Comments 230
У меня сложилось впечатление, что сомневающиеся говорят не об эффективности или не эффективности вакцины или даже не о ее безопасности, сомневающиеся не доверяют системе которая эту вакцину создала.
Когда вокруг любого продукта, будь то вакцина, программа или авто, возникают «политически» мотивированные субъекты, то результат часто бывает плачевным и полагаю некоторые из пользователей данного ресурса, а возможно и многие с такой ситуацией сталкивались лично, в ИТ оно тоже случается, как на государственном, так и на внутри корпоративном уровне.
Вы как биолог имеющий отношение к разработке вакцин, не можете не понимать, что безопасность вакцины это не столько научные изыскания, сколько процесс достижения этой самой безопасности. И когда в этот самый процесс вмешиваются, особенно люди к которым доверие у значительно части общества подорвано полностью, возникают резонные вопросы.
При этом наблюдая общее состояние нашей системы здравоохранения, не отдельных учреждений, типа НИИ Петрова, а наиболее близкой к населению ее части, у меня лично есть достаточно обоснованные сомнения в качестве регистрации побочных эффектов данного препарата. И эти сомнения связаны с работой системы в «штатном» режиме, а не когда не нее идет достаточно существенное давление сверху, что только усугубляет ситуацию.
Возьмите хотя бы то, как вся эта ситуация освещается:
Расхождение между кол-во вакцинированных по которым отчитываются региональные минздравы и информации исходящий от федеральных чиновников, в три раза.
Расхождение по смертности между Росстатом и «официальными данными штаба» более чем в два раза.
Регистрация заболевших, думаю каждый наблюдает вокруг себя, в моем окружение регистрируется максиму каждый пятый, и это только абсолютно очевидные для лично меня случаи, в основном в статистику попадают те кто подпадают под госпитализацию. Но я понимаю, что нельзя частный случай экстраполировать на статистику.
Победные регалии, мы первый и у нас все хорошо, помноженные на отсутствие нормальной регистрации случаев, и фактический ход вакцинации, по которому мы практически последние на 100т. человек населения, хотя вроде как по ТВ непрерывно впереди планеты всей.
Отсутствие реального доступа к вакцине у граждан, при это федеральные сми постоянно рапортуют как мы спасаем весь мир, туда миллион доз обещали сюда.
Учитывая, что у нас накоплен потрясающий опыт в сборе различных макаронных изделий с ушей, при этом источником эти деликатесов регулярно становятся гос-во, все это вместе взывает обоснованный скепсис.
По поводу отсутствия реального доступа: 21 января записался через госуслуги, 22 января вакцинировался. Врачи говорят, что записывается много народа, приходят единицы, "вот вы сегодня один пришли".
PS: в день вакцинации, часов через 10, поднялась температура до 37,4. На следующий день температура пришла в норму, чувствую себя прекрасно.
В Москве действительно избыток вакцины по отношению к числу желающих ее сделать. В регионах в подавляющем большинстве случаев — наоборот.
Новосибирск. Но у нас есть своя специфика — многие из знакомых не хотят ГамКовидВак, который сейчас ставят, а ждут ЭпиВакКорону местной разработки.
Большинство моих знакомых хотят вакцинироваться именно новосибирской вакциной. Так что это не только новосибирская специфика
Хотя из моих знакомых, кто готов сделать прививку только один человек ждёт ЭпиВак и в чём-то я согласен с его аргументами — после онкологии лишний раз лучше не рисковать.
Не важно как работали люди над вакциной. Доверия нет не к конкретным исполнителям, а к их руководству. Это огромная разница.
Вот вот, доверия нет и люди идут на демонстрацию к
Лично меня достало, что в нашем государстве нормальная медицина и наука не нужна. Сильные специалисты-естественники уезжают за рубеж, а те кто остаются занимаются ерундой за гроши. Постоянная непрозрачность, как в клинических испытаниях, так и вообще к институтам связанными с шарлатанскими лекарствами. Какое после этого доверие? Остается пожалеть исполнителей, которые наверное постарались сделать свою работу. В Нидерландах без меня разберутся, у них другие проблемы, не такого уровня разрухи.
Вы уверены что достаточно разбираетесь в вопросе, чтобы иметь о нем информированное мнение? Я вот лично и через вторые руки знаю очень бодрых естественников из СПб, Мск и не только, которые не занимаются ерундой и не за копейки (квартиры покупают, дома под Питером строят). Есть те кто никуда не уезжает, хотя уехать им не вопрос, есть те кто регулярно ездит на несколько месяцев, есть те кто вернулись после нескольких лет и пошли на вполне бодрое повышение типа завлаб и успешная подача на мегагрант. Самый тухляк с почти безальетрнативностью отъезда для продолжения карьеры прошел лет 10 назад.
Про ненужность медицины тоже как-то притянуто за уши. Продолжительность жизни сама по себе растет, наверное. Доступная платная медицина довела до такой жизни, что сеть клиник Мать и Дитя вышла на лондонскую биржу с оценкой около миллиарда баксов, а в целом ситуация так сурова что на 2017 год Мать и Дитя с 39 учреждениями сработала на 17 миллиардов рублей, Медси с 35-ю на 12 миллиардов, EMC с 7-ю на 11 миллиардов, МИБС с 93-мя на 6.3 миллиарда, Ава-Петер с 18-ю на 4.5 миллиарда, MedSwiss с 7-ю на 3.5 миллиарда. Это все тлен и упадок, талантливые врачи с десятилетиями опыта идут на базар торговать луком.
достаточно разбираетесь в вопросе, чтобы иметь о нем информированное мнение?А вы? Я сам естественник и друзья такие же. Разумеется не все плохо зарабатывают и не все занимаются ерундой, но таких мааааало. Доступно?
Продолжительность жизни сама по себе растет, наверноеПродолжительность жизни не связана напрямую только с медициной. Вы как в первый раз, честное слово.
Я — более чем. Естественник по образованию или по профессии, кстати? Если ваши «естественники» закончили биофаки и пошли фармпредставителями под заплачки о том что иначе придется заниматься фигней и денег не платят — то они несколько не в теме. Речь шла о публикующихся прямо сейчас людях.
>> Разумеется не все плохо зарабатывают и не все занимаются ерундой, но таких мааааало. Доступно?
Давайте еще откровенно скажем — те кто занимаются ерундой и те кто плохо зарабатывают, это одни и те же люди. Чемпионы института по выпиванию чая вечно жалятся на зарплату. Доступно?
>> Продолжительность жизни не связана напрямую только с медициной.
Нет конечно. Она еще растет с уровнем достатка, безопасностью среды и так далее. Прогресс во всех этих областях тоже происходит вопреки вредительству власти. Как при увеличении автомобилизации со 134/1000 до 285/1000 число погибших в авариях упало с 30 000 в год до 17 000, явно от ухудшения дорог, медицины и разрухи, из-за которой люди вынуждены ездить на небезопасном хламе. Из-за антинародной тирании по данным ВОЗ в России упало потребление алкоголя с 18 литров до 12 и ассоциированной с ним смертности соответсвенно. Я вырос в те времена когда водку по телевизору рекламировали днем между мультиками, а когда я подрос в личинку человека то пиво продавали на территории студгородка, сигареты на вахте общаги, героин в универе в переходе между корпусами, а старост групп получавших стипендию на всех грабили прямо возле универовской кассы. Низабудемнипрастим!
Нет, многие зарабатывают деньги, занимаясь исключительной ерундой. Случай с РУДН и релизактивными вам будет в помощь.
Ну о чем тогда речь, если медицина не краеугольный камень? Я писал про плохую поддержку науки и медицины.
Про тиранию это вы сами себе перед зеркалом вещайте.
Я прекрасно знаю как за последние десять лет в моем университете построили главный корпус, удвоив площади, чтобы пары не кончались как у нас в 21:00, подсыпали грантов на оборудование, построили общаги студентам и аспирантам впервые за 30+ лет. Как несколько лично мне знакомых людей получили гранты для молодых ученых (это они среди покупателей квартир), как молодые сотрудники получали служебное жилье, как (с вечным скрипом но все же) достраивается коттеджный поселок научных работников, как построили технопарк и в нем кто-то завелся в резидентах (и в соседнем наукограде неподалеку тоже), как прямо сейчас строят мегасайнсовый проект, подобного которого в стране и не было (за пределами — есть несколько), как соседний (РАНовский, не ведомственный) НИИ занимался такой никому не интересной фигней, что наши заклятые друзья внесли его в санкционный список со всякими Хуавеями.
То, что там какой-то зашквар в РУДН к науке вообще отношения не имеет. Как и сам РУДН.
Санкционный список делается бюрократами и никак не служит подтверждением чего-бы то ни было, это принятие желаемого за действительное. Между прочим, институт катализа — это не вся наука в стране. Если у вас прогресс и вы его видите, то вполне может быть, что вы больше ничего и не видели кроме своего родного института. Бывают разные институты, разные области, разные уровни. 1. Студентам и аспирантам все кажется отличным, а после защиты, появляется другое понимание того, как все на самом деле устроено и куда все идет. 2. Некоторые работают в лучшей лабе института и о других судят только по своей. 3. Одно дело быть, условным расчетчиком, считать катализаторы, совсем другое работать в лабораториях, где зависимость от реактивов и оборудования жестко ограничивает уровень лаборатории. 4. Служебное жилье это мечта для большинства в других институтах, ипотека тоже. 5. Мегасайнс уже строили много раз, сколковых технопарков много.
Впрочем все это детали, публикационная активность в РФ улучшилась, но не драматично. Финансирование с учетом 2014 года не улучшилось. Есть редкие сферы, где все хорошо, такие как программирование и связанные с нею области (биоинформатика).
РУДН это то, где прорвало, а такого полно, но не отсвечивает. То что вы сидите в хорошем месте, не говорит, что всем так повезло. Радуйтесь, что повезло, такого сочетания удачи другим не завезли.
Отлично, от стадии 'отрицание' и 'агрессия' мы переходим к стадии 'торг'. Теперь жемчуг немного мелковат. Катализ не репрезентативен, институты сработавшие по вакцинам в ровень с мировыми — исключения, синхротрон ещё не построили, НИКА не имеет практичного применения, на нитриде галлия нельзя сделать айфон зачем он тогда и т.д. Торг это уже хорошо.
Я там ниже спрашивал что не так с 'в ровень' по вакцине. Люди получившие укол и намерившие в сторонней лабе антитела (или даже сами быстрым тестом) — они врут, антител нет? Есть массовый мор от побочек? В чем провал, в чем бежать каяться создателям?
Клинику можно было делать нормально или хотя бы прозрачнее, без видимости накруток, тогда не было бы такой реакции у людей. Мне очень досадно говорить родне и друзьям, которых я хочу убедить, что вроде бы вакцина рабочая и уже вакцинируют, но как это сделать, если нельзя не сказать, что надежных доказательств нет и не предвидится в ближайший год.
Давайте заканчивать нелепую дискуссию.
Продолжительность жизни растёт по официальной статистике? А представляете, что будет с руководителем Росстата, если она вдруг упадет? Вот и он понимает. Поэтому и нет доверия ни к каким официальным данным.
З.Ы. всё что написано выше, это рассуждения дилетанта. Я не представляю как выглядит процесс производства вакцины. Отсюда и столько вопросов. Возможно, глупых.
Да, судя по всему у Пфайзера проблемы начались как раз на этапе массового производства. И то мы о них узнали из утечки.
Так точно. А то будет как в Америке
Разрешение на производство вакцины Солка получили пять компаний. Одна из них, Cutter Laboratories, из-за нарушения производственного процесса выпустила препарат, содержащий живой и неослабленный вирус полиомиелита. Опасную вакцину вкололи 120 тыс. детей. Около 40 тыс. из них переболели полиомиелитом в легкой форме, 56 детей были парализованы, 5 из них умерли. «Привитые» дети заражали окружающих, в результате чего еще 5 человек умерли, а 113 остались парализованными.
Пандемия по графикам уже на спад пошла. Графики почти в точности совпадают с тем как вела себя Испанка, первая волна весна, вторая сетябрь — декабрь, третья — опять весна.
Конечно самое время под шумок вакцинировать население и рапортовать о грандиозных успехах. А то что у людей год можно сказать выкинут из жизни изза этих довакцинных ограничений ктоже об этом вспомнит когда сейчас по ушам ездят вакциной.
Раз статья является некоторым ответом на «критику» вакцины, то наверно следует эту критику все же более детально проанализировать.
А смысл? С учётом количества вранья от государства в вакцину можно либо верить либо не верить. Никакое количество разборов критики, мнений «за» и «против» не смогут восстановить доверие, которое уничтожалось десятилетиями. Ситуация с вакциной показывает, что отношения власти и общества уже находятся в терминальной стадии, власть должна полностью переродиться, чтобы вопросы доверия можно было поднимать снова.
Я не против вакцины, я уже спутником привился. Но дело не во мне, а в обществе, которое не доверяет и в ситуации, когда никакое количество пропаганды уже не способно общество заставить верить.
да, высокое.
А ничего, что это прямо запретили?
Я почему-то уверен, что нет
Причём никак не по медицинским соображениям, а по политическим и это не повышает доверия к отечественной вакцине (не являюсь нисколько противником и сам собираюсь привиться, когда антитела спадут — кстати ради интереса вы как медик можете подсказать что является вот этим критическим порогом после которого стоит привиться)
Но во всём остальном с вами согласен — шансов заразиться и умереть от короны в разы выше, чем привиться и умереть от побочек. В телеграмме есть чат, где народ описывает свои симптомы после прививки — там анафелоктический шок редкость, а уж более серьёзного единицы.
С другой стороны прогресс в убеждении людей есть. Часть знакомых хотела вообще не прививаться месяца 3-4 назад, а сравнительно недавно обсуждали и уже большая часть вполне серьёзно задумывается о прививке и не на уровне шуток, а вполне серьёзно. Так что вы занимаетесь правильным делом — чем больше об этом говорят, тем больше доверяющих людей.
Пример достойного взаимопонимания власти и народа по поводу коронавирусных мер. Амстердам 17 января 2021 Museumplein:
Сугубо имхо, вопрос доверия к «власти» он актуален везде, мне кажется, что текущие механизмы легиметизации власти себя во много изжили.
Но в «развитых» странах, они работаю, плохие или хорошие, но есть правила. У нас же механизмы есть, но они не рабочие.
Вот у меня например основная претензия к власти не «воровство», а профессионализм и отсутствие рабочих механизмов обратной связи снизу вверх.
Ни в коем случае, скорее напоминание об отсутствии альтернативного глобуса. И то что некоторым кажется, что у этой конкретной власти все очень плохо, это просто они о других плохо осведомлены. И если проблема настолько общая, то перестановкой кроватей в борделе она не решается.
В зачем вы мне эти фото показываете? Вы лучше покажите статистические характеристики голосования на последних важных выборах в Нидерландах. А я вам покажу аналоги с «голосования» по конституции и с «выборов» президента РФ. И после этого мы сможем конструктивно обсудить вопросы доверия к власти в Нидерландах и в РФ и доверие к медицинским программам, этими властями продвигаемым.
Я тоже на выборах треша не видел, а он есть :) или вам кажется у нас честные и конкурентные выборы? Но если так, то недоверие со строны граждан к властям выглядит как психиатрический диагноз. Следует допустить, что с психическим здоровьем граждан все как у всех, а скорее дело все же в механизме выборов. Аналогичное рассуждение, применённое к Нидерландам даёт противоположный результат — граждане властям доверять и от укольчика не бегают.
PS: фото похоже на фотошоп… но это не значит, что я считаю тамошних ментов бедами и пушистыми.
Расскажите фотографу Remco Koers что они фотошоп. В комментах вот к этому посту лучше всего
>> Я тоже на выборах треша не видел, а он есть :) или вам кажется у нас честные и конкурентные выборы?
Я не говорил что они идеальны. Я говорил что считают плюс минус то что голосуется. Вопрос воздействия на результат решается до выборов, а не при подсчете. Путем убеждения (в том числе не приходить), путем уступок, обещаний, широких жестов и так далее. Тащемта ничего экстра ординарного.
>> Но если так, то недоверие со строны граждан к властям выглядит как психиатрический диагноз.
Давайте рассмотрим историю. За последние 150 лет в России было от абсолютной монархии, через монархию с парламентом, через парламент без монархии, через гражданскую войну с полной анархией, диктатуру (пролетариата, затем личности) через однопартийную автократию, через олигархическую банановую республику к нынешней управляемой демократии. Городской образованной интеллигенции не нравилось ничто из перечисленного. Хотя монархия с парламентом объективно лучше гражданской войны с анархией. Значит это все таки диагноз. Русские люди не очень эмоциальны, не часто улыбаются. Это наши черты. Наши образованные горожане не любят текущую собственную власть. Любую. Могут любить какую-то из прошлых. Но не текущую. Последние 200 лет минимум.
Все это офтопик, но пару моментов хочу прокомментировать. Текущая власть это не «управляемая демократия», а «информационная автократия», таких режимов существует и существовало достаточно много, наш не является чем-то уникальным.
Выборы таки «рисуют», что свойственно всякой информационной автократии. Все, что вы говорите есть, опять же, это даже не Путин придумал, все было до него в разных странах. Но голоса все же рисуют и довольно активно. Доказательства тут — https://m.habr.com/ru/post/512166/ или тут https://m.habr.com/ru/post/352424/
У русских людей то же ДНК, что и у итальянцев или американцев и они так же эмоциональны, то есть в нервной системе происходит то же самое. Внешние признаки немного другие, но сути происходящего внутри это не меняет. Все люди одинаковы.
Власть нелюбят везде, другое дело, что кое-где ей все же доверяют.
Голоса рисуют именно там, где наблюдателей выгнала полиция, физических бюлетеней нет в значительной части случаев а голосование по почте и досрочно около 30% включая давно умерших (в среднем на российских выборах около 2% голосуют досрочно и по открепительным). Вот тогда да, получаются вот такие уроки рисования :)
Зачем Вы приводите Америку? Что вроде у них там плохо? Но это же не повод делать у нас плохо! В этом отношении, мы должны делать «честные выборы» вне зависимости от того, что там снаружи. Либо — чтобы быть последовательными — просто согласиться с тем, что выборы — это фуфло и перейти на назначение всех государственных мужей президентом и правительством. И не пытаться корчить из себя демократию. Проблему ведь вызывает диссонанс между «то, вид чего пытаются сделать» и «ситуация де-факто»
Голоса рисуют именно там, где наблюдателей выгнала полиция, физических бюлетеней нет в значительной части случаев а голосование по почте и досрочно около 30% включая давно умерших (в среднем на российских выборах около 2% голосуют досрочно и по открепительным). Вот тогда да, получаются вот такие уроки рисования :)
1. По индексу демократии США заметно отстают от множества других западных стран, но вовсе не по причинам, Вами упомянутых
2. То, что Вы написали, на самом деле не было. Ни один американский суд не увидел доказательств фальсификаций на прошедших выборах. Американский суд существует, в отличие от российского, и не является театром абсурда, постановкой, утверждающей любой абсурд, что в него принесли, после звонка из администрации президента.
3. Рывкообразное увеличение голосов связано с ошибкой ввода данных сотрудника, который вбивал данные на сайте
4. Почтовое голосование в США было всегда. Призывы голосовать лично в пандемию, от которой умерло столько американцев, это просто людоедство, и намеренная стратегия Трампа попробовать своим сторонникам соврать, что выборы были украдены, и потом устроить переворот. Это он устроил такое разделение, цинично призвав своих сторонников приходить лично, заражаться (и потом умирать), чтобы потом попробовать отменить почтовые голоса, среди которых будут одни голоса за демократов
5. Тем не менее, в США очень большие проблемы с демократией: низкий уровень представительства из-за двухпартийной системы и электорального колледжа, появился прецедент насилия во время выборов и непризнания их результатов, выборы на праймериз, которые из-за двухпартийной системы фактически являются частью государственных выборов, нечестные — почитайте про суперделегатов, сам процесс выдвижения непрозрачный и тоже нечестный
Я не говорил что они идеальны. Я говорил что считают плюс минус то что голосуется. Вопрос воздействия на результат решается до выборов, а не при подсчете. Путем убеждения (в том числе не приходить), путем уступок, обещаний, широких жестов и так далее. Тащемта ничего экстра ординарного.
Т.е. Вы отрицаете наличие махинаций на выборах Полтавченко, в гордуму СПб, президента и пр.? Да, возможно — отсутствие махинаций не изменило бы результаты кардинально, но по крайней мере доверие к власти не было окончательно уничтожено.
Я уж не говорю о том, что члены УИК в принципе не способны (не хотят) соблюдать регламент подсчёта и считать «по науке». Это действительно сложная задача, требующая внимательности и усидчивости. Но даже это тоже в текущей РФ вряд ли может изменить результат выборов, тем более с возможными махинациями.
И проблема с нарушением регламентов и ТБ — она вообще всеобщая на самом деле… в любой сфере это так. :( к сожалению
И никакого палева кроме пары бюллетеней
Я была наблюдателем, и видела треш.
Расскажите об этом фотографу в инстаграме, там комментарии под постом открыты.
Система, политика, власть, доверие и вот это все, безусловно, интересно.
Но с практической точки зрения, куда интереснее именно получение наиболее достоверной информации о "эффективности или не эффективности вакцины или даже не о ее безопасности".
Вакцина эффективна, народ в телеграмме давно активно измеряет уровень антител, они после вакцины вырабатываются очень хорошо. Наличие формально выполненных этапов клинических испытаний, в текущей ситуации, значения не имеет. Главное антитела получить без больших осложнений, вакцина этой цели достигает лучше живого вируса.
По этому каждый вынужден опираться не на внешнюю информацию, а на свой опыт. И понять насколько вакцина реально безопасна человек сможет только тогда, когда в его окружении сформируется сначала просто мнение по этому вопросу, а потом критическая масса реальных случаев.
Да, смотреть на эти данные иногда просто смешно, ниже официальная статистика по спб, новые случаи,
ссылка
Те, другими словами, ваше недоверие к разработке не связано ни с людьми, которые ее делают, ни с качеством, а скорее с не связанными с самой вакциной, факторами. Хмм… Те сама вакцина тут не при чем… Хороший анализ, вам можно доверять!
Доверие оно как раз там и нужно, где речь идет о информации которую мы не можем верифицировать.
Мой личный опыт показывает, что не бывает систем который могут эффективно работать и переключатся между двумя режимами:
первый, генерирование полезного качественного результата согласно протоколу с критической оценкой каждого этапа и самого протокола и приоритетом продукта над пиаром.
второй, генерирование видимости результата или процесса, путем манипуляции данными или терминами.
В нашем государстве я наблюдаю второй тип системы, модель, «потёмкинская деревня», и именно это заставляет меня сомневаться в возможности получения качественного результата. Но я не исключаю, что он действительно является качественным.
Знаете… Вот то, чем вы сейчас занимаетесь — внушение людям, которые не в теме и у которых НЕТ возможности в силу отсутствия опыта, необходимого образования и доступа к материалам для изучения (это, заметьте, везде, не только у нас, так что не передергивайте) точки зрения от вас — человека, у который не в теме, у которыого НЕТ возможности в силу отсутствия опыта, необходимого образования и доступа к материалам для изучения. Т.е., другими словами, бла-бла-бла. НО. суть в том, что когда вы выносите это в публичное пространство, вы в том числе надеетесь чтобы вас послушали, с вами согласились. Т.е. занимаетесь вредительством. У вас кроме "обычно так" есть ну хоть какие-то доказательства своей точки зрения? Нет? Кто-то не прочтя ваши комментарии, спасёт свою жизнь, сделав прививку. А кто-то, прочитав комментарий и НЕ сделав прививку, может умереть. Это — правда жизни. У меня есть умершие молодые от короны. Будьте осторожны, когда распространяете свои мысли.
У вас по делу, что-то кроме демагогии есть что-то?
Если у вас есть строгое доказательство безопасности и эффективности конкретно данной вакцины, опубликуйте их и на этом дискуссия будет исчерпана.
Более того, я не утверждаю ничего по поводу эффективности или не эффективности вакцины, я комментирую точку зрения от куда это не доверие к вакцине взялось. При этом пытаюсь аргументировать свою позицию. У вас я аргументов кроме: «да вы душегуб» не увидел.
Если ктото прочитает что прыгать в речку с моста это нормально и пойдет прыгать это не дело в том что тото кто написал эот плох а то что надо иметь свою голову на плечах и отвечать за свою жизнь самостоятельно, а не основываться на мнения людей с хабра и тд
От вируса тоже не все умирают, многие просто переболели в лёгкой форме. А от вакцины побочки могут вылезти и через год. Не потому, что её плохо проектировали, а потому, что ее плохо хранили и массово производили. Выясним через пару лет.
Вообще и поэтому тоже. Не то что плохо, а скорее в условиях реального отсутствия информации и ответов на некоторые вопросы. Проектировали быстро, в понятной спешке.
От вируса побочки тоже могут вылезти не сразу. Как минимум двое знакомых — проблемы с печенью и поджелудочной. Является ли причиной им COVID напрямую, или лечение COVID, либо это COVID-индуцировано — не берусь судить.
От вируса побочки ожидаемы, поэтому об очевидном и не говорят. А вот распространенное "я укололся, рука чуть поболела и прошла, никаких побочек" — это вот "жесть с логикой".
Ниже в комментах: "укололся китайской вакциной, уроке три дня живой", "если я вакцинировался, и дня не проболею"..
Мы сравниваем неизвестное с неизвестным. То, что могут быть побочки от вируса, никак не связано с тем, что могут быть побочки от вакцины. Пока нет тестирования, этот вопрос остаётся неизвестным.
Я не понимаю, если честно, с чем именно вы так активно спорите. Оценить, что из этого опаснее, может только каждый сам для себя, наслюнив палец и определив, в какую сторону ветер дует.
Легкомысленно относиться к возможности побочек от вакцины, сложного хайтек продукта, который не тестировался на массах — очень наивно. Если вы призываете к этому, я с вами не соглашусь. Если что-то другое имели в виду, я вас не понял.
Я каждый год болею гриппом, даже если прививаюсь, коронавирус в этом году стороной не обошёл. Ну, полежал дня три с температурой, это так критично? По-моему это лучше, чем колоть себе наспех сделанную вакцину.
Прививаться необходимо тем у кого плохой иммунитет и есть вероятность возникновения осложнений, бесспорно. Но просто так ходить и колоться всем как минимум для себя считаю плохой затеей.
Я ни разу не прививался от гриппа и у меня ни разу в анамнезе не было заболевания «грипп». «ОРВИ», если вставал на больничный лист.
Человек, который каждый год болеет гриппом, что-то говорит про хороший иммунитет?..
Пускай годик-два потестируют, а там посмотримПроблема в том, что за год-два вероятность заразиться стремится к единице.
Поэтому «за» значительно перевешивают «против». Вероятность побочек (даже записав это в «какие-нибудь подвохи») от вакцины гораздо ниже, чем от болезни
Можете испытать на себе китайскую вакцину. Я вот уже 3 дня как живой пока :)
Неделя своего мнения по вакцинами на хабре.
Российских вакцин больше нет, что ли, хотя бы формально? Пишите в заголовке прямо, что речь про спутник v и не против, а в защиту.
Ключевые слова.
Я слежу за новостями и о вакцинах и о короновирусе. Я в курсе всех проблем с испытанием «Спутник V» и осознаю их. Тем не менее, в сегодняшней ситуации считаю что нужно выбирать «меньшее из зол».
На одной чаше весов — не вакцинироваться и перенести инфекцию (то, что я заражусь в этом случае, вероятность почти 100% с учетом новых более заразных штамов). Последствие заражения короновирусом варьируется от того, что я его не замечу до летального исхода с вероятностью, учитывая мой возраст, в районе 4-7%. Кроме того, долговременные последствия перенесенного короновируса пока достаточно не изучены. Долговременные глобальные проблемы для организма (ну уровне кровеносной системы, которая влияет на все) достаточно вероятны.
На второй чаше весов — не до конца проверенная вакцина. Последствия того, что она не до конца проверена может быть ее недостаточная действенность и побочные эффекты. Т.к. вакцина создана по давно отработанной классической технологии, вероятность того, что она вообще не действует, довольно мала. Т.е. иммунитет после ее приема повысится и риски заражения короновирусом снизятся. Так-же как и риски тяжелого течения в случае заражения. Второй вопрос — побочные явления. Считаю что на текущий момент вакцина введена большому количеству людей (медики, добровольцы и т.д.). Если-бы были существенные побочные эффекты — это стало-бы известно. Страшилки типа «роту солдат парализовало» не рассматриваю за нелепостью. Поэтому при приеме вакцины основные риски: аллергия и иммунный ответ организма на вакцину. У меня аллергий никогда ни на что не было (те, у кого они есть просто перед вакцинацией принимают Супрастин на всякий случай). Поэтому эта сторона для меня не страшна. Иммунный ответ организма будет выражаться в плохом самочувствии, повышенной температуре и т.д. (на основе информации с телеграмм-канала, на котором люди описывают свою реакцию на вакцину).
Вот и сравниваем… Вероятность перенести заражение без симптомов с потенциальными проблемами со здоровьем в будущем, до летального исхода. И вариант небольшого недомогания с хорошей вероятностью не заболеть вообще и не попасть в число тяжелых больных.
Для меня выбор очевиден. Первую порцию вакцины я получил 8 января. Из побочных эффектов — 2-3 дня слегка побаливало плечо, в которое кололи, при контакте. Завтра планирую сделать анализ на антитела и 28-го пойду на вторую порцию.
У вас на стройке несчастные случаи были? Будут! «Операция Ы».
Иммуннитет — вообще сложная штука. Это я про будущее говорю, и про эффект взаимодействия выработанного иммунитета с новыми мутациями. Я в целом согласен с вами, и с выводами, но подозреваю что отдаленные последствия пока не ясны. Думаю что никому. Возможно их и не будет, но только возможно.
На одной чаше весов — не вакцинироваться и перенести инфекцию (то, что я заражусь в этом случае, вероятность почти 100% с учетом новых более заразных штамов).
Для тех, кто думает, что такие утверждения голословны — просто из соображений того, что для остановки эпидемии требуется, по разным оценкам, от 30 до 60 процентов иммунизованных, простой вывод — до конца пандемии без прививки вероятность перенести инфекцию составляет от 30 до 60 процентов. Плюс для непривитых остаётся вероятность заболеть уже после окончания пандемии.
Отложенные эффекты от конкретных вакцин неизвестны, но для похожих вакцин известно, что таких эффектов не наблюдалось.
Долговременные эффекты от перенесённого ковида… Частично известны, и они не очень приятные.
Вчера получил вторую прививку "Спутником". Кроме небольшой температуры, никаких больше побочек не было.
в. Плюс для непривитых остаётся вероятность заболеть уже после окончания пандемии.
Для привитых тоже есть вероятность не получить стабильный иммунитет от COVID.
Аргументы:
- У человека может быть иммунитет к тем компонентам, которые есть в вакцине — она не сработает (я не про спутник, а вообще)
- Возможность нарушения условий хранения, перевозки и ввода вакцины (актуально до пфайзер, т.к. там глубокая заморозка + актуально для типичного русского разгвоздяйства?)
- Мне пока так никто и не предоставил данные — даёт ли (любая) прививка долговременный иммунитет (на 1-2 года), иначе грозит ревакцинация в окне этих же 1-2 лет
- Мутации самого COVID. Вон — в новостях уже пугают «Новым» «британским» «особо опасным» штаммом.
- Что-нибудь ещё…
5. Что-нибудь ещё…
Особенно п.3, это вообще не аргумент, а чистой воды придирка — от кого ждать ответ о долговременности иммунитета на болезнь, которой вот прям сейчас только год исполнился? От гадалки?
Надо вообще понять, что вакцинация — это не про личные свободы и права, а про обязанность индивидуума перед обществом, в котором он живет. Если для снятия локдаунов надо привиться — значит будут прививать. Пока добровольцев хватает — добровольно, как закончатся (если закончатся до набора нужного кол-ва вакцинированных) — начнут добровольно-принудительно, как со всеми остальными вакцинами.
Разве третья фаза клинических испытаний не провалена?
Так что, те кто получил вакцину и выкладывал свои анализы на антитела типа медицинского блогера botalex врут? Нет антител? Или аццкие побочки как на карикатурах времён первых вакцин от оспы, угрожающие жизни и перевешивающие плюсы вакцинации? Или все таки обычная вакцина как и все в данной ситуации выводимая в использование в режиме emergency use authorisation?
Вы точно университет заканчивали? Блогер (практикующий врач) в данном случае был экспериментальным образцом (как мышка, вы же не пишите что мыши опровергли эффективность гомеопатии?), на котором стандартными средствами контроля показано развитие выработки антител в процессе вакцинации. Этот единичный эксперимент опровергает утверждение «вакцина не работает». Даже он один. Все этапы КИ это про получение статичтических данных уточняющих степень как она работает, на ком с какой эффективностью и рисками.
Товарищ топит за то, что раскатав по стране вакцину на всех желающих плюс тех, кто не мог отказаться, мы получим естественное завершение финальной фазы и статистику по массовому препарату. Результаты натурных испытаний. Естественно!
Вы ее коммент прочитайте, это просто очередной недоспециалист habr.com/en/post/538600/#comment_22584950
Даже исключительно выверенная информация в пересказе может быть совершенно искаженной. Что будет при пересказе пересказа от неспециалиста?
Одно дело советовать друзьям и знакомым, совсем другое написать статью «для всех», да еще в то время, когда каждый день появляется новая информация.
У меня чешутся руки перевести пару статей про мРНК и ДНК вакцины, но видимо не получится, просто потому что тема стала слишком пожароопасной.
Некоторые талантливые люди исключительно хорошо и убедительно пишут статьи, даже плохо разбираясь в теме (такое на хабре было полгода назад). Зачем поддерживать, то что может принести неиллюзорные проблемы?
Опыт на большую аудиторию я мальца имеюВерхний коммент говорит о том, что умение убедительно писать статьи с непроверенной информацией кроет ваш опыт. Извините, конечно, даже если у нее написано «мнение» это не решает ту проблему, что ее «мнение» основано на журналистких статьях (то есть первоисточники она, скорее всего, никогда не проверяла, даже в принципе). Например, то что написано про Pfizer это просто бред, вы хотя бы смотрели ее ссылки, например эту, с претенциозным заголовком? strana.ua/news/312017-pobochnye-effekty-pfizer-v-norvehii-umerli-23-cheloveka-v-hermanii-desjat.html Даже название самой ссылки неправильное…
Камон, это вброс чистой воды.
А насчет сообщества вы зря. Здесь попадаются поразительно сильные специалисты в разных областях.
Когда пишу свои статьи представляю читателя истерзанным проблемами человеком, который готов закипеть в любую секунду. И у которого легко сбивается фокус внимания. А себя эдаким старцем, который рассказывает сказку детям. И чудо! В комментариях становится в разы меньше хейтеров, а появляется больше благодарных отзывов.
Если вы задумаетесь над этим вопросом, вы откроете огромный пласт неизведанного. Хорошие примеры популяризаторов элегантно и умело владеющих речью — астрофизик Сергей Попов, медик Алексей Водовозов.
Умение избегать негативных эмоциональных триггеров. И чувство языковых нюансов, предсказание реакции аудитории это чрезвычайно важные навыки популяризатора!
А раз статьи были, то говорит это о том, что за почти целый год не получилось разобраться, как нужно проверять информацию. В статьях нельзя разделить нормальные идеи от бредогенераторства. Это хуже всего.
И еще, на пикабу публикация была аж три дня назад. За это время можно было сообразить, что прошлонедельная статья с страна.ua не отвечает действительности. Я упомянул только одну ссылку, а в статье их много, с похожим уровнем «доверия».
Как неспециалист и кэп, 1. нарушение условий хранений — эффективность не гарантируется, вот основное последствие. 2. Побочки зависят от типа изначально. Смотря что за побочки имеются в виду, если основные — температура и слабость, то небольшие проблемы холодовой цепи, насколько я понимаю, не должны сильно влиять именно на побочки.
Именно побочки могут только стать меньше, потому что они пропорциональны имуногенности.
Сейчас Вам всё подробно отвечу. Для начала нужно разобраться кто контролирует вообще всю работу с вакцинами и мне тоже это тоже желательно понимать, хоть и сфера с паразитами связана.
Контроль качества вакцин согласно постановлению правительства N-1241 от 1995 года проводит национальный орган контроля МИБП —Государственный научно-исследовательский институт стандартизации и контроля мединцинских и биологических препаратов им. Л.А. Тарасевича.
Итак, это своего рода надзор за качеством вакцин, который включает в себя различные виды
контроля —
а) выборочный и сплошной контроль образцов,
б)предварительный и последующий контроль по паспортам и производственным протоколам.
с) Пострегистрация
Последний пункт является Важным элементом контроля качества вакцин, так как он заявляет их пострегистрационный мониторинг побочного действия и расследование каждого случая поствакцинации.
Все требования изложены в нормативных документах и требуют запредельной ответственности от персонала к помещениям, технологическому процессу, оборудованию, валидации, метрологическому обеспечению, а также системе многоступенчатого контроля каждой выпускаемой серии
вакцины, как и любого другого МИБГ, что практически полностью исключает возможность выпуска нехачественной продукции. Эта система работает без перебоев больше 37 лет. Какова вероятность, что она сломается сейчас, если сфера с вакцинами это, то, что не сломано и развивается на ура.
Давайте я сокращу кучу требований и процесса контроля собственно до Вашего вопроса о холодовой цепи. Для этого надо знать из чего она состоит.
Система холодовой цепи, состоит из четырёх уровней
1) первый уровень включает путь от предприятий-изготовителей контролируемых МИБП до аптечных складов и складов центров Госсанэпиднадзора субъктов Российской Федерации, тобишь роспотребнадзора.
2) второй уровень включает путь от аптечных складов и складов центров Госсанэпиднадзора уже до городских районных аптечных складов и складов центров Госсанапиднадзора, в также складов организаций здравоохранения. Складов наших учреждений в городе хватает.
3) третий уровень включает путь от городских и районных аптечных складов и складов центров Госсанапиднадзора до лечебно-профилактических организаций (участковых больниц. амбулаторий, поликлиник, родильных домов, ФАПови др.).
4) четвертый уровень организуется лечебно-профилактическими организациями
Это означает что холодовая цепь должна представлять собой бесперебойно функционирующую систему, обеспечивающую температурный режим хранения и транспортирования вакцин и других МИБП на всех этапах их следования от производителя до вакцинируемого и преследующая основную цель — сохранность исходного качества вакцины в течение всего срока годности.
Нарушение температурного режима при транспортировании или хранении вакцин приводит к частичной или полной потере вакцинами их иммуногенной активности, что естественно, может сказаться на зффективности: иммунизации и способствовать росту заболеваемости эпидомиологически значимыми инфекциями и риск аллергических реакций. Любые сбои в системе холодовой цепи создают риски потери качества вакцины.
Особенно важным является поддержание правильного температурного режима на четвертом уровне холодовой цепи, на котором чаще всего возможны нарушения температурных режимов. Хранение вакцин на четвертом уровне холодовой цепи осуществляется в бытовых, или специализированных холодильниках и не должно превышать 1 месяца. Сама процедура вакцинации достаточно уязвимое звено холодовой цепи, так как ампулу или флакон с вакциной достают из холодильника, вскрывают, лиофилизированный препарат разводят растворителем (при этом имеет значение и температуре хранения растворителя), т.е. вакцина какое-то время может находиться вне холодовой цепи.
Поэтому очень важно свести до минимума время вывода вакцины из холодовой цели, что возможно при соблюдении правил проведения вакцинации в прививочном кабинете: флаконы или впулы с вакциной досают из холодильника или термоконтейнера, вскрывают и разводят непосредственно перед ведением
вакцины, новый флакон или ампулу достают из холодильника или термоконтейнера только после использования предыдущего флакона или ампулы Контроль хранения и транспортирования вакцин МИБП должен осуществляться на всех четырех уровнях системы холодовой цепи с учетом того, что для каждого уровня необходимы особые условия хранения вакцин (разное холодильное оборудование в зависимости от объема вакцины, находящегося на хранении, сроков хранения, разных требований для каждой вакцины К температурному режиму и тд).
Обеспечение правильно функционирующей холодовой цепи на всем пути от производителя до потробителя полволит предупредить все возможные риски применения вакцины связанные с нарушениями холодовой цели.
Так, например, перегрев вакцины может привести к снижению или полной потере иммуногенной активности вакцин, замораживание вдсорбированных вакцин приведет к их десорбции, а введение такой вакцины в организм чревато быстрым поступлением антигенов в кровь и
развитием аллергической реакции. Замораживание растворителей, особенно для живых вакцин, способствует образованию микротрещин в ампуле и, как следствие, контаминации содержимого ампул.
Нарушение температурных режимов на всех уровнях системы холодовой цепи делает невозможным дальнейшее применение иммунобиологических препаратов, что ведет значительным и катострафическим экономическим потерям, а фактором риска при применении вакцины может явиться, хотя и в редких случаях, использование вакцины с истекшим сроком годности.
Срок годности МИБП также регламентируется нормативной документацией
Вы все правильно говорите, но какие механизмы у меня как у потребителя понять, что вакцину колят ту, которая правильно хранилась? Меня бы как потребителя устроило:
- При мне вакцину вынимают из холодильника
- Показывают какую-то метку на ампуле, которая показывает, что вакцина не была перегрета (нарушение холодноводный цепи). Уверен, что такую мульку сделать можно. Например, метки вскрытия или индикаторы залития есть в современной технике. Сделать индикатор, реагирующий на температуру — технический вопрос.
- Далее показывают дату помещения вакцины в холодильник и дату изготовления ( по ним я понимаю, что это не, условно, вакцина прошлого года с истёкшим сроком хранения).
- Далее по технологии разводят вакцину в нужном соотношении, берут одноразовый шприц и вводят.
Почему я паранойю? Потому что буквально совсем недавно младший медперсонал экономил на одноразовых (!) шприцах. И разносил заразу. Я знаю про определенные особенности лабораторных исследований, когда для экономии реактивов, смешивают материал от нескольких пациентов, и проводят анализ на что-нибудь. Проще ведь человеку поставить некий положительный резльутат, а потом погнать на уточнённый анализ, чем делать сразу нормально.
К тому же, как Вы опять же правильно заметили, прививки стоят весьма приличных денег. И поэтому младший медперсонал может пойти на сокрытие определённого рода фактов (например, порчи вакцинного материала)…
Дополнительно все усугубляется круговой порукой медперсонала…
Мы же в России живем…
Массово такое никому не нужно. Только очередь задерживать и толпу на пустом месте создавать. После доставания из морозилки надо ждать пока оттает. А там вакцины на 5 человек в одном пузырьке. То есть все 5 будут смотреть толпой, потом сидеть в коридоре той же толпой.
Любой каприз за ваши деньги.
в этом случае я себе лучше пфайзер или астразенеку вколю...
Только очередь задерживать и толпу на пустом месте создавать.
я думал об этом. Хорошо, что в очевидных вещах мы сошлись )
После доставания из морозилки надо ждать пока оттает.
сколько времени? Где гарантии, что при небольшом потоке желающих на вакцину не будет ситуации, что, скажем, пришло два желающих — один с утра и ему вкололи свежую, прям только что распечатанную ампулу, а второму, который уже под глубокий вечер — ее же, но с нарушением условий эксплуатации? Да и вряд ли ее можно колоть на следующий день? Что думаете? Т.е. при самом негативном сценарии мы все равно фоллбечимся на 1 ампула (5 доз) на одного пациента....
А там вакцины на 5 человек в одном пузырьке
да, в новостях по федеральному каналу передавали, что так оно и есть ) Согласен, что задерживать 4-х остальных желающих не очень прикольно.
Интересно — та же вакцина от Pfizer — она в индивидуальных ампулах, или так же — 5 пациентов на одну дозу?
в этом случае я себе лучше пфайзер или астразенеку вколю...
Это уже другой вопрос. Пока они запрещены в России.
Как разрешат да. У всех платных тут же выбор появится. Как с вакцинами от гриппа. Бесплатно только вот эти. А платно выбор большой.
сколько времени? Где гарантии, что при небольшом потоке желающих на вакцину не будет ситуации, что, скажем, пришло два желающих — один с утра и ему вкололи свежую, прям только что распечатанную ампулу, а второму, который уже под глубокий вечер — ее же, но с нарушением условий эксплуатации? Да и вряд ли ее можно колоть на следующий день? Что думаете? Т.е. при самом негативном сценарии мы все равно фоллбечимся на 1 ампула (5 доз) на одного пациента....
Не ручаюсь, но слышал про полчаса на оттаивание.
2 часа после вскрытия. То есть все 5 человек должны быть прямо под дверью.
Я проходил)))
Увы для многих это просто «какой-то» НИИ.
Поэтому риск, что Вам вколят плохую вакцину всё таки мал. Это стоит очень больших денег и это очень сильно карается.
upd: я «танцевал» отсюда: nplus1.ru/material/2020/06/30/russian-sarssov2-vaccines
А вообще там материалов, ессно, немало, можно историю собрать.
Т.е. критически важны выбранные для создания вакцины куски вируса.
«Штамм» это вообще не про вирусы («штамм» немного устаревшее понятие и обычно про бактерии или грибы).
Однако есть и отрицательная роль. Между первичными и вторичными инфекциями или после вакцинации вирус может подвергаться антигенному дрейфу, при котором его поверхностные белки (эпитопы) изменяются за счёт мутаций, что позволяет вирусу избегать иммунного надзора. Когда это происходит, вирус «в новом обличье» предпочтительно реактивирует В-клетки памяти и стимулирует выработку соответствующих антител. Однако антитела, продуцируемые этими В-клетками, как правило, связываются с изменёнными эпитопами неэффективно. У них часто происходит потеря аффинности и авидности. Кроме того, эти антитела ингибируют активацию наивных В-клеток, которые могли бы вырабатывать более эффективные нейтрализующие антитела ко второму варианту вируса. Это приводит к менее эффективному иммунному ответу, к антителозависимому усилению инфекции и/или рецидивирующим инфекциям. В результате организму может потребоваться больше времени для борьбы с инфекцией
Что значит пугают? Люди от него умирают, и когда он случается — приходится очень за дорого покупать лекарства против него.
Вы поговорите с лечащими врачами в ковидных больницах, узнаете, несколько нередкая.
И здесь надо не надеяться, что он не случится, а быть точно уверенным, не находите?
Глупости говорите вы, причем несёте их в масс. А я носился по Москве в поисках лекарства от него. И потом врачи просили ещё купить, потому что людей спасать надо, а нечем. Так что умерьте пыл, уважаемый, вы неправы и упорствуете.
Вы ничего не поняли, а спорите. Лекарство не от коронавируса, а от цитокинового шторма при нем: https://yandex.ru/health/apteki/product/119025
А дальше я вас спрашиваю — на чём основана ваша уверенность, что шторма не случится вследствие вакцинации?
Вместо того, чтобы дать прямой ответ на вопрос, Вы ушли от него и обвинили оппонента в тотальной некомпетентности. Отличный ход, чего сказать...
Вероятность возникновения антигенного импринтинга после вакцины крайне мала. Это миф.Она мала, но не нулевая, так что не надо зарывать голову в песок и притворяться, что её нет и быть не может, и что ей можно пренебречь. В конце концов, человечество провело не так много массовых вакцинаций — и возникновение его даже в одном случае уже является значимым событием.
Надо учитывать эту возможность и принимать меры противодействия — например, делать не одну вакцину а сотню разных, с разными кусками вируса, и не применять одну-единственную вакцину на целые города и страны, а мешать их, чтобы не создавать очаги уязвимости против какой-нибудь одной мутации. Помимо этого, если у вируса нет эндемичного носителя среди животных, то надо его истреблять целиком и полностью, с обязательной вакцинацией всех кто не имеет противопоказаний (и тестированием/массовым карантированием всех остальных) — чтобы он не ходил волнами по планете.
Никогда не прививался от гриппа и всегда переносил его гораздо легче привитых. Тоже самое думаю будет и с covid-19. Считаю, что получив вакцину ты получишь больше вреда, чем пользы. Тем более от кота в мешке из шприца внутрь своего организма. Личные наблюдения и убеждения. Никого не пытаюсь обратить в свою веру.
Да, лучше не надо. Под видом вакцины вкалывают микрочипы, которые попадают в мозг. Сейчас 5G запустят, и все вакцинированные превратятся в роботов Билла Гейтса.
Ну такое, я лично и прививался, и не прививался (в разные годы по-разному), а гриппом лет 7 не болел.
Ковид зацепил, активная фаза с кашлем и температурой протекала 6 дней, а последствия до сих пор чувствую (уже 5 недель).
Так что полагаю, что вакцина всё же меньшее зло, чем непредсказуемые последствия вируса (а конкретно — поражение нервной системы, у меня выраженные в потере обоняния и перманентных головокружениях)
В мире, где нет оружия против борьбы с инфекцией
Как нет? А крест святой? На всё воля божья…
А если серьёзно, то у Спутника ровно три основных проблемы: 1) ложь госпропаганды про "первую в мире" вакцину, 2) ложь госпропаганды про опасность зарубежных вакцин, 3) незаконные действия при испытаниях на третьей фазе. Сама же вакцина вышла, что называется, на славу.
Сама же вакцина вышла, что называется, на славу.
Вы так уверенно это заявляете. Даже странно. Откуда такая уверенность?
Про Пфайзер и Модерну это можно будет сказать месяца через два. Израиль хорошая площадка. Там уже вакцинированы десятки процентов и статистика отличная получится.
Про Спутник я даже не знаю. С учетом что даже в количестве вакцинированных все источники путаются через год скорее всего, ладно возможно через полгода.
Сразу скажу что антитела меня (как и 99.999% людей) не интересуют. Я не биохакер чтобы такие вещи меня интересовали. Меня интересует насколько снижается вероятность заболеть. Как я тут выяснил о вероятности заболеть после Спутника нет ни одной научной публикации на большой выборке людей.
Спорить об опасности или неопасности ковида не имею желания.
У меня вот вопрос к используемым аденовирусам. Не является ли подобный подход к конструированию вакцин одноразовым? Прививки ведь получается, по идее, формируют иммунитет не только относительно коронавируса, но и используемого вектора? И тогда, когда в следующий раз понадобится вакцина, возможно от чего-нибудь более опасного, чем коронавирус, не окажется ли, что мы все хорошо исследованные и безопасные векторы растратили?
Не является ибо экспрессируются гены белков коронавируса, а не аденовируса. Вопрос поставлен не правильно. Куда лучше звучит вопрос подействует ли вакцина, ведь на человеческий аденовирус у большинства уже давно есть иммунитет? Иммунный ответ вырабатывается. Известно, что к одному из компонентов коронавируса у большинства людей есть резистентность около 50%, собственно поэтому добавили второй компонент к которому резистентность около 16%. Это позволяет обойти иммунную систему хотябы одному компоненту.
Я в этом практически ничего не понимаю, но вот этот фрагмент из вики (и статьи на которых он основан) меня немного смущают https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_vector#Challenges_in_application
"Once used, the viral vector cannot be effectively used in the patient again because it will be recognized by the body. If the vaccine or gene therapy fails in clinical trials, the virus can't be used again in the patient for a different vaccine or gene therapy in the future."
Если верить Википедии, то в первых двух фазах испытания, определяющих безопасность вакцины Спутник V, приняло участие небольшое число добровольцев. А 3 фаза, которая должна определить эффективность вакцины, началась в конце августа 2020 и должна продлиться как минимум 6 месяцев, то есть до марта — апреля 2021. Кроме того, пока-что не подтверждена безопасность вакцины для людей старше 60 лет, такое исследование ведется с октября.
А недоверие вызывают скорее не вакцины, а наши чиновники, с их стремлением выслужиться и что-нибудь распилить.
Как правило те, кто реально в теме, нифига не журналисты и красиво писать не умеют. Соответственно и наоборот. Держись, чувак, я за тебя))
Записался в Питере на 27 января.
Сомнения — это хорошо.
Проблема в том, что основная информация по безопасности всех вакцин с течением времени существенно уже не поменяется.
Начальница, между прочим, могла вообще случайно в тот же день подхватить грипп или даже ковид, иммунитет-то после прививки ещё минимум неделю формируется.
Так что прекращайте этот FUD, берите жену за руку, делайте глубокий вдох и ведите в прививочный кабинет.
Подводя итог, хочу сказать, что я бы все же воздержался, пока хотя бы процентов 20-30 людей не вакцинируются, чтобы посмотреть на реакцию данного препарата. Но я уже переболел и есть антитела, поэтому мне ничего не страшно.
У любой вакцины есть побочные эффекты, давайте обсуждать факты, а не опасения.
Подводить итог не нужно, вы переболели, но неизвестно сколько точно сохраняется иммунитет. Пока что говорят про восемь месяцев.
У любой вакцины есть побочные эффекты, давайте обсуждать факты, а не опасения.Более того, у людей вообще есть свойство «смертность». Байки про смерти от Пфайзера вроде бы идут из домов престарелых, где начали всех массово вакцинировать (группа риска) и после (не вследствие!) этого старики умирали. Но это, блин, дом престарелых, там вообще живут люди, у которых не высок шанс утром проснуться, без всяких эпидемий и вакцинаций.
Спасибо BDI, что заметил и поправил.
побочные эффекты примерно такие же как и от любой другой вакцины, т.е. являются относительно безобидными
Есть в телеге группа, где «испытатели» описывают свои ощущения. И знаете, когда люди падают в обморок, какают зелёными какашками, когда у них температура под 40 и пульс под 130, когда они пишут что-то типа «думал — это конец», лично мне подобные эффекты не кажутся безобидными.
Поэтому, как только у меня будет критически низкий уровень антител я обязательно вакцинируюсь и всем советую сделать также
Т.е. Вы советуете это сделать, несмотря на то, что препарат (s-v) ещё не прошёл третий этап клинических исследований? Тогда, может, стоит так прямо и говорить — «советую всем принять участие в клинических исследованиях»?
Давно пытаюсь разобраться в возможных (пусть и только теоретически) последствиях вакцины для организма. Судя по уже очень большому числу вакцинированных, краткосрочных последствий вроде бы можно не бояться. На мой взгляд, больше стоит опасаться долгосрочных аутоимуннных реакций. Далее конкретные вопросы, на которые так и не смог найти точный ответ.
- Насколько может быть опасен сам по себе s-белок, производимый после вакцин (и векторных, и мРНК)? Быстрым поиском нашел, например, что сам по себе s-белок может вызывать сильнейшие воспаления https://nauka.tass.ru/nauka/9615251, а также проникать через гематоэнцефалический барьер https://nauka.tass.ru/nauka/9615251 (в новостях есть ссылки на научные статьи). Однако ни в одной статье про вакцины такого рода обсуждений не встречал.
- Может ли оказаться так, что s-белок после прививки похож на какой-либо другой естественный белок в организме — и s-белок, и другие белки в организме (например, ангиотензин I) взаимодействовуют с ACE2 рецептором, значит могут быть похожи. Тогда после выработки иммунитета к s-белкам может запуститься самоподдерживающаяся аутоимунная реакция.
- Может ли s-белок после прививки прикрепляться к ACE2 рецепторам или нет? Слышал противоположные мнения микробиологов. Например некоторые утверждают (могу привести источник), что s-белок коронавируса находится в виде тримера, и только в такой конформации может прикрепиться к ACE2 рецептору, а s-белок после вакцины не может.
- Вся цепочка процессов после прикрепления s-белка к ACE2 рецепторам (если это возможно) хоть и отличается от процесса попадания коронавируса внутрь клетки через тот же ACE2 рецептор, но явно не изучена, а согласано приведенным выше ссылкам может действительно представлять опасность. Может ли это прямо или опосредованно привести к долгосрочным аутоимунным реакциям?
Буду рад любым ответам и любым ссылкам на статьи где обсуждаются подобные вопросы. Заранее извиняюсь за возможное большое количество ошибок или неточностей, сам по образованию физик а не биолог
1) гипервоспаление это воспаление выше нормы, но не сильнейшее восполение.
2) в исследованиях написано, что белок, который кстати находится не в виде гена белка, а в виде готового белка проникает в клетку не сам по себе (сам по себе он прилипнет возле рецептора, или во вмежклеточном пространстве останется, вызовет не большое воспаление и на этом всё закончится— вирус проиграл.), а на вирусе. Белок это та часть вируса, благодаря, которому вирус проникает в клетку и проникнув в клетку белок действительно может вызывать воспаление. Однако, прежде чем вызвать гипервоспаление должно произойти экспрессия самого вируса с этим белком, где вирусов воспроизводится огромное количество, на которых этих белков тоже огромное количество. Эти вирусы разносятся с кровью и проникают в легкие, где уже просходит всё-то что написано в статьях.
3) Вам микробиологи в принципе все правильно сказали. Вакцина содержит не белок а гены белка. Участок патогена. Вектор представляет собой "бесплодную" химеру из двух аденовирусов, которая является транспортом гена белка короны в клетку. Вакцину Вам вкалывают не на прямую в лёгкие, не в артерии и в вены, а внутримышечно. В клетках гены белка коронавируса экспрессируются грубо говоря в белок коронависа без вектора— тобишь транспорта доставки. Т.е из Вас делают ГМО, который временно производит белки короны. Они выбрасываются во внутриклеточное и внеклеточное пространство и вызывают воспаление небольшого участка в организме, а не в разных частях организма ( кишечник, легкие, мозг). Уничтожив воспаление в одном участке организм начинает производить защиту для всех частей организма.
4) Действие векторных вакцин против кучи вирусов явно изучена, ибо векторная технология изучалась очень давно еще в 2003 годах если не раньше. Против схожих коронавирусов из не очень старенького вспоминается исследование на свиньях 2016 года (ищите по тегам Hain
et al., 2016), в котором против вируса из клады sars cov в качестве вакцины использовался парамиксовирусный вектор, экспрессирующий S-белок вируса ЭДС. Ген S-белка встраивался в генный локус ORFV121, где были закодированы
некоторые факторы вирулентности и иммуномодуляторной активности, вследствие чего происходила аттенуация вируса. Данный рекомбинантный вирус стимулировал выработку иммуноглобулинов IgG и IgA, обладающий сродством к S-белку. Рекомбинатный вирус стабильно экспрессировал S-белок вируса ЭДС и обеспечивал значительный уровень
защиты от инфекции, что было заметно на основании клинической картины. Вопрос тогда заключался в качестве защитного иммунитета, насколько он хороший. Векторные вакцины это велосипед. Проверенная временем технология. Никто с нуля эту вакцину не изобретал. Функции S-белков понимают. Опасаться, что через десять лет, что-то случиться, ну это как бояться, что на нас упадет астероид. По сути от любых вакцин самых старых и проверенных от более серьезных болезней есть вероятность серьезных осложнений вплоть до летального исхода, но этот процент не более 5%. 95% получат иммунитет, а кто-то окажется в 2%, в 3% или в 5%. Такое может быть, но большинство будет здорово.
Спасибо за подробные ответы.
Если я правильно Вас понял, вектором (аденовирусом) заражаются клетки мышцы плеча, куда вкалывается вакцина, а s-белок выделяется во внутриклеточное и внеклеточное пространство рядом. Я раньше вроде бы читал, что s-белок выделяется именно в кровь.
Хочу привести интересное на мой взгляд мнение клеточного биолога:
"Выскажу только свое частное мнение клеточного биолога-цитолога. Цельновирионные инактивированные вакцины, такие, например, как российская из Центра им. Чумакова, воздействуют на те же клетки (например, в случае коронавируса, на альвеоциты второго типа или клетки обонятельного эпителия в носу) и на те же рецепторы на мембранах этих клеток (АПФ-2 в нашем случае), что и болезнетворный вирус. То есть, все происходит так, как заложено в природе заболевания. Рекомбинантные же вакцины, в том числе «Спутник V» НИЦ им. Гамалеи с помощью вектора («лодочки») доставляют кодирующий S-белок материал («путника») в другие клетки, специфичные для аденовируса (эпителий носоглотки с рецепторами CAR), расположенные часто рядом с природными клетками-мишенями коронавируса в дыхательных путях, что позволяет быстро адсорбировать вырабатывающийся S-белок на мембранах соседних клеток с рецепторами АПФ-2 к S-белку COVID-19. В случае же использования белковой вакцины «ЭпиВакКорона» Центра Вектор речь не идет о клетках-мишенях вообще.
А куда же доставляют м-РНК, кодирующую S-белок коронавируса, липидные наночастицы-«лодочки» американских вакцин? Показано, что доставка идет в значительной степени в расположенные в самых разных местах организма дендритные клетки, макрофаги, гистиоциты и им подобные клетки, захватывающие путем эндоцитоза данные частицы. Специфических же рецепторов на липидные наночастицы не обнаружено, такие «лодочки» доставляют своих «путников» в виде мРНК, возможно, в места произвольные или неожиданные, где им придется все равно работать. Не то, чтобы это меня очень тревожило, но все же хотелось бы исключить возможность отдаленных последствий такой вакцинации в виде активации аутоиммунных процессов в форме васкулитов, артритов и тому подобных явлений. Я бы не торопился с широким внедрением в данном случае, слишком много неизвестного."
(полный текст по ссылке https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1836945433137120&id=100004650439142 )
Т.е. тут тоже есть опасения долгосрочных аутоимунных реакций, причем он считает векторные вакцины (спутник) более безопасными. Если верить этому тексту, то вектор (аденовирус) проникает в клетки эпителия носоглотки с рецепторами CAR, а s-белок выделяется в кровяное русло и оседает на соседних ACE2 рецепторах. Что думаете насчет всего этого?
Маловероятно, что может привезти к аутоимунным реакциям. Это надо вакцинироватьсч по пять раз в год наверно, как некоторые от гриппа. Антигенный импринтинг нам известен, но это очень специфическая и редкая вещь опять же, с которым связано много мифов.
Расскажу по-подробнее как я понимаю процесс возникновения долгосрочных аутоимунных реакций (это вроде бы не антигенный импиринг).
Больше всего меня волнует именно тот самый s-белок, производимый нашими клетками, зараженными вектором — аденовирусом. Это связано с тем, что этот s-белок очень уникален для нашего организма, который никогда с ним ранее не сталкивался (стоит упомянуть силу связи с ACE2 рецептором, в 10-20 раз превышающую связь для s-белка вируса SARC_COV, вызывающего атипичную пневмонию).
Я опасаюсь именно долгосрочной аутоимунной реакции из-за кажущейся простоты ее возникновения — если в кровь попадает некий инородный белок (антиген), который оказывается чем-то похож на естественный белок, присутствующий в организме, то после возникновения антител и уничтожения исходного антигена, антитела продолжают атаковать естественный белок в организме. Причем полностью уничтожить они его не смогут, и эта аутоимунная реакция становится самоподдерживающейся и может идти очень долго, нанося вред организму. Пример, который я знаю — гемолитический стрептококк группы А и ревматическое поражение клапанов сердца и суставов.
Вопрос который я задал как раз и связан с этим — есть ли в нашем организме белок, чем-то похожий на s-белок коронавируса? (например, ангиотензин I, превращение которого катализируется ACE2 рецептором)
Второй вопрос — возможность аутоимунных реакций, если s-белок сядет на ACE2 рецептор. Навскидку могу предложить следующую реакцию — образовавшиеся антитела вырабатываются сразу на весь комплекс ACE2 рецептор + s-белок. Таким образом, уничтожив все s- белки, антитела могут продолжить атаковать некие части самого ACE2 рецептора (хоть и видимо менее активно), постепенно разрушая данные клетки (например, эндотелий сосудов).
Кроме того, скорее всего это достаточно смазанный процесс — логично, что антитела атакуют естественный белок достаточно слабо (так как он все-таки отличается от s-белка после вакцины), из-за чего уловить этот процесс крайне трудно, а его последствия могут обнаружиться лишь спустя длительное время (несколько лет).
Насколько по Вашему мнению описанный процесс реален?
В ссылке, которую я привел в ответе выше, как раз сказано об опасениях возникновения аутоиммунных процессов в форме васкулитов, артритов и т.д.
Такое ощущение, что Вы «покусились» на «святое» — подвергли сомнению тезис: «у нас все плохо».
Глава Минздрава Михаил Мурашко… призвал россиян, которые вакцинируются от коронавируса, не снимать маску.Источник
…
Мурашко уточнил, что человек, получивший вакцину, «кратковременно может становиться носителем и инфицировать окружающих». «Поэтому ношение масок является обязательным до формирования популяционного иммунитета», — подчеркнул глава Минздрава.
Коллективный иммунитет к коронавирусу не появится в 2021 году, даже несмотря на начавшуюся в ряде стран вакцинацию, заявила главный научный сотрудник Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) Сумия Сваминатан.Источник
…
По прогнозу аналитиков Citi Research, коллективный иммунитет к коронавирусу начнет формироваться в мире только к концу 2021 года.
…
В России коллективный иммунитет к коронавирусу не выработается в течение года или нескольких лет у населения, полагает президент Российской академии наук Александр Сергеев.
Интересно, коллективный иммунитет — это теория или твёрдо установленный научный факт? И не получится ли так, что сначала нужен будет колл. иммунитет к К-19, затем к «британскому», «итальянскому», К-22/23 и т.д.? Мне представляется, что этими историями, как и всякого рода препаратами и ограничительными мерами, можно кормить людей бесконечно.
Ненаучная и не понятная постановка вопроса. Теория состоит из твёрдоустановленных научных фактов. Коллективный иммунитет это теоретические понятие в эпидемиологии. Т.е. когда я говорю теоретическое, я имею ввиду, что это фактологически доказательно обоснованное понятие. Маловероятно, что во всем мире установится за этот год коллективный иммунитет. В определенных странах возможно, но не во всем мире. Об этом говорит и главный врач ВОЗ, при чем она предполагает, а не постулирует как это делают РБК. Стоит иметь ввиду, что появлению коллективного иммунитета действительно препятствует гомологичная ркомбинация (ген.дрейф), в результате которого могут появляться новые штаммы, однако скорость появления новых штаммов коронавируса низкая. Это не быстро эволюционирующий вирус из К-22/23 линий в действительно настоящие новые штаммы. Однако, создание вакцин к новым штаммам будет не сложнее чем создание вакцины к изначальному штамму. Что ещё мешает появление коллективному иммунитету? Большое количество непривитых людей, которые верят РБК, блогерам по типу Соболевых и оппозиционным пабликам. Эти люди могут возглавлять антипрививочное движение. Препятствовать коллективному иммунитету может общая необразованность в воросах биологии, эпидемиологии и физики. Что говорить, когда некоторые не компетентные и малообразованные люди в выше перечисленных мной сферах несут конкретную чепуху про антигенный импритинг экстропалируя минимальный процент пострадавших на общее число населения? Что уж говорить когда люди думают, что коллективный иммунитет раз и навсегда избавляет от болезни. За все время удалось победить всего только одну болезнь — чёрную оспу. Да вот так начинаешь читать все эти вопросы и думаешь, а стоит ли на них отвечать вообще, если даже простые истины типа ношения масок считается мифом. Хотя то что маски помогают снизить риск заражение является теоретическим знанием окончательно подтвержденным в этом году.
Ненаучная и не понятная постановка вопроса. Теория состоит из твёрдоустановленных научных фактов.Под фактом я понимаю то, что невозможно оспорить. А теория — это версия, которую можно обсуждать и подвергать сомнению. Например, т.н. большой взрыв — это факт или обсуждаемая версия? Вот мне и интересно: коллективный иммунитет — это нечто неоспоримое или существуют различные мнения в научной среде? Может ли гипотетически быть так, что коллективного иммунитета не существует? Существует ли ненулевая вероятность, что некоторые люди (в т.ч. с научными степенями) и организации, скажем так, намеренно вводят простых людей в заблуждение по поводу коллективного иммунитета — хотя бы в рамках текущей ситуации с К-19?
Что ещё мешает появление коллективному иммунитету? Большое количество непривитых людейКак Вы думаете, может найтись в мире специалист, способный обоснованно и аргуметрированно оспорить это утверждение? Если да, то чем является вышеприведённое утверждение — фактом или просто мнением, т.е. теорией?
Так ли безопасна российская вакцина от COVID -19? Мнение в поддержку вакцины