Comments 359
Есть у меня подозрение, что описанные проблемы — это не проблемы биткоина, а проблемы капитализма и общества потребления в целом. Возможны ведь и другие варианты.
Возможно. Но нужна другая модель экономики. Пока её нет.
Я бы пошел еще дальше и свел новую модель экономики к новой модели эмиссии.
Создатель биткойна же совместил инновационную транзакционную модель с доисторической эмиссионной. Добыча золота соответствовала экономическому росту сотни лет — майнинг — год
Создатель биткойна же совместил инновационную транзакционную модель с доисторической эмиссионной. Добыча золота соответствовала экономическому росту сотни лет — майнинг — год
Но нужна другая модель экономики. Пока её нет.
Моделей экономики множество с одной стороны, и совсем нет — с другой стороны.
Множество описаний экономики, разной степени кривизны, но очень убогих.
А хоть как-то адекватных моделей нет совсем.
Наиболее полно кривость экономических моделей описана у Насима Талеба в «Черный лебедь» и «Антихрупкость».
Наиболее распространенный подход к макроэкономике в научной среде можно описать коротким анекдотом:
Поручили экономисту (теоретическая макроэкономика) написать статью про поведение лошадей.
Он уселся в кабинете на стул, поднял глаза к потолку и думает: «Что бы я делал, если бы был лошадью».
Это метафора, но она достаточно точно отражает мой опыт работы и общения с экономистами в Плешке (РЭА им. Плеханова) в течении почти 3 лет.
Начать стоит с того, что практически все методы математической статистики в экономике выше уровня малого предприятия не применимы. Совсем. Никак и никогда. Это обосновано еще Бенуа Мандельбро и известно экономистам лет 50 точно.
А далее можно про модели говорить что угодно. Все равно ни проверить, ни опровергнуть адекватность моделей и реальности будет невозможно. Данные статистики неприменимы и дают неопределенный результат.
Так что пока «экономика» от уровня предприятия и выше — даже не наука, а сбор историй, анекдотов, плохой математики, кривой психологии, эмпирических методов. Это сбор иногда работает. Но не более. Про модели говорить преждевременно.
С ростом экономики — должна расти денежная масса.
Не должна. Может расти, может не изменяться, может ее объем падать.
Денежная масса (в этом контексте) — только условный коэффициент перевода ценности материальных объектов в модель с одним параметром (цена). Коэффициент назначается произвольно.
Большинство людей, называющих себя экономистами, по сути журналисты. Это как программист, который может предположить как работает код, но создать работающий код он не в состоянии.
Денежная масса (в этом контексте) — только условный коэффициент перевода ценности материальных объектов в модель с одним параметром (цена)это только безобидное предположение. А вот если запустить такой код, то неожиданное для «исполняемых устройств» изменение
только условного коэффициента переводабыстро отправит «программиста» на кол, поэтому
С ростом экономики — должна расти денежная масса.явление не обязательное, но крайне желательное.
но крайне желательное.
Согласен, желательное.
Для одной группы интереса — да. Для другой группы интереса — нет.
Обе группы запустят «код» в экономической системе.
Экономическая система может быть его выполнит. Так или иначе. Рано или поздно.
Будут получены какие-то результаты. Но будут ли результаты такими, какие желательны — нет.
Пелевин прелестно написал про религию, но если заменить слово религия на слово «экономика» — то будет вполне точное описание «среды исполнения экономического кода». Я выделил фрагмент, который как метафора наиболее точный в отношении современных моделей экономики.
«Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпьё, кишащее чужими вшами — от них все болезни… Народы, которые в наше время на подъёме — Индия, Китай и так далее — ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас… Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда — это всё равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке — без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да ещё с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты.»
Возможно, если обратить взор в древнейшие Книги, то там указана только одна модель экономики — без ссудного процента!
Тогда не будет интереса инвестировать деньги. Движение капитала встанет как и рост экономики.
Тогда не будет интереса инвестировать деньги.
Вот здесь Вы прям в точку, рост экономики может быть и как-нибудь приспособится, а «оскал капитализма — что деньги должны делать деньги» полностью сойдёт на НЕТ!
Как раз только инвестиции и останутся, без кредитов и, может быть, депозитов.
Только история развивалась по другому. Инвестировать лучше чем у конкретного индивидуума могут посредники, а посредники хотят заработать %.
Так посредники могут никуда не деваться, инвестиционные фонды и т. п. Да и банки могут брать у людей деньги и давать их предприятия, но не за процент, а за дивиденды.
Ну биткойн никак не отвергает коллективное инвестирование, которое сейчас осуществляют банки. Другое дело, что при любом инвестировании встает вопрос об ответственности заёмщика, которую в наших реалиях может обеспечить только государство. Таким образом мы приходим снова к созданию силовой части для выбивания долгов и по сути заменяем одно «плохое» государство другим, которое, в силу сосредоточения силовой власти и капитала, снова станет «плохим» (то есть, наплевательски относящемся к рядовым членам)… И тут я не вижу никакого решения. Анархия хороша ровно до тех пор пока парочка самых сильных не взяли в руки дубины…
Смешение понятий вижу. Обычно банки в третьих лиц не инвестируют, а кредитуют их. В этом случае можно говорить о заемщиках. В случаях же инвестиций речь не о заемщике и кредиторе, а о сособственниках бизнеса обычно, об участии в прибылях, об окупаемости, а не о возврате вложенных средств с процентами.
Смотреть исла́мский банкинг. Вообще схема интересная, хотя пока работает традиционная не очень «вкусная».
Проблема в том, что традиционная схема работает только в случае экспоненциального роста экономики, что, как бы, реализовать на конечной Земле проблеатично.
Так что биткойн может лишь ускорить её крах — который, в общем случае, всё равно неизбежен.
P.S. Только не нужно путать «крах банковской системы» и «крах цивилизации». Первое уже было в истории — и не раз, второго — пока не было (хотя были весьма существенные откаты).
Проблема в том, что традиционная схема работает только в случае экспоненциального роста экономики, что, как бы, реализовать на конечной Земле проблеатично.
Так что биткойн может лишь ускорить её крах — который, в общем случае, всё равно неизбежен.
P.S. Только не нужно путать «крах банковской системы» и «крах цивилизации». Первое уже было в истории — и не раз, второго — пока не было (хотя были весьма существенные откаты).
Насчет свифта — обычно за пару часов приходит, редко — в течение суток
UFO just landed and posted this here
По закону с 2012 им даётся максимум один рабочий день внутри страны. Раньше, когда три дня шло, писали, что они успевали эти деньги ещё «прогнать» и на этом заработать.
Некоторые банки уже вводят Instant Payment, но за каждый такой перевод деньги берут.
На GooglePay и ApplePay большинство из них тоже клали в надежде пропихнуть своё решение. Paydirekt тоже должен был составить конкуренцию PayPal.
Некоторые банки уже вводят Instant Payment, но за каждый такой перевод деньги берут.
На GooglePay и ApplePay большинство из них тоже клали в надежде пропихнуть своё решение. Paydirekt тоже должен был составить конкуренцию PayPal.
Банкиры рассказывали, что существуют межбанковские кредиты по часам. То есть, можно дать кредит в миллиард долларов на час под небольшой процент.
Этим активно пользуются банки по окончанию рабочего дня. Например, ночью в Москве банки не работают и платежи не проходят, на эту ночь можно дать кредит банку, например, в Сиэтле. Так что, задержка в 24 часа дает банкам заработать.
Этим активно пользуются банки по окончанию рабочего дня. Например, ночью в Москве банки не работают и платежи не проходят, на эту ночь можно дать кредит банку, например, в Сиэтле. Так что, задержка в 24 часа дает банкам заработать.
UFO just landed and posted this here
В Германии идет один рабочий день
Это через SWIFT или SEPA? Для внутриевпропейских расчетов интереснее использовать SEPA, перевод идет 1-2 рабочих дня, но комиссия приятная.
Это максимальный срок, который даётся банку.
Обычно идёт несколько(2-4) часов рабочего времени.
Поэтому всё равно, когда вы отправляете деньги: в пятницу вечером или в понедельник в 7 утра: к 11 они скорее всего будут на счету. Не обязательно, но обычно.
Это не только в Германии, это везде в ЕС.
Обычно идёт несколько(2-4) часов рабочего времени.
Поэтому всё равно, когда вы отправляете деньги: в пятницу вечером или в понедельник в 7 утра: к 11 они скорее всего будут на счету. Не обязательно, но обычно.
Это не только в Германии, это везде в ЕС.
Это максимальный срок, который даётся банку.Это только если я сам перевод делаю? Переводы со счета на счет вроде да, быстро приходят. Но когда в магазине платишь, транзакция в незавершенных несколько дней висит. Это интернет банкинг лагает или магазин?
Обычно идёт несколько(2-4) часов рабочего времени.
Насчет сфивта:
1. Комиссионные.
2. Перевод могут тупо заблокировать в США.
1. Комиссионные.
2. Перевод могут тупо заблокировать в США.
В смысле в США?
Они контролируют все переводы в данной системе, даже если отправитель и получатель находятся вне пределов США. Если им что-то не понравится, то перевод могут заблокировать. Именно такая история произошла с одним моим знакомым. Он долго разбирался с американцами, при содействии нашего банка, из которого были отправлены средства. История закончилась хорошо, деньги все-таки вернули назад.
Насколько я понимаю, заблокировать они не могут, просто могут сообщить бельгийской компании, что считают данный платеж подозрительным, а та будет решать блокировать его или нет. Ну или где-то в цепочке банков-корреспондентов появился американский. У меня тоже бывало, что деньги из одной европейской страны в другую шли через третьи страны.
Согласитесь, 30 минут и несколько дней — это уже существенная разница.Это, конечно, разница, но в случае оплаты картой стоять несколько дней перед продавцом не нужно. А полчаса и более при оплате биткоином — необходимо. Я даже не говорю о том, что мало дождаться подтверждения блока с твоей транзакцией, нужно ещё несколько блоков поверх, т.к. другая «голова» может догнать.
Я говорю о реальном движении денег, а не о подтверждении авторизации как у visa/mc.
А если я со своей карты переведу другу средства, они ему придут сразу и он сразу сможет ими распорядиться, или на следующий день?
Его кредитует банк выпустивший карту (эмитент) — и он сможет распоряжаться суммой. Банк эмитент же получит деньги только на третий день.
Такая система переводов в МПС ещё называется Fast Funds — когда лимит авторизации на карте получателя повышается в реальном времени, а сами средства приходят только на третий день.
Такая система переводов в МПС ещё называется Fast Funds — когда лимит авторизации на карте получателя повышается в реальном времени, а сами средства приходят только на третий день.
С удовольствием почитал бы статью о том, почему и как именно сделано это все. Не планируете написать в ближайшее время? Или может есть неплохие материалы по данному вопросу под рукой?
artimovich.net/book/e-platezi.epub — глава участники расчётов. там объясняется как работает МПС.
Это очень сильно зависит от банка. Некоторые банки кредитуют такие операции и распоряжаться можно сразу, а некоторые разрешат распоряжаться средствами только при их фактическом поступлении (из крупных это, например, ХоумКредит).
Реальное движение денег — это когда двигаются наличные, потому что у наличных максимальная ликвидность. В реальности, из-за механизма взаиморасчётов, деньги могут вообще не двигаться, но взаиморасчёты будут проходить нормально, и будет казаться, что деньги двигаются.
Просто вы сравниваете движение денег в Системе с движением биткоинов без Системы. Если двигать биткоины с использованием такой же системы, которая используется для движения наличных, то разницы вообще не будет видно.
Я это к тому, что «несколько дней», о которых вы говорили, — это всё ещё не реальное движение денег.
Просто вы сравниваете движение денег в Системе с движением биткоинов без Системы. Если двигать биткоины с использованием такой же системы, которая используется для движения наличных, то разницы вообще не будет видно.
Я это к тому, что «несколько дней», о которых вы говорили, — это всё ещё не реальное движение денег.
Бред. В Кении (один из лидеров в развитии электронных денег, если вы не в курсе) за год M-PESA проводит больше транзакций, чем весь Кенийский GDP. А ведь есть ещё корпорации — они тоже деньги переводят.
Подавляющее большинство денежной массы уже сегодня — это безнал. Можно делать вид, что 90% экономики просто не существует, раз там наличные не используются — но эффект будет такой же, как пару веков назад у тех… <не хочу ругаться матом>… которые учитывали только движение «настоящих денег» — то есть золотых монет.
«Попадание пальцем в небо» — это очень мягкое название для этой деятельности…
Подавляющее большинство денежной массы уже сегодня — это безнал. Можно делать вид, что 90% экономики просто не существует, раз там наличные не используются — но эффект будет такой же, как пару веков назад у тех… <не хочу ругаться матом>… которые учитывали только движение «настоящих денег» — то есть золотых монет.
«Попадание пальцем в небо» — это очень мягкое название для этой деятельности…
деньги на счетах — это тоже деньги. причём тут наличные.
Ну, наличные двигаются реально, а деньги на счетах — виртуально. Вы просто именно на реальное движение денег внимание обращали.
В остальном, мне кажется, некорректно сравнивать ощущения конечного пользователя от биткоина и ощущения банка от использования традиционных денег, потому что в случае с банком у конечного пользователя есть ощущение, что всё проходит в течение нескольких секунд.
В остальном, мне кажется, некорректно сравнивать ощущения конечного пользователя от биткоина и ощущения банка от использования традиционных денег, потому что в случае с банком у конечного пользователя есть ощущение, что всё проходит в течение нескольких секунд.
1. я не сравнивал движение наличных.
2. деньги одинаковы, что на счетах, что наличные — и то и то деньги.
3. я говорил что движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий день.
2. деньги одинаковы, что на счетах, что наличные — и то и то деньги.
3. я говорил что движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий день.
Согласен, и то и то — деньги, но когда используется слово «реальное», это может относиться только к наличным.
Конечному пользователю при этом нужно ждать у прилавка, пока деньги не подвинутся? В случае с биткоином, берутся ощущения конечного пользователя, но в случае с банками почему-то они не учитываются, а вместо этого описываются вещи, которые на конечного пользователя влияния не оказывают. Когда человек получает выписку со счёта, там написана дата транзакции близкая к тому, когда он расплачивался картой, а не какая-то дата спустя три дня, и такая выписка может считаться даже доказательством в суде, что движение денег было именно в тот момент, а не пресловутые три дня спустя (если по каким-то причинам это нужно доказать).
Мне кажется, некорректно сравнивать одну вещь с позиции пользователя, а другую — с позиции внутреннего устройства. Биткоин для конечного пользователя работает медленнее, чем банк. Чтобы доказать обратное, нужно подменять понятия.
3. я говорил что движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий день.
Конечному пользователю при этом нужно ждать у прилавка, пока деньги не подвинутся? В случае с биткоином, берутся ощущения конечного пользователя, но в случае с банками почему-то они не учитываются, а вместо этого описываются вещи, которые на конечного пользователя влияния не оказывают. Когда человек получает выписку со счёта, там написана дата транзакции близкая к тому, когда он расплачивался картой, а не какая-то дата спустя три дня, и такая выписка может считаться даже доказательством в суде, что движение денег было именно в тот момент, а не пресловутые три дня спустя (если по каким-то причинам это нужно доказать).
Мне кажется, некорректно сравнивать одну вещь с позиции пользователя, а другую — с позиции внутреннего устройства. Биткоин для конечного пользователя работает медленнее, чем банк. Чтобы доказать обратное, нужно подменять понятия.
в выписке три дня будет висеть HOLD. так что вам действительно кажется.
деньги на счетах — они тоже вполне реальные. настолько же насколько реальна бумажка со знаком.
виза и мц — это по сути система авторизации и так договорились выдавать товар в кредит.
деньги на счетах — они тоже вполне реальные. настолько же насколько реальна бумажка со знаком.
виза и мц — это по сути система авторизации и так договорились выдавать товар в кредит.
Вот как раз в суде будут смотреть на пресловутые три дня спустя. Очень частая ситуация при скачках курса и конвертации (иногда неочевидной двойной, вроде платишь одной валютой с карты в этой же валюты, а где-то посередине произошла конвертация в другую валюту и обратно), что первоначально холдится одна сумма, а потом реально списывается другая. И суд вполне справедливо отклонит ваш иск о возврате «лишних» средств, если за 3 дня курс вырос.
Настоящие (реальные) деньги — это только информация кто кому сколько дал/должен.
UFO just landed and posted this here
Это не так, стоять при оплате биткойном — не необходимо.Если вы покупатель, то да, можно сформировать транзакцию, схватить товар и бежать :)
Да только толковый продавец вас не отпустит, т.к. есть риск двойной траты средств и он рискует ничего не получить. Представьте себе, что вы зашли в магазин и купили биткоинами газировку. Транзакцию сформировали, она ушла на подтверждение, но продавец не стал ждать и отпустил вас. Вы тут же бежите в другой магазин купить ещё газировки и так же уходите. В итоге в пуле две конкурирующие транзакции на различные кошельки продавцов. А деньги за газировку получит тот везучий продавец, чья транзакция первая будет подтверждена.
UFO just landed and posted this here
По-моему вы всё правильно понимаете, кроме одного момента. Сейчас среднее время подтверждения транзакции биткоина около 30 минут (на самом деле больше, но не важно). Если в пул попадут 2 транзакции с разницей во времени в 5 минут, то конечно, первая транзакция будет в разработке у майнеров первой и у неё шансы быть подтверждённой выше, чем у второй. Но это только вероятнось. Да деле майнеру, который выбрал блок со второй транзакцией может повезти и он подтвердит его даже раньше, чем остальные. В итоге все майнеры бросят текущую работу, т.к. нет смысла пытаться догонять второй «головой», все стремятся добавить блок к самой верхушке блокчейна. И если это сценарий происходит, то первая транзакция так и не будет никогда подтверждена, хотя о ней узнали раньше. Это эффект случайности времени подтверждения. Да, среднее время 30 мин, но это не означает, что нельзя подтвердить за 10 мин, вопрос вероятности.
UFO just landed and posted this here
Ок, допустим я заблуждаюсь, ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Предположим я выберу из пула произвольный набор транзакций, т.е. не все самые новые и свежие и умудрюсь подтвердить блок раньше остальных. Другие майнеры будут проверять, что в новом подтверждённом блоке есть транзакция, которая была не самая свежая? Разве это строгое правило для подтверждённого блока?
2. Допустим в сеть запущены 2 транзакции (при прочих равных) на разные кошельки. Наверное, можно для простоты сказать, что пул представляет из себя FIFO, где соблюдается очередь транзакций. Вы действительно считаете, что это FIFO у всех майнеров во всём мире всегда будет одинаково? Сетевой пакет может прийти с задержкой или вообще пропасть. При совершении транзакции со стороны пользователя указывается время? Если да, то получается, что пользователи и майнеры должны быть строго синхронизированы по времени, чтобы очередь соблюдалась. Разве это так?
1. Предположим я выберу из пула произвольный набор транзакций, т.е. не все самые новые и свежие и умудрюсь подтвердить блок раньше остальных. Другие майнеры будут проверять, что в новом подтверждённом блоке есть транзакция, которая была не самая свежая? Разве это строгое правило для подтверждённого блока?
2. Допустим в сеть запущены 2 транзакции (при прочих равных) на разные кошельки. Наверное, можно для простоты сказать, что пул представляет из себя FIFO, где соблюдается очередь транзакций. Вы действительно считаете, что это FIFO у всех майнеров во всём мире всегда будет одинаково? Сетевой пакет может прийти с задержкой или вообще пропасть. При совершении транзакции со стороны пользователя указывается время? Если да, то получается, что пользователи и майнеры должны быть строго синхронизированы по времени, чтобы очередь соблюдалась. Разве это так?
UFO just landed and posted this here
Кажется мы начали друг друга понимать.
Поэтому я и говорю, что вам нужен собственный майнерИспользование нестандартного майнера для нестандартного поведения я принимал как данность. Я думал, что мы оба это понимаем.
Мемпул одинаков у всех узлов с точностью до нескольких секунд.Хорошо, это я тоже могу принять. Но ведь майнеры стремятся начать добывать новый блок как можно раньше, т.к. это добавляет шансов быть первым. Их не должна волновать актуальность пула. Майнер разве виноват, что его пул обновился на пару секунд позже соперника? Он будет добывать из того что есть. И тут очень интересно. Если к нему прилетит через секунду более актуальная транзакция (таким образом его пул будет такой же как и у остальных), ему имеет смысл останавливать работу, переформировывать блок и начинать с начала? По-моему нет, он теряет вычислительное время на этих операциях и рискует проиграть.
UFO just landed and posted this here
Да нет, спасибо за дискуссию. При покупках на малые суммы подобные риски переоценены, наверное.
А для крупных сумм нет особой надобности в большой срочности близкой к мгновенности.
Крупные суммы в традиционных банках обычно тоже не по карточке оплачивают/переводят, а прямыми банковскими платежами отправляют. Которые идут от нескольких часов до нескольких дней.
Дебетные/кредитный карты — это тоже в основном о быстрой/удобной оплате относительно небольших сумм.
Крупные суммы в традиционных банках обычно тоже не по карточке оплачивают/переводят, а прямыми банковскими платежами отправляют. Которые идут от нескольких часов до нескольких дней.
Дебетные/кредитный карты — это тоже в основном о быстрой/удобной оплате относительно небольших сумм.
Я не совсем в теме, но, кажется, биткойн контролирует небольшой пул китайских майнеров? Рад бы ошибаться.
PS. Небольшой — в смысле «немного народу». Мощностей, как раз, много :)
PS. Небольшой — в смысле «немного народу». Мощностей, как раз, много :)
UFO just landed and posted this here
что в нынешнем падении цены биткойна во многом виноваты
Я знаком с альтернативной точкой зрения: после отключения от свифта одного ближневосточного государства, региональный рынок начал наводняться наличными долларами. Это привело к тому, что крупные биткоин-игроки в данном регионе начали переключаться на наличный доллар в расчетах. Соответственно, значительные объемы криптовалюты стали выставляться на продажу, что и вызвало стремительное падение курса.
С мая 18-ого капитализация биткоина упала на 80 млрд. $
Чёт есть сомнения, что в каком-то одном ближневосточном регионе есть достаточное количество «крупных биткоин-игроков», чтобы хватило хотя бы десятую часть этой суммы покрыть.
Чёт есть сомнения, что в каком-то одном ближневосточном регионе есть достаточное количество «крупных биткоин-игроков», чтобы хватило хотя бы десятую часть этой суммы покрыть.
Почему нет? Утверждают, что в данном регионе прокачивалось не менее 2 млрд. в сутки.
Ну, например потому что 80 млрд. это 5% ВВП Ирана (о нём же речь?).
Сомневаюсь, что там такие деньги были у кого-либо в биткоинах вообще.
Даже если сравнивать ноябрьские показатели с сегодняшними, это всё равно 55 млрд. Опять же, выглядит сомнительно, что там столько денег.
Разве что само государство было крупным игроком на рынке биткоина, тогда в это поверить можно, хотя это кажется ещё более невероятным.
Сомневаюсь, что там такие деньги были у кого-либо в биткоинах вообще.
Даже если сравнивать ноябрьские показатели с сегодняшними, это всё равно 55 млрд. Опять же, выглядит сомнительно, что там столько денег.
Разве что само государство было крупным игроком на рынке биткоина, тогда в это поверить можно, хотя это кажется ещё более невероятным.
Биткойн — это товар с достаточно низкой ликвидностью. Так что не такое большое снижение спроса способно спровоцировать существенные падение курса. Подобным же (хотя всё же другим в деталях) образом несколько миллиардов недополученной прибыли уменьшили рыночную стоимость Аппл на пару сотен миллиардов. Легко.
Там соседние страны поучаствовали. Иран лишь инициировал цепочку событий.
Магазин обращается с заявлением в полицию и вы присаживаетесь.
Именно так работает PayPass — суммы до 1000 руб. не требуют ввода PIN. Тем самым риск магазина ограничен и мал.
Именно так работает PayPass — суммы до 1000 руб. не требуют ввода PIN. Тем самым риск магазина ограничен и мал.
получатель будет немедленно оповещен о появлении конфликтующей транзакции, и может немедленно попытаться предотвратить ущерб, например, потратив конфликтные средства с высокой комиссией
Злоумышленник тоже способен так сделать.
или отменив выдачу товара
А вот это как раз и означает, что покупателю придется полчаса стоять перед продавцом, пока продавец решает отменять выдачу товара или нет.
UFO just landed and posted this here
Вы уж определитесь, что на самом деле имеет приоритет: порядок или комиссия. Сами де про Replace-By-Fee рассказывали…
UFO just landed and posted this here
В Replace-By-Fee невозможно поменять ничего действительно важного — получатель(адрес кошелька получателя) и сумма достающаяся получателю в любом случае не изменяются.
Отправитель может только увеличить комиссию майнерам. За счет снижения возвращаемой (себе — на свой собственный кошелек) сдачи.
Т.е. продавец товара ничем не рискует даже если полученная им транзакция будет заменена покупателем по схеме RBF. Он все-равно получит изначально причитавшуюся ему сумму.
Ну и RBF это опциональный механизм. Можно отправлять транзакции без него — тогда такую транзакцию (они называются финальными) невозможно поменять даже в плане изменения размера комиссии. Продавец это все видит сразу и при желании может требовать, оплаты только финальными транзакциями либо подтвержденными в блоке (на выбор плательщика — либо ждать подтверждения либо если без подтверждений — отправлять сразу финальную транзакцию без возможности поменять комиссию «задним числом»).
Хотя смысла особо в этом нет — RBF это о взаимоотношениях плательщика и майнеров. А на получателя это не влияет — самая большая возможная неприятность для него это смена id транзакции(нужно учесть такую возможность в системе учета — чтобы потом не разыскивать нужную транзакцию вручную если понадобится что-то проверить) с полным сохранением ее сути.
Отправитель может только увеличить комиссию майнерам. За счет снижения возвращаемой (себе — на свой собственный кошелек) сдачи.
Т.е. продавец товара ничем не рискует даже если полученная им транзакция будет заменена покупателем по схеме RBF. Он все-равно получит изначально причитавшуюся ему сумму.
Ну и RBF это опциональный механизм. Можно отправлять транзакции без него — тогда такую транзакцию (они называются финальными) невозможно поменять даже в плане изменения размера комиссии. Продавец это все видит сразу и при желании может требовать, оплаты только финальными транзакциями либо подтвержденными в блоке (на выбор плательщика — либо ждать подтверждения либо если без подтверждений — отправлять сразу финальную транзакцию без возможности поменять комиссию «задним числом»).
Хотя смысла особо в этом нет — RBF это о взаимоотношениях плательщика и майнеров. А на получателя это не влияет — самая большая возможная неприятность для него это смена id транзакции(нужно учесть такую возможность в системе учета — чтобы потом не разыскивать нужную транзакцию вручную если понадобится что-то проверить) с полным сохранением ее сути.
Лайтинг нетворк уже решил эту проблему.
ru.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network
ru.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network
Транзакция проходит почти мгновенно, подтверждение транзакции нужно ждать час. В случае с MC\Visa все тоже самое, только ждать нужно несколько суток. В течении этого времени вы всегда можете отозвать свою транзакцию (написать в банк и попросить разблокировать средства), как и в случае с Bitcoin вы можете эту транзакцию «перезаписать». Трудозатраты в обоих случаях примерно одинаковые.
В общем, шансов у битокина (и любой криптовалюты на базе блокчейн) почти нет ввиду, главным образом, высоких накладных издержек (by design децентрализация и майнинг дороги), сложности регулирования объёма их выпуска, и таки низкой скорости транзакций, а также ряда других.
Вот тут Кругман на пальцах всё объясняет:
https://www.nytimes.com/2018/07/31/opinion/transaction-costs-and-tethers-why-im-a-crypto-skeptic.html
А здесь уже в деталях:
https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/markus/files/blockchain_paper_v3g.pdf
Приведённые вами примеры якобы медленных расчётов по картам не соответствуют действительности. Платёжная система проводит транзакцию в реальном времени (онлайн режим), а все описанные задержки с проводкой по клиентским счетам связаны с межбанковскими клирингом. Например Visa заявляет о возможности проведения более чем 65k транзакций в секунду в своей сети.
По SWIFT уже поправили. Там тоже нет проблемы с самой скорость проведения расчётов в сети, а все задержки связаны с обработкой платежей получателем — посредником — отправителем.
UFO just landed and posted this here
Шансов на что?Шансов остаться в легальном поле.
У криптовалют уже есть как минимум две устойчивые ниши, нелегальные платежи и международные переводы, в которых они обосновались очень прочно и откуда они уже не уйдут.То есть фактически пришли к тому, что существует одна-единственная причина: нелегальные платежи (неподконтрольные государству трансграничные платежи все законодатели скорее считают прорехой в законе, чем что-то, что нужно поддерживать).
Этого достаточно для того, чтобы использование криптовалют не исчезло совсем, но недостаточно для того, чтобы они стали альтернативой реальной валюте. Скорее их приравняют к употреблению наркотиков (что-то, что, конечно, делают очень многие, но что, тем не менее, ограничено), но совершенно недостаточно для чего-то большего.
Легальное поле уже создано во многих странах и убирать его никто не собирается. Идет массовая реклама и в ТВ и в медиа. А то, что курс волатилен и упал в 4 раза, так это проблема всех активов.
Волативность скороее проблема не активов, а:
1. Конечности эмиссии — чем меньше предложение, тем выше цена.
2. Отсутствия регуляторов. Как пример — ФРС, она меняет ставку рефинансирования, процент резервирования и другое.
Удовлетворяя эти два пункта можно держать обменный курс биткоин — товар досточно постоянным, с небольшой инфляцией.
1. Конечности эмиссии — чем меньше предложение, тем выше цена.
2. Отсутствия регуляторов. Как пример — ФРС, она меняет ставку рефинансирования, процент резервирования и другое.
Удовлетворяя эти два пункта можно держать обменный курс биткоин — товар досточно постоянным, с небольшой инфляцией.
Шансов на что?
На то, о чём статья — стать валютой, разумеется. Как нишевый финансовый суррогат для криминала это, пожалуй, единственное его реальное применение которое я на сегодня вижу.
Тут вопрос не в скорости даже транзакции, которая, вероятно, важна для массовых проектов, но так или иначе может быть увеличена, сколько в затратах на обращение. В блокчейн и иже с ним предполагающим майнинг, они всегда будут высоки иначе они не могут существовать и это же и является препятствием для превращения крипты в настоящую валюту. Вот такой неразрешимый парадокс.
Параллельно возникает ещё несколько вопросов, к примеру, если мы настаиваем на отсутствии единого центра, то может ли существовать блокчейн без привязанной криптовалюты (или его гипотетического эрзаца в виде всеобще признаваемого полезным товара)? Мой ответ — нет, не может.
И, самое главное, совершенно не понятно чем блокчейн в приложении к системе финансовых (а-ля) расчётов лучше традиционных криптографических методов — шифрования по ключу и цифровых подписей.
UFO just landed and posted this here
Это свойство любого денежного суррогата. Вы можете нарисовать свои бумажки, наштамповать пуговицы и т.п. по своему усмотрению и использовать их в качестве альтернативы денежным расчётам, если найдутся ещё желающие помимо вас.
Вопрос был именно о блокчейн.
UFO just landed and posted this here
"Чукча умный! Купил билет на поезд, а сам не поехал".
Какой смысл выпуска суррогат и им не пользоваться? А если вы им воспользовались и выпустили в оборот, то контролировать дальнейшую судьбу вы сможете с трудом, если вообще сможете.
И никакой разницы. Создайте свой блокчейн (с девушками пониженной социальной ответственности и лаптой) и не давайте им никому кроме себя пользоваться.
Л — логика.
Одно дело штамповать бумажки и пуговицы, другое — вести журнал транзакций, содержание которого вы можете контролировать полностью. Банки — как раз второй вариант.
Наличие или отсутствие какого-то журнала никак не влияет на возможность создавать денежные суррогаты, как я и показал это выше.
А причем тут возможность создавать суррогаты? Речь шла о возможности запрещать использование. Банки могут заблокировать ваш счет по различным причинам. В криптовалюте такое невозможно.
Вы пытаетесь соскочить с темы и уйти от своего тезиса о, якобы, уникальной "permissionless" криптовалют, который, очевидно, не соответствует действительности.
К вашему новому утверждению не по теме. Технически я не вижу проблемы блокировать транзакции что эквивалентно блокировки счёта для любой криптовалюты, хотя это и сложнее чем в централизованных системах. Причём, при желании, это можно реализовать как на уровне процессинга самой крипты, так и на сетевом уровне. В случае с биткоин последнее вообще элементарно делается (привет 8333 порту).
Вы пытаетесь соскочить с темы и уйти от своего тезиса о, якобы, уникальной «permissionless» криптовалют, который, очевидно, не соответствует действительности.
Во-первых, о permissionless писал не я. Во-вторых, в том сообщении ни о какой уникальности речь не шла. Либо вы невнимательны, либо перевираете.
Вы приводите пример про рисование бумажек и штампование пуговиц, т.е. говорите о некотором виде наличных денег. Но деньги могут быть как наличными (оборот которых действительно трудно контролировать, и поэтому государства стремятся сократить долю таких денег), так и безналичными (счета в банках). Преимущество (или недостаток, кому как) криптовалютных денег в том, никто не может заблокировать ваш «счет», в отличии от банковского счета.
Технически я не вижу проблемы блокировать транзакции что эквивалентно блокировки счёта для любой криптовалюты, хотя это и сложнее чем в централизованных системах. Причём, при желании, это можно реализовать как на уровне процессинга самой крипты
Приведите пример, как это можно сделать?
так и на сетевом уровне
блокировки на сетевом уровне это совсем не про блокчейн
о permissionless писал не я
Ну сорри тогда. В любом случае, это было неверное утверждение.
Преимущество (или недостаток, кому как) криптовалютных денег в том, никто не может заблокировать ваш «счет», в отличии от банковского счета.
Повторяю — может.
Приведите пример, как это можно сделать?
Дописывается механизм авторизации кошельков на основании любых заданных критериев и последующей их аутентификации и вперёд. То, что этого нет, не говорит о том что это в принципе нереализуемо.
Дописывается механизм
Это хардфорк какой-то получается. Реализовать-то, конечно, можно, но учитывая то, что при этом будут компрометироваться кошельки, сомневаюсь что большинство примет такие нововведения)
Когда вы своими бумажками расплатитесь с кем-то вы особо их дальнейший оборот отслеживать не сможете.
UFO just landed and posted this here
а) вам не поверят
б) нанесут метки на начальные, а новые объявят фальшивками
в) а всем пофиг, сообщество будет поддерживать )))
Без репрессивного аппарата никто у вас разрешения спрашивать не будет, если почему-то людям ваши бумажки понравятся
б) нанесут метки на начальные, а новые объявят фальшивками
в) а всем пофиг, сообщество будет поддерживать )))
Без репрессивного аппарата никто у вас разрешения спрашивать не будет, если почему-то людям ваши бумажки понравятся
Биткойнов тоже можно объявить поддельными, обесценить (вы на курс Биткойна за год смотрели?), перестать поддерживать и далее по списку.
UFO just landed and posted this here
Хочется дополнить последнее предложение:
Пока будут желающие пользоваться биткойном — будут и желающие поддерживать, даже при наличии серьезного давления со стороны финансовых и государственных структур.
Нельзя, в биткойне каждый узел решает валидны ли конкретные монеты (UTXO в случае биткойна) независимо от всех остальных узлов на основе своих собственных данных.От других узлов, может, они и независимо, но от государства — очень даже зависимо.
Объявите трензакции определённого вида незаконными, расстреляйте пару-тройку нарушителей — и дело в шляпе.
Пока будут желающие пользоваться биткойном — будут и желающие поддерживать.Давайте рассмотрим практический пример. Зимбабве пару недель назад на два дня была отключена от сети Интернет. Для ограничения беспорядков. И как при этом работал биткойн? Быстро, да?
Все эти попытки устроить с помощью блокчейна или чего-либо другого «независимую от государства систему» напоминают попытки барона Мюнхаузена вытащить себя из болота за косичку: нельзя сделать «независимую от государства» систему опираясь на вещи, которые существуют только благодаря государству.
нельзя сделать «независимую от государства» систему опираясь на вещи, которые существуют только благодаря государству.
Например, движение opensource как-то появилось и вполне себе уживается с коммерческими решениями. Сейчас у людей есть выбор. Это плохо?
Движение opensource не является альтернативой государству и никогда не ставило своей целью сделать что-то неподконтрольное государству.
Согласен с вами, но это просто пример создания альтернативной структуры.
Неподконтрольность государству — это миф, в который верят определенное количество сторонников и противников данной технологии. Приведу пару примеров:
1. В США уже несколько лет действует система мониторинга блокчейна, благодаря чему, налоговики могут разобраться с «подозрительными» гражданами. Наши уже озаботились созданием подобной системы.
2. Когда венесуэльцы попытались вывести свой Эльпетро в листинг на криптобиржах, им вежливо отказали. По чьей просьбе это было сделано, догадаться нетрудно.
Неподконтрольность государству — это миф, в который верят определенное количество сторонников и противников данной технологии. Приведу пару примеров:
1. В США уже несколько лет действует система мониторинга блокчейна, благодаря чему, налоговики могут разобраться с «подозрительными» гражданами. Наши уже озаботились созданием подобной системы.
2. Когда венесуэльцы попытались вывести свой Эльпетро в листинг на криптобиржах, им вежливо отказали. По чьей просьбе это было сделано, догадаться нетрудно.
Я бы поставил в кавычки «благодаря» когда речь идёт о коммерческой инфраструктуре типа Интернета. Да, мы очень «благодарны» государствам, что они не сильно обычно Интернет запрещают.
Не нужны там никакие кавычки. Для существования Интернета нужна масса вещей (типа, скажем, процессоров и оптоволокна), которые невозможно произвести кустарным способом.
Промышленное же производство, как бы ни хотелось апологетам «свободного рынка» обратного, возможно только если в стране есть достаточно сильное государство.
То, что «сильное государство» само, автоматически, Интернет не порождает — очевидно… тем не менее без сильного государства Интернет невозможен.
Промышленное же производство, как бы ни хотелось апологетам «свободного рынка» обратного, возможно только если в стране есть достаточно сильное государство.
То, что «сильное государство» само, автоматически, Интернет не порождает — очевидно… тем не менее без сильного государства Интернет невозможен.
Промышленное же производство, как бы ни хотелось апологетам «свободного рынка» обратного, возможно только если в стране есть достаточно сильное государство.
Аргументируйте. Мне это не очевидно.
Кучу дорогого пром. оборудования в одном месте можно удержать лишь при достаточном числе охранников. За которыми должны смотреть другие охранники, за которыми тоже кто-то должен смотреть.
В итоге всё равно получается государство.
Автоматические системы охраны тоже требуют государства?
А кто будет поддерживать эту систему? И кто присмотрит за теми, кто её поддерживает?
Как по мне корпоративные службы безопасности, частные армии и т. п. могут быть эффективнее государства в деле охраны частной собственности. Вообще лично мне больше верится, что в среднесрочной перспективе государствам будет отведена роль обслуживающих население той или иной территории организаций. Работа или иное участие в той или иной корпорации будет больше значит чем гражданство, если такое понятие останется, а не просто человек, проживающий на территории или имеющий на ней что-то.
Как по мне корпоративные службы безопасности, частные армии и т. п. могут быть эффективнее государства в деле охраны частной собственности.Конечно. Потому что им наплевать на всякие «мелочи» типа «прав человека», «гуманизма» и прочего. Их волнует только чтобы закон не был нарушен, а в странах, где государство слабо его не так сложно изменить.
Вообще лично мне больше верится, что в среднесрочной перспективе государствам будет отведена роль обслуживающих население той или иной территории организаций.Концепция «конца истории»? Да, в 90е это была распространённая теория. Но она прожила всего лишь четверть века…
Работа или иное участие в той или иной корпорации будет больше значит чем гражданство, если такое понятие останется, а не просто человек, проживающий на территории или имеющий на ней что-то.Уверяю вас: это понятие не просто останется, но и усилится. Пик голобализации пройден, дальше будет откат. Вопрос скорее в том докуда он дойдёт, а не просто в факте того, что он случится…
И да и нет. Можно посмотреть на Боливию, Колумбию или Нигерию. Где государство не способно обеспечить свои функции, а полезные ископаемые — имеются.
В результате компании превращаются в квази-государства… по сравнению с которыми Ким Чен Ир — лапочка, человеколюб и демократ, каких свет не видывал.
В результате компании превращаются в квази-государства… по сравнению с которыми Ким Чен Ир — лапочка, человеколюб и демократ, каких свет не видывал.
Объявите трензакции определённого вида незаконными, расстреляйте пару-тройку нарушителей — и дело в шляпе.
Во-первых, государств много. Во-вторых, существуют вещи, которые запрещены повсюду, но все таки они существуют.
Есть же PoS валюты, где затраты на обращение невысоки.
Есть криптовалюты, где некоторые из этих проблем решены. Например, DASH (скорость транзакций, стоимость транзакции) или Bancor (регуляция стоимости).
С дефляцией всё не так страшно. Это было бы как вы описываете только в случае, если биткоин является единственной валютой. Например, как рубли в РФ. Но биткоин такой валютой уже не является. Капитализация крипты размазывается по альткоинам, шиткоинам и т.д. Вот братья Дуровы делают TON, который может составить серьёзную конкуренцию битку. Риск выпуска другой, более востребованной валюты, всегда будет влиять на цену. Это даже если убрать за скобки проблемы с регулированием и т.д.
По сути, биткоин — такой же товар на рынке, как и вышеупомянутые батоны хлеба, и точно так же регулируется спросом и предложением.
По сути, биткоин — такой же товар на рынке, как и вышеупомянутые батоны хлеба, и точно так же регулируется спросом и предложением.
Для дефляции важно только динамика соотношения денежной и товарной массы, и совсем не важно, в скольких валютах выражена денежная.
Всё верно. Но если рассматривать криптовалюты как денежную массу, то биткоин — лишь её часть. Есть и другие валюты, и денежную массу они составляют только все вместе. И даже если все криптовалюты будут дефляционными — может появиться новая успешная валюта, которая размоет долю старых.
может появиться новая успешная валюта, которая размоет долю старых.А оно вам, собственно, надо? Если в экономике на равных будет представлено много валют, да еще и ничем не ограниченных, в таких условиях каждый житель планеты будет вынужден стать квалифицированным валютным трейдером исключительно ради того, чтобы заработанные им 10 копеек внезапно не превратились в 5.
У нас в России возмещение за ваш товар он получит только на следующий рабочий день, да и то банки сами кредитуют такой магазин, так как движение денег в международных платёжных системах идёт только на третий рабочий день. В Европе и то может быть дольше — например возмещение раз в неделю.
У Вас устаревшие данные. Все операции по картам идут обычно онлайн.
UFO just landed and posted this here
Осталось только понять кого и почему это вообще должно волновать.
С точки зрения экономического субьекта, связанного как-то с реальным миром (магазина или фабрики) средства поступают мгновенно. И их можно использовать.
А банки — это ведь всего лишь техническая система для передачи денег.
Точно так же, как вас не волнует когда ваше сообщение, посланное в GMail, попадёт на жёсткий диск и, потом, на ленту — так вам не должно волновать, когда средства «реально» переходят из банка в банк.
В обоих случаях проблемы возникают только, когда система ломается… ну так там проблемы могут возникнуть независимо от скорости передачи денег.
С точки зрения экономического субьекта, связанного как-то с реальным миром (магазина или фабрики) средства поступают мгновенно. И их можно использовать.
А банки — это ведь всего лишь техническая система для передачи денег.
Точно так же, как вас не волнует когда ваше сообщение, посланное в GMail, попадёт на жёсткий диск и, потом, на ленту — так вам не должно волновать, когда средства «реально» переходят из банка в банк.
В обоих случаях проблемы возникают только, когда система ломается… ну так там проблемы могут возникнуть независимо от скорости передачи денег.
Одним из преимуществ биткоина перед банковской системой преподносится то, что в нём нет «доверенных» организаций, которые бы отвечали за передачу денег. В имеющейся ситуации получается, что для осуществления «мгновенного» платежа поверх биткоина придётся строить такие организации, которые будут гарантировать, что «мгновенный» платеж, который был отправлен секунду назад, в итоге дойдёт до получателя.
Почему-то все всегда вспоминают только оплату в продуктовом магазине картой.
Мне вот часто приходиться делать swift переводы в европу, и сделать перевод как частное лицо частному лицу просто невообразимо сложно и долго. Во первых все банки сразу требуют подтверждения/сканы документов. Многие банки (в моем случае ВТБ24) вообще отклоняет без объяснения причины, даже с документами. Потом перевод идет 1-3 дня. Перешел на биткоины — проблем никаких, полчаса и готово, при этом комиссии меньше (а крупные суммы сейчас, помоему, вообще невозможно перевести за границу без использования биткоинов).
Мне вот часто приходиться делать swift переводы в европу, и сделать перевод как частное лицо частному лицу просто невообразимо сложно и долго. Во первых все банки сразу требуют подтверждения/сканы документов. Многие банки (в моем случае ВТБ24) вообще отклоняет без объяснения причины, даже с документами. Потом перевод идет 1-3 дня. Перешел на биткоины — проблем никаких, полчаса и готово, при этом комиссии меньше (а крупные суммы сейчас, помоему, вообще невозможно перевести за границу без использования биткоинов).
Мне вот часто приходиться делать swift переводы в европу, и сделать перевод как частное лицо частному лицу просто невообразимо сложно и долго.А обязательно стоя и в гамаке? Если вам просто деньги перевести — то какой-нибудь PaySend сделает это быстро и беспроблемно. А если вам нужны бумаги о том, что деньги переведены определённым способом — то как эту проблему решит биткойн?
а крупные суммы сейчас, помоему, вообще невозможно перевести за границу без использования биткоиновЭто временная проблема: над тем, чтобы крупные суммы было невозможно перевести за границу даже с использованием биткойнов сейчас работают.
Бумаги нужны не мне, а банку, мне просто перевести. Когда искал год назад варианты перевода, биткоин однозначно был самым быстрым, удобным, дешевым. Paysend не смотрел, но наверняка там так же, как и на остальных подобных сервисах, которых сейчас полно, переводишь больше лимита (100$ к примеру) в месяц, предоставьте кучу документов — фотографию на фоне паспорта, фотографию на фоне карты и пр… а более менее крупные суммы все равно не дадут перевести.
А если учесть, что у многих сервисов вошло в привычку замораживать счета если что-то не нравится и требовать различные документы, а эти выяснения могут длиться неделями, то и риски становятся сравнимые с биткоином. В общем плюнул на подобные сервисы типа Paysend, проблем реально больше.
А если учесть, что у многих сервисов вошло в привычку замораживать счета если что-то не нравится и требовать различные документы, а эти выяснения могут длиться неделями, то и риски становятся сравнимые с биткоином. В общем плюнул на подобные сервисы типа Paysend, проблем реально больше.
Ну то, что для более-мнее крупных сумм (превышающий типичный годовой доход среднего Россиянина, да), требуются подтверждение — это не баг, а фича. И то, что биткойн так не умеет, собственно, и определит его окончательную судьбу: сами попытки использования криптовалют будут, скорее всего, признаны незаконными — на чём всё и закончится.
А что наркоторговцы будут продолжать его использовать… ну то такое — это уже никак не замена традиционным валютам, если его только криминал использует…
А что наркоторговцы будут продолжать его использовать… ну то такое — это уже никак не замена традиционным валютам, если его только криминал использует…
Криминал использует обычные валюты и куда активнее. Гопники отжатые мобилы не за биткоины же продают скупщикам.
Да, но за кеш можно купить не только наркотики. А в случае с биткойнов процент криминальных странзакций сильно выше, а в случае изменения законов — и вообще может оказаться 99%
Я могу предложить несколько кейсов, когда биткоин может стать актуальным не только для криминальных платежей.
Самое очевидное — это гиперинфляция + сложность с покупкой долларов, как в Венесуэле. Даже сейчас, с дикой волатильностью битка, получается выгоднее хранить деньги в биткоинах, чем в падающей национальной валюте.
Второе — оплата за услуги частных лиц и небольших фирм. Даже если тебе ок 6% налог, то всё равно проводить деньги с официальным отчётом государства порой сложно: кому-то нужно регистрировать ИП, кому-то — заморачиваться с онлайн-кассой и т.д. Сейчас этот вопрос решается наличкой или переводами с карту на карту, но если государство ужесточит здесь контроль (например, банки будут замораживать счёт при подозрительных переводах), то часть таких операций может уйти в крипту. И возникнет параллельный рынок криптовалют даже при сложности обналички крипты: например, я сдам свою квартиру за биткоины, а затем эти биткоины потрачу на услугу например знакомого парикмахера, которому тоже не хочется заморачиваться с государством. Выводить крипту в рубли в этом случае вообще не надо.
Третье — зарубежные переводы. Здесь и большие комиссии, и неохота проходить валютный контроль и большое время на перевод и риск что счёт заморозят. С биткоином таких проблем нет.
Четвёртое — диверсификация рисков. В случае проблем с государством, кредитными организациями и т.д. ты можешь остаться или с огромным минусом на счёте или вообще с заблокированным счётом. И даже если это было сделано по ошибке, то всё равно придётся доказывать что ты не жираф, притом доказать это может и не получиться. Биткоин-счёт так заблокировать не смогут.
Пока есть наличка, всё это не так актуально, но мир постепенно от налички будет уходить.
Самое очевидное — это гиперинфляция + сложность с покупкой долларов, как в Венесуэле. Даже сейчас, с дикой волатильностью битка, получается выгоднее хранить деньги в биткоинах, чем в падающей национальной валюте.
Второе — оплата за услуги частных лиц и небольших фирм. Даже если тебе ок 6% налог, то всё равно проводить деньги с официальным отчётом государства порой сложно: кому-то нужно регистрировать ИП, кому-то — заморачиваться с онлайн-кассой и т.д. Сейчас этот вопрос решается наличкой или переводами с карту на карту, но если государство ужесточит здесь контроль (например, банки будут замораживать счёт при подозрительных переводах), то часть таких операций может уйти в крипту. И возникнет параллельный рынок криптовалют даже при сложности обналички крипты: например, я сдам свою квартиру за биткоины, а затем эти биткоины потрачу на услугу например знакомого парикмахера, которому тоже не хочется заморачиваться с государством. Выводить крипту в рубли в этом случае вообще не надо.
Третье — зарубежные переводы. Здесь и большие комиссии, и неохота проходить валютный контроль и большое время на перевод и риск что счёт заморозят. С биткоином таких проблем нет.
Четвёртое — диверсификация рисков. В случае проблем с государством, кредитными организациями и т.д. ты можешь остаться или с огромным минусом на счёте или вообще с заблокированным счётом. И даже если это было сделано по ошибке, то всё равно придётся доказывать что ты не жираф, притом доказать это может и не получиться. Биткоин-счёт так заблокировать не смогут.
Пока есть наличка, всё это не так актуально, но мир постепенно от налички будет уходить.
Самое очевидное — это гиперинфляция + сложность с покупкой долларов, как в Венесуэле.
Так а чем вам в этом поможет биткойн? Разве продавцы биткойна больше готовы менять его на тухлые рушащиеся валюты, чем продавцы долларов?
Сейчас этот вопрос решается наличкой или переводами с карту на карту, но если государство ужесточит здесь контроль
… то криптовалюты тут окажутся лишь ещё одним незаконным способом расчетов, и просуществуют в этой роли лишь до того момента, как оборот через них привлечет государство.
Вот что-то, а точки обмена реальных материальных ценностей на фантики — штука, которая практически целиком подконтрольна государству, и никакими распределёнными цифровыми системами не может быть сделана независимой.
Разве продавцы биткойна больше готовы менять его на тухлые рушащиеся валюты, чем продавцы долларов?
Если обмен валюты пресекается государством и доступен только на чёрном рынке — вполне возможно, что обмен на крипту будет проще. По крайней мере крипта в Венесуэле активно скупалась.
… то криптовалюты тут окажутся лишь ещё одним незаконным способом расчетов, и просуществуют в этой роли лишь до того момента, как оборот через них привлечет государство.
Максимум что может сделать государство — это прикрыть основные каналы ввода/вывода крипты. Доказать факт сделки с помощью анонимных криптокошельков будет очень непросто. Даже если каналы ввода/вывода будут полностью прикрыты (что всё-таки маловероятно) — оборот криптовалюты может существовать параллельно. Люди будут получать крипту и тратить крипту, официальную валюту в таких операциях не используя вообще. Государству такое прикрыть очень сложно. А те, кому надо — всё равно будут вводить и выводить, либо через чёрный рынок, либо через другие, более лояльные к крипте государства.
Если обмен валюты пресекается государством и доступен только на чёрном рынке — вполне возможно, что обмен на крипту будет проще
Никакая биржа вам не будет менять венесуэльские боливары на биткойны. Сначала вам нужно будет купить доллары :)
Доказать факт сделки с помощью анонимных криптокошельков будет очень непросто.
Легко, и вообще не трогая каналы ввода-вывода. Точно так же, как и с наличкой — послать дядю полицейского в штатском что-то купить, а потом публично растерзать продавца. После нескольких таких случаев у продавцов резко пропадает желание работать за криптовалюту. Заплатить налог всяко дешевле, чем распрощаться с бизнесом. Вас же не удивляет, что в каждом киоске теперь есть кассовый аппарат, и там даже алкашам мерзавчики по кассе пробивают? ;)
… однако в каждом втором мини-магазине до сих пор можно купить алкоголь ночью. В некоторых чеки в таком случае пробивают, в некоторых нет. Ну и до сих пор есть куча сфер деятельности (за исключением неуплаты налогов — вполне легальной), где оплата идёт без всяких чеков. Во многих случаях — не потому что не хочется платить налоги, а потому что с государством лишний раз лучше не связываться.
Тем не менее всё это — криминал. Так что рассказы про то, что крипта — это не только криминал — в итоге превратились в то, что с её помощью можно нарушать законы не одним, а сто одним способом… с чем, собственно, никто и не спорит.
P.S. От налички мир уходит ровно для того, чтобы описанные вами способы обхода ограничений сделать сложным (в идеале — невозможным) делом. Биткойн, в принипе, можно рассматривать как естественный ответ на эти процессы — но вряд ли он сможет их остановить.
P.S. От налички мир уходит ровно для того, чтобы описанные вами способы обхода ограничений сделать сложным (в идеале — невозможным) делом. Биткойн, в принипе, можно рассматривать как естественный ответ на эти процессы — но вряд ли он сможет их остановить.
В этой ветке я спорил вот с этим тезисом:
и перечислил вещи, которые не относятся к наркотикам или криптолокерам, и воспринимаются как вполне некриминальные и допустимые большим количеством людей. Тот же перевод денег.
Если государства встроят криптовалюты в легальное поле, то проблемы вообще не будет стоять. Если власти в итоге сильно закрутят гайки, то крипта может выступить заменой сегодняшнему кэшу, который уходит из жизни не только потому что его зажимает государство, но и просто потому что цифровые финансы банально удобнее. С тем исключением, что кэш всё-таки привязан к политике государства, и в случае финта, которое выкинуло пару лет назад индийское правительство, он может мгновенно превратиться в тыкву, а крипта — нет.
Да, но за кеш можно купить не только наркотики. А в случае с биткойнов процент криминальных странзакций сильно выше
и перечислил вещи, которые не относятся к наркотикам или криптолокерам, и воспринимаются как вполне некриминальные и допустимые большим количеством людей. Тот же перевод денег.
Если государства встроят криптовалюты в легальное поле, то проблемы вообще не будет стоять. Если власти в итоге сильно закрутят гайки, то крипта может выступить заменой сегодняшнему кэшу, который уходит из жизни не только потому что его зажимает государство, но и просто потому что цифровые финансы банально удобнее. С тем исключением, что кэш всё-таки привязан к политике государства, и в случае финта, которое выкинуло пару лет назад индийское правительство, он может мгновенно превратиться в тыкву, а крипта — нет.
Государства скорее создадут свои, контролируемые криптовалюты, чем встроят существующие в правовое поле. В лучшем случае обложат существующие такой регуляцией, что для законопослушного населения и бизнеса их использование особого смысла иметь не будет. Ну типа каждый свой кошелёк нужно будет зарегистрировать в налоговой и она будет требовать уплаты налогов и документального подтверждения. Основное отличие от банковских счетов — отсутствие возможности заблокировать или безакцептно списать (да и то есть смарт-контракты...)
в случае финта, которое выкинуло пару лет назад индийское правительство, он может мгновенно превратиться в тыкву, а крипта — нет.Так это же только еще один пример пользы крипты, если у вас нелегальный доход.
Да, вроде бы последний сработал хуже предыдущих из-за инсайда, но раньше это работало неплохо, те, кто хранил криминальный кэш лишались его в той или иной степени. Сейчас, если не путаю, у них в любом лотке с фаст-фудом можно заплатить картой и законопослушным гражданам нужды в биткоине больше нет. Во всяком случае в этом плане.
Статистику не смотрел, но по собственному опыту (вернулся из Индии неделю назад): процентов 90 бытового оборота — это нал. Даже в туристических местах карты берут мало где. Я сталкивался с проблемой оплаты картой даже в дорогих ресторанах в Мумбаи. Есть страны, в которые когда приезжаешь можно вообще не заморачиваться обменом валюты или снятием местных наличных. Есть страны, где первым делом по приезду нужно обменять валюту, иначе ничего не купишь. Индия — это вторая категория.
Вы так говорите, как будто этот обмен доставил неудобства только хранителям кэша. Представьте, что вам завтра скажут, что ваши 5000-рублёвые купюры через неделю превратятся в тыкву, если вы их не обменяете на новые. А обмен ограничен определённым количеством в день.
Если вы копите скажем на квартиру деньги в нале (не доверяете банкам например) — тут вообще без вариантов. Да даже если 5000 банкнот у вас относительно мало — всё равно сложности: вы можете в это время болеть, можете находиться в другой стране или даже в другом городе от места, где вы храните деньги под подушкой. Я не говорю про очереди к банкоматам и т.д, которые в Индии и в обычные дни немаленькие. По сути — это ограбление собственного народа на накопления.
Вы так говорите, как будто этот обмен доставил неудобства только хранителям кэша. Представьте, что вам завтра скажут, что ваши 5000-рублёвые купюры через неделю превратятся в тыкву, если вы их не обменяете на новые. А обмен ограничен определённым количеством в день.
Если вы копите скажем на квартиру деньги в нале (не доверяете банкам например) — тут вообще без вариантов. Да даже если 5000 банкнот у вас относительно мало — всё равно сложности: вы можете в это время болеть, можете находиться в другой стране или даже в другом городе от места, где вы храните деньги под подушкой. Я не говорю про очереди к банкоматам и т.д, которые в Индии и в обычные дни немаленькие. По сути — это ограбление собственного народа на накопления.
Даже в туристических местах карты берут мало где.Какие карты? Вы где-то добыли Paytm карту?
Есть страны, в которые когда приезжаешь можно вообще не заморачиваться обменом валюты или снятием местных наличных.Индия этот этап пропустила. Если в России МИР был добавлен к обычным картам Visa или MasterCard, то в Индии, вполне сознательно, решили сразу сделать свою собственную, совершенно независимую от внешнего мира систему. Для страны с населением больше миллиарда это достаточно разумно.
Есть страны, где первым делом по приезду нужно обменять валюту, иначе ничего не купишь. Индия — это вторая категория.Это не отменяет того факта, что онлайн-платежи у них черезвычайно распространены…
Простите, если перепутал, я в Индии не был, и в ближайшее время не планировал. Но khim упомянул Paytm, уверены, что будь он у вас потребность в кэше не уменьшилась бы? Я как раз неплохо представляю такую ситуацию: в Германии буквально несколько лет назад очень мало где принимали кредитки, особенно если отойти от туристических мест. Или EC карты или кэш. Для местных все в порядке, а по визе или мастеркарду еду продадут только в паре магазинов во всем городе. И у тех кто ехал без кэша реакция была «Аааа, я не могу ничего купить!!! Почему у них нигде не берут карты!?!». А по EC карте можно было платить почти везде.
Вы так говорите, как будто этот обмен доставил неудобства только хранителям кэшаОтнюдь, с тем что это доставило неудобства всему населению никто не спорит. Но как понимаю в прошлые разы все было лучше: у населения неудобств меньше, черного нала уничтожено больше, поэтому и решили повторить, что опыт был скорее удачный.
Может быть и уменьшилась бы. Я описал только свой опыт, который перекинуть на индусов конечно нельзя. Но интересно было бы посмотреть процент безналичных платежей в Индии на момент осуществления перевыпуска банкнот. Сходу нагуглил только жёлтые заголовки типа «безналичная система в Индии не прижилась».
Но интересно было бы посмотреть процент безналичных платежей в Индии на момент осуществления перевыпуска банкнот.Очень невелик. Собственно потому это и считалось авантюрой. Но реакция была достаточно адекватной: стало понятно что как «средство накопления» кэш… не очень — и эта роль вернулась к золоту. А как средства платежа Paytm оказался гораздо удобнее — за счёт того, что там прямо с рождения были бесплатные переводы от человека к человеку. С ограничениями, конечно, но 99.9% индусов в них никогда не упрутся.
способы обхода ограничений сделать сложным (в идеале — невозможным) делом
Не хотелось бы жить в таком мире где каждый твой шаг регулируется. Это примерно как блокировки сайтов, которые невозможно обойти. Благо пока способы обхода все таки обгоняют способы блокировок. В том числе благодаря таким вещам как криптовалюты.
… однако в каждом втором мини-магазине до сих пор можно купить алкоголь ночью. В некоторых чеки в таком случае пробивают, в некоторых нет
Да, но вы же сами наверняка понимаете, что это всё существует лишь потому, что государству пока пофигу на данное явление (если говорить про государства exСССР, там вообще «пофигу» едва ли не основной мотиватор большинства процессов).
Если вдруг станет не пофигу, то всё это будет быстро прикрыто, и совершенно неважно, какое средство расчетов эти торговые точки использовали для нелегальных продаж, будь-то рубли, доллары, биткойны или рабский труд.
Я думаю, что не потому что «пофигу», а потому что не хватает ресурсов такую торговлю пресечь. Аналогично было с игорными заведениями: они вроде как запрещены, однако на деле частично переместились из торговых центров в другие помещения (я пару лет назад был в одном таком: там всё те же десятки игровых автоматов и всё те же люди), частично — в онлайн. Думаю, про Азино Три Топора знаете даже вы.
Можно вспомнить борьбу с проституцией, можно вспомнить американский сухой закон, который породил множество мафиозных кланов, и который впоследствии пришлось отменить.
Какие-то новые ограничения общество в целом принимает, какие-то — терпит, но какие-то — саботирует. Особенно, если эти решения не только мешают жить, но и кажутся несправедливыми.
Если государство слишком сильно закручивает гайки — для него это может плохо закончиться. Если слишком сильно закрутить гайки в области личных финансов, так что использовать их для повседневных потребностей станет неудобно (а это уже начинает происходить, в каких-то странах больше, в каких-то — меньше) — часть общества это съест, однако другая часть будет искать обходные пути. Одним из таких путей и являются криптовалюты. И при всём арсенале средств в виде закупщиков в штатском и т.д далеко не факт, что у властей хватит ресурсов всё это прикрыть.
Можно вспомнить борьбу с проституцией, можно вспомнить американский сухой закон, который породил множество мафиозных кланов, и который впоследствии пришлось отменить.
Какие-то новые ограничения общество в целом принимает, какие-то — терпит, но какие-то — саботирует. Особенно, если эти решения не только мешают жить, но и кажутся несправедливыми.
Если государство слишком сильно закручивает гайки — для него это может плохо закончиться. Если слишком сильно закрутить гайки в области личных финансов, так что использовать их для повседневных потребностей станет неудобно (а это уже начинает происходить, в каких-то странах больше, в каких-то — меньше) — часть общества это съест, однако другая часть будет искать обходные пути. Одним из таких путей и являются криптовалюты. И при всём арсенале средств в виде закупщиков в штатском и т.д далеко не факт, что у властей хватит ресурсов всё это прикрыть.
Если государство слишком сильно закручивает гайки — для него это может плохо закончиться.Не «слишком сильно», а «слишком быстро».
Многие современные требования жителя XIX века могли бы довести до истерики… но если вы с детства «впитали их с молоком матери»… то гайки можно закрутить ещё на полоборота…
И при всём арсенале средств в виде закупщиков в штатском и т.д далеко не факт, что у властей хватит ресурсов всё это прикрыть.Потому сейчас крипту и не прикрывают. Нужна уверенность в том, что они реально смогут это сделать.
Про «слишком быстро» согласен, да.
1. Подготовить общественное мнение.
2. Подкрутить гайку.
3. Убедиться что общество изменение в целом приняло.
4. Вернуться к шагу 1.
С другой стороны, например полувековое закручивание гаек в направлении наркотиков успехом не увенчалось, сейчас многие страны начинают сдавать назад, легализуя или хотя бы декриминализуя лёгкие наркотики.
Всё-таки государство — это не единственный агент, влияющий на общественные настроения (хотя и очень сильный, в том числе за счёт монополию на начальное, а много где и высшее образование и т.д.)
1. Подготовить общественное мнение.
2. Подкрутить гайку.
3. Убедиться что общество изменение в целом приняло.
4. Вернуться к шагу 1.
С другой стороны, например полувековое закручивание гаек в направлении наркотиков успехом не увенчалось, сейчас многие страны начинают сдавать назад, легализуя или хотя бы декриминализуя лёгкие наркотики.
Всё-таки государство — это не единственный агент, влияющий на общественные настроения (хотя и очень сильный, в том числе за счёт монополию на начальное, а много где и высшее образование и т.д.)
С другой стороны, например полувековое закручивание гаек в направлении наркотиков успехом не увенчалось, сейчас многие страны начинают сдавать назад, легализуя или хотя бы декриминализуя лёгкие наркотики.Я вот не уверен, что это идёт от «общества». Скорее от людей, у которых упали прибыли от табака и алкоголя. А тут дело не в отторжении, а банально в прибыли. Иначе давно легализовали бы LSD, не вызывающий привыкания (физиологического, по крайней мере) — однако начинают не с него, а других, более прибыльных, наркотиков.
Если вдруг станет не пофигу
Во времена горбачевской антиалкогольной кампании было не пофигу. Только вот таксисты вполне себе успешно торговали, потому что для того, чтобы это пресечь нужна система контроля продвинутее чем в Китае. И это прекрасно что на данный момент таких технологий или нет, или они достаточно дороги для их реального применения.
Во времена горбачевской антиалкогольной кампании было не пофигу. Только вот таксисты вполне себе успешно торговали
Ну как успешно? Там, где представители государства, сиречь, советская милиция, была в доле, там и торговали. Здесь речь идет банально о невыполнении представителями государства своих функций. Там, где милиция работала, алкоголь сколь-нибудь массово не продавался.
в каждом киоске теперь есть кассовый аппарат
Регулярно покупаю фрукты в киосках. В одном есть терминал, в остальных только наличка, но при этом никаких кассовых аппаратов (зачем они, например, ИП на ЕНВД?). Если я захочу купить оптом и пройдусь до оптовой базы, то опять же будет только наличка и никаких чеков (хотя если попросить то выпишут товарный на бумажке).
зачем они, например, ИП на ЕНВД?По закону положено. Правда только с 1 июля 2018, а реальные штрафы ещё как следует не начали прописывать, так что кто-то где-то ещё может делать вид, что это — его не касается.
Если я захочу купить оптом и пройдусь до оптовой базы, то опять же будет только наличка и никаких чеков (хотя если попросить то выпишут товарный на бумажке).А вот над этим — да, работают. Хотя пока ещё всё не так хорошо, как государству хотелось бы, но уже далеко не все готовы вот так просто, за кеш и без бумаг продавать. Хотя если «опт» — это «пара ящиков», то тут да, при таких масштабах почти всегда ещё прокатывает.
Название для статьи: Экономический кризис превратит биткоин в валюту.
Я как бэ всецело за битки, и немного HODLю.
Но не могу не заметить, что крупные суммы в биткоин перевести ещё куда ни шло, а вот обратно из битков в рубли — это уже муторно и рискованно.
Я лично на btc-e и на wex хорошо потерял. А были и другие примеры.
Но не могу не заметить, что крупные суммы в биткоин перевести ещё куда ни шло, а вот обратно из битков в рубли — это уже муторно и рискованно.
Я лично на btc-e и на wex хорошо потерял. А были и другие примеры.
Небольшой хинт: у QIWI есть услуга SWIFT переводов на счета в ЕС. Они там делают это через Контакт, поэтому никакого геморроя с ВК нет. Комиссии в стиле QIWI, хотя для переводов до 500 евро это дешевле чем в банке. Поэтому если нужно отправить именно SWIFT, то это сильно выручает.
Средства не поступают мгновенно. Нельзя использовать то что ещё не поступило.
UFO just landed and posted this here
Как попадавший в такую ситуацию, подтверждаю. Когда у тебя с расчетного счета деньги списались, а на корсчету денег у банка уже нет, чтобы фактически их перевести.
Это достаточно редкий, к счастью, случай, но он наглядно показывает цену высокой скорости транзакций по картам — долговая система иногда даёт сбои, и окончательный расчет может и не состояться.
Это достаточно редкий, к счастью, случай, но он наглядно показывает цену высокой скорости транзакций по картам — долговая система иногда даёт сбои, и окончательный расчет может и не состояться.
UFO just landed and posted this here
Биткойн эту проблему вешает на получателя, что скорее сработает против него.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А ещё получается прекрасная конструкция когда любая покупка чего-либо за биткойны будет трактоваться как продажа чего-нибудь в Иран. С требованием от вас предоставить доказательства того, что это не так.
UFO just landed and posted this here
Государства и банки требуют от вас ровно того, что прописано в законе, ни больше, ни меньше.
Если вы не можете исполнить требования закона при использовании биткойна — то вам придётся отказаться от биткойна.
Всё просто достаточно.
Если вы не можете исполнить требования закона при использовании биткойна — то вам придётся отказаться от биткойна.
Всё просто достаточно.
Ну как бы государства законы и принимают, поэтому требуют они то, что хотят. И большинство требований банков не их инициатива, а инициатива государства: государство требует от банков требовать от клиентов, то, что оно хочет, любезно разрешая иногда требовать кое-что и по своей инициативе.
С этим я не спорю, я просто хочу сказать, что упования на «здравый смысл» тут не работают. Какими бы «нелепыми» ни были требования — отвертеться от них не удастся.
Исключение — если вы сможете доказать, что физически не могли сделать того, что от вас требовали… и то придётся попотеть в суде…
P.S. И речь не идёт о случаях, когда вы решаете сделать A, после чего не в состоянии сделать B — тут суд даже думать не будет дважды: виновен — нужно только решить вопрос с наказаянием. Важно, чтобы A сделал кто-то другой и вы бы никак не могли повлиять на эти решения.
Исключение — если вы сможете доказать, что физически не могли сделать того, что от вас требовали… и то придётся попотеть в суде…
P.S. И речь не идёт о случаях, когда вы решаете сделать A, после чего не в состоянии сделать B — тут суд даже думать не будет дважды: виновен — нужно только решить вопрос с наказаянием. Важно, чтобы A сделал кто-то другой и вы бы никак не могли повлиять на эти решения.
Нет конечно. Онлайн только авторизация. Клиринг — второй день, возмещение — третий.
Биткоин как валюта скорее приведет к энергетическому кризису. Если уж с текущей рапространенностью все дружно ломанулись тратить на бесполезные вычисления хэшей и нагрев атмосферы объёмы электроэнергии, сравнимые с потреблением не самых последних стран, то что начнется при широкой распространенности, страшно даже себе представить.
Почему бесполезные? Это энергия идёт на поддержание работы платежной сети. Энергия которую банки тратят на поддержание робы своих сетей тоже бесполезна и лишь греет атмосферу?
Это типичный случай демагогии. Формально правильно, а по сути издевательство. Да, действительно, в обоих случаях ресурсы тратятся на передачу денег. И можно считать что та часть ресурсов, которая была бы нужна, чтобы передать деньги без всяких хешей — не тратится впустую. Проблема в том, что она столь ничтножно мала, что ей можно просто пренебречь.
Я бы сказал, что энергия тратится на безопасность платежной сети. Для работы сети биткоин достаточно и одного майнера. Майнинг с помощью PoW это не самое лучшее, годное разве что на раннем этапе.
Не приведёт — там же сложность подстраивается. Как только цены на энергию вплотную приблизятся к доходу от майнинга, вся мелочь улетит аж со свистом, а оставшиеся будут потреблять хоть и значительные, но отнюдь не катастрофические количества энергии.
Я могу вам сказать что начнется — появится очень дешевая и экологичная термоядерная энергия, а вместе с ней чистая вода и воздух в городах. Биткоин-майнеры проспонсируют эти разработки. Жаль что курс биткоина не дорос до нужных значений.
Вычисления хешей не бесмысленные, они защищают сеть биткоина. Больше вычислений -> защищеннее сеть. Кроме того очень тяжело сравнить энергетические затраты по сравнению с платежной сетью VISA, например. То что вы видите, платя по пластиковой карте в магазине, это не реальный перевод денег, это просто подтверждение того, что они у вас есть. Реальный перевод денег происходит позже, между банками, эмитентом и эквайером. Т.о. сеть VISA опирается на банки, и все их энергозатраты надо учитывать, банки в свою очередь обеспечены центробанкам и золотовалютными резервами, и всю энергию, пложенную в добычу этого холота и постройку защищенных хранилищ с толстыми бетонными стенами тоже надо учитывать.
В биткоин-сети все это не нужно. Вместо этого машины, считающие хеши.
И все равно, даже если предельно удешевить стоимость электроэнергии, на майнинг будет уходить огромное количество энергии.
В пределе — 50% рабочей силы будет заниматься майнингом, т.е. именно бесполезной работой.
В пределе — 50% рабочей силы будет заниматься майнингом, т.е. именно бесполезной работой.
Откуда 50%?
Представьте, что любой может добывать деньги, к примеру, разгадыванием капчи (условимся, что разгадывание такой капчи невозможно автоматизировать, и это не несет никакой пользы, это только «доказательство работы»). За 1 разгаданную капчу человек получает 1 «капчарубль». Вопрос: сколько людей будут заниматься не какой-либо реально полезной деятельностью, а вот такой вот работой — сидеть и днями разгадывать капчу? В моем понимании, если вы обычным трудом в день заработаете к примеру 1000, а разгадыванием — 1001, то выгоднее заниматься разгадыванием. И пока это будет выгоднее — люди будут тратить свои силы именно на эту бесполезную работу, до тех пор пока количество денег и количество полезных товаров не уравновесится. То же самое и с майнингом. Зачем делать что-то полезное, если можно майнить и при этом это будет более доходным занятием?
Всё это понятно, но откуда взялось число 50%?
Потому что, чтобы получить товар стоимостью X, человек должен либо пойти поработать (например 1 день), за что ему заплатят X денег, либо он пойдет и «помайнит» (тоже 1 день), и получит те же X денег. Выбор будет зависит от «доходности» каждого из занятий. Если один из способов будет терять свою привлекательность — люди будут оттуда уходить. Тем самым будет формироваться равновесие, которое и выражается в том, что 50% трудовой силы будет задействовано в майнинге, а вторая половина — в производстве остальных ценностей. 50% — это идеальный случай. если в стране используется бартер или другие валюты/средства обмена то число будет ниже.
В зависимости от формы зависимости «доходность-привелкательность» равновесие возможно в любой точке, не обязательно это будет 50%.
Майнинг в целом не особо требует трудовых ресурсов. Причём прибыль от майнинга получают не работники, обслуживающие серьёзные майнинг фермы, а их владельцы. «Домашний» же майнинг, как «подработка» без больших инвестиций, особо обслуживания не требует, уж точно меньше 40 часов в неделю.
Вопрос перераспределения доходов здесь не важен. Важно то, что на производство денег тратятся реальные ресурсы, реальные человеческие силы. На мой взгляд, было бы рациональнее эти ресурсы пустить на другие цели, а деньги произвести просто «росчерком пера» (да, да, тот самый ненавистный «фиат»). Для больших масштабов такая модель изготовления денег не подходит. Так было с золотом, в итоге от него отказались.
Доходность зависит не только от количества человек занятых (на сколько частей потенциальный доход делится), а в первую очередь от общего «размера пирога» (что собственно делится на всех желающих).
Если например эмиссия новых монет (которая постояно снижается) + комиссии с транзакций дают 1 миллиард долларов дохода в год, а прочие виды экономической деятельности 1 триллион долларов в год.
То равная доходность и баланс будет достигнуты когда 0.1% населения занимается майнингом и всем что с ним связано (производством устройств для майнинга, их обслуживанием/ремонтом, производством энергии для майнинга и т.д.), а 99.9% всем остальным.
В цифрах 50%/50% никакого смысла не несет. Это в стиле анекдота о вероятности встретить динозавра на улице.
На майнинг в долгосрочной перспективе уходит столько труда и ресурсов сколько позволяет суммарный доход от него.
А он в свою очередь определяетя
1 — эмиссией
2 — комиссиями с транзакций
3 — текущем курсом к основным валютам (ну или «материальным выражением» стоимости 1 монеты если вдруг вытеснит все основные валюты)
D = (1+2)*3
Если например эмиссия новых монет (которая постояно снижается) + комиссии с транзакций дают 1 миллиард долларов дохода в год, а прочие виды экономической деятельности 1 триллион долларов в год.
То равная доходность и баланс будет достигнуты когда 0.1% населения занимается майнингом и всем что с ним связано (производством устройств для майнинга, их обслуживанием/ремонтом, производством энергии для майнинга и т.д.), а 99.9% всем остальным.
В цифрах 50%/50% никакого смысла не несет. Это в стиле анекдота о вероятности встретить динозавра на улице.
На майнинг в долгосрочной перспективе уходит столько труда и ресурсов сколько позволяет суммарный доход от него.
А он в свою очередь определяетя
1 — эмиссией
2 — комиссиями с транзакций
3 — текущем курсом к основным валютам (ну или «материальным выражением» стоимости 1 монеты если вдруг вытеснит все основные валюты)
D = (1+2)*3
То равная доходность и баланс будет достигнуты когда 0.1% населения занимается майнингом и всем что с ним связано (производством устройств для майнинга, их обслуживанием/ремонтом, производством энергии для майнинга и т.д.), а 99.9% всем остальным.
Это может быть верным для некоторого промежутка времени, но в итоге начнется дефляция (т.к. товаров будет производиться на триллионы, а новых денег — на миллиарды, соответственно ценность одной монеты в товарном эквиваленте будет расти). И несмотря на то, что в абсолютном выражении доходность майнинга будет падать, в товарном выражении это будет не обязательно так.
Так майнингом же занимаются риги, а не человеки, человеки их собирают, настраивают и немного контролируют, но тут ни о каких 50% и речи нет, доли процента легко покроют все гипотетические планетарные нужды в этом деле. А про пользу от труда я пытался заводить разговоры, в том числе здесь и много раз, примерно каждая такая дискуссия заканчивается тем, что раз деньги платят — значит полезно, по определению. Мне вот писатели продающих сайтов не нравятся, считаю, по сравнению с потенциальным Open Data Интернетом их деятельность не только бесполезной, но и вредной, но мое мнение не совпадает с их мнением и мнением их бизнеса. Зачем делать что-то полезное, если можно зарабатывать деньги?
Так майнингом же занимаются риги, а не человеки, человеки их собирают, настраивают и немного контролируют, но тут ни о каких 50% и речи нет, доли процента легко покроют все гипотетические планетарные нужды в этом деле.
Не важно, кто майнит, риги или вьетнамцы в подвалах на калькуляторах, важно дает это доход или нет. И пока это доходнее чем другие виды деятельности — люди будут втягиваться в эту индустрию (в качестве самостоятельных майнеров, так и в роли обслуживающего персонала), и важно то, что издержки на это будут расти пока не сравняются с доходностью.
А про пользу от труда я пытался заводить разговоры, в том числе здесь и много раз, примерно каждая такая дискуссия заканчивается тем, что раз деньги платят — значит полезно, по определению
Здесь полностью согласен. То, что я считаю майнинг (PoW) растратным способом эмиссии — это только мое субъективное мнение.
Платить деньги — основной способ выражать полезность чего-то для тебя, если ты не хочешь, чтобы производство этой полезности прекращалось. Ну или бартер, чаще в отношениях близких к родственным и дружеским, пускай без точного «клиринга», но тем не менее вряд ли получится долго поддерживать отношения только благодаря за принесенную тебе полезность, не принося другой пользы принесшёму её тебе.
UFO just landed and posted this here
Быть пользователем инфраструктуры и быть шахтёром, это разное!
Существует PoS, где с расходами энергии все нормально.
Такой процесс в экономики называется дефляцией — и он разрушителен. Падает потребление, закрываются заводы, растёт безработица — экономика входит в рецессию и впадает в кризис.
Ну вот тебе, на тебе, нет рабочего примера дефляционной экономики, так сразу все, считаем что она невозможна, и начинаем придумывать «страшные исходы». Заводы закрываются, потому что заводы закрывают, а не потому, что экономика инфляционная или дефляционная. И сейчас, при инфляционной экономике заводы нередко закрывают, потому что получить быструю прибыль на хайповых темах/инфотехе куда проще, чем на реальном производстве.
Экономика, последний раз вошла в кризис из-за надувания пузыря акций. А надувался он только потому, что людям надо где-то хранить деньги, если они постоянно обесцениваются, и акции показались широкой массе более эффективным инструментом. Никто не переоценивал в целом все эти ТОП-N компаний, просто в иных случаях, очень многим казалось, что деньги просто «сгорят».
Лозунги, что нам больше не понадобятся банки — тоже ошибочны. Для того, чтобы экономика росла необходимо инвестировать накопления.
Экономика растет = денежная масса растет. Это определение, если угодно, и более ничего оно в целом не значит.
Банки это делают намного лучше за нас, при это диверсифицируя свои портфели. Т.е. банки распределяют риски. Например, они выдают кредит миллиону человек, а не одному. Что существенно сокращает риск потери всех средств сразу, если этот один
человек не вернёт кредит.
Большинсту банков, если строить модель, достаточно выплачивать % с вкладов за счет переплаты по кредитам. Ни о каких инвестициях в сторонние бизнесы в крупных масштабах речи не идет, ибо риски там зависят не от размера денежной массы и количества вкладчиков, а тупо от курсов торговли.
Если же рассматривать биткоин как некую валюту для международных расчётов, то конечность эмиссии биткоина здесь так же играет определяющую роль. Мировая экономика растёт, поэтому для её обслуживания из года в год требуется больше денежной массы.
Опять же, экономика растет = денежная масса растет, это формулировка, и определение, никакой реальной проблемы за этим не стоит. Слова «обслуживание экономики» вообще для меня смысла никакого не имеют.
Да, и если честно, назревает вопрос, причем здесь Биткоин-то вообще?
Вроде как японская экономика считается и дефляционной, и рабочей :)
У меня назревает вопрос — причём здесь ваш комментарий? )))
www.vedomosti.ru/economics/articles/2017/02/28/679373-radikalnii-eksperiment-denezhnoi-ne-srabotal — дефляцию можете изучить на примере Японии.
www.vedomosti.ru/economics/articles/2017/02/28/679373-radikalnii-eksperiment-denezhnoi-ne-srabotal — дефляцию можете изучить на примере Японии.
Разве этот пример не опровергает ваши опасения? Он ведь показывает, что 1) с дефляцией жить можно, 2) все развитые экономики ждёт та же участь. Так ведь? То есть биткойн не приносит ничего нового.
Вот это да, по локальному псевдоэксперименту появляются попытки судить о чем-то глобальном, научный таки подход.
А на остальную критику можете дать ответ?
А на остальную критику можете дать ответ?
UFO just landed and posted this here
Так, кстати, не вижу проблемы. Открываем счета в BTC. И привязываем туда систему авторизации Visa. На выходе получаем что движение средств ускорилось с 3ёх дней до 30 минут. Банкам больше не нужно хранить резервы и можно пусть деньги в дело :-).
UFO just landed and posted this here
А вы у банков спрашивали? Им точно нужно сокращать время прохода денег c трёх дней до 30 минут? А если нужно — то что мешает им делать клиниг 6 раз в час, а не раз в день? Эффект будет тот же, проблем — минимум. Если этого не происходит — то не из-за технических сложностей (которые более, чем разрешимы), а из-за того, что это увеличит издержки на процессинг и выигрыш от ускорения движения денег себя не окупит. А почему вы считаете, что переход на BTC вдруг окупит?
Банки не переводят деньги сразу, потому что защищаются от фрода. Технические возможности перевести сразу уже давно есть. Просто если держатель карты позвонит в банк и скажет, что не покупал гамбургер где-нить в Макдональдс где-нить в США, это проблема. Если банк уже перевел деньги в банк продавца в США, то это его убыток, а если ещё нет, то можно ещё поразбираться что там на самом деле.
К фроду это не имеет отношения. В платёжных системах каждый участник держит депозиты, которые несколько дней оборота покроют в случае чего.
Просто они так работают. Расчёт движения средств между участниками по клиринговым файлам — достаточно трудоёмкая операция.
Просто они так работают. Расчёт движения средств между участниками по клиринговым файлам — достаточно трудоёмкая операция.
К фроду это не имеет отношения. В платёжных системах каждый участник держит депозиты, которые несколько дней оборота покроют в случае чего.
Имеют имеют. речь же про спор по конкретной операции конкретного клиента. С помощью депозита защищается платежная система. От того, что например завтра банк выключил все свои сервера. телефоны, и ушел в небытие.
Расчёт движения средств между участниками по клиринговым файлам — достаточно трудоёмкая операция.
а трудоемкая она как раз потому что во-первых есть много посредников, каждому из которых надо процент отстегнуть, во-вторых, спорные ситуации. В биткоине посредников нет и отменять операции нельзя. Поэтому все просто и быстро.
речь же про спор по конкретной операции конкретного клиента
Как тогда объяснить, что оспорить транзакцию по карте я могу в течение примерно пары месяцев? Все это время деньги не переводятся?
Да нет. Фрод контролируется в % и виза отключит эквайер где много фрода задолго до того как он _не_ успеет расплатиться. Поток возмещений идёт постоянно и сегодняшний фрод вычитается из завтрашнего возмещения.
В рамках клиринга в МПС нет посредников — есть эмитенты и эквайеры. Просто сами файлы за день огромные (гигабайтные), а участников десятки тысяч.
В рамках клиринга в МПС нет посредников — есть эмитенты и эквайеры. Просто сами файлы за день огромные (гигабайтные), а участников десятки тысяч.
что мешает им делать клиниг 6 раз в час, а не раз в день
В итоге это выйдет дороже.
Биткоин уже стал никому не подконтрольной мировой валютой вне законодательства и регулирования.
Насчет скорости транзакций. Во-первых в биткоине сейчас активно развиваются решения слоя 2 (lightning network например), которые обеспечивают мгновенные транзакции. Чем-то похоже на авторизацию-клиринг в традиционных системах. Во-вторых, как ни странно, но против двухфазной (авторизацию-клиринг) системы как раз продавцы товаров, потому что им сразу денег не дают. Вы можете позвонить в банк и сказать что не совершали покупку. Просто продавцы вынуждены использовать эти системы, потому что маркетинг банков по впариванию населению кредитных карт отлично справляется со своей задачей.
Про комиссии. Комиссии в биткоине очень низкие на самом деле, просто хитрые банки отлично скрыли от Вас ниличие комиссий при оплате картой. Не надо наивно думать что комиссия ложится на плечи продавца, он включает её в стоимость товаров. То чем делится с вами банк в виде кешбека это малая часть, на самом деле Вы покупаете товар значительно дороже именно потому что оплачиваете его картой. Просто это не очевидно, как в биткоине, где вы вводител сумму комиссии при переводе.
Ну про волатильность согласен, куда деваться. Но она уменьшается со временем все равно. Чем больше применимость крипты тем меньше будет волатильность. Кроме того, если вы зарабатываете деньги в криптовалюте, например, и покупаете в ней же, какая разница на курс к доллару, это самодостаточная валюта.
Если расплачиваться в биткоинах, то из-за его конечности будет расти обменный курс битка на товары. Это как раз и есть дефляция.
Да, наверное экономика должна как-то измениться. Мне кажется, что привычка к постоянной инфляции она появилась только последние несколько десятков лет. До этого люди жили тысячи лет и деньги стоили примерно одинаково на протяжении жизни одного человека. Да, небыло такого стремительного развития.
Экономика все равно меняется. Роботы отбирают у людей все больше и больше источников доходов, а цены при этом растут. В условиях повсеместной роботизации возможно дефляция не так уж и плохо.
UFO just landed and posted this here
если бы цена не была одинаковой, что при оплате картой, что при оплате налом
Я где-то слышал, что нельзя ставить разную цену при оплате налом и картой.
Когда у продавца есть выбор, взять налом 100р и оставить их все себе или взять картой 100р и отдать 3р банку, оставив себе только 97, это ложится на его плечи.
Это ложится на ваши плечи в обоих случаях, просто в случае оплаты налом продавец получает больше денег. В некоторых местах предлагают оплатить налом и за это дают скидку гораздо выше кешбека в 1%. Поэтому чем меньше комиссия за процессинг, тем меньше бы были цены за оплату и налом и картой.
Законодательно запрещено ставить разную цену. Хотя один крупный ритейлер техники еще пару лет назад добавлял 3% к стоимости при оплате безналом, например.
Однако есть магазины, которые выставляют цену без учета комиссий, а дальше берут комиссию в зависимости от способа оплаты. В основном это не российские магазины, хотя у нас тоже встречал такое. И вот там прекрасно видно что оплата картой далеко не самый оптимальный способ (по цене как PayPal, но дороже большинства других ЭПС).
Однако есть магазины, которые выставляют цену без учета комиссий, а дальше берут комиссию в зависимости от способа оплаты. В основном это не российские магазины, хотя у нас тоже встречал такое. И вот там прекрасно видно что оплата картой далеко не самый оптимальный способ (по цене как PayPal, но дороже большинства других ЭПС).
Но с наличкой тоже сложно: банкоматы, кассы, сейфы, инкассация. Не уверен что наличные сильно выгоднее.
Существуют криптовалюты с мгновенным переводом (DASH). В случае с обычной банковской системой вы далеко не всегда можете воспользоваться деньгами сразу же: если POS транзакции кредитуют все, то вот c2c транзакции кредитуют уже далеко не все, а межбанк\SWIFT\SEPA\ACH не кредитует вообще никто.
Комиссия всегда ложится на потребителя, потому что продавец включит комиссию в цену. Кэшбек лишь возвращает часть этой комиссии, т.е. в случае использования условно бесплатной системы переводов товар обошелся бы вам дешевле чем сейчас с кешбеком.
Скидки при онлайн оплате картой делают лишь те магазины, для которых возможный отказ от оплаты при доставке товара будет более дорог, чем 100% онлайн предоплата. То есть при использовании условно бесплатной системы переводов такие скидки будут еще выше.
Комиссия всегда ложится на потребителя, потому что продавец включит комиссию в цену. Кэшбек лишь возвращает часть этой комиссии, т.е. в случае использования условно бесплатной системы переводов товар обошелся бы вам дешевле чем сейчас с кешбеком.
Скидки при онлайн оплате картой делают лишь те магазины, для которых возможный отказ от оплаты при доставке товара будет более дорог, чем 100% онлайн предоплата. То есть при использовании условно бесплатной системы переводов такие скидки будут еще выше.
И дополнюсь на провах разумной провокации,
А все остальные виды денег и активов имеющих прямой денежный эквивалент нужны для чего-то другого? «Прорыв» мог быть давно, если бы человечество в среднем считало, что он зачем-то нужен.
и подобные ему криптовалюты так и останутся средствами спекуляции и не более того, пока не произойдёт более качественного прорыва.
А все остальные виды денег и активов имеющих прямой денежный эквивалент нужны для чего-то другого? «Прорыв» мог быть давно, если бы человечество в среднем считало, что он зачем-то нужен.
Это у биткоина-то эмиссия конечна? Ну так, запускаем после её окончания проект биткоин-2, затем биткоин-3 небоьлшими изменениями в алгоритме и сразу при запуске проекта приравниваем «новую» валюту эквивалентно к первой/предыдущим. Итог — получаем «бесконечный биткоин». Ну и что, что «одинаковых» кошельков стало N. Объединить из в общий равнозначный пул проблем нет никаких.
UFO just landed and posted this here
Центробанк конкретного государства (имея желание контролировать хождение данной валюты в стране) вполне может (и захочет) взять на себя эту функцию (в рамках данной конкретной страны). И конвертация тут ни при чём, да и не нужна вовсе. BTC-N будут просто равны BTC-1 и всё. Это как бумажные купюры, напечатанные на разных фабриках и имеющих равное значение и хождение. Никто не будет просить расплатиться купюрой именно конкретной фабрики. В этом же нет смысла.
Если центробанк будет новую валюту контролировать — это будет уже не биткоин, а что-то другое. А если новая валюта будет без всякого контроля — то зачем это вообще центробанку?
Так любой центробанк, как и государство в принципе — не заинтересованы в бесконтрольной деятельности чего-либо на их территории. Нынешняя крипта — больше эксперимент, посмотреть, выйдет из неё что-то путёвое или нет. И как средство децентрализации общемировой валюты (доллара США). И как внутригосударственный финансовый инструмент. Как говорится: «сначала посмотрим, молоток это или отвёртка, а далее поймём как правильно применять».
приравниваем «новую» валюту эквивалентно к первой/предыдущим
И кто это сделает?
Ответ чуть выше. Для целей одной страны (а остальные нам не интересны) — Центробанк этой страны (наравне, как и дать запрет или разрешить хождение других криптовалют). Или это останется «обменным курсом свободного рынка», как сейчас между всеми. У этого подхода свои плюсы и минусы, но так тоже можно оставить. Но, минусы тут я вижу сильнее из-за усложнения контроля (ради которого уравнять, собственно, и предлагается).
Так этих проектов (криптовалют) уже 2000 штук. Но биткоин среди них только один, и монет биткоина только ограниченное количество, ни больше ни меньше.
В этом «зоопарке» у всех валют разные правила, принципы и функциональность. Это неприемлемо для учёта и контроля над ситуацией, а также трудно поддерживать в обороте их совместимость с учётными, платёжными и банковскими системами. Поэтому я и предложил именно принцип: «то же самое, но ещё раз» и только для целей устранения указанного ограничения по конечности эмиссии. Не более того.
Мне одному пример с буханкой хлеба кажется неудачным? Сначала пекарь продавал 1 буханку за одну монетку. Если у него кризис перепроизводства, не логичнее снизить объемы производства, а не снижать цену на всю продукцию? Описанная реакция потребителя не менее странная — ждать. Зачем ему столько батонов? Строить из них сарай? IMHO он их не будет покупать в качестве еды. При всем уважении к автору, я не понял как в примере с пекарем получается кризис по вине криптовалюты.
Типично дефляционный вариант уже есть в плане железа для ПК. За одну и ту же цену в долларах я вчера покупал 64 ГБ SSD, сегодня 256, а завтра 1024. Чем дольше ждешь, тем мощнее железо. Но продается же.
Жаль с оперативной памятью последние пару лет так не получается.
Плохой пример, потому что в вашей модели моральный износ влияет на цену. А батон и есть батон. Как и деньги есть деньги.
Честно будет посмотреть на цену «топовый компьютер» или там «флагманский телефон». А такие графики пока что абсолютно инфляционны.
Например IPhone 6 стартовал с 650$, а iPhone X — с 1000$.
А на выходе для конечного пользователя это одно и тоже — «телефон последней модели»
iPhone он такой один, они берут больше за бренд, поэтому цена может быть и еще выше.
А вот за $200 раньше можно было купить разве что что-то посредственное на младших моделях MediaTek или операторский Samsung в США, сейчас можно купить вполне приличный Xiaomi на Shapdragon «средней» модели с IPS FullHD экраном и прочими благами, я уж не говорю про менее именитых производителей.
А вот за $200 раньше можно было купить разве что что-то посредственное на младших моделях MediaTek или операторский Samsung в США, сейчас можно купить вполне приличный Xiaomi на Shapdragon «средней» модели с IPS FullHD экраном и прочими благами, я уж не говорю про менее именитых производителей.
Я тоже не понял примера.
Если у меня есть биткоин, и я могу на него купить 1 батон, а пекарь спёк уже два — я куплю один батон, потому что:
1. Больше я не съем всё равно, он же испортится.
2. С чего бы пекарю продавать мне два батона по цене одного биткоина, если вчера он продавал 1 к 1? Разве что ему очень нужны деньги, тогда он, условно, просто снизит цену до 0.5 биткоина, но вовсе не факт, что он тогда продаст два батона, мне же всё равно нужен один. В таком случае завтра цена уже снова станет 1 биткоин, а пекарь больше не будет печь лишние батоны, которые никому не нужны.
3. Я не буду ждать, потому что хочу кушать уже сегодня, а не завтра.
Если у меня есть биткоин, и я могу на него купить 1 батон, а пекарь спёк уже два — я куплю один батон, потому что:
1. Больше я не съем всё равно, он же испортится.
2. С чего бы пекарю продавать мне два батона по цене одного биткоина, если вчера он продавал 1 к 1? Разве что ему очень нужны деньги, тогда он, условно, просто снизит цену до 0.5 биткоина, но вовсе не факт, что он тогда продаст два батона, мне же всё равно нужен один. В таком случае завтра цена уже снова станет 1 биткоин, а пекарь больше не будет печь лишние батоны, которые никому не нужны.
3. Я не буду ждать, потому что хочу кушать уже сегодня, а не завтра.
ИМХО, пример с пекарем разруливается банально — по законам рыночной экономики. Другое дело что неуправляемая рыночная экономика это анархия. Что касается сути экономических кризисов — это как время стрижки овец. Существуют политические и экономические инструменты при помощи которых хитрожулики стригут простаков вот и весь кризис. Другое дело как можно использовать криптовалюты в качестве такого инструмента. В этой статье я ответа не нашел.
UFO just landed and posted this here
К сожалению главная, и по сути, единственная суть инфляции — законное обнищание населения, дабы ни дай бог, простой человек, который обслуживает пожелания господствующего класса не смог сам в этот класс выбраться или как минимум освободиться от необходимости работать и подчиняться ради подачки с барского стола. Все разговоры о создании необходимости стимуляции движения денежных потоков — ложь, дабы создать иллюзию пользы для общества. При постоянной стоимости платежного средства, надлежащем качестве товаров (без искуственного ограничения срока эксплуатации), при честном распределении доходов в соответствии с полезностью вклада каждого индивида в развитие общества давно можно было бы решить все проблемы мировой экономики, устранить голод и многие другие проблемы, но тогда «польза» большинства представителей так называемой «элиты» станет очевидна и они потеряют свое теплое место и бесконечную кормушку.
Просто обратите внимение, сколько усилий прилагается для того, чтобы ограничить доступ простого человека к стабильным средствам накопления и платежа (драгметаллы, валюты государств с устойчивой экономикой), которые трудно контроллировать и изъять. Сейчас даже сами наличные пытаются вывести из обращения под видом «удобства» и «доступности» безналичных форм взаиморассчетов, чтобы было проще все отобрать у населения, обесценить результаты трудов и сделать его (народ) покорным и послушным исполнителем воли «вождей».
Будем строить коммунизм дружными бригадами и успехами в труде партию порадуем? :-)
Потребность растущей экономики в деньгах может удовлетворяться не только за счёт увеличения денежной массы, но и за счёт увеличения скорости её оборота. Вот наличные (процентов 25 от дохода) я в среднем держу на руках больше полумесяца, снимаю в банкомате раз в месяц и трачу постепенно. Раз в 10 точно можно увеличить скорость оборота моих наличных как-то простимулировав меня или чаще пользоваться безналом, или чаще снимать деньги. С безналичными ещё сложнее: их я коплю. С одной стороны они вообще не двигаются, с другой — банк может их как-то крутануть, оставив только 6,5% если не ошибаюсь, резерва, на случай если я решу свои деньги потратить, а где-то ещё 14 человек нет. Банковский мультипликатор, да.
Плюс вторичные инструменты. Собственно современные деньги, и наличные, и безналичные это вторичные инструменты для монет из драгметаллов, безналичные сейчас вторичны по отношению к наличным.
Что до дефляции, то может и имеет смысл стимулировать людей подождать, если могут, с покупкой — на очень многие покупки тратятся невоспроиводимые за разумное время ресурсы, а значат они скоро (по карйней мере по космическим меркам) кончатся.
Плюс вторичные инструменты. Собственно современные деньги, и наличные, и безналичные это вторичные инструменты для монет из драгметаллов, безналичные сейчас вторичны по отношению к наличным.
Что до дефляции, то может и имеет смысл стимулировать людей подождать, если могут, с покупкой — на очень многие покупки тратятся невоспроиводимые за разумное время ресурсы, а значат они скоро (по карйней мере по космическим меркам) кончатся.
Невозможно бесконечно увеличивать скорость обращения.
Почему?
Пока получается. Вся история денег это снижение стоимости обращения при увеличении его скорости. В этом отношении основанные на блокчейн расчёты это существенный откат назад.
Почему назад-то, наоборот вперед. В блокчейне быстрее и дешевле деньги переводятся.
Нет. Читайте больше, думайте глубже.
Если осилите, то можете начать отсюда
https://habr.com/post/437228/#comment_19650450
Ну в том комментарии Вы конечно неправы. Ни в том что касается накладных расходов, ни по поводу онлайн-переводов через МПС. Если Вы мне не верите, вон почитайте что ТС пишет выше, нет никаких онлайн-переводов денег в МПС.
По вашему в основе всех расчетов основанных на блокчейне лежит PoW майнинг? Про PoS вы ничего не слышали?
Дефляция стимулирует людей тратить деньги только в самый последний момент, а инфляция стимулирует от них избавляться как можно быстрее.
Если модель с дефляцией работает, то как Вы объясните то, что золото не постигла та же участь, что и с воображаемым биткоином, который уничтожил воображаемый мир? Я не очень хорошо понимаю экономику, поэтому учитывайте это при объяснении нюансов различий.
Вы либо вчера родились, либо историю не учили от слова «совсем». Да — у золота есть ровно та же самая проблема, и потому, разумеется, оно давным-давно перестало быть деньгами. В 1971м — уже полностью и окончательно.
И биткойн и золото, разумеется, могут быть деньгами. Ими вообще могут быть хоть ракушки, хоть каменные блоки. Но вот только не в имеющейся экономике…
И биткойн и золото, разумеется, могут быть деньгами. Ими вообще могут быть хоть ракушки, хоть каменные блоки. Но вот только не в имеющейся экономике…
Я не спрашивал Вас почему люди не расплачиваются золотыми монетами, я спросил — почему в существующей экономике золото не уничтожило мир по тому же сценарию, что и с биткоином. И попрошу Вас не употреблять уничижительные выражения типа «вчера родились», «историю не учили от слова „совсем“. Если я Вам чем-то не нравлюсь, не пишите мне вообще. Мне не приятно общаться в подобном тоне.
почему в существующей экономике золото не уничтожило мирПотому что мировое сообщество отказалось от использования золота как основного средства платежа.
Спасибо, мне уже ниже добрый человек (stetzen) объяснил тонкости экономики и я понял общую картину.
Ну, в качестве примера уничтожения золотом мира можно привести великую депрессию, из которой быстрее всего выходили государства, сразу отказавшиеся от золотого стандарта. В качестве второго примера уничтожения золотом мира можно вспомнить то, что экономики государств, получивших доступ к золоту, начинали стремительно расти — не в последнюю очередь потому, что у них наконец-то появлялась возможность чеканить деньги, которые бы простимулировали этот рост — а это означает, что до этого эти экономики находились в лучшем случае в состоянии стагнации. Помимо этого, в условном 17 веке, когда «золото» означало напрямую золотые монеты, экономика была достаточно простой и маленькой, чтобы недостаток монет не был катастрофически болезненным (в первую очередь речь о том, что какие-то условные предприятия не открывались массово в кредит). А когда экономики выросли до размеров, сопоставимых с сегодняшними, развилась банковская система, которая могла работать как буфер между золотом и потребностью в деньгах — несмотря на то, что формально банкнота означала обязательство выдать владельцу конкретное количество золота, на практике банки печатали банкнот больше, чем имели золота на руках, исходя из того, что за всем золотом сразу не придут, что привело к тому, что денежная масса получила возможность рости быстрее золотого резерва, отвечая на потребности экономики, и этот механизм, бывший зачатком современной системы, как-то более или менее адекватно работал до великой депрессии.
1ин биткойн, 3ёх дней, серьёзно? Тогда почему 2 буханки, а не 2ве буханки?
Технически нет непреодолимых проблем установить эмиссию мировой единой криптовалюты вровень с ростом экономики. Рост это активность, мы ее видим и меняем размер вознаграждения за блок или скорость нахождения блока.
Про губительность или пользу низкой инфляции для экономики, спорят великие экономические умы, но к единому мнению так и не пришли.
Еще есть мысль, что, единая платежная система не может быть оптимальной для покупки спичек в магазине и для рассчетов корпораций. В итоге все равно останутся банки, которые будут выдавать людям привычные им карты, как бы криптовалютой (аналогично онлайн-кошелькам).
Про губительность или пользу низкой инфляции для экономики, спорят великие экономические умы, но к единому мнению так и не пришли.
Еще есть мысль, что, единая платежная система не может быть оптимальной для покупки спичек в магазине и для рассчетов корпораций. В итоге все равно останутся банки, которые будут выдавать людям привычные им карты, как бы криптовалютой (аналогично онлайн-кошелькам).
>Технически нет непреодолимых проблем установить эмиссию мировой единой криптовалюты вровень с ростом экономики.
Как и кем будет определяться рост? Если эта величина будет задаваться человеком, то здесь возникают проблемы с достоверностью этой величины. Алгоритм блокчейна тоже не имеет доступа к этой информации.
> Рост это активность, мы ее видим
Какая активность? Кто «мы»?) Что мешает «накрутить» эту активность?
Я в итоге пришел к выводу, что любая «единая» валюта — это утопия. Всегда найдутся те, кто не захочет ее использовать по каким либо причинам. Например, несправедливое «начальное» распределение.
Наиболее идеальный решение — это создание глобальной децентрализованной криптобиржи, на которой каждый желающий может свободно продавать и покупать любые криптовалюты, в том числе и своей собственной эмисии. Но к сожалению технически я не представляю как это может выглядеть. К тому же государства всегда будут против такой модели.
Как и кем будет определяться рост? Если эта величина будет задаваться человеком, то здесь возникают проблемы с достоверностью этой величины. Алгоритм блокчейна тоже не имеет доступа к этой информации.
> Рост это активность, мы ее видим
Какая активность? Кто «мы»?) Что мешает «накрутить» эту активность?
Я в итоге пришел к выводу, что любая «единая» валюта — это утопия. Всегда найдутся те, кто не захочет ее использовать по каким либо причинам. Например, несправедливое «начальное» распределение.
Наиболее идеальный решение — это создание глобальной децентрализованной криптобиржи, на которой каждый желающий может свободно продавать и покупать любые криптовалюты, в том числе и своей собственной эмисии. Но к сожалению технически я не представляю как это может выглядеть. К тому же государства всегда будут против такой модели.
Алгоритмом конечно, который определит сообщество. В блокчейне есть транзакции, а сумма транзакций имеет прямую корреляцию с ростом экономики (при условии если экономика пользуется в основном этой криптовалютой).
Накрутить? Не вопрос — за собственную комиссию накручивайте.
Начальное распределение, да, всегда вызывает вопросы. Но этап перераспределения быстро все расставляет на свои места. Утопия конечно в сегодняшних реалиях, но в итоге должны прийти к единому эталону стоимости. А пока и метр не везде принят…
Накрутить? Не вопрос — за собственную комиссию накручивайте.
Начальное распределение, да, всегда вызывает вопросы. Но этап перераспределения быстро все расставляет на свои места. Утопия конечно в сегодняшних реалиях, но в итоге должны прийти к единому эталону стоимости. А пока и метр не везде принят…
Накрутить? Не вопрос — за собственную комиссию накручивайте.
И будут в итоге майнеры себе «накручивать» постоянно. Ведь комиссия все равно в итоге им уходит и еще добавляются дополнительные монеты от «роста экономики»
Во первых майнеры не единая масса, и не будут тратить свои деньги на комиссию в расчете на то, что так будут делать все майнеры.
Во вторых есть еще возможность PoS+PoW, комиссия за перевод будет поровну делиться между майнерами и держателями криптовалюты. Таким образом, эффективность гонять самому себе крипту в надежде увеличить инфляцию, станет заведомо ниже 0.5. Комиссия станет неким аналогом «процента по вкладу».
Во вторых есть еще возможность PoS+PoW, комиссия за перевод будет поровну делиться между майнерами и держателями криптовалюты. Таким образом, эффективность гонять самому себе крипту в надежде увеличить инфляцию, станет заведомо ниже 0.5. Комиссия станет неким аналогом «процента по вкладу».
Майнеры могут включать "накручивающие" транзакции в свои блоки без предварительной публикации. Никаких убытков при такой схеме в принципе быть не может: комиссия либо забирается в пользу самого себя в том же блоке, либо транзакция не происходит.
С PoS та же фигня: в современных схемах комиссия достаётся тому, кто сформировал блок, а не распределяется по всем кошелькам автоматически.
Конечно, в гипотетической крипте будущего всё может быть по-другому, но это ж ещё придумать и реализовать надо.
В таком случае, майнер вместо того чтобы взять комиссию от кого то себе, использует ценное место в блоке для погонять свою криптовалюту туда сюда. Мы имеем убыток майнера. И да, чтобы погонять много криптовалюты ему надо ее еще и иметь, иначе блок не пройдет цепочку подтверждений.
Безусловно, я обсуждаю криптовалюту будущего, обслуживающую всю экономику. Есть еще время для придумать и реализовать, но теоретических и экономических преград нет.
Безусловно, я обсуждаю криптовалюту будущего, обслуживающую всю экономику. Есть еще время для придумать и реализовать, но теоретических и экономических преград нет.
Что-то вспомнились российские ваучеры. Вроде начальное распределение особых вопросов не вызывало, но этап перераспределения быстро расставил всё по своим местам.
децентрализованной криптобиржи, на которой каждый желающий может свободно продавать и покупать любые криптовалюты, в том числе и своей собственной эмисии
Вы сейчас описали Waves.
Waves это конечно шаг в этом направлении, но все же недостаточный. Все торги там завязаны на блокчейне Waves.
Под полной децентрализацией я имею в виду возможность кроссчейн транзакций, а так же децентрализованный поиск желающих обменять одну криптовалюту на другую в некотором соотношении (т.е. реализация биржевых торгов)
Под полной децентрализацией я имею в виду возможность кроссчейн транзакций, а так же децентрализованный поиск желающих обменять одну криптовалюту на другую в некотором соотношении (т.е. реализация биржевых торгов)
Мне всё-таки кажется, что валюта, как и биток должны быть обеспеченны именно конечностью. Валюта, например, золотым запасом. И штамповка бумажек не столько увеличивает покупательную способность, сколько роняет ценность самих бумажек.
А чем обеспечено золото?
Редкостью своей, ограничением объемов оборота. То есть "конечностью" ресурса. Это и регулирует, сколько буханок можно купить на бумажку, обеспеченную золотом.
Звери из красной книги тоже редкие:-).
Доллар обеспечен экономикой США. Рубль обеспечен экономикой России. Так работает в современном мире.
Т.е. я уверен что за доллар я могу купить какой-то товар.
Доллар обеспечен экономикой США. Рубль обеспечен экономикой России. Так работает в современном мире.
Т.е. я уверен что за доллар я могу купить какой-то товар.
Не связаны ли последние статьи на тему ущербности криптовалют с последними заявлениями Дурова о запуске крипты в TON весной?
Рубль точно обеспечен не экономикой формально, а обязательством государства принимать рубли в счёт налогов и оплаты госуслуг. Ну и поддерживающий запрет на оборот других валют и суррогатов.
И штамповка бумажек не столько увеличивает покупательную способность, сколько роняет ценность самих бумажек.
Штамповка бумажек бывает двух типов. Штамповка здорового человека — это эмиссия, на пару процентов опережающая оборот товаров в экономике. Это небольшая инфляция, почти безвредная для сбережений, но в то же время стимулирующая держателей средств пускать их в оборот и заставлять экономику работать.
И штамповка курильщика — когда у государства-эмитента доходов не хватает для расчетов по обязательствам, и оно включает станок для выпуска бумажек для заклеивания дыр в своём бюджете.
А я ведь об этом не задумывался. Я надеюсь автор выдаст более расширенную версию статьи, с углублённым изучением этого аспекта. Лично мне это было бы интересно почитать…
Инфляция по причине эмиссии это форма скрытого налогообложения.
Достаточно сделать его явным и проблема решена.
Достаточно сделать его явным и проблема решена.
Вот, кстати, единственное разумное предложение. Всё участники дискуссии почему-то забывают, что при всей «распределённости», на самом деле, биткойн (как и любая валюта) — централизован. Кто выпускает «правила игры» для клиентов — тот и играет музыку.
Вводим Bitcoin РФ по образу и подобию Bitcoin Cash и обязательное отчисление ежемесячно определённого процента в Центробанк РФ. Всё кошельки, не отчислившие налог — транзакции проводить не могут. Китайцы могут подобное хоть завтра устроить.
И всё: будут все пользователи работать на благо Китая…
Вводим Bitcoin РФ по образу и подобию Bitcoin Cash и обязательное отчисление ежемесячно определённого процента в Центробанк РФ. Всё кошельки, не отчислившие налог — транзакции проводить не могут. Китайцы могут подобное хоть завтра устроить.
И всё: будут все пользователи работать на благо Китая…
Подобная мысль у меня уже возникала. Только не платить %, налогом облагается не всё.
А чтобы эмитент был — ЦБ. Тогда вопросы инфляции, дефляции можно будет контролировать. Как это делает ФРС например.
А чтобы эмитент был — ЦБ. Тогда вопросы инфляции, дефляции можно будет контролировать. Как это делает ФРС например.
А зачем это ЦБ РФ, да и гражданам? Чем отличаться будет в лучшую сторону от текущей платежной системы?
Скоростью проведения платежей.
Подавляющему большинству потребителей услуги проведения платежей не важна их внутренняя скорость, важна только кажущаяся. При том подавляющее большинство этого большинства волнует только скорость получения товара или услуги в ответ на платеж, в основном скорость с которой продавец будет считать оплату завершенной.
> на самом деле, биткойн (как и любая валюта) — централизован
Не могли бы вы подробнее пояснить что имелось в виду?
>Китайцы могут подобное хоть завтра устроить.
Что именно могут устроить?
Не могли бы вы подробнее пояснить что имелось в виду?
>Китайцы могут подобное хоть завтра устроить.
Что именно могут устроить?
>Китайцы могут подобное хоть завтра устроить.
Что именно могут устроить?
attack 51%?
Ну в принципе, могут. Надо пару лет скупать по максимуму б/у и новые асики, строить фермы но не включать. А в день Ч — включить и получить 51%. Атака чудовищно дорогая, но Китай или там Штаты могут себе позволить. Правда, получат они в результате от мертвого осла уши упавший в сотни и тысячи раз биткоин и пшик в виде профита.
> на самом деле, биткойн (как и любая валюта) — централизованТо, что все математические чудеса, связанные с майнингом, работают только в том случае, когда участники системы их соблюдают. Соответственно тот, кто их меняет — тот и управляет биткойном.
Не могли бы вы подробнее пояснить что имелось в виду?
>Китайцы могут подобное хоть завтра устроить.Ну, например, попросить всех участников системы переводить 1% (или 0.1%… или 10%...) раз в неделю на кошелёк ЦБ китая. И запретить принимать транзакции от кошелькой, который не уплатили налог.
Что именно могут устроить?
И всё: появляются «белые» и «серые» кошельки, система разделяется на две и так далее. С учётом процента мощностей, которые принадлежат Китаю, велик шанс, что основным окажется именно тот, который будет платить.
Сейчас в Китае находится около 80% мощностей. Даже если предположить, что китайские майнеры не будут проводить транзакции тех кошельков, которые не делают отчисления, то это лишь приведет к тому, что «отклоненные» транзакции будут добавляться в блокчейн теми оставшимися 20%. Конечно это приведет к задержкам, но в целом ни о каком «управлении биткоином» тут речи нет.
Менять правила может хоть кто. Но во-первых, если поменять правила это уже будет не биткоин, а его форк. Во-вторых, остальные участники могут игнорировать эти измнения без каких-либо для себя последствий.
Соответственно тот, кто их меняет — тот и управляет биткойном
Менять правила может хоть кто. Но во-первых, если поменять правила это уже будет не биткоин, а его форк. Во-вторых, остальные участники могут игнорировать эти измнения без каких-либо для себя последствий.
Даже если предположить, что китайские майнеры не будут проводить транзакции тех кошельков, которые не делают отчисления, то это лишь приведет к тому, что «отклоненные» транзакции будут добавляться в блокчейн теми оставшимися 20%.А это, я извиняюсь, как? Вот нашли они хеш, добавили в цепочку транзакции… китайский майнер посмотрел на это — и предпочёл этот факт проигнорировать (ибо в противном случае — можно и до расстрела доиграться). Продожил строить цепочку дальше на оснвоании той, которая у него есть… И, собственно, всё: через какое-то время «бракованная» цепочка, построенная некитайскими майнерами умирает и все транзакции, там записанные, превращаются в тыкву.
Единственный способ спасти «международный» BitCoin — отказаться признавать подписи сделанные, в свою очередь, уже китайскими майнерами.
Ну вот и всё: BitCoin, де-факто, разделён, можно идти петь песни про его «независимость от государства» дальше.
Но во-первых, если поменять правила это уже будет не биткоин, а его форк. Во-вторых, остальные участники могут игнорировать эти измнения без каких-либо для себя последствий.Ну да… за исключением того, что биткойн перестанет выполнять ту роль, из-за которой он до сих пор существует — проблем никаких.
Вот нашли они хеш, добавили в цепочку транзакции… китайский майнер посмотрел на это — и предпочёл этот факт проигнорировать (ибо в противном случае — можно и до расстрела доиграться). Продожил строить цепочку дальше на оснвоании той, которая у него есть… И, собственно, всё: через какое-то время «бракованная» цепочка, построенная некитайскими майнерами умирает и все транзакции, там записанные, превращаются в тыкву.
Да, действительно, сразу не подумал про этот сценарий :) атака 51%
Да, действительно, сразу не подумал про этот сценарий :) атака 51%Гораздо хуже. Любая группа майнеров может в любой момент договориться, ощепиться и организовать свой колхоз. Тот факт, что «большой» мир не будет признавать их транзакции — их самих будет волновать мало, главное, что они сами между собой будут их признавать.
Классическая проблема «Who Watches the Watchmen?»: если вы контролируете правила игры, по которым играют участники «игры» — то вы и контролируете саму «игру»! Что бы там ни говорили математики про мир, соблюдающий правила игры — всё это верно ровно до тех пор, пока участники игры их не нарушают!
А 51% (у китайцев сейчас больше 51%) — это о другом: это когда соответствующая группа столь велика, что могут заставить всех либо играть по своим правилам, либо «наступать на горло собственной песне» и ломать самим себе игру, чтобы от этого кошмара сбежать…
Другое дело, что у группы майнеров должна быть серьёзная мотивация такое сделать. Подобный финт резко обрушит стоимость биткоина, и соответственно майнинг перестанет быть выгодным. Зачем рубить сук?
Аналогично и с китайскими майнерами: гораздо логичнее создать собственную китайскую криптовалюту и переключить мощности на неё. Так как после такого финта майнинг будет уже не окупить: из «захваченной» ветки блокчейна просто все убегут.
Т.е. всё это можно сделать разово с целью переманивания пользователей биткоина на какую-то другую криптовалюту например, но на длинную перспективу такое не сработает.
Аналогично и с китайскими майнерами: гораздо логичнее создать собственную китайскую криптовалюту и переключить мощности на неё. Так как после такого финта майнинг будет уже не окупить: из «захваченной» ветки блокчейна просто все убегут.
Т.е. всё это можно сделать разово с целью переманивания пользователей биткоина на какую-то другую криптовалюту например, но на длинную перспективу такое не сработает.
Люди не всегда руководствуются краткосрочными и(или) финансовыми мотивами. Это может оказать выгодным долгосрочно и(или) политически, например, если подавляющее число держателей будет из США.
В мире, где ничего, кроме голой наживы, нету — вы были бы правы… но в таком мире и биткойн не особо-то нужен.
В существующем мире биткойн, условного говоря, осуществляет функции передачи денег между наркодилерами, Ираном и прочими «тёмными личностями» — а платят за услугу они, при этом, Китаю.
Если Китай (да и любая другая страна), по той или иной причине, откажется участвовать в этой игре — то он вполне может из неё выйти… и превратить биткойн в свою национальную валюту… было бы желание.
В существующем мире биткойн, условного говоря, осуществляет функции передачи денег между наркодилерами, Ираном и прочими «тёмными личностями» — а платят за услугу они, при этом, Китаю.
Если Китай (да и любая другая страна), по той или иной причине, откажется участвовать в этой игре — то он вполне может из неё выйти… и превратить биткойн в свою национальную валюту… было бы желание.
Собственно государство потому и придумывает все новые и новые налоги, поскольку просто так взять и снять определенный процент со всех счетов приведет к негодованию, и возможно, революции.
Нет, со всех счетов не берётся процент по банальной причине: в точности ему еквивалентный «налог», получающийся, когда вы тупо печатаете ещё денег, даёте правительсву, а они их тратит — организовать проще и приятнее.
Но главное, что вместо криков «караул грабят», они слышат за это «уря, пенсии подняли, пособия увеличили, как похорошела Москва!»
Это, как я понимаю, про сбережения. А если они в иностранной валюте, то налог платится не своему государству, а чужому?
Конечно. И именно поэтому нормальные государства всячески ограничивают хождения иностранной валюты и трансграничные платежи.
Нормальные — это какие? Венесуэла? Все таки в большинстве стран которые обычно считаются развитыми иностранную валюту никто не запрещал. Например никто не мешает мне в США купить евро.
Нормальные — это какие?Попробуйте где-нибудь в Германии в магазине заплатить долларами. Или даже в США сделать кредитку к счёту в Евро.
Например никто не мешает мне в США купить евро.Купить — это одно. Положить на счёт в банкомате — другое. Между «покупка валюты == уголовное преступление» (как в СССР) и «ценники в магазинах написаны в валюте другого государства» (как в России в 90е) или «иновалюта принимается в магазинах, в то время как локальная — не очень» (как в Зимбабве) есть много других промежуточных стадий.
Венесуэла?Венесуэла как раз делает это резко неправильным образом. Гаечки надо закручивать аккуратно и постепенно, а то резьба сорвётся. Прямые запреты «поперёк» мнения большинства населения как раз могут всю систему опрокинуть…
Причём тут «заплатить», если основной объект инфляционного «налогообложения», как я понимаю, сбережения?
Ровно потому и нужно так делать.
Смотрите: ваша задача — уменьшить количество зарубежных денег в сбережениях.
Если вам не дают использовать деньги, как, собственно, деньги (класть их на счета, использовать для покупок) — то их желательность для населения падает. Тем самым общее количество зарубежных денег в стране становится меньше и их процент в сбережениях — падает тоже.
Прямой запрет кажется ещё более выгодным, но… СССР через это проходил… Если вы возьмёте и введёте прямой запрет — то это мало на что повлияет: сбережения — они потому и сбережения, что тратят их редко, так что если будет сильно нужно — достанут как-нибудь. Через перекупщиков, из-под-полы — но достанут. А вам придётся на борьбу с этим явлением тратить кучу ресурсов.
Потому «зажимают» иностранную валюту и не дают ей хода все страны. А вот прямой запрет — только очень избранные, правители которых плохо представляют как вообще ими управлять.
Смотрите: ваша задача — уменьшить количество зарубежных денег в сбережениях.
Если вам не дают использовать деньги, как, собственно, деньги (класть их на счета, использовать для покупок) — то их желательность для населения падает. Тем самым общее количество зарубежных денег в стране становится меньше и их процент в сбережениях — падает тоже.
Прямой запрет кажется ещё более выгодным, но… СССР через это проходил… Если вы возьмёте и введёте прямой запрет — то это мало на что повлияет: сбережения — они потому и сбережения, что тратят их редко, так что если будет сильно нужно — достанут как-нибудь. Через перекупщиков, из-под-полы — но достанут. А вам придётся на борьбу с этим явлением тратить кучу ресурсов.
Потому «зажимают» иностранную валюту и не дают ей хода все страны. А вот прямой запрет — только очень избранные, правители которых плохо представляют как вообще ими управлять.
Ну, если говорить про Россию, то как полуденьги разрешают использовать, в том числе класть на депозиты (не уверен как сейчас с валютными кредитами), запрещены только расчёты в валюте между резидентами. Иностранная валюта не рассматривается как простой товар, в том числе в плане налогов: в худшем случае налог только с курсовой разницы заплатить надо после купил-продал, а не со всей суммы продажи, как если бы «продал новый телевизор,, купил чтобы деньги сохранить» (с) Ликвидность валюты на счетах практически равна ликвидности рублей на счетах (если говорить о достаточно крупной сумме) — просто так миллионы рублей на руки не выдадут, хоть с рублевого, хоть с валютного счёта.
В целом мне слабо верится, что власти рассматривают основной целью инфляции именно получение незримого налога. В одних странах просто метод стимулирования экономической активности, в других просто следствие других решений, отразившихся на соотношении спроса и предложения.
В целом мне слабо верится, что власти рассматривают основной целью инфляции именно получение незримого налога. В одних странах просто метод стимулирования экономической активности, в других просто следствие других решений, отразившихся на соотношении спроса и предложения.
Ну, если говорить про Россию, то как полуденьги разрешают использовать, в том числе класть на депозиты (не уверен как сейчас с валютными кредитами), запрещены только расчёты в валюте между резидентами.Если и валютные кредиты и депозиты и карты. Россия пока что в самом начале этого пути. Потому что нельзя закручивать гайки очень быстро, а после 90х, когда доллар считался «настоящими деньгами», а рубль — нет сразу отказаться от иновалют невозможно.
запрещены только расчёты в валюте между резидентамиОднако при этом ещё совсем недавно все рассчитывалось в у.е. Сейчас эта тенденция вроде поуменьшилась.
Автор из формулы Фишера упустил скорость обращения средств.
Во-первых, когда пекарь может предложить 2 буханки, то у него купят одну, он потратит этот один биткоин, а дальше — через налоги и доп. услуги, этот биткоин опять вернется к покупателю и он купит вторую буханку за тот же самый биткоин. Так мы видим рост покупательской способности биткоина (но не обязательно цены биткоина)
Во-вторых (тут лучше не скоропортящийся товар взять за пример): у Васи есть ручка. У Пети есть 1 биткоин. Вася продает Пете ручку за 1 биткоин. Далее, Петя у Васи покупает какую-то услугу за 1 биткоин. Потом, Вася у Пети выкупает ручку за 1 биткоин. В итоге, мы видим, что средства обернулись целых три раза. Причем, в двух случаях, был куплен _один и тот же_ товар. В этих двух случаях, оборот составил 2 биткоина, при цене ручки 1 биткоин. Хотя, товар на рынке (ручка) ровно одна. В этом примере мы видим, что оборачиваемость денег снижает реальную стоимость денег.
При этом, конечно, рост номинальной стоимости денег — это огромное зло. В чем я полностью согласен с автором. Именно этот рост в начале прошлого века, когда был принят золотой стандарт, и привел к кризису.
Во-первых, когда пекарь может предложить 2 буханки, то у него купят одну, он потратит этот один биткоин, а дальше — через налоги и доп. услуги, этот биткоин опять вернется к покупателю и он купит вторую буханку за тот же самый биткоин. Так мы видим рост покупательской способности биткоина (но не обязательно цены биткоина)
Во-вторых (тут лучше не скоропортящийся товар взять за пример): у Васи есть ручка. У Пети есть 1 биткоин. Вася продает Пете ручку за 1 биткоин. Далее, Петя у Васи покупает какую-то услугу за 1 биткоин. Потом, Вася у Пети выкупает ручку за 1 биткоин. В итоге, мы видим, что средства обернулись целых три раза. Причем, в двух случаях, был куплен _один и тот же_ товар. В этих двух случаях, оборот составил 2 биткоина, при цене ручки 1 биткоин. Хотя, товар на рынке (ручка) ровно одна. В этом примере мы видим, что оборачиваемость денег снижает реальную стоимость денег.
При этом, конечно, рост номинальной стоимости денег — это огромное зло. В чем я полностью согласен с автором. Именно этот рост в начале прошлого века, когда был принят золотой стандарт, и привел к кризису.
Автор ничего не забывал. Скорость обращения невозможно увеличивать бесконечно.
Да переход от наличности к безналу — это прорыв. Дальше как только деньги станут зачисляться моментально — всё, некуда ускоряться.
Да переход от наличности к безналу — это прорыв. Дальше как только деньги станут зачисляться моментально — всё, некуда ускоряться.
В этом автор опять ошибается. Скорость обращения денег зависит не только от технической скорости платежей, но и от:
1) Скорости бизнес-процессов, которая растет.
2) Скорости устаревания товаров. Классический пример — конечно же мобильники. В суровые 2000-е мобильник покупался на несколько лет. В наше время большинство старается его менять раз в год.
Причем, в п.1 ожидается громадный скачок за счет финтеха. Смотрите:
Раньше на мобилках были месячные тарифы. Пользователь раз в месяц закидывал деньги.
Сейчас большинство операторов пробуют переходить на суточные тарифы — у билайна, например, оплата по некоторым тарифам идет за сутки. С привязанной картой получается ускорение оборачиваемости в 30 раз, пусть и за счет уменьшения среднего чека.
А теперь представьте, что деньги будут списываться по мере пользования любой услугой. Грубо говоря — за каждый вдох и пук, в момент совершения действия. Списанные деньги же моментально уходят дальше — по контрагентам. У них они опять моментально раскидываются по их контрагентам. Никакой агрегации. Везде моментальные платежи, даже у бизнеса. Вот тогда можно сказать — дальше некуда ускоряться.
В большинстве своем, повторюсь, я считаю, что автор скорее прав чем лев. Приблизительно так же я думал год-полтора назад, но обретенные знания говорят, что всё несколько сложнее. Тем не менее, все равно в этом ключе.
1) Скорости бизнес-процессов, которая растет.
2) Скорости устаревания товаров. Классический пример — конечно же мобильники. В суровые 2000-е мобильник покупался на несколько лет. В наше время большинство старается его менять раз в год.
Причем, в п.1 ожидается громадный скачок за счет финтеха. Смотрите:
Раньше на мобилках были месячные тарифы. Пользователь раз в месяц закидывал деньги.
Сейчас большинство операторов пробуют переходить на суточные тарифы — у билайна, например, оплата по некоторым тарифам идет за сутки. С привязанной картой получается ускорение оборачиваемости в 30 раз, пусть и за счет уменьшения среднего чека.
А теперь представьте, что деньги будут списываться по мере пользования любой услугой. Грубо говоря — за каждый вдох и пук, в момент совершения действия. Списанные деньги же моментально уходят дальше — по контрагентам. У них они опять моментально раскидываются по их контрагентам. Никакой агрегации. Везде моментальные платежи, даже у бизнеса. Вот тогда можно сказать — дальше некуда ускоряться.
В большинстве своем, повторюсь, я считаю, что автор скорее прав чем лев. Приблизительно так же я думал год-полтора назад, но обретенные знания говорят, что всё несколько сложнее. Тем не менее, все равно в этом ключе.
Скорость переводов и скорость обращения денег — две большие разницы. Например, попавшие мне в руки наличные в среднем в них находятся две недели. С биткоином или подобной валютой они будут находиться ещё дольше. Грубо половина моих текущих доходов разойдётся за месяц, оборачиваемость будет две недели, а половина будет лежать годами минимум, а то и десятилетиями. Сейчас эта вторая половина лежит на банковском счету и только несколько процентов от суммы «заморожено», а остальное крутится в экономике, а в случае крипты будет просто лежать на кошельке, в экономике не участвуя.
1. Криптовалюты лишь часть от всех средств обмена, она используется в специализированных секторах экономики и вряд ли может повлечь «экономический кризис».
2. Если рассматривать лишь Биткоин – да, его эмиссия конечна. Однако форкни эфир – и вот новая криптовалюта, очень (или не очень) даже бодренько набирающая капитализацию. Чем не инфляция, только в масштабах группы валют?
3. Очень высокая волатильность по дефолту, можно стимулировать инфляцию вообще новостями, лол.
2. Если рассматривать лишь Биткоин – да, его эмиссия конечна. Однако форкни эфир – и вот новая криптовалюта, очень (или не очень) даже бодренько набирающая капитализацию. Чем не инфляция, только в масштабах группы валют?
3. Очень высокая волатильность по дефолту, можно стимулировать инфляцию вообще новостями, лол.
Я не экономист и мне не понятно почему дефляция должна приводить чему-то вроде великой депрессии.
Может потому что дорожает «товар» который является обязательным средством платежа? Ведь если дорожают любые другие товары это не приводит к кризису. Люди обязаны платить тем что сейчас дорожает и логично не хотят этого делать. Если платить можно чем угодно, и можно выбрать те деньги которые сейчас не дорожают то такой проблемы, кажется, не должно быть. Это, конечно, должно приводить к тому что в качестве средства платежа биткоин будет использоваться очень неохотно, но плохо ли это для него? не уверен…
Может потому что дорожает «товар» который является обязательным средством платежа? Ведь если дорожают любые другие товары это не приводит к кризису. Люди обязаны платить тем что сейчас дорожает и логично не хотят этого делать. Если платить можно чем угодно, и можно выбрать те деньги которые сейчас не дорожают то такой проблемы, кажется, не должно быть. Это, конечно, должно приводить к тому что в качестве средства платежа биткоин будет использоваться очень неохотно, но плохо ли это для него? не уверен…
При дефляционной экомике валюта дорожает, а товары, значит, без попыток это активно регулировать, на ее фоне, дешевеют. Однако, вы как потребитель, все равно купите пылесос, если Вам нужно убирать квартиру, а не подождете 20 лет, когда он станет стоить в 5 раз дешевле, а хлеб купите прямо сейчас в любом случае, ведь здесь подождать не получится вообще. А вот продажи откровенной хренотни втридорого могут упасть радикально. Утверждается, что вот это — очень плохо. Да и в условные Яплы, и других производителей той самой хренотни, никто инвестировать не будет, ведь деньги и сами неплохо растут.
Деньги растут только со средней скоростью роста экономики в таком случае. А хайтек акции, по идее, могут быстрее. Если сидеть с деньгами то со временем будешь богаче в абсолютном выражении (больше товаров можно будет купить), но относительное богатсво расти не должно (у других тоже деньги дорожают). Опять жэ, не понимаю почему такая ситуация обязательно должна останавливать всех от инвестиций.
Не останавливать она будет, а тормозить. При условных 10% инфляции какой-то валюты копить на что-то (квартиру, машину, яхту, самолёт, просто на «чёрный день» или «старость», если говорить о физлицах) годами очень не хочется в этой валюте наличными или на текущем/расчётном счету. Хотя бы 5% депозит найти хочется надежный, а 15% рассматриваешь как высокорисковые инвестиции. При условном 1% дефляции наличные (если биткоины на твоём кошельке) не просто почти безрисковый, а и доходный способ хранения. По сравнению с ним инвестиции, обещающие 5% уже высокорисковые.
Да не в продажах "хренотени" дело, а в капитальных инвестициях. Чтобы инвестиции были выгодными — ожидаемая прибыль от инвестиций должна быть выше, чем ожидаемая прибыль от сидения на мешке с деньгами. Чем больше дефляция — тем меньше горизонт планирования.
Потому что кто то ставит телегу впереди лошади. Во время Великой депрессии были дефляционные процессы, но не они к ней привели (а привели к ней заградительные импортные пошлины). Это температура при болезни, не больной плохо работает потому что у него температура, а болезнь приводит к плохой работоспособности и поднятию температуры.
Биткоин, как валюта, приведёт к экономическому кризису