Comments 51
UFO just landed and posted this here
Очевидно, что в мозге сознания нет. Но ученые упорно ищут эту черную кошку.
>Очевидно, что в мозге сознания нет.
Очевидно не всем. Разрушив мозг, Вы сознание сохраните?
Очевидно не всем. Разрушив мозг, Вы сознание сохраните?
Разрушив телевизор вы сохраните телеканал?
Хм. А в чей мозг кроме вашего еще транслируетсям ваше же сознание? :)
Нанеся специфические повреждения телевизору, вы сможете превратить канал «Рен-ТВ» в канал «Культура», пусть и с помехами?
Потому что изменение характера и личности из-за травм мозга и болезней имеет множество подтверждений.
Потому что изменение характера и личности из-за травм мозга и болезней имеет множество подтверждений.
Можно потерять цвет, перевернуть картинку, внести помехи, исказить звук.
А современные смарт-телевизоры вообще способны на большее. Если в них будут нейросети, дорисовывающие картинку до 4к или 8к, то при повреждении они вполне могут дорисовывать детали там, где их не было. Например, лица.
Ну конечно, при желании можно это и так обставить и даже логично будет звучать.
Например, если человек рисует, у него развиваются не области, отвечающие за образное мышление, а области, отвечающие за «прием» образного мышления. Расширяется прием художественного канала.
А у агрессивного человека — вынужден он принимать агрессивную личность, и от того и специфические области мозга развиваются, и гормончики пошаливают.
Только вот откуда тогда эта личность получается? Что является источником и что — средой передачи?
Физика у нас одна на всех, какие физические процессы приемо-передачи могут осуществлять нейроны, и не могут воспроизводить приборы?
Почему их не принимают опосредовано?
Какая структура достаточно сложна и связана, чтобы их передавать?
В мозге миллиарды нейронов, процессы передачи импульсов, торможения и возбуждения нейронов неплохо изучены, как и крупномасштабные механизмы работы мозга (какие области примерно за что отвечают). У нас есть компьютеры, которые имеют высокую сложность и позволяют имитировать нейронные сети, показывая, как они неплохо справляются с определенными классами задач.
Да, нет полной теории, объясняющей работу сознания. Но и вопрос крайне сложный.
В любом случае более подходящей среды для такой вещи, чем мозг, видимо нет.
Например, если человек рисует, у него развиваются не области, отвечающие за образное мышление, а области, отвечающие за «прием» образного мышления. Расширяется прием художественного канала.
А у агрессивного человека — вынужден он принимать агрессивную личность, и от того и специфические области мозга развиваются, и гормончики пошаливают.
Только вот откуда тогда эта личность получается? Что является источником и что — средой передачи?
Физика у нас одна на всех, какие физические процессы приемо-передачи могут осуществлять нейроны, и не могут воспроизводить приборы?
Почему их не принимают опосредовано?
Какая структура достаточно сложна и связана, чтобы их передавать?
В мозге миллиарды нейронов, процессы передачи импульсов, торможения и возбуждения нейронов неплохо изучены, как и крупномасштабные механизмы работы мозга (какие области примерно за что отвечают). У нас есть компьютеры, которые имеют высокую сложность и позволяют имитировать нейронные сети, показывая, как они неплохо справляются с определенными классами задач.
Да, нет полной теории, объясняющей работу сознания. Но и вопрос крайне сложный.
В любом случае более подходящей среды для такой вещи, чем мозг, видимо нет.
В Подмосковье был (лет 30 или более назад) интернат слепоглухонемых. Читал статью о них в ж. Вопросы философии ни год, ни номер не помню. Наставник с 4-мя из подопечных работал очень плотно и удалось получить личности. Один стал скульптором, другой защитил диссертацию, все остались работать в интернате.
Проводилась конференция и они отвечали на вопросы, через наставника, с которым общались тактильно. Один вопрос был о том, как им удалось стать такими развитыми с мировоззреним, как у большинства окружающих людей. Ответ был: Что из нас творили, то и получилось. Книги мы читали такие же как и все вы. Это был эксперимент абсолютной чистоты, неучитываемые факторы отсутствовали.
Проводилась конференция и они отвечали на вопросы, через наставника, с которым общались тактильно. Один вопрос был о том, как им удалось стать такими развитыми с мировоззреним, как у большинства окружающих людей. Ответ был: Что из нас творили, то и получилось. Книги мы читали такие же как и все вы. Это был эксперимент абсолютной чистоты, неучитываемые факторы отсутствовали.
Эм… обычно всё же наоборот происходит. После повреждений, в смысле ))).
А пример хорош!
А пример хорош!
Та вроде наоборот с каждым годом все больше доказательств того, что именно там =)
Самое убедительное какое из них?
Были обнаружены различные группы нейронов, стимулируя которые воспроизводимо изменялось состояние сознания.
Влияя на принимаемые данные из облака тоже можно искажать их.
Вы знакомы с Бритвой Оккама? Вот тут ее отлично можно применить
А если дать эту бритву аборигенам и показать маленьких человечков в телевизоре?
То они ее не будут использовать, скажут что и так все хорошо знают и сварят из того, кто им ее дал, вкусный наваристый суп =)
Тогда они сделают вывод что видеоряд появляется прямо в телевизоре, и до момента изучения телевизионных вышек будут правы в своей научной системе.
Вы же понимаете что подобными аналогиями можно «доказать» что угодно?
Вы же понимаете что подобными аналогиями можно «доказать» что угодно?
Понять как работает мозг — исключительно важная вещь, поэтому для него можно сделать исключение в применении бритвы Оккама, чтобы учитывать все возможные варианты.
Понять как работает вселенная — исключительно важная вещь, поэтому для неё можно сделать исключение в применении бритвы Оккама и приглашать на научные конференции экстрасенсов, чтобы учитывать все возможные варианты.
Если серьезно то подобное допущение раздувает количество возможных вариантов до совсем неприличного и только усложняет задачу.
UFO just landed and posted this here
На основании чего вы принимаете решение о том, где можно, а где нельзя применять Бритву Оккама? Этот инструмент не является фундаментальным принципом нахождения истины и используется обычно для пропаганды своих собственных идей.
самое убедительное — то что больше негде (ни один вариант ни кем не был даже в качестве научной гипотезы выдвинут, на сколько мне известно)
del
Это, наверное, сюда!
И по теме и интересно!
И по теме и интересно!
Можно ли сказать, что сознание выделяет из потоков инфорации с сенсоров потенциально полезную информацию и закидывает ее в некую внутреннюю модель, после чего при помощи механизмов внимания применяет к построенной модели различные инструменты анализа? Если да, то насколько это упрощенная формулировка? Или я не правильно понял суть феномена сознания?
А только у меня одного заглавный коллаж из фото и глаз вызывает блевотное отвращение?
Что с моим мозгом?))
Что с моим мозгом?))
Спасибо за статью.
Думаю человеческий мозг это вычислительная машина типа dataflow и в ней одновременно «крутятся» много локальных задач, суммарные отголоски этих процессов мы видим когда делаем ЭЭГ. Думаю каждый «исполняемый» процесс имеет некоторое состояние и оно постоянно изменяется при взаимодействии с входящими «данными» и вот цикл обработки и виден как отдельные составляющие электрических ритмов. Отсутствие четких частот для этих ритмов можно объяснить принципом работы dataflow системы — время обработки не константно и зависит от объема обрабатываемой информации и начального состояния обрабатывающей структуры.
Визуально работающий мозг можно представить в виде набора «шестеренок», каждая из которых вращается от входящего потока информации и генерирует исходящий поток, который вращает еще какие то шестеренки.
Сознание это и есть суммарная последовательность мгновенных состояний всех этих шестеренок. Воздействуй на одну из шестеренок и сознание будет искажено, чем обширней воздействие тем больше искажений.
Одно время было модно облучать мозг сильными магнитными полями, они относительно локально и воздействовали на эти циклические процессы, временно порождая «нелигитимные», искусственные информационные потоки, которые создавали ощущаемые на сознательном уровне артефакты.
Думаю человеческий мозг это вычислительная машина типа dataflow и в ней одновременно «крутятся» много локальных задач, суммарные отголоски этих процессов мы видим когда делаем ЭЭГ. Думаю каждый «исполняемый» процесс имеет некоторое состояние и оно постоянно изменяется при взаимодействии с входящими «данными» и вот цикл обработки и виден как отдельные составляющие электрических ритмов. Отсутствие четких частот для этих ритмов можно объяснить принципом работы dataflow системы — время обработки не константно и зависит от объема обрабатываемой информации и начального состояния обрабатывающей структуры.
Визуально работающий мозг можно представить в виде набора «шестеренок», каждая из которых вращается от входящего потока информации и генерирует исходящий поток, который вращает еще какие то шестеренки.
Сознание это и есть суммарная последовательность мгновенных состояний всех этих шестеренок. Воздействуй на одну из шестеренок и сознание будет искажено, чем обширней воздействие тем больше искажений.
Одно время было модно облучать мозг сильными магнитными полями, они относительно локально и воздействовали на эти циклические процессы, временно порождая «нелигитимные», искусственные информационные потоки, которые создавали ощущаемые на сознательном уровне артефакты.
Изображения полученные электронными микроскопами демонстрируют поразительное сходство устройства электронных микросхем (увеличить) и структур реального мозга.
Действительно интересно, я разработал dataflow архитектуру, максимально совместимую с моим представлением о мозге и там структура связей на среднем уровне практически один в один с фотографией мозга (для двумерного + время случая).
Хочется узнать есть ли сообщество серьезно «заточенное» на что то подобное:
habr.com/ru/post/489068, а то меня тут «вредным фриком» и ботом считают (((
Компьюторщики в очередной раз решили, что чего-то знают про сознание...
Это уже не первая публикуемая на Хабре дипломная работа, где в списке актуальных гипотез работы сознания нет «Attention schema theory». Откуда список брали, если не секрет?
Почитал про AST на википедии. Очень впечатляет! Не подскажите, где более подробно можно почитать про нее?
Если не считать побмед, то у автора есть несколько вполне себе читаемых книжек, я читал вот эту: www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0190263199
Собрание исследований закончившихся ни чем, очевидных фактов выдаваемых за важные выводы, старых цитат известных людей и ссылок на устаревшие ресурсы. Прочитав эту длиннючую статью вы не узнаетете почти ничего содержательно нового ни о мозге, ни тем более о сознании. В общем статья скорее копипастное словоблудие на которое потратили много времени и сил.
Крайне сумбурно. Не видно общего стержня в тексте. Написано обо всём и ни о чём.
На сколько я понимаю, сейчас даже нет консенсуса по вопросу с какой стороны к сознанию подходить, а тут аж про теорию сознания…
Недавно читал книгу Я, мозг и возникновение сознания, её автор пытается посмотреть на вопрос с конкретной позиции (а не с птичьего полёта, как автор поста), но всё равно далеко не уходит.
На сколько я понимаю, сейчас даже нет консенсуса по вопросу с какой стороны к сознанию подходить, а тут аж про теорию сознания…
Недавно читал книгу Я, мозг и возникновение сознания, её автор пытается посмотреть на вопрос с конкретной позиции (а не с птичьего полёта, как автор поста), но всё равно далеко не уходит.
А что на замену АПП готовится? Вам известно?
Откуда только люди все узнают?
Откуда только люди все узнают?
Административно-правовые принципы (АПП) как и все государственно-силовые институты — это тупик цивилизации и он уже закрывается.
в статье не сказано ничего, кроме того, что
Что же мы знаем о сознании на сегодняшний день? Сознание — это некоторый механизм в мозгеавтор тренируется писать студенческую курсовую про моск и сознание?
на сколько страниц задали?
Отсюда:
Многие под понятием сознания понимают способность мозга анализировать свои действия (самоанализ, рефлексия) и как-то реагировать на свои мысли и действия, т.е. есть часть мозга или отдельная нейросеть в мозге, которая занимается анализом процессов в мозге, исходя из этого определения. И да такое есть, что тут спорить. Некоторые путают сознание с интеллектом. Но мое понимание сознания другое.
Сознание — это способность кого-то (некоего внутреннего наблюдателя) ощущать то, что приходит через органы чувств конкретного мозга или тела, но не в виде электромагнитных сигналов или деформаций тела и кожи, а в виде цвета, запаха, прикосновения, вкуса и т.д.
Разберем например цвет. Многие думают, что цвет это свет определенной длины волны, но погодите, одно это ощущение в сознании, второе это регистрация датчиком физического воздействия на него, взаимодействие со светом проявляется в мозге как электрохимический сигнал, а ведь реакция может быть в любом виде, будь то чисто электрический сигнал как в компьютерах или механические движения внутри механического компьютера. Где здесь цвет или запах? Это просто механический ответ на сигнал.
Но что всё-таки делать с чувством цвета? Кто чувствует цвет и как доказать то, что у разных людей одинаковое восприятие цвета. Как можно заявлять, что техническое устройство (построенное совершенно иначе, чем человеческое тело) видит тот же цвет, что и человек? Он вообще видит цвет? Или просто запрограммирован при регистрации волны определенной длины отвечать словом синий? Понятия для взаимодействия в разговоре одни, но это не значит, что внутри такого устройства кто-то видит цвет, тем более также как и я. Тут принципиальный момент, в голове гуляют ответные сигналы, они могут быть разного рода, но всё это физические процессы, там в голове, программе, устройстве нет цвета нигде, а есть электрические (или электрохимические или иные) сигналы и импульсы.
Нет эксперимента и я не представляю себе опыта, чтобы доказать, что то, что один человек называет синим цветом является синим и для другого, возможно другой человек просто называет словом синий электромагнитную волну определенной длинны, т.е. просто выдает действие на сигнал, отвечает на определённый сигнал словом синий.
И вот тут у многих возникает проблема отождествления явления взаимодействия мозга (или устройства или программы) с поступающими в него сигналами и ощущений этих сигналов в виде цвета, вкуса, запаха, т.е. некоего субъективного ощущения в сознании. В физических процессах нет синих или каких бы то ни было цветов, но они есть в конкретном сознании.
Отсюда следует, что не факт, что сознание другого человека видит тот же цвет, что и я или вообще ощущает это как цвет, а не как-то иначе. Тут в целом главный вопрос, как я могу передать кому-то то, что я вижу и как мне убедиться в том, что он видит именно это? Что если кто-то видит вместо синего красный, но научен отвечать, что это синий? Такая инверсия никак не помешает ему жить и я никак не смогу понять, что он видит другой цвет, называя его синим. И как вообще доказать, что кто-то кроме меня в состоянии ощущать или воспринимать поступающие через органы чувству сигналы, а не просто запрограммированно отвечать на них? Будет ли вообще внешне проявляющееся отличие от тела с сознанием и без?
Также не стоит путать интеллект как способность решать задачи (или вычислять) и сознание. Интеллект есть и у компьютера, программы, они также могут решать задачи разной степени сложности.
Например в искусственно созданный интеллект никто не закладывал такого внутреннего наблюдателя (сознание), а значит это просто машина, которая работает по принципу домино (компьютер из 10000 костей домино), толкни одну фишку, а другие отвечают сложным образом, но в целом это просто набор фишек, это как и процесс падение камня с горы, камень не ощущяет, что он падает, он просто падает, это всё просто физические процессы и часть остальной бессознательной вселенной.
Многие под понятием сознания понимают способность мозга анализировать свои действия (самоанализ, рефлексия) и как-то реагировать на свои мысли и действия, т.е. есть часть мозга или отдельная нейросеть в мозге, которая занимается анализом процессов в мозге, исходя из этого определения. И да такое есть, что тут спорить. Некоторые путают сознание с интеллектом. Но мое понимание сознания другое.
Сознание — это способность кого-то (некоего внутреннего наблюдателя) ощущать то, что приходит через органы чувств конкретного мозга или тела, но не в виде электромагнитных сигналов или деформаций тела и кожи, а в виде цвета, запаха, прикосновения, вкуса и т.д.
Разберем например цвет. Многие думают, что цвет это свет определенной длины волны, но погодите, одно это ощущение в сознании, второе это регистрация датчиком физического воздействия на него, взаимодействие со светом проявляется в мозге как электрохимический сигнал, а ведь реакция может быть в любом виде, будь то чисто электрический сигнал как в компьютерах или механические движения внутри механического компьютера. Где здесь цвет или запах? Это просто механический ответ на сигнал.
Но что всё-таки делать с чувством цвета? Кто чувствует цвет и как доказать то, что у разных людей одинаковое восприятие цвета. Как можно заявлять, что техническое устройство (построенное совершенно иначе, чем человеческое тело) видит тот же цвет, что и человек? Он вообще видит цвет? Или просто запрограммирован при регистрации волны определенной длины отвечать словом синий? Понятия для взаимодействия в разговоре одни, но это не значит, что внутри такого устройства кто-то видит цвет, тем более также как и я. Тут принципиальный момент, в голове гуляют ответные сигналы, они могут быть разного рода, но всё это физические процессы, там в голове, программе, устройстве нет цвета нигде, а есть электрические (или электрохимические или иные) сигналы и импульсы.
Нет эксперимента и я не представляю себе опыта, чтобы доказать, что то, что один человек называет синим цветом является синим и для другого, возможно другой человек просто называет словом синий электромагнитную волну определенной длинны, т.е. просто выдает действие на сигнал, отвечает на определённый сигнал словом синий.
И вот тут у многих возникает проблема отождествления явления взаимодействия мозга (или устройства или программы) с поступающими в него сигналами и ощущений этих сигналов в виде цвета, вкуса, запаха, т.е. некоего субъективного ощущения в сознании. В физических процессах нет синих или каких бы то ни было цветов, но они есть в конкретном сознании.
Отсюда следует, что не факт, что сознание другого человека видит тот же цвет, что и я или вообще ощущает это как цвет, а не как-то иначе. Тут в целом главный вопрос, как я могу передать кому-то то, что я вижу и как мне убедиться в том, что он видит именно это? Что если кто-то видит вместо синего красный, но научен отвечать, что это синий? Такая инверсия никак не помешает ему жить и я никак не смогу понять, что он видит другой цвет, называя его синим. И как вообще доказать, что кто-то кроме меня в состоянии ощущать или воспринимать поступающие через органы чувству сигналы, а не просто запрограммированно отвечать на них? Будет ли вообще внешне проявляющееся отличие от тела с сознанием и без?
Также не стоит путать интеллект как способность решать задачи (или вычислять) и сознание. Интеллект есть и у компьютера, программы, они также могут решать задачи разной степени сложности.
Например в искусственно созданный интеллект никто не закладывал такого внутреннего наблюдателя (сознание), а значит это просто машина, которая работает по принципу домино (компьютер из 10000 костей домино), толкни одну фишку, а другие отвечают сложным образом, но в целом это просто набор фишек, это как и процесс падение камня с горы, камень не ощущяет, что он падает, он просто падает, это всё просто физические процессы и часть остальной бессознательной вселенной.
Sign up to leave a comment.
Сознание и мозг