньше лихие 90е было 350ppm — стоит ли мне волноваться?

                                                                                                0
                                                                                                Зачем волноваться? Я бы рассмотрел возможность сдавать квартиру, и за вырученные деньги снимать другую, возможно, поменьше, но в более благоприятном районе. Где много углекислого газа, там и вечные пробки, и отсутствие пешеходной инфраструктуры и хорошего общественного транспорта, и выше уровни наркомании, алкоголизма, ожирения, сердечно-сосудистых и рака. Про это были исследования, но гуглить мне лень :)
                                                                                                +1
                                                                                                1) это безусловно так — климат как систему в целом невозможно проверить и экспериментально подтвердить, оттуда и все эти проблемы типа «верю-неверю» с теорией и практикой антропогенного потепления. Потому-что доказать нельзя — можно только спекулировать с разной степень субъективной «вероятности».

                                                                                                2) это вообще не имеет значения, по сравнению с существующими в природе потоками энергии, производимое человеко — будь оно в форме тепла или пара — пока что мизер которым можно пренебречь. Человек конечно влияет на содержание пара (по крайней мере локально) и очень заметно — через землепользование. Спилили лес, высадили поле — испарение замедлилось. Наоборот, отвели реку, оросили пустыню или устроили водохранилище — испарение локально выросло.

                                                                                                Но не только локально — есть мнение что землепользование (и возможно уничтожение мамонтов) уже изменило климат к лучшему — оттянуло наступление следующего ледниковья т.к. оно по некоторым оценкам либо вот-вот, либо уже 1-2 тысячи лет как должно было наступить — а оно не наступило и вроде как не наступает.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Спилили лес, высадили поле — испарение замедлилось.
                                                                                                  Увы — наоборот. Поля дают кратно большее испарение, чем лес, (а свежевспаханные — порядково).
                                                                                                    0
                                                                                                    1) Уточню: пока невозможно. Рано или поздно научимся. А до тех пор на соответствующих спекуляциях будет делаться большая политика и перемещаться между странами капиталы.
                                                                                                      0
                                                                                                      Научимся… что? Планеты строить с нуля, или облетать галактику в мгновение ока для сбора статистики? Ну просто уровень технологий, требующийся для такого «научимся» таков, что для человечества на том уровне развития изменения климата уже будут стоять 100500 проблемой в списке насущных проблем в любом случае. По крайней мере, доступные энергии будут таковы что человечество сможет напрямую манипулировать климатом методом «грубой силы», просто подогревая его кипятильниками в одних местах и охлаждая гигантскими батареями пелтье в других.
                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    0
                                                                                                    Да, объем в 65 раз меньше, при мощности только в 5 раз меньше. Т.е. интенсивность протекания термоядерных реакций где-то в 13 раз выше.
                                                                                                    На самом деле не такое уж огромное преимущество, насколько помню в токамаках увеличение силы магнитного поля в 2 раза увеличивает удельную (на единицу объема) мощность выделяющуюся в реакторе порядка 8 раз.
                                                                                                    Т.е. достаточно увеличить магнитное поле удерживающее плазму где-то в 2.3-2.5 раза по сравнению с ITER и искомый результат будет достигнут.
                                                                                                    0
                                                                                                    Почему так дешево?
                                                                                                    50 млн на 15 лет, кроме оплаты труда и аренды всего, купить оборудование и еще что-то построить надо.
                                                                                                    Ранее не хватило 5 млрд $.
                                                                                                      –1
                                                                                                      потому что не будет ничего. Боб обеспечил себя деньгами на ближайшие 15 лет и всего то. потом съедет на том, что даже у дядек на ITER не получается.
                                                                                                        0

                                                                                                        Постройка SPARC на порядки более легкая задача, нежели ITER. А 50млн это лишь начальные инвестиции. Сам прототип реактора хоть и меньше будет, чем JET, но на миллиард потянет.
                                                                                                        Однако, это положительный выход энергии это очень далеко от условий, необходимых для зажигания плазмы.

                                                                                                        0
                                                                                                        Ну эти, в отличие от локхида, хотя бы сроки вменяемые ставят, а не два года до прототипа. Кстати, что то Локхид затих.
                                                                                                          –1

                                                                                                          Потому что пока не решается никак главная проблема — выработка полезной энергии хоть в виде отпуска тепла или электричества или комбинированно.
                                                                                                          Поэтому и не будет реакторов ни завтра ни через 30 лет.
                                                                                                          К сожалению даже теории нет как это сделать

                                                                                                          0
                                                                                                          "… Нам придётся думать, куда её потратить..." Криптомайнеры ехидно потирают ручки.
                                                                                                            0
                                                                                                            Всегда жалел, что -коины нельзя «обналичить», во флопсы, кВт*ч или хотя бы в калории теплоты. А так только атмосферу греть и фантиками меняться.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Оплачиваете коинами датацентр\электроэнергию — вот и обналичиваете во флопсы и кВт*ч.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Что-то мне кажется мы загадим Землю раньше, чем будет построен первый промышленный серийный реактор.
                                                                                                              0
                                                                                                              Да ладно, время начала работы термоядерных реакторов с кпд >0 уже вполне предсказуемо. Итер в 30-40 годах уже будет работать, от него еще +10-20 лет на проектирование и постройку национальных и частных промышленных реактоов. И вот мы уже в том веке, о котором в запой говорилось в советской энциклопедии!
                                                                                                                0
                                                                                                                ITER не будет работать, на нём даже собственные нужды не планируется покрывать, это исключительно экспериментальный проект
                                                                                                                потом будет DEMO, на котором планируют обкатать уже коммерческое применение полученных на ITER технологий, при условии, что оно вообще взлетит
                                                                                                                  0
                                                                                                                  На DEMO будут использоваться инженерные и технологические решения, проверенные на ITER, или уже новое поколение материалов? Я даже не знаю, на какой стадии проект.