Comments 59
Как приятно читать новости с другой планеты. На моей планете для возбуждения уголовного дела достаточно показаний анонимного умершего свидетеля, личность которого засекречена.
Даже если обвиняемый виновен и его взяли на месте преступления, то будут придираться что взяли с нарушением процедур, а сами копы в чем-то замешаны и их показания нельзя принимать к рассмотрению и т.д. Дело далеко не в справедливости.
Есть оправдательный приговор шейху за изнасилование в Великобритании, суд пришел к выводу что шейх споткнулся, упал и вошел в потерпевшую. Да здравствует суд короче.
А это зависит от того, что произошло. Если воровал во славу — можно и упустить. А если митинговал против — так лучше посадить. /политота
провокационный вопрос, ответ — каждый случай должен рассматриваться в индивидуальном порядке, и делить людей исключительно на виновных-невиновных глупость
в делах связанных со смертоубийствами, массовыми или серийными, в ситуации когда преступление носит не разовый характер а с большой вероятностью продолжится
вы утрируете, мы говорим не о первых попавшихся невиновных, которыми просто забивают тюрьмы вместо виновных, мы говорим о человеке который признан виновным, есть доказательная база его виновности, но при этом есть некая гипотетическая вероятность, что он невиновен и вообще мимопроходил. Прям вот конкретный пример придумать если: когда то человека осудили за убийство. Были свидетели, отпечатки, все дела, убийства серийные, все доказательства говорят что он виновен. Но по факту он не виновен, и это получается установить только с помощью появившейся годы спустя днк экспертизе. Так вот, что его посадили тогда было правильным или неправильным? Критерий правильности и нормальности тут конечно опять же неприменим, но мне лениво как то подходящее слово придумывать
Проблема в том что сейчас ищут первого человека
несовершенство системы и ее исполнителей это уже другая проблема, не менее важная но другая
вы попросили меня привести пример ситуации, я привел. Я не сильно уж в юридических прецедентах сведущ но уверен что двояких дел таких можно найти кучу, самого разного рода, поэтому и сказал что нужно все рассматривать исключительно индивидуально.
Вы же предлагаете сажать всех кто может быть в теории виноватым
я хз откуда вы это взяли, я этого не говорил. Я предлагаю сажать тех, чья вина доказана но кто гипотетически (а это 99% сидельцев без преувеличения) невиновен. А если спорные доказательства то необходимость посадки увеличиваетс пропорционально тяжести преступления и вероятности его повторения. Это даже в принципе не вопрос применимости на практике, а гипотетическая нравственная деллема уровня развернуть или не развернуть вагонетку.
суд принял решение о виновности на основе имеющихся доказательств, если обобщить то примерно как то так доказывается вина в ста процентах стран, переросших стадию банановых республик
ни один суд нельзя взять как эталон, потому что эталонное правосудие где то в научной фантастике про чтение мыслей, иначе никогда нельзя 100% доказать виновность-невиновность, за исключением тех случаев когда человек прям сам выходит с головой ребенка в руках или типа того
Что больший грех
Некорректная постановка вопроса. Суды и гражданское общество не оперируют термином «грех». С точки же зрения элементарной логики — осужденный невиновный никакого вредя окружающим нанести не сможет. Отпущенный виноватый — сможет.
Правда из этого тут же вытекает, что тогда стоит превентивно всех посадить и наказать. ;)
Но в целом, нужно стремится минимизировать как возможный ущерб, так и возможную ошибку. В частности в данном примере, утверждают, что анализ кода займет 8.5 лет. Ну и хорошо. Пусть 8, пусть 10. Уж чего, чего, а времени у осужденного теперь предостаточно. И если он даже через 8 лет сможет доказать, что его осудили по ошибке в программе, это уже лучше, чем никогда.
Вы забываете что посаженный невиновный это тоже вред.
Не забываю. Просто в рамках базового тезиса не углублялся в категорию меньшего вреда, так как она тут не столь важна. Один осужденный честный налогоплательщик, этом минус его налоги + доходы от его работы в местах отбывания наказания. Фактический итоговый ущерб обществу — минимален.
Один отпущенный виноватый — это непредсказуемое количество ущерба, так как один отпущенный убийца может лишить социум и десятка налогоплательщиков, вор — украсть больше, чем обычный гражданин заработать за жизнь и т.д.
И это мы еще не рассматриваем косвенный урон, общий рос преступности и прочее.
Это даже если заыбть о морально-этической стороне вопроса и о том что никто не хочет сесть в тюрьмю если не виноват.Но при этом ровно этот же самый никто требует, чтобы условного убийцу/насильника/вора нашли и покарали. Идеального рецепта как с вероятностью 100% определить вину человека пока что нет.
Вопрос что хуже. И на данный момент большинство обществ сошлись на том что хуже когда наказывают невиновного.
Потому что в целом готовы оплачивать возможный ущерб из своего кармана. Но опять же, мнение резко меняется, когда проблема затрагивает кого то конкретно.
Посаженный невиновный еще и успешно конвертируется из лояльного к закону в нелояльного.
И не он один, что уже создает в обществе внутреннюю угрозу.
Посаженный невиновный еще и успешно конвертируется из лояльного к закону в нелояльного.
А вот кстати не всегда. Чаще всего он конвертируется в нелояльного, но законопослушного. Ибо страх повторного наказания доминирует над внутренним протестом против несправедливой системой.
В обратную сторону это тоже работает — отпущенный виновный, конвертируется в беспредельщика, которому закон не писан. ;)
"С точки же зрения элементарной логики — осужденный невиновный никакого вредя окружающим нанести не сможет. Отпущенный виноватый — сможет."
По такой логике все должны сидеть по тюрьмам.
С точки же зрения элементарной логики — осужденный невиновный никакого вредя окружающим нанести не сможет. Отпущенный виноватый — сможет.
Здесь вытекает еще одно: невиновный осужденный — не сможет, но так как виновный остался на свободе — виновный сможет. И от безнаказанности у него "сносит крышу".
Т.е. ситуация плоха со всех сторон. Пока искали Чикатило, кто-то покончил самоубийством, кто-то отсидел — а преступления не прекратились.
И если он даже через 8 лет сможет доказать, что его осудили по ошибке в программе, это уже лучше, чем никогда.
А почему не наоборот? Пусть будет на свободе эти 8,5 лет, если через 8 лет будет доказано что программа права, а может и еще какие доказательства всплывут — тогда и посадим?
PS. Даже отпущенный виновный, совсем не факт, что еще кому-то нанесет вред. Как минимум он уже "под колпаком", и отпечатки есть, и ДНК и очень много чего есть, второй раз отвертеться будет практически не реально. Так же очень многие преступления "ситуационные" т.е. стечение обстоятельств, а не злой умысел. Да, может быть халатность, может быть даже преступная халатность, но не злой умысел. Надо ли мстить? Вопрос открытый. Тот же Ефремов, был ли у него умысел?
но так как виновный остался на свободе — виновный сможет.Да, хорошее дополнение.
А почему не наоборот? Пусть будет на свободе эти 8,5 лет, если через 8 лет будет доказано что программа права, а может и еще какие доказательства всплывут — тогда и посадим?
То что программа права — УЖЕ доказано. Это исходит из наличия у нее сертификата соответствия. Точно так же доказательством является заключения любых профильный экспертов, чьи выводы вы оспорить никак не можете.
Но любой человек в праве полагать, что имеет место быть чудовищная ошибка. И хорошо, когда человеку дают возможность попытаться это доказать.
Тот же Ефремов, был ли у него умысел?
По мимо умысла бывает еще преступная халатность, повлекшая за собой. От того что вы без всякого злого умысла решите не подумав бросить петарду на платформе метро в час пик, вашей вины в смерти упавшего под поезда человека меньше не станет.
Так и с Ефремовым. Да, наверняка умысла кого-то убить у него небыло. Но и утверждать, что он не понимал или не знал возможные последствия вождения в нетрезвом состоянии тоже нельзя. И именно за этого его и судят, а не за умысел.
То что программа права — УЖЕ доказано.
Ну видимо не точно. И видимо результат сравнения ДНК является чуть ли не единственным доказательством, и если вдруг окажется, что анализ неверен/сфабрикован то все дело рассыпется?
PS. Не знаю всей истории, но ИМХО, проще провести повторный (а возможно и третий-четвертый) анализ в других лабораториях, другими программами и сравнить результаты.
PPS. Если же это единственная в своем роде программа то ей доверять вообще нельзя — как проверить ее результаты?
Ну видимо не точно. И видимо результат сравнения ДНК является чуть ли не единственным доказательством, и если вдруг окажется, что анализ неверен/сфабрикован то все дело рассыпется?
Точно так же, вы сейчас в руках криминалиста, который «на глазок» дает экспертное заключение относительно ваших отпечатков пальцев. На «глазок» определяет, что подпись соответствует почерку владельца и т.д.
что анализ неверен/сфабрикован то все дело рассыпется?Почти наверняка нет. Само по себе наличие ДНК подсудимого на оружии говорит только о том, что он к нему прикасался. Этого мала для обвинительного приговора. Как минимум нужные еще мотив и возможность совершения преступления.
Не знаю всей истории, но ИМХО, проще провести повторный (а возможно и третий-четвертый) анализ в других лабораториях, другими программами и сравнить результаты.
И как определить какая из программ работает корректно, а какая с багами?
Вы сделали тест в четырех разных программах. Получили четыре результата с разной степенью совпадений. Какой выбираем и на основании чего? ;)
Получили четыре результата с разной степенью совпадений.
С насколько разных? 90%, 95%, 89% и 93% — думаю что это вполне себе косвенное доказательство. 78%, 2%, 7% и 15% — какой вывод?
Точно так же, вы сейчас в руках криминалиста, который «на глазок» дает экспертное заключение относительно ваших отпечатков пальцев. На «глазок» определяет, что подпись соответствует почерку владельца и т.д.
Вот это большая жопа ((( Сколько ведьм сожгли на основании обвинений/свидетельских показаний детей?
Само по себе наличие ДНК подсудимого на оружии
Вот тут мы (ну во всяком случае я) ничего не знаем, где там ищут ДНК и даже вообще, какие генетические тесты/исследования проводят.
PS. Не факт, что следы на оружии, да и мало ли как их могли туда подбросить? Вообще, наличие моих следов на любом оружие которое я в глаза не видел наводит на мысль о подставе, если же это мой ствол — то вообще не понятно о чем вопрос — естественно там мои следы.
Я думаю, что дело там сильно сложнее, даже интересно, можно хоть какие-то подробности где-то найти?
Вот тут мы (ну во всяком случае я) ничего не знаем, где там ищут ДНК и даже вообще, какие генетические тесты/исследования проводят.
В данном случае — знаем. «ПО использовали, чтобы сличить генетический материал с оружия с ДНК их подопечного.»
Я думаю, что дело там сильно сложнее, даже интересно, можно хоть какие-то подробности где-то найти?
А мне кажется, что тут все как раз просто и автор выше был прав и все дело в специфике американских судов и адвокатов. Их задача — развалить дело. Не важно, как много против вас улик. Если получится зацепиться хоть за одну из них, и доказать ее несостоятельность, это будет поводом к закрытию дела в целом.
Если получится зацепиться хоть за одну из них, и доказать ее несостоятельность, это будет поводом к закрытию дела в целом.
Не понятно почему так? Есть 100 улик, увы, одна спорная — чего всё дело-то закрывать?
В данном случае — знаем. «ПО использовали, чтобы сличить генетический материал с оружия с ДНК их подопечного.»
Вообще не понятно зачем сличать? Если других улик/доказательств полно? Ок, если бы он был в перчатках — всё, дела бы не было?
Вообще не понятно зачем сличать?
Чем больше факторов прямо или косвенно указывают на подозреваемого, тем выше шансы что судья/присяжные вынесут вердикт «Виновен». При этом следует учитывать, что у обвинения есть одна попытка. Т.е. если при все наборе улик, вердикт будет оправдательным, то повторно устроить суд по этому же обвинению станет практически невозможно.
Не понятно почему так? Есть 100 улик, увы, одна спорная — чего всё дело-то закрывать?
Не спорная, а ошибочная. Еще и возможно умышленно ошибочная. А значит — нет доверия и другим уликам. Логика примерно такая.
Самая большая проблема тут — это прямая зависимость исхода дела от финансового состояния подсудимого.
Виновность не имеет значения, когда десяток адвокатов в течении месяцов найдут все возможные и невозможные ошибки и несовершенства.
Невиновность не имеет значения, когда ты не можешь позволить себе адвоката, а у государственного защитника на тебя есть всего двадцать минут.
а это не одно и то же? Если мы посадили невиновновго, мы прекратили расследование, а значит виновый — безнаказан
Или вы держали свечку и видели сам «процесс»?
Кит Уолш, старший поверенный «Фонда электронных рубежей», приветствовал решение апелляционной инстанции. «Никто не должен быть заключен в тюрьму или казнен на основании секретных доказательств, надежность которых не может быть оценена справедливо», — заявил он.
Кот Скрипалей одобряет! :)
Обвиняемый в убийстве получил право проверить код полицейской программы сличения ДНК