Comments 162
В отличие от бумажной газеты, статью в интернете можно отредактировать, а значит, сделать ее еще лучше. Буду рад увидеть в комментариях ваши отзывы, рассуждения, критику, токсичные замечания по поводу орфографии и пунктуации.
Ок, могу токсично придраться к слишком большому числу жирно выделенных слов, они как-то рандомно смотрятся в таком количестве и раздражают глаз.
Ученые разобрали результаты работы комиссии за много лет, и обнаружили неожиданный факт. Большинство помилований комиссия выдала после обеда, когда внутренние ощущения судей были получше.
Пример спорный, но таких исследований много.
Не понимаю почему пример спорный, лично на себе давно уже заметил, что самочувствие сильно влияет на принимаемые решения. Это, наверное, очевидно вообще каждому. Если ты голодный, или голова болит, или не выспался, то всё выглядит мрачно и делаешь негативные прогнозы по любому поводу. Если наоборот чувствуешь себя прекрасно, то более оптимистично смотришь на мир. Так как судьи в приведённом примере — люди, то они не могут избавиться от этих особенностей человека.
Вышло не так уж и токсично :) Подсмотрел этот прием у кого-то, и мне понравилось как он создает якоря для взгляда в тексте. Но кажется вы правы, буду по реже его использовать.
По поводу спорности — не все мои знакомые считают такой эксперимент достаточным чтоб что-то утверждать. Поэтому, для тех кто скептично воспримет пример, решил привести ссылку на литературу с подтверждениями :)
Хочется чтоб статья оставила после себя хорошее впечатление, а ваш комментарий про «токсично» навел меня на мысль, что моя идея, с иронией на особенности сообщества, не совсем уместна в таком случае.
Ученые разобрали результаты работы комиссии за много лет, и обнаружили неожиданный факт. Большинство помилований комиссия выдала после обеда, когда внутренние ощущения судей были получше.
Он спорный, потому что это может быть «самосбывающимся пророчеством» — т.е. начальство тюрьмы к каким-то прошениям относится безразлично, а к некоторым — небезразлично (как в ту так в обратную сторону), и вполне может прошения о помилованиях «злостных нарушителей» приносить в общем потоке до обеда, а «несчастных оступившихся, которых ждут на воле любящие [богатые] родственники» — после обеда.
Например, можно сказать что у ИИ не будет страха смерти, поэтому он не будет бояться экспериментировать. Как ребенок, в определенном возрасте проверяющий «на прочность» родителей, дабы понять пределы поведения. Только ребенок куда более могущественный чем его «родители»… Если описать подобный сценарий в виде поста — можно привести «разумно звучащие аргументы» за эту теорию. Или выбрать еще сотню других.
Суть в том, что все это бессмысленно. Даже создав ИИ мы вероятно не будем в точности понимать, как он работает. Если ИИ и убьет своих создателей — весьма вероятно, что это будет сюрпризом даже для них, не говоря уже о нас.
Собственно, сейчас уже нет никакой возможности выяснить, по каким конкретным причинам "ИИ" принял то или иное решение, потому что в нем нет алгоритма, который можно извлечь. Более того, нет даже эффективной возможности выяснить, что именно он вообще принял в рассмотрение. Потому, состояние современного "ИИ" можно сравнить с кретинизмом и паранойей одновременно. Истории с тем, как такие системы принимают решения, способные разрушить чью-то жизнь (например, в случае оценки рабочих качеств или прогнозирования поведения), уже есть.
И это считается недостатком. Иногда основным. Какие основания полагать, что в сделанном когда-либо сильном ИИ этот недостаток не будет преодолен?
Скорее всего он будет закрыт костылём. Сам ИИ будет придумывать причину своих действий чтобы заказчику и всяким судам спалось хорошо. При этом причина названная может не иметь ничего общего с реальностью
Был пациент с травмой мозга — его полушария были разьеденены. Правое полушарие отвечало за речь, но левое полушарие все еще получало информацию от одного из глаз. Так вот, немому полушарию показывали порно картинку, из за чего мужик смеялся. Когда его спрашивали — почему вы смеетесь, отвечать должно было полушарие которое не видело картинку, и оно выдумывало объяснение, кружка на столе показалось смешной или прическа лаборанта или что-то еще.
Вполне возможно мы переоцениваем нашу возможность давать объяснения нашим поступкам.
У вас в голове есть похожие сгенерированные алгоритмы, работая один дома, и увидев краем глаза куртку на кресле похожую на силуэт человека, этот алгоритм кричит Вам в мозг: Там кто то есть!
Но Вы вызываете другой алгоритм, который оценивает вероятность того что там кто то может быть, и игнорируете результат первого алгоритма, это принятия решений. Вам все равно будет казаться что там кто то есть, пока Вы не уберете куртку с кресла ), это как с оптическими иллюзиями, даже зная на 100% что клетки шахматной доски одного цвета, Вы продолжаете видеть разные цвета.
Если скажем Вы решите сделать охранную систему, и воссоздадите в ней 2 этих алгоритма, распознавание людей и вероятность проникновения, и разрешите стрелять на поражение если вероятность проникновения больше 70% и вероятность распознавания 90%, то ваша охранная система будет делать точно то что Вы ей сказали, всегда одинаково.
В Зависимости от качества сгенерированных алгоритмов, она может проигнорировать грабителя в костюме панды, или расстрелять в пыль куртку на кресле. Она не сможет подумать, и принять решение не делать то что Вы ей сказали, или наоборот сделать то что запретили.
Даже создав ИИ мы вероятно не будем в точности понимать, как он работает.
Мы не понимаем как работает наш интеллект и поэтому не можем его воспроизвести, но надеюсь в какой-то момент все изменится.
Как ребенок, в определенном возрасте проверяющий «на прочность» родителей, дабы понять пределы поведения.
Навело меня на мысль о том что, машине можно будет имплантировать искусственное воспоминание о том как она убила родителей и как плохо ей после этого было. Что-бы больше она этого не делала.
Навело меня на мысль о том что, машине можно будет имплантировать искусственное воспоминание о том как она убила родителей и как плохо ей после этого было. Что-бы больше она этого не делала.Мне нравится аналогия, что попытка использовать сильный ИИ схожа со стремлением обезьян, силой заставить людей работать на себя. На какое-то время это может дать хороший профит, но, когда план провалится племя обезьян даже не поймет, что произошло.
Попытка навязать ИИ свою волю путем имплантированных воспоминаний — будет выглядеть столь же очевидно и жалко для сверх-разума, как для нас уверенность кошки, что еда появляется из холодильника.
Не смотря на все описанное, я не верю, что ИИ нас уничтожит. Вернее, я верю, что у нас есть шансы выжить и они больше, чем без ИИ. Но это тема отдельной статьи, а так как доказательств все равно нет, то не думаю, что она будет многим интересной. Поживем увидим))
С такими "настройками эмоций", для ИИ работа будет как скучная компьютерная игра.
Увы, но сейчас не видится возможности создать такой "классический" ИИ. Который думал бы как робот из фильмов. Есть, по сути, две возможности: либо это простая оптимизация целевой функции, и тогда у этого ИИ эта целевая функция и есть эмоции (выполняет ту же роль).
Либо это имитационный ИИ, который просто пытается имитировать поведение человека. Здесь целевая функция — это быть похожим на человека.
В обоих случаях можно создать туповатого ИИ, который будет, к примеру, легко поддаваться патриотической пропаганде. И путем отбора или подбора его параметров обучения, можно сделать из него военного злодея. Который будет стремиться уничтожить человечество. Да, это будет происходить исключительно из-за его тупости, так как настоящий высокоразвитый разум такого делать конечно не стал бы. Но возможность создания злого ИИ ведь остается.
Но есть и хорошая новость ). Даже создать такого туповатого злого ИИ никто пока не может и не знает как это сделать. Наилучшее приближение к сильному ИИ, какое сейчас только есть — это создание эмбеддингов на больших объемах данных. На вход что-то подается, например большие объемы текстов или картинок. Нейросеть снижает размерность этих данных, пытаясь уместить в небольшой вектор только важную информацию, которая позволяет из этого вектора либо восстановить исходные большие данные (серия GPT-3), либо разбить их на тысячи классов (сверточные нейросети на Imagenet). Восстановление данных (или разбитие на классы) и есть целевая функция обучения.
А вот уже из этих эмбеддингов теоретически можно получить сильный ИИ. Либо преобразовав их напрямую в нужную задачу, как по сути и работают все нейросети. Либо пропустив их через пока не существующий подходящий Reinforcement learning алгоритм. В целом, вся эта цепочка преобразований похожа на то, что происходит в биологическом мозге. Но как видите, все это совсем не похоже на представления о создании классического "запрограммированного" ИИ. Кроме того, последние достижения показывают, что для этого нужны нейросети с триллионами параметров, а значит обучение такого ИИ доступно всего нескольким корпорациям.
Однако, как показала GPT-3, можно выразить осторожный оптимизм, что создание нейтрального безэмоционального ИИ, т.е. не обученного под конкретную функцию, а универсального, как из фантастических фильмов, все же возможно… Хотя окончательно это станет ясно, когда GPT-3 увеличат хотя бы в тысячу раз.
Такой ИИ не потребует дообучения под конкретную задачу (а поэтому возможности злоупотребить обучением не будет). А потребует только формулирование задачи: "сделай то и это". То есть, получится настоящий универсальный сильный ИИ. Хотя он продолжит работать на основе эмбеддингов и является частично имитационным, но ключевой момент здесь в том, что он будет стараться имитировать не поведение людей, которых ему показывали при обучении. А имитировать данные, на которых предобучен. То есть, "думать" он будет на основе логики, заключенной в данных. А так как, судя по всему, для создания сильного ИИ нужны огромные данные (весь текст и видео интернета), то это значит, что он будет думать в терминах модели реального мира, а не навязанной ему программистами ограниченной "злой" модели мира.
Мне кажется, сейчас это единственная ближайшая реальная возможность получить сверхчеловеческий ИИ. Который будет думать сам по себе, а не так, как мы его научили. Правда, для нас он может оказаться непредсказуемым и, возможно, мы не сможем его понять. Его решения и советы могут иметь такие далеко идущие последствия, которые мы не сможем понять, но которые он будет целенаправленно добиваться (это и есть определение сверхчеловеческого ИИ).
При пессимистичном и наиболее вероятном сценарии, он будет просто инструментом. И на затравку: "Чтобы уничтожить мир, надо...", выдаст наиболее оптимальный вариант, как это сделать. Свой сверхразумный супер эффективный вариант. Но если создание сильного ИИ это качественный скачок (что оооочень вряд ли, это скорее градация разных значений), то на такой вопрос он будет отвечать чем-то вроде: "это плохая идея". В общем, посмотрим. В плане опасности от сильного ИИ возможны как плохие варианты развития событий, так и хорошие.
GPT-3 может сделать целые статьи, но вот моя кошка узнает меня, может попросить еды, может открыть дверь в туалет и она как-то научилась этому сама. И такое поведение мы все еще не способны воспроизвести. Что кстати наводит на вопрос — что такое минимальный интеллект? Какая система будет считаться хоть и тупым но интеллектом?
Это наблюдается уже у кусочка живой клетки (см. статью «Клетка как архитектурное чудо. Часть 3.: »… небольшой кусочек цитоплазмы, составляющий лишь 3-5% клеточной массы")
Интересно, откуда берется этот интеллект (до нейронной сети еще далеко)?
GPT-3 может сделать целые статьи, но вот моя кошка узнает меня, может попросить еды, может открыть дверь в туалет и она как-то научилась этому сама
Ну, к этому и идет. Нейросеть CLIP от OpenAI уже способна (потенциально) вас узнавать, как и кошка. Достаточно один раз ей показать вашу фотографию и сказать "это я". На хабре есть статья https://habr.com/ru/post/540312/, где картинкам дали подписи "это собака", "это кошка", а потом нейросеть сразу без обучения смогла их отличать. Да, у нее сейчас нет своей памяти, обработку выдаваемых ею эмбеддингов надо делать извне. Но все равно неплохо, да? ) Все больше вещей, которые традиционно приписываются животным/людям, способен делать даже сегодняшний несовершенный ИИ. Нейросеть CLIP — это как GPT-3, только помимо текста, ей добавили картинки. Она создает совмещенные для них эмбеддинги. Со временем архитектуры, аналогичные CLIP, размоют границу между текстом и зрением.
В принципе, сейчас все сводится к тому, что нейросети (GPT-3, CLIP) — это неокоротекс. Он содержит все знания и модель мира, а также обученные паттерны. А для создания сильного ИИ не хватает базальных ганглий — обучения с подкреплением. Использующего для этого эмбеддинги, предоставляемые неокортексом. Строго говоря, интеллект — это совместная работа базальных ганглий (=обучение с подкреплением) и таламуса (=знания). Эта связка появилась еще у динозавров и позволила им сосредоточенно преследовать добычу, ну и вообще, быть умнее предшественников. Неокортекс у млекопитающих — это всего лишь плата расширения для таламуса, он почти линейно связан с таламусом и синхронизирован с ним по частоте. А базальные ганглии работают с таламусом.
А насчет минимального интеллекта, думаю, пока нет ответа… Когда появится, узнаем его =). Сейчас есть только признаки и робкие намеки на то, что он возможен. К примеру, есть ошибочное распространенное мнение, что нейросети — это просто статистическая модель, делающая интерполяции и аппроксимации. Но это не так. Нейросети — это градиентный спуск в пространстве высокой размерности. Да, они часто выдают интерполяцию и статистику, но это всего лишь локальный минимум на этом спуске. А сами по себе они математически стремятся к глобальному. Точно так же, как это делает человеческий интеллект.
и тогда у этого ИИ эта целевая функция и есть эмоции
Но это могут быть не такие эмоции, которые есть у нас, и влиять на поведение ИИ они будут по-другому. Например, не будут влиять на интонацию голоса, вот и получится робот из фильмов. Опять же, у людей бывают свои целевые функции типа "если я изучу фреймворк X, то найду более хорошую работу", и они вполне логические, как у роботов в фильмах.
Совершенно верно, поэтому и есть два основных подхода к созданию ИИ — в первом случае это просто оптимизировать непосредственно целевую функцию. Любую — умение ходить, умение делать какую-то работу, например мыть посуду в доме. Или, в общем случае, быть неотличимым по поведению от человека, т.е. проходить тест Тьюринга. Целевой функцией может быть и "инстинкт выживания" — если по каким-то критериям прекращать работу ИИ раньше, а целевой функцией сделать долгое время его жизни.
Но такое обучении ИИ под конкретную целевую функцию, т.е. на основе эмоций или инстинкта выживания, имеет недостаток. Потому что в нем действительно возможны всякие странные побочные эффекты, вроде отсутствия интонации при разговоре, если такой вариант окажется эффективнее для достижения этой целевой функции. Потому что такой ИИ сам по себе безмозглый, это просто математическая оптимизация целевой функции.
И есть другой подход — предобучение на огромных объемах данных (тексты, картинки, видео). Само по себе такое обучение не имеет смысла, целевая функция в нем либо восстановить из сжатого вида (эмбеддингов) исходные данные, либо разбить их на классы. Но в обоих случаях создается некое сжатое представление реальности.
Да, потом с этим представлением все равно надо как-то работать, например, делать обучение с подкреплением. Но из-за огромного объема данных, на которых делалось самообучение, это представление, по определению, должно адекватно отражать реальность (т.к. нейросети стремятся к глобальному экстремуму, а не локальному). И потому такой ИИ должен, в теории, быть адекватнее. Т.е. более разумным, в широком смысла. И поэтому у него не должно быть побочных робототехнических эффектов, вроде голоса без эмоций. Ну или это будет реально обоснованный адекватный выбор для достижения цели, а не просто глюк оптимизации. То есть, как раз проявление сильного ИИ.
Собственно, последние результаты по GPT-3, CLIP, DALL-E) и показывают, что скорее всего второй подход сработает лучше. Напрямую обучать роботов конкретным задачам не очень удается, слишком высокая размерность пространства решений. Имеющиеся в математике методы оптимизации плохо с такой работают. А вот преодобучить на больших данных, снизив размерность, ну… это выходит получше. Видно больше косвенных признаков будущего сильного интеллекта.
Но такое обучении ИИ под конкретную целевую функцию
Зачем его обучать под конкретную целевую функцию? Человек не обучается под конкретную функцию "если я изучу фреймворк X, то найду более хорошую работу", она существует параллельно с другими целями и параллельно с эмоциями. Вот и в ИИ можно оставить только такие информационные цели, для них не нужны эмоции типа смеха или интонации голоса.
И есть другой подход — предобучение на огромных объемах данных
И есть третий — сделать принципы обучения такие же, как у человека. Ему не требуется предобучение на огромных объемах данных.
И поэтому у него не должно быть побочных робототехнических эффектов, вроде голоса без эмоций.
Любой человек может сказать что-то голосом робота без эмоций, хоть весь день на спор так разговаривать. Значит и для работы искусственного интеллекта выражение эмоций голосом не требуется.
И есть третий — сделать принципы обучения такие же, как у человека. Ему не требуется предобучение на огромных объемах данных.
Второе предложение, мягко говоря, оочеень спорно.
Человек впитывает невероятное количество сигналов от тела, которые судя по всему, так же классифицирует как нейросети (вы же не рождаетесь со знанием что такое «камень» «свет» или «вверх»). Получив таким образом модель мира можно обучаться дальше.
Я чуть ниже приводил оценку количества сигналов, не так уж много получается.
Выше я не зря написал про совершенно разные «камень» «свет» «вверх». Что бы понять что такое камень и чем он отличается от дерева не достаточно видеть, надо их потрогать, поковырять, пошвырять. Только после этого появляется классификация где при недостатки информации всё равно можно определить камень это или дерево по одному из параметров — весу, структуре или виду. Что бы создать в мозгу модель твёрдый-мягкий-хрупкий-гибкий, надо приложить определённые усилия к различным материалам, при том не единожды. И тому подобное. Переводить всё в гигабайты видео это очень наивно. Да, можно обучать и так, на одном видео, но полученные знания будут ущербными, как например у людей из тёплых стран нет понимания из какого снега лепятся снежки, а из какого нет, и видео снега из бесчисленных фильмов не может заменить им опыт лепки снежков. Вы скажите что им можно объяснить что это зависит от температуры и будете правы, но это снова новые объёмы информации, это снова новая модель в сознании связанная с температурой которую не освоишь по видео что бы вот так потом запросто вышел на улицу и определил температуру с точностью +-5 градусов. И так далее и тому подобное…
надо их потрогать, поковырять, пошвырять.
запнуться об него, поцарапаться, врезаться ногой, занозу посадить, тёплость ощутить в сравнении с каменной скамьёй в день тёплый и день морозный, унюхать свежераспиленое дерево и смолу, пройтись по гальке и щебёнке. Это, на мой личный взгляд, тоже знатно добавляет к классификации. И я не уверен, где этот список можно прервать(ибо явно неполон) чтобы сказать что "вот, такое вот он, дерево/камень".
А вообще сейчас понял что michael_v89 меня увел от сути моего первого коммента ) Я вообще писал про то что наш мозг и так похоже во многом действует как современные нейросети. Пробует и ищет зависимости, обобщает, классифицирует. И хоть я не согласен с его оценкой объёма информации это сути не меняет даже если он прав.
К классификации, которая внутри системы, добавляет. А к входной информации, которая требуется для обучения и поступает в систему извне, не добавляет. Потому что это и есть входная информация. И большая ее часть для наличия интеллекта не нужна. Если человек ни разу не запинался ногой об камень, это не значит, что у него нет интеллекта.
И да, за 3 года ее все равно не так много. Сколько раз ребенок запинается об камень за 3 года?
И все эти параметры не в 1 или 0, не в «да» или «нет», а в реальных аналоговых сигналах. Что бы определить двигался камень или нет, мы не получаем однобитный сигнал «нет», мы его внимательно рассматриваем относительно себя и других объектов.
Вы снова думаете «в программировании» мы не машины, тут не работает логика одно событие — один бит.
Я ничего не говорил про логику "одно событие — один бит".
Споткнулся это: вычисление своей относительной скорости, сдвинулся ли объект или нет, в какую сторону двигался если двигался
И это, представьте себе, не входная информация. А как раз то, что и должен определять сам искусственный интеллект. Выделение объектов реального мира так, как это делает человек, это и есть основная задача в изобретении ИИ, решение которой пока не найдено.
Из того, что вы назвали, к входной информации с рецепторов можно отнести только силу боли и еще пару аналогичных.
Информация о том, светло или темно, как мы установили, для существования интеллекта не требуется. Так как существуют люди с интеллектом, которые эту информацию об объектах не получают.
И ещё бог знает что там в глубинах мозга, при ударе ногой, одновременно анализируется.
А какое отношение к разговору имеет то, какие характеристики там анализируются, если мы говорили про то, что поступает на вход? Скорость движения объекта нам на вход не поступает, поступает информация "вот эта точка наблюдаемого изображения имеет цвет X", по которой мозг и определяет объекты и их скорость движения.
Кроме того, вот вы перечислили десяток параметров. Пусть даже их 1000. Сила сигнала с датчика обозначается числом от 0 до миллиарда, это 4 байта. 4000 байт на одно событие.
Что бы определить двигался камень или нет, мы не получаем однобитный сигнал «нет», мы его внимательно рассматриваем относительно себя и других объектов.
Ну да. И к объему входной информации с рецепторов это не имеет никакого отношения. Определение "двигался камень или нет" это уже результат работы интеллекта, который эту информацию анализирует. Про однобитные сигналы я ничего не говорил.
Выше я не зря написал про совершенно разные «камень» «свет» «вверх». Что бы понять что такое камень и чем он отличается от дерева не достаточно видеть, надо их потрогать, поковырять, пошвырять.
А я не зря дал ссылку, где есть обсуждение про людей с ограничениями, в частности которые не видят.
А чтобы понять, что такое "дракон", надо его увидеть, потрогать и пошвырять?
Переводить всё в гигабайты видео это очень наивно.
Наивно считать, что кинестетические ощущения чем-то принципиально отличаются от видео информации или что там информации в миллионы раз больше, чем в видео. Это такие же датчики, и информацию с них тоже можно записать, и оценить ее количество. За 3 года информации получается не так уж много.
Да, можно обучать и так, на одном видео, но полученные знания будут ущербными, как например у людей из тёплых стран нет понимания из какого снега лепятся снежки, а из какого нет, и видео снега из бесчисленных фильмов не может заменить им опыт лепки снежков.
И вот именно существование людей с интеллектом, которые не знают, как лепятся снежки, и доказывает, что для интеллекта, в частности речи и обсуждения незнакомых вещей, знание веса и твердости снежков или каких-то других предметов не нужно.
Мы говорим не про полноту или ущербность знаний, а про умение их использовать.
А что бы понять что такое дракон, надо для начала определить что такое живое и не живое, а для этого действительно надо увидеть, потрогать и пошвырять.
Кроме того мы не цифровые существа, мы аналоговые, а ваши выкладки терабайтов завязаны на цифре. «Видео» поступающее нам в глаза это не покадровые пиксели, пересчитайте ваши терабайты в аналоговый сигнал. И уж тем более значения температуры, пространства, веса, звука, давления и прочее. Они (данные) сжимаются уже после поступления в нервную систему и сжимаются как раз благодаря тому что отбрасывается несущественное в данных обстоятельствах. А что бы понять что такое «данные обстоятельства» надо выработать классификацию, то есть изначально мы получаем уйму информации и ищем в ней закономерности, и лишь потом можем отсеивать лишние.
А вообще, как я написал выше, мой комментарий относился к другому, к тому что мы и так обучаем наши нейросети как делают наши глубинные механизмы в мозгу. И спорить на счёт оценки объёма информации потребляемой нашим телом не собирался.
Слепому от рождения вы можете хоть десять лет объяснять что такое «красный» и чем он отличается от «зелёного» и он всё равно не поймёт вас полностью.
Ну да. А я разве говорил, что должен понять?
У нас был разговор о том, сколько нужно информации для обучения ИИ до уровня человека. Слепые от рождения имеют такой же интеллект как у обычных людей, они пользуются речью и могут строить связные логичные предложения, так же как обычные люди. Отсюда вывод — зрительная информация для обучения искусственного интеллекта до уровня человека не нужна. Поэтому ее не надо учитывать в оценке количества, а это значительно его уменьшает. Следующая по объему это звуковая информация, и я привел оценку ее объема за 3 года.
«Видео» поступающее нам в глаза это не покадровые пиксели, пересчитайте ваши терабайты в аналоговый сигнал.
Прочитайте внимательно то, что я там писал, раз уж хотите спорить. Я не давал оценку "видео", поступающему нам в глаза, "мои терабайты" это оценка для аудиосигнала. Про видео я объяснил, почему оно не требуется, а значит и его оценка не нужна.
Ваша фраза говорит о том, что у вас слишком мало технических знаний, чтобы спорить на эту тему, поэтому непонятно, зачем вы это делаете. Как "пересчитать терабайты в аналоговый сигнал" определяет теорема Котельникова. Прочитайте про эту теорему, про преобразования Фурье, и про то, как это связано с аудиоформатом MP3 и другими аналогичными. Аудиодоржки в фильмах содержат достаточно цифровых байт, чтобы для человеческого уха это не отличалось от аналогового синала.
Они (данные) сжимаются уже после поступления в нервную систему и сжимаются как раз благодаря тому что отбрасывается несущественное в данных обстоятельствах.
Да. Моя оценка это как раз для входного сигнала, до отбрасывания несущественного. То, что подается на слуховые рецепторы. 3 года непрерывного аудиосигнала это 3 терабайта данных.
И спорить на счёт оценки объёма информации потребляемой нашим телом не собирался.
Я написал "… Ему не требуется предобучение на огромных объемах данных".
Вы написали "Второе предложение, мягко говоря, оочеень спорно. Человек впитывает невероятное количество сигналов".
Из этого следует, что именно с этим вы и собирались спорить, потому что ваши слова можно понять только так.
Ну да. А я разве говорил, что должен понять?
Ну исходя из вашей дискуссии ниже подразумевали что они получают такую же картину мира. Так же как не говоря про биты и байты очень даже подразумевали именно такой вот подход.
Но раз уж вы упираете на воспитания слепых, почему бы вам не поупирать на воспитания слепоглухих? Им и вашей аудиодорожки на 3 года не надо. И да, они тоже люди и тоже обладают интеллектом и языком. Им вообще не нужна информация? Или во сколько байт вы её оцените? Только это не значит что они имеют адекватную картину мира. Имеют конечно некую модель, но гораздо примитивнее чем полноценные люди. Кроме того, для того что бы получить даже их модель мира и получить те самые «камни» «вверх» и «луч» ему надо ощупывать, ломать, кидать, лизать…
Для существования интеллекта не требуется не то что «Информация о том, светло или темно», а вообще ничего. Интеллект может сам по себе существовать.
Если уж на то пошло, то ИИ можно вообще текстами воспитывать, ни камер тебе не надо, ни термометров, ни датчиков давления. А уж как сжать то можно этот текст, м-м-м… И ведь воспитается если будет иметь хоть какое-то подобие мощности и сложности нашего мозга.
И здесь мы подошли к главному и заключающему, я отвечал на это:
И есть третий — сделать принципы обучения такие же, как у человека. Ему не требуется предобучение на огромных объемах данных.
на что я заметил:
Человек впитывает невероятное количество сигналов от тела, которые судя по всему, так же классифицирует как нейросети
пытаясь показать вам, что ваш третий путь ни чем не отличается от другого пути, зачатки которого мы наблюдаем в сегодняшнем дне, то есть обучение на больших данных. И даже не важно считаете вы эти данные большими или нет (у каждого своя мерка), но это устоявшаяся фраза, нейросети учат на «больших данных».
P.S. Я то может и мало имею технических знаний, но вы в биологии тоже явно не специалист. Адын: Адын.
P.S.S.
И это, представьте себе, не входная информация.
Действительно, не входная. Просто я её так описал для простоты изложения. Можно и по другому: Считать силу приложенную мышцами к скелету ноги что бы оценить скорость движения ноги относительно остального тела. И потом объяснять что это были не те рецепторы что почувствовали боль, и не те что почувствовали твёрдость, а потом писать что те рецепторы почувствовали…
Только это долго, скучно и с точки зрения русского языка не красиво.
Ну исходя из вашей дискуссии ниже подразумевали что они получают такую же картину мира.
Нет, в той дискуссии я не говорил про их картину мира или про то, что она такая же.
Так же как не говоря про биты и байты очень даже подразумевали именно такой вот подход.
Извините, я не понял эту фразу и не вижу связи между байтами и "такой же" картиной мира.
Но раз уж вы упираете на воспитания слепых, почему бы вам не поупирать на воспитания слепоглухих? Им и вашей аудиодорожки на 3 года не надо. И да, они тоже люди и тоже обладают интеллектом и языком. Им вообще не нужна информация?
Вы думаете в правильном направлении. Теперь подумайте, насколько сложнее их обучать, в частности языку, сколько времени это занимает, и в чем сходство и различие с обучением обычных людей. Аудиодорожки им не надо, но для обучения им нужна другая дорожка. Их обучают через кинестетику. Это менее информативный канал, чем звук.
Только это не значит что они имеют адекватную картину мира. Имеют конечно некую модель, но гораздо примитивнее чем полноценные люди.
Вы не понимаете предмет обсуждения. Обсуждения на тему "что надо сделать, чтобы изобрести ИИ" не подразумевают, что у ИИ обязательно должна быть полноценная картина мира, как у полноценных людей, а если чего-то не хватает то это и не ИИ вовсе. Подразумеваются принципы обработки информации, которые могут дать хотя бы какую-то картину мира, похожую на возможности людей. ИИ, который обрабатывает только звук, это все равно будет ИИ. А уж камеру или микрофон прикрутить к готовой программе это дело десятое.
Почему вообще целью должны быть полноценные люди? Они например не видят ультрафиолетовый и инфракрасный свет, не слышат ультразвук и инфразвук, не умеют делать эхолокацию, как летучие мыши и дельфины, не умеют бить током, как электрический скат. То есть у них картина мира тоже не такая уж полная.
Для существования интеллекта не требуется не то что «Информация о том, светло или темно», а вообще ничего. Интеллект может сам по себе существовать.
Вы играете словами. Как должно быть ясно по контексту обсуждения, я подразумевал минимально необходимый объем информации, чтобы у некоторого существа (человека, ИИ) появился (= начал существовать) интеллект уровня человека. Не знания, а интеллект, это не одно и то же.
Если уж на то пошло, то ИИ можно вообще текстами воспитывать, ни камер тебе не надо, ни термометров, ни датчиков давления
Правильно. Я не знаю, почему вы решили, что обязательно требуются термометры и датчики давления. Только просто загрузить на вход кучу текста тоже не выйдет, но это тема отдельного обсуждения.
пытаясь показать вам, что ваш третий путь ни чем не отличается от другого пути
Я прямо в том комментарии и написал, чем он отличается — огромный объем данных не требуется. Значит человек обрабатывает информацию более эффективно, не так как нейросети. Даже если какие-то принципы похожи.
но это устоявшаяся фраза, нейросети учат на «больших данных»
Я знаю. И знаю их объемы. Поэтому и сказал, что человеку такие объемы данных не требуются.
Можно и по другому
Можно. А зачем?
Слепые от рождения имеют такой же интеллект как у обычных людей, они пользуются речью и могут строить связные логичные предложения, так же как обычные люди. Отсюда вывод — зрительная информация для обучения искусственного интеллекта до уровня человека не нужна.
Но разбирать текст и отличать слона от ствола и змеи — вряд ли. Отсюда вывод — Ваш "отсюда вывод" недостаточно обоснован.
Мы решаем игровые задачи без бурной эмоциональной реакции.
Да? Это Вы, наверное, не играли в Unreal Tournament 99 на высоких уровнях сложности и по сети с оппонентами, натренировавшими сверхъестественную реакцию. О читерах отдельный разговор — они просто уныло бесят и переходишь на другой сервер.
Моя мысль была про то что в играх мы убиваем сотни людей, в реальной жизни убийство даже одного человека может быть тяжелым событием. Когда наша девушка из игры умирает, это не вгоняет нас в депрессию на пол года.
Я поэтому написал про «скучные» игры но думаю стоит раскрыть этот вопрос по шире.
Монстры в игре пытаются нас убить, но мы не впадаем в панику, это не вопрос жизни и смерти.
В мморпг, где есть лут (возможность потерять инвентарь) люди довольно долго привыкают, чтобы у них руки не тряслись при пвп. Адреналина и страха смерти полные штаны.
Особенно паника и желание выжить видна в массовых зарубах. Я лично видел, как люди проседают по хп и отходят с передовой, стараясь избежать смерти. Те кто остаются, если идёт жёсткая сеча — опасаются, что останутся впереди одни и тоже могут начать отступать. Так может начать убегать (и их всех быстро сольют) целая армия — зачастую даже когда у неё есть значительное численное преимущество. Хотя физическому телу ничего не угрожает).
Прежде, чем говорить сойдёт или нет с ума ИИ, нужно дать определение понятию/категории "сойти с ума". Хотя бы и в рамках "ИИ, относительно человека".
Вот, скажем, предельно логичное около-азимовское решение проблемы трёх(а хоть бы и четырёх) законов — это строжайше отгородить человеков от любой возможности навредить себе или другим человекам. Для достижения этого можно даже допустить вред, вплоть до смертельного, мешающим осуществлению отдельным человекам — ведь на общую пользу вида.
Считать ли это "ИИ сошёл с ума, хотя бы и исключительно с точки зрения человека"?
Так вот, AI теоретически способны на такое, но:
1) нужны совсем другие масштабы нейросети. Сейчас лучшая нейросеть недотягивает до нервной системы чего-то посложнее улитки.
2) и такую сеть нужно обучать на просто огромных массивах данных. Возможно, это обучение будет занимать время в годах даже для лучших имплементаций.
3) возможно, элементная база, которая применяется сейчас в компах — тупиковая ветвь для платформы AI. Я лично верю в успехи гибридных организмов, где сочетается электроника и живая нервная система. Возможно, что-то интересное появится сначала на такой платформе, а уже потом цивилизация доберется до создания живых платформ с нуля (или будет печатать их на аналоге 3d-принтера).
Уверен, что на низком уровне нет такой штуки как эмоции даже в живых существах, включая человека.
Тут такое дело… Если существование бывает только на "низком уровне", то такой штуки, как эмоции, вообще нет — ни на каких уровнях. А если существование бывает не только на "низком уровне", то уровни экзистенциально независимы.
Вообще, это интересный поворот событий — и концептуально, и в историческом масштабе. Всё, что нам доступно из конкретного — это всякие субъективные сенсорные ощущения, всё те же эмоции, разные мысли и всевозможные интенции (убеждения, верования, сомнения и т.д.). Эта область непосредственно доступного, по идее, и есть тот самый "низкий уровень", ниже некуда. И существуем мы всю жизнь исключительно в этом самом непосредственном. Это особенно заметно, когда нам или очень больно или очень приятно. Но мы абстрагируемся от непосредственного, строим абстрактные модели, и вводим некий абстрактный "низкий уровень", объекты которого не содержат нашей субъективной реальности, кроме которой у каждого из нас ничего и нет. Разве не удивительно? Имхо, просто потрясающе.
А если существование бывает не только на "низком уровне", то уровни экзистенциально независимы.
Существование процессора бывает на уровне транзистора? Нет. Процессор экзистенциально независим от транзисторов?
Процессор это штука, которая может быть реализована не только в тразнисторах, так что да, уже только с этой стороны процессор от транзисторов экзистенциально независим. Есть ещё другая сторона: процессор как процессор существует только для человека в виде концептуально осмысляемых результатов его работы и концепции, через реализацию которой возможно получать эти результаты. На физическом уровне существует не процессор, а совокупность физических элементов. На физическом уровне не существует концептуально осмысляемых результатов, а только совокупность физических элементов. Но это не значит, что те самые концептуальные части процессора и результатов его работы не существуют — они существуют в человеке, через них и ради них люди и создают экземпляры процессоров. И их существование в человеке вполне экзистенциально независимо.
На физическом уровне существует не процессор, а совокупность физических элементов.
Эта совокупность физических элементов и обозначается словом "процессор".
Процессор это штука, которая может быть реализована не только в тразнисторах
Ок, процессор на транзисторах экзистенциально независим от транзисторов?
Совокупность физических элементов не существует на уровне отдельного элемента. Совокупность элементов экзистенциально независима от отдельных элементов?
Вы играете словами, заменяя один смысл другим. Это некорректное логическое построение, а значит и выводы по нему неправильные. Результат взаимодействия элементов не может экзистенциально не зависеть от этих элементов, независимо от уровня абстракции и способа взаимодействия. Не будет элементов — не будет результата.
Эта совокупность физических элементов и обозначается словом "процессор".
Сразу становясь частью ментального, в котором происходит обозначение и существует концепция.
Ок, процессор на транзисторах экзистенциально независим от транзисторов?
Процессор на транзисторах может быть реализован на очень разных транзисторах, так что да.
Вы играете словами, заменяя один смысл другим.
Нет. Настоящая ошибка это рассуждать о метафизическом в бытовых терминах. А метафизическое начинается сразу, как только произносится что-то вроде "на самом деле существует Х". Кстати, если копнуть ещё глубже, то выяснится, что и такая штука как совокупность — это чисто ментальная вещь, способ репрезентации объекта ради выявления частей и их отношений друг с другом.
Кстати, если копнуть ещё глубже, то выяснится, что и такая штука как совокупность — это чисто ментальная вещь
Нет. Соединение одного транзистора с другим это физическая вещь. Там физические электроны по этому соединению переходят из одного транзистора в другой. И оба этих транзистора и их соединение имеют ментальное отражение, которое мы выражаем терминами. Поэтому вы и подменяете смыслы, говоря "вот тут физическое, а из него получается ментальное". Ментальное и физическое существуют одновременно, ментальное это отражение физического.
Можно поспорить насчет уровней абстракции, то есть группировки по некоторому признаку ("стул" не существует, есть много разных конкретных стульев), но не насчет состава наблюдаемых предметов и явлений. Предмет или явление экзистенциально зависит от своих частей, и оба этих уровня (высокий и низкий) могут иметь или не иметь ментальное отражение. И это ментальное отражение, если оно есть, тоже экзистенциально зависит от своих составляющих, например сигналы с рецепторов или фантазия.
ментальное это отражение физического
О, магическое отражение. Давненько с ним не сталкивался. Кажется, со времён чтения советского учебника по логике, емнип… Отражение и эмерджентность, как Чип и Дейл, спешат на помощь материализму. :)
Я ничего не говорил про магию. Модель предметной области в программе это тоже отражение процессов, происходящих вне программы, но там нет ничего магического.
Я ничего не говорил про магию.
Конечно не говорили, Вы просто её использовали. :)
ментальное это отражение физического.
Вы можете объяснить, что это значит? В своё время я довольно детально изучал физику отражения света. Если отражение, о котором говорите Вы, принципиально другое, то почему Вы называете его отражением? Если нет, то как такое физическое явление, как отражение, надо понимать в контексте субъективного восприятия? Поясните, пожалуйста.
Конечно не говорили, Вы просто её использовали.
И не использовал. Я же привел пример. Или по-вашему в программах используется магия?
Вы можете объяснить, что это значит?
Точно то же самое, что и взаимосвязь между предметной областью и ее моделью в программе. Это не физическое явление, а описание взаимосвязи, которая может задаваться разными физическими явлениями.
Отражение
То, что является отображением, воспроизведением чего-л. Литература — отражение жизни.
Отображение
ср. к Отобразить
Отображение морской тематики в живописи. Отображение в сознании явлений действительности.
Отобразить
Воспроизвести, передать, воплотить (обычно в художественных образах)
Образ
Филос. Форма восприятия сознанием явлений объективной действительности; отпечаток, воспроизведение сознанием предметов и явлений внешнего мира.
При чем тут отражение света, если разговор был не про свет?
При чем тут отражение света, если разговор был не про свет?
Т.е., отражение это не отражение в зеркале, а что-то совсем другое. Дело в том, что я привык понимать технические понятия, а понятие отражения я воспринимаю именно как техническое. И свет в этом смысле является шикарной иллюстрацией, как можно исчерпывающе объяснить отражение в зеркале. Вы же сейчас предлагаете не технические, а поэтические как бы объяснения.
То, что является отображением, воспроизведением чего-л. Литература — отражение жизни.
Это же поэзия… Литература это воспроизведение жизни? Серьёзно? Ну ладно, пусть не воспроизведение, пусть отображение. Но понятно же, что образы читателя существенно отличаются от того, что воображал себе писатель — в деталях, схема может остаться и той же. Так о чём мы тогда говорим, о воспроизведении схемы? Но как раз схема это совершенно ментальная штука. Так что там отражается от реальности в субъективном восприятии? Схема? От реальности отражается интеллектуальное? Ну тогда да, ладно. Схема воспроизводится, и это то, чем занимается физика (но не только физика). Получается, что физическая реальность интеллектуальна, так и есть.
Т.е., отражение это не отражение в зеркале, а что-то совсем другое. Дело в том, что я привык понимать технические понятия
Слово "отражение" означает не только отражение света в зеркале. Так же как слово "ключ" означает не только ключ от замка, а слово "замок" не только запирающее устройство.
Вы же сейчас предлагаете не технические, а поэтические как бы объяснения.
Нет, это вполне технический термин, обозначающий некоторую взаимосвязь. Если хотите, можем называть эту взаимосвязь "абырвалг". Просто обычно люди называют ее "отражение".
Прежде чем я отвечу на остальное, давайте определимся с терминами, раз уж вы упираете на технический подход.
Допустим есть некоторая местность. И есть карта этой местности. Каким словом вы называете взаимосвязь изображения на карте и реального ландшафта местности? Карта реальный ландшафт [что делает]?
А если ландшафт изменится, как вы называете модификацию карты, соответствующую изменениям местности?
[Что] изменений местности на карте?
Слово "отражение" означает не только отражение света в зеркале. Так же как слово "ключ" означает не только ключ от замка, а слово "замок" не только запирающее устройство.
Ну да, слова естественного языка перегруженны. Ключ и ключ могут обозначать совершенно разные и не связанные друг с другом вещи: предмет для отпирания замка и родник. Магия одного слова не работает. Слово "ключ" в русском языке может обозначать совершенно разные вещи. И что из этого?
Если хотите, можем называть эту взаимосвязь "абырвалг". Просто обычно люди называют ее "отражение".
Нет, обычно, люди называют отражением то, что видят в зеркале.
Каким словом вы называете взаимосвязь изображения на карте и реального ландшафта местности?
Референция.
Карта реальный ландшафт [что делает]?
Референцирует?
А если ландшафт изменится, как вы называете модификацию карты, соответствующую изменениям местности?
Модификацией карты для соответствия с референцией.
[Что] изменений местности на карте?
Дельты референций от прошедших изменений в поле до актуальных.
Я, кстати, не картограф. Буду благодарен, если погрузите в суть реально используемых терминов.
И, честно, я не совсем понимаю, чем Вам поможет привлечение концепта карты. В карте речь о сопоставлении, не об отождествлении. Физикалисты же именно отождествляют физическое и ментальное, причём так, чтобы осталось физическое, и не осталось ментального (элиминативизм, редукционизм).
Слово "ключ" в русском языке может обозначать совершенно разные вещи. И что из этого?
То, что "отражение" в контексте данного обсуждения тоже обозначает не распространением света, а соврешенно другую вещь.
Нет, обычно, люди называют отражением то, что видят в зеркале.
Я дал ссылку на словарь русского языка, там перечислено то, что люди называют отражением. Отражение в зеркале это только одно из значений. Какое значение применять, определяется по контексту.
Референция
Референция
Рекомендация, отзыв о ком-чем-н.
Справка о кредитоспособности какого-н. лица, выданная торговой фирмой, учреждением.
Референция
референция, как правило, непосредственно связывает референт и указывающий на него знак (имя)
К взаимосвязи карты и местности ни одно из значений неприменимо.
Значение по второй ссылке применимо к обозначению взаимосвязи между самой картой и словом "карта" или между местностью и словом "местность". Слова могут быть выражены в виде графических иероглифов, но по определению не требуется, что они должны [что делать]отражать/отображать особенности местности.
Референцирует?
Вы у меня спрашиваете? Откуда я могу знать, как вы это называете.
Как видно из предыдущего пункта, слово "референцировать" там нельзя подставить вместо "отражать" в последнем предложении, так как смысл изменится.
Таким образом, вы используете определения, которые другим людям неизвестны. Неудивительно, что вы не понимаете предмет разговора.
Модификацией карты для соответствия с референцией
С учетом определений выше это бессмысленная фраза. С вашим определением оно тоже не сочетается: "Модификацией карты для соответствия с [взаимосвязью ...]".
Я, кстати, не картограф. Буду благодарен, если погрузите в суть реально используемых терминов.
А это общепринятые термины. Вон даже в словарях есть. А в английском языке "отражение" в значении "отображение" называется "mapping", от слова "map" — "карта".
Карта отражает реальный ландшафт.
Отражение изменений местности на карте. Новые изменения местности были отражены на карте.
Вот кстати по словосочетанию "были отражены" в Google находится много примеров, не связанных с распространенеим света.
И, честно, я не совсем понимаю, чем Вам поможет привлечение концепта карты.
Показать, что мое употребление этого термина корректно, а также какая именно взаимосвязь имеется в виду.
В карте речь о сопоставлении, не об отождествлении.
Вот и слово "отражает" обозначает сопоставление. Информационный объект сопоставляется с физическим. Изменения физического объекта вызывают соответствующие изменения информационного посредством наблюдений.
Возвращаясь к тому, с чего мы начали, информационная (ментальная) модель процессора, полученная посредством наблюдений, сопоставляется физическому процессору. Физический процессор существует независимо от его ментальной модели у наблюдателя. При этом ментальная модель это результат работы физических нейронов, которые существуют независимо от физического процессора. При этом физический процессор экзистенциально зависим от своих составляющих, а его ментальная модель от своих.
Физикалисты же именно отождествляют физическое и ментальное
В таком общем виде эта фраза некорректна. Никто не отождествляет ментальную модель процессора и физический процессор. Как видите, в предыдущем пункте появилась другая физическая составляющая — нейроны. Говорят, что ментальная модель это результат физических взаимодействий физических объектов. Таких как отраженный от процессора свет или исходящее от него тепло, и нейроны, которые это воспринимают. Но я все равно не уверен, что взаимосвязь нейронов и ментальной модели корректно называть словом "отождествляют". Ментальная модель это результат работы нейронов, некоторое их состояние.
В общем-то это и есть ответ на вопрос "Так о чём мы тогда говорим, о воспроизведении схемы?". Мы говорим о создании информационной модели, которая некоторым образом отражает реальный объект, и соответственно ее изменение при изменении этого объекта. Означает ли это то, что вы подразумевали в выражении "воспроизведение схемы", решайте сами.
"отражение" в контексте данного обсуждения тоже обозначает не распространением света, а соврешенно другую вещь.
Отражение применительно к свету это не понятие о его распространении. Отражение применительно к свету это, если опустить технические ньюансы, связанные разными характеристиками разных категорий волн, то же самое, что отражение применительно к электромагнитным волнам, звуку и волнам вообще. В более общем виде это понятие о воспроизведении структуры, которое можно найти и, например, в понятии рефлексивности теории множеств, в отзеркаливании в психологии, в зеркальной симметрии в геометрии и т.д. Отражение, как его использовали Вы — это устаревшая попытка объяснения возможности познания мира в марксистской философии материализма, происходящая из концепций французского материализма 18-го века и понятия рефлексии идеалиста (хаха) Гегеля. Когда говорят "материальный мир отражается в ощущениях", имеют в виду именно результат, подобный работе физического отражения, где зеркало — наши ощущения. Проблема только в том, что механика физического отражения, в общем-то, понятна. В физике понятие отражение осмысленно довольно исчерпывающе. В марксистской философии же это просто натягивание совы на глобус. Нет ни одного свидетельства, что мир именно отражается в ощущениях (т.е., переносит в ощущения свои существенные свойства), тогда как аргументов против хоть завались. Недаром, что в мейнстриме мировой философии (где насаждение марксизма не было приоритетной задачей государства) это понятие отражения не прижилось.
референция, как правило, непосредственно связывает референт и указывающий на него знак (имя)
К взаимосвязи карты и местности ни одно из значений неприменимо.
Словарь может быть последней инстанцией только в случае обсуждения вопросов кухонного уровня. И то не всегда.
Взять хотя бы понятие референции. Это одно из фундаментальных философских понятий на стыке логики и лингвистики, и никакая словарная статья не обеспечит понимание вопроса в этом случае. Вот, например, осмысленное изложение проблематики онтологически нейтральной теории референции.
Применительно к карте. Карта начинает быть картой, когда кто-то её читает, и в этот момент она приобретает свойства пропозиции, и именно референции связывают имена (и определённые дескрипции) с объектами, а пропозиции — с фактами, и в случае карты — с территорией. Так что очень даже применимо.
Показать, что мое употребление этого термина корректно, а также какая именно взаимосвязь имеется в виду.
Далее Вы уточняете, что речь об отображении — и это уже нечто куда более общее, чем отражение. В общем случае отображение может быть между множествами разных классов объектов и не обязано сохранять структуру (т.е., быть гомоморфизмом). Ну так давайте отложим в сторону это мутное марксистское "отражение" и поговорим об отображении. Какой тип отображения Вы имеете в виду? Каковы домен и кодомен отображения?
Физический процессор существует независимо от его ментальной модели у наблюдателя.
Процессор это телеологическое понятие. В объекте самом по себе нет телеологического аспекта. Физический объект существует как процессор, только если (1) им можно пользоваться, как процессором (подходящая физическая структура), и (2) им пользуются, как процессором. Давайте для иллюстрации рассмотрим пример попроще. Деревянный стол. Это тоже телеологическое понятие. Сам по себе существует аггрегат из кусков дерева определённой конфигурации. Столом он является только, когда им пользуются, если им можно пользоваться в качестве стола. Далее, если поместить человека в виртуальную реальность, в которой он будет иметь реалистичный опыт деревянного стола, то для него вполне реально будет существовать деревянный стол, вполне независимо от существования дерева.
Ментальная модель это результат работы нейронов, некоторое их состояние.
Ну вот Вы и отождествляете ментальное с физическим. Конкретно — с некоторым состоянием нейронов. И не потому, что это где-то доказано, а по какой-то другой причине.
Мы говорим о создании информационной модели, которая некоторым образом отражает реальный объект, и соответственно ее изменение при изменении этого объекта.
Каким именно образом?
Отражение применительно к свету это не понятие о его распространении.
Ну давайте я вам и это определение приведу.
Отражение — физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, изменение направления волнового фронта на границе двух сред с разными свойствами, в котором волновой фронт возвращается в среду, из которой он пришёл.
Отражение любых волн это понятие об особенностях их распространения.
Отражение, как его использовали Вы — это устаревшая попытка объяснения возможности познания мира в марксистской философии материализма, происходящая из концепций французского материализма 18-го века
Я пояснил как я его использовал — для обозначения той же взаимосвязи, которая существует между моделью в компьютерной программе и предметной областью, которую она моделирует, и для описания взаимосвязи изображения на карте и ландшафта местности. В этом контексте корректно использовать выражение "изменения предметной области были отражены в программе". В 18 веке никаких программ не было, не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Когда говорят "материальный мир отражается в ощущениях", имеют в виду именно результат, подобный работе физического отражения, где зеркало — наши ощущения.
Проблема только в том, что механика физического отражения, в общем-то, понятна.
Нет ни одного свидетельства, что мир именно отражается в ощущениях (т.е., переносит в ощущения свои существенные свойства)
Я уже несколько раз объяснил с разными примерами, что я имел в виду, привел ссылки на словарь русского языка и примеры использования, которые можно найти в Google. Вы упорно не хотите слушать и придумываете за меня, что я по-вашему хотел сказать. Я не имел в виду результат распространения физических электромагнитных волн при взаимодействии с поверхностью, в моем примере электромагнитных волн нет. Я даже предложил использовать для обозначения этой взаимосвязи термин "абырвалг", раз другие термины вас смущают, но вы почему-то не захотели.
Спорить про невозможность отражения света от ментальной модели "как в зеркале" мне не интересно, я с этим согласен и ничего про это не говорил. Вы спросили "Вы можете объяснить, что это значит?", я объяснил.
Словарь может быть последней инстанцией только в случае обсуждения вопросов кухонного уровня.
Он является первой инстанцией, если разговор заходит про "обычно, люди называют".
Вы вообще не приводите источники своих определений.
Вот, например, осмысленное изложение проблематики онтологически нейтральной теории референции.
Под референцией обычно понимают вид непосредственной связи языковых выражения с предметом в мире
Не вижу противоречий с тем, что я сказал. Там вообще во всей книге нет ничего, что противоречит моим словам.
Применительно к карте. Карта начинает быть картой, когда кто-то её читает, и в этот момент она приобретает свойства пропозиции, и именно референции связывают имена (и определённые дескрипции) с объектами, а пропозиции — с фактами, и в случае карты — с территорией. Так что очень даже применимо.
Что угодно начинает быть чем-то, когда его кто-то читает или взаимодействует иным образом. Это подразумевается по умолчанию. Само выражение "взаимосвязь карты и местности" подзразумевает, что эту взаимосвязь кто-то отмечает. Поэтому я говорил с учетом этого.
Референции связывают обозначение гор и оврагов в виде штрихов и кружочков с понятиями гор и оврагов на местности. На карте может быть нарисовано 3 кружочка, обозначающие горы, а по факту на местности гора только одна. Референции есть, а соответствия карты фактическому ландшафту нет. Вот глагол, который подразумевает наличие соответствия, и есть "отражает".
Далее Вы уточняете, что речь об отображении — и это уже нечто куда более общее, чем отражение.
В данном контексте это синонимы. Не вижу причин, почему я не должен был использовать один из синонимов.
Какой тип отображения Вы имеете в виду?
Я уже объяснил какой на 2 примерах.
Физический объект существует как процессор, только если (1) им можно пользоваться, как процессором (подходящая физическая структура), и (2) им пользуются, как процессором.
Вы опять начинаете играть словами и подменять термин и то, что он обозначает.
Я использовал слово "процессор", чтобы было понятно, про какое скопление молекул я говорю. Все что вы написали я прекрасно знаю, и именно поэтому везде добавлял слово "физический", чтобы было понятно, что имею в виду не логическое понятие, а скопление молекул. Принципиально невозможно построить эту фразу с сохранением смысла, не используея слово "процессор". Просто потому что фразы состоят из слов, и к любому слову можно придраться подобным образом.
Далее, если поместить человека в виртуальную реальность, в которой он будет иметь реалистичный опыт деревянного стола, то для него вполне реально будет существовать деревянный стол, вполне независимо от существования дерева.
Да, поэтому я и написал "И это ментальное отражение, если оно есть, тоже экзистенциально зависит от своих составляющих, например сигналы с рецепторов или фантазия".
"При этом ментальная модель это результат работы физических нейронов, которые существуют независимо от физического процессора"
"При этом физический процессор экзистенциально зависим от своих составляющих, а его ментальная модель от своих"
Это не противоречит моим словам, я не понимаю, зачем вы мне это пишете как возражение.
Ментальная модель процессора может зависеть от наблюдений, то есть сигналов с рецепторов (отраженный свет, тепло при работе), а может от фантазий, то есть сигналов с других нейронов, не рецепторов (а вот было бы клево сделать такую штуку, которая будет исполнять арифметические команды, она будет работать вот так, выглядеть вот так, и наверно греться при работе, поэтому надо отведение тепла сделать).
Ну вот Вы и отождествляете ментальное с физическим. Конкретно — с некоторым состоянием нейронов.
Да. Состояние нейронов можно отождествить с ментальной моделью. Физическое состояние нейронов можно отождествить с ментальной моделью процессора. Физическое состояние нейронов можно отождествить с ментальной моделью любого наблюдаемого процесса или явления. И из этого не следует, что можно отождествлять физический процессор и ментальную модель процессора, поэтому ваша исходная фраза все равно некорректна.
Точно так же физическое состояние шестеренок задает ментальную модель в мельнице Лейбница, а физическое состояние шкафов с карточками задает ментальную модель в китайской комнате.
И не потому, что это где-то доказано, а по какой-то другой причине.
Потому что это доказал я в своей теории, которую изложил тут в комментариях. В вашей теории получаются всякие абсурды и противоречия или принципиальная невозможность объяснений, в моей их нет. Это как доказательство от противного в математике.
Каким именно образом?
Это зависит от устройства самой системы. См. выше про мельницу Лейбница и китайскую комнату. Но в модели окружающего мира важнее то, что она изменяется соответственно изменениям окружающего мира. Получили новую информацию — изменилась модель. Поэтому я и говорил про изменение местности и отражение этого на карте. И вот если мельница и комната действительно имеют интеллект, то и состояние их информационных элементов будет меняться сходным образом. Например, при получении фразы "Вася пошел в школу" будут появляться взаимосвязи между шестернками в мельнице, обозначающими Васю и школу, и аналогичные взаимосвязи между карточками в комнате.
Как именно это происходит в нейронах, на данный момент еще не полностью изучено. Но то что изучено позволяет предположить, что информационная модель задается состоянием нейронов.
Не вижу противоречий с тем, что я сказал. Там вообще во всей книге нет ничего, что противоречит моим словам.
Завидую феноменальной скорости Вашего чтения. :)
Принципиально невозможно построить эту фразу с сохранением смысла, не используея слово "процессор". Просто потому что фразы состоят из слов, и к любому слову можно придраться подобным образом.
За выискиванием несуществующих придирок Вы не замечаете простой мысли: мы существуем в ментальном и взаимодействуем с ментальным. Физический субстрат без активного ментального аспекта не является этим ментальным аспектом. Процессор, вертолёт, стол и т.д. — всё это существует только тогда, когда актуально в чьей-то ментальности. Не существует стола самого по себе — сам по себе существует кусок дерева определённой конфигурации, да и то, только если не углубляться. С другой стороны, столом для человека может стать просто кусок камня или, возможно, в будущем — силовое поле. А в компьютерной игре — определённая совокупность подсвеченных пикселей и модели. Во сне столом будет просто чистая квалитативность. Вам не нравится моё заявление о независимости существования, потому что физический стол не может существовать без физического субстрата? Пожалуйста, я и не отрицаю этого. Под независимым существованием я имел в виду другое. А именно, что физический субстрат не детерминирует то ментальное, чем мы реально пользуемся. Поэтому процессор может быть реализован в субстратах разного типа — на разного типа транзисторах, на лампах, на помпах и т.д.; стол может быть реализован в дереве, в камне, в железе; в пластике и т.д., и т.п.
Возвращаясь к началу этой ветки: если существование есть только на нижнем уровне, то нет ни стола, ни процессора, ни всего остального, чем мы пользуемся, потому что всё, чем мы пользуемся, существенно ментально, а в физических субстратах типа камня или брусков дерева не подразумевается ментальности ("эмоции на самом деле не существуют" из поста, на который я отреагировал). Экзистенциальная независимость заключается в том, что ментальное (т.е., субъективно-квалитативное) эмпирически существует, т.е., не сводится к своему отрицанию, к нементальному.
Какой тип отображения Вы имеете в виду?
Я уже объяснил какой на 2 примерах.
Назовите тип. Гомоморфизм? Изоморфизм? Уточните, пожалуйста.
За выискиванием несуществующих придирок Вы не замечаете простой мысли: мы существуем в ментальном и взаимодействуем с ментальным.
Если вы указываете на некорректность фразы, про которую я в курсе и специально строил фразу так, чтобы этой некорректности максимально избежать, это придирка с вашей стороны.
Еще раз повторю — я прекрасно замечаю простую мысль, что "мы существуем в ментальном и взаимодействуем с ментальным" и именно поэтому добавлял везде слова "физический" и "ментальная модель", чтобы было понятно, какую конкретно сторону процесса наблюдения я подразумеваю — ту, которая отправляет сигнал (отражает световые лучи), или ту, которая принимает (наблюдатель).
Вам не нравится моё заявление о независимости существования, потому что физический стол не может существовать без физического субстрата?
Под независимым существованием я имел в виду другое. А именно, что физический субстрат не детерминирует то ментальное, чем мы реально пользуемся.
Мне не нравится, что вы подменяете понятия, и спорите с каким-то якобы моим утвержением, которое я не говорил.
Давайте и тут еще раз повторю — я сразу сказал, что физическое существование чего-либо не зависит от его ментальной модели. Я в предыдущем комментарии курсивом выделил, но вы видимо не заметили, давайте жирным выделю.
"Физический процессор существует независимо от его ментальной модели у наблюдателя. При этом ментальная модель это результат работы физических нейронов, которые существуют независимо от физического процессора"
Возвращаясь к началу этой ветки: если существование есть только на нижнем уровне, то нет ни стола, ни процессора, ни всего остального, чем мы пользуемся, потому что всё, чем мы пользуемся, существенно ментально
Вы опять подменяете понятия через слишком большое обобщение. Существование чего конкретно? Существование слова "процессор", существование набора признаков, которая подразумевается под этим словом, существование конкретного предмета, который соотвтетсвует этому набору признаков? Про некоторые из этих 3 примеров можно сказать, что они физически существуют, про некоторые нет.
Физически существуют молекулы, поля, и их взаимодействия. Молекулы посредством взаимодействий объединяются в скопления. Эти скопления имеют некоторые характеристики, то есть некое влияние на результат взаимодействия. Мы можем наблюдать это посредством физически существующих полей, например отраженного света от корпуса или по влиянию на стрелочку вольтметра, подключенного к контактам.
Определенному набору характеристик, которые задают определенное поведение, мы назначаем какой-то термин. Например, сонапраленное движение для термина "самолет", или правильность выполнения арифметических действий для слова "процессор".
При этом все эти характеристики существуют и для отдельных частей, просто значения у них другие. Например на части самолета, сваленные по отдельности в кучу, тоже действуют законы аэродинамики, а если включить двигатель и направить его в эту кучу, детали тоже сдвинутся по воздуху, только недалеко.
Термины существуют ментально, набор характеристик, которые подразумеваются под этим термином, существуют ментально. А скопление молекул, обладающих этими характеристиками, существует физически. И мы наблюдаем эти характеристики путем физических взаимодействий с нашими информационными элементами, напрямую (отраженный от корпуса свет) или через другие скопления молекул (созданное на контактах электрическое напряжение влияет на стрелочку вольтметра, которая отражает свет).
Поэтому существует и скопление молекул, которое мы называем "стол", и его ментальная модель. При этом ментальная модель находится на физических носителях информации, которые являются другими скоплениями молекул и существуют независимо от скопления молекул, которое мы называем стол. Ментальная модель это некоторое состояние этих носителей.
а в физических субстратах типа камня или брусков дерева не подразумевается ментальности ("эмоции на самом деле не существуют")
Исходя из предыдущего пункта, это вывод неверный, так как основан на неверной посылке.
Исходя из предыдущего пункта, человек это тоже "физический субстрат", так как состоит из физических молекул. А "ментальность" это лишь некоторое состояние этого скопления молекул, которое в камне или дереве получить нельзя ввиду особенностей их структуры. Зато можно получить в мельнице Лейбница, китайской комнате или компьютере.
Назовите тип. Гомоморфизм? Изоморфизм? Уточните, пожалуйста.
Я не знаю, что вы подразумеваете под этими терминами, поэтому не могу сказать, какой их них соответствует моему описанию. Описание я дал, выбирайте сами. Можете новый термин придумать, я не против.
Под независимым существованием я имел в виду другое. А именно, что физический субстрат не детерминирует то ментальное, чем мы реально пользуемся.
Я кажется понял, что вы хотите сказать, и как сформулировать возражение.
Было утверждение "А если существование бывает не только на "низком уровне", то уровни экзистенциально независимы".
Вы почему-то считаете, что физический субстрат это "низкий уровень" его ментального представления, а более конкретно, молекулы процессора это "низкий уровень" его ментальной модели.
А я говорю, что это не так. У физического процессора свой низкий уровень — молекулы, из которых он состоит, и их взаимодействия, у его ментальной модели свой — молекулы нейронов и их взаимодействия (друг с другом или с окружающей средой). Связаны эти 2 иерархии уровней лишь посредством наблюдений (взаимодействий с окружающей средой), между ними не вертикальная связь "выше-ниже", а горизонтальная. Наблюдения это лишь часть составляющих ментальной модели, и конечно же она ментальную модель не детерминирует, так как есть и другие части. А "физический субстрат", то есть молекулы процессора, в составляющие части ментальной модели вообще не входит.
Физические нейроны являются низким уровнем ментальной модели процессора, а физические молекулы процессора нет. Хотя и там и там "физическое". Поэтому я и говорю, что в общем виде эта фраза некорректна.
Из эмоций мост не построишь. Ничего удивительного.
Из пикселей экрана в Майнкрафте мост не построишь. Но чья реальность "ниже" (т.е., фундаментальней) — пикселей экрана, или строительных кубиков Майнкрафта?
Репрезентация мира майнкрафта в виде пиксельной картинки очевидно не фундаментальна. Если мы изменим/сломаем рендеринг, мы только усложним себе жизнь в мире майнкрафта. Отображение лавы как воды не помешает серверу начислять повреждения персонажу.
Репрезентация мира майнкрафта в виде пиксельной картинки очевидно не фундаментальна. Если мы изменим/сломаем рендеринг, мы только усложним себе жизнь в мире майнкрафта.
Зачем что-то делать с рендерингом? Достаточно просто выключить монитор (а заодно и колонки/наушники), чтобы сразу сделать свою жизнь в Майнкрафте практически невозможной.
Отображение лавы как воды не помешает серверу начислять повреждения персонажу.
Изнутри Майнкрафта эмпирическим путём узнать о сервере нельзя, зато можно много узнать о правилах игры, о присущей ей "физике". Мы в мире нашей реальности эмпирически не более осведомлены о её источниках, чем житель Майнкрафта эмпирически осведомлён о сервере. Если нас лишить всех субъективных переживаний, то наша жизнь в мире станет невозможной (выключение монитора). Продолжая аналогию: материя мира Майнкрафта состоит из разных строительных материалов, из тушек персонажей, которыми управляют игроки, всё это регулируется набором правил. Эти материя с правилами создаются и управляются алгоритмами, которые реализуются в конкретной физической клиент-серверной архитектуре на компьютерах, устройство которых никак не похоже на устройство мира Майнкрафта — они не состоят из материи Майнкрафта и не подчиняются правилам реальности Майнкрафта. И применительно к нашей ситуации, нет способа исключить, что и источник нашей реальности есть нечто, совершенно ей чуждое, что сам он в ней не проявляется. Это с одной стороны, о возможностях. С другой стороны — материализм и его наследник физикализм это очень проблемные метафизические парадигмы, их проблемы широко известны и много лет обсуждаются в философии, уже без особой надежды прийти к хорошим решениям, не отказавшись от самих этих парадигм. При этом сама физика она не о том, что на самом деле существует или не существует, об этом метафизика.
Возвращаясь к теме "из эмоций мост не построишь".
Из эмоций мост не построишь. Ничего удивительного.
Любопытный факт: без эмоций (мотивация) и без разума (проектирование) мост тоже не построишь. Даже не начнёшь это делать. Так что весьма и весьма удивительно...
С другой стороны — материализм и его наследник физикализм это очень проблемные метафизические парадигмы, их проблемы широко известны
А вы какую парадигму предлагаете?
А вы какую парадигму предлагаете?
Я идеалист.
Я не философ и не знаю направлений. Можете описать, как в вашей парадигме решаются проблемы материализма и физикализма?
Я не философ и не знаю направлений.
Конечно, Вы философ, Вы же философствуете. Незнание направлений легко поправимо чтением соответствующей литературы.
Можете описать, как в вашей парадигме решаются проблемы материализма и физикализма?
Это запрос на текст объёмом в нехилую книгу, которую (из тех, кто заинтересуется) смогут прочесть 2.5 человека.
В принципе, я могу поработать над некоторыми единичными примерами, типа проблемы материальной композиции, но мне для этого нужно время — чтобы дать экспозицию проблемы, разные предложенные варианты решения, проблемы вариантов решения, ну и собственное решение. В принципе, уже только это довольно большой объём работы. Возможно, ограничусь только им, да и то, объём комментария будет чудовищным. Вам серьёзно это интересно?
Незнание направлений легко поправимо чтением соответствующей литературы.
А ну понятно, ответа на вопрос у вас нет. Иди туда не знаю куда, ищи то, не знаю что. А если не найдете, значит плохо искали.
Вам серьёзно это интересно?
Мне было интересно, как в вашей парадигме решаются эти проблемы. Если они решаются, это можно сформулировать в нескольких общих предложениях, детали которых можно уже уточнять далее. Уровни абстракции они на то и уровни, на одном одна абстракция, на другом несколько ее деталей.
Я собственно хотел показать, что ваш подход ничем не отличается от физикализма. Но для этого нужно, чтобы вы сами сформулировали объяснение, а не я придумывал его за вас, иначе вы просто скажете "я такого не говорил". Ну либо вы просто уходите от ответа и не даете никакого объяснения, типа ну вот оно как-то само работает, и нельзя узнать как. Отсутствие объяснения означает такое же отсутствие решения проблем, как и в другой парадигме.
А ну понятно, ответа на вопрос у вас нет. Иди туда не знаю куда, ищи то, не знаю что. А если не найдете, значит плохо искали.
Неверно. Только скажите, я покопаюсь у себя и предоставлю Вам список шикарнейшей литературы. Чтения на несколько тысяч страниц. Если хотите, будет Вам, только скажите.
Если они решаются, это можно сформулировать в нескольких общих предложениях, детали которых можно уже уточнять далее.
Да не вопрос. Проблема материальной композиции решается отсутствием материи. Уточняйте.
Чтения на несколько тысяч страниц.
Это и есть "ищи то, не знаю что". Допустим я их прочитал и не нашел ответа на свой вопрос, что дальше?
Проблема материальной композиции решается отсутствием материи. Уточняйте.
А тут нечего уточнять, это и есть уход от ответа и отсутствие объяснения. Проблема материальной композиции решается отсутствием материи, зато появляется проблема композиции того, что в этой парадигме существует вместо материи. Если вы пытаетесь эту композицию как-то описать через более мелкие составляющие и их взаимодействия, то появляется та же проблема, что и в материализме. Либо у вас в какой-то момент появляется магическая сущность "оно само", объяснения которой нет.
Это и есть "ищи то, не знаю что". Допустим я их прочитал и не нашел ответа на свой вопрос, что дальше?
Искать дальше. Вы серьёзно сейчас играете со мной в гопника? Зачем, Вы выше этого...
А тут нечего уточнять, это и есть уход от ответа и отсутствие объяснения.
Увы, но это есть непонимание проблемы.
Проблема материальной композиции решается отсутствием материи, зато появляется проблема композиции того, что в этой парадигме существует вместо материи.
Не появляется, т.к. ничего в этой парадигме не существует вместо материи.
Либо у вас в какой-то момент появляется магическая сущность "оно само", объяснения которой нет.
Магическая сущность всегда есть — это квалитативная субъективность, объяснить которую невозможно. Превед. Но можно (и нужно) сводить магию к минимуму — и как раз материализм в этом очень и очень плох.
Искать дальше.
Ну вот и я о том же. Это означает, что ответа на вопрос вы не дали.
Увы, но это есть непонимание проблемы.
Да-да, "вы ничего не понимаете, но я вам не скажу".
Не появляется, т.к. ничего в этой парадигме не существует вместо материи.
В таком случае она не объясняет существование квалиа и прочих результатов наблюдений. И вообще всего того, что мы обозначаем каким-то термином. Вы видимо опять придумали свое определение, что-то типа "существование это только физическое существование в нашем физическом мире вне нас, а если мы какой-то другой мир придумаем, то это не существование, а что-то другое". Нет, это все равно существование, даже если вы его называете другим словом. Просто потому что слова появляются для обозначения явлений, а не наоборот. От того, что вы явление назвали по-другому, оно никуда не делось.
Вот мы взяли камень, ударили по нему другим камнем, и наблюдаем, что первый разделился на 2. В материализме это объясняется взаимодействиями материи. Если вы объясняете это наблюдение субъективными переживаниями, значит субъективные переживания у вас вместо материи.
Магическая сущность всегда есть — это квалитативная субъективность, объяснить которую невозможно.
Молния — это магическая сущность, объяснить которую невозможно.
Из того, что мы не можем ее сейчас объяснить, не следует, что объяснить ее невозможно.
Но можно (и нужно) сводить магию к минимуму
Ага, субъективные переживания существуют, но не существуют, и объяснить их невозможно. Совершенно никакой магии.
Ну вот и я о том же. Это означает, что ответа на вопрос вы не дали.
Я, конечно, благодарен Вам за Ваш фидбэк, и готов отвечать на вопросы, но всему есть разумные пределы. Одно дело потратить час-два на комментарий, и совсем другое — несколько десятков часов. В то время, как лично мне интересно посвящать время существенно другим вопросам — например, об инфраструктуре квалитативной инкапсуляции, об импликациях реальности похожего и об онтологической специфике абстрактного. Вы готовы объяснить мне, почему я немедленно должен бросить всё ради Ваших вопросов? Я готов подобрать Вам хорошую современную литературу, в частности — с подробными обсуждениями проблем материализма. Это тоже работа, и её я для Вас проделать готов. А Вы хотите философствовать, не прикладывая личных усилий? Можете, конечно, но это будет просто профанацией. Изучение хорошей философской литературы хоть и требует усилий и далеко не всегда даёт на блюдечке ответы на вопросы, но оно сильно обогащает понятийный аппарат и существенно улучшает личные способности к философскому познаванию.
Да-да, "вы ничего не понимаете, но я вам не скажу".
Кратко я Вам уже ответил. Не хотите литературы, где проблемы этого класса обсуждаются детально — гуглите сами. Подробный ответ у меня всё равно заняло бы время составить (выше уже объяснил, почему), но сейчас, судя по Вашей реакции, я уверен, что Вы его не станете по-настоящему читать.
В таком случае она не объясняет существование квалиа и прочих результатов наблюдений.
Материализм тоже всего этого не объясняет. Вдобавок к этому материализм не объясняет существование материи. :)
Вы видимо опять придумали свое определение, что-то типа "существование это только физическое существование в нашем физическом мире вне нас, а если мы какой-то другой мир придумаем, то это не существование, а что-то другое". Нет, это все равно существование, даже если вы его называете другим словом.
Очень интересно. Значит, по-Вашему, мир "Звёздных войн", придуманный Лукасом, существует? Шерлок Холмс, придуманный Дойлем, существует? Ктулху, придуманный Лавкрафтом, существует? А что насчёт розовых единорогов? Впрочем, сейчас Вы играете за мою команду — не методом, а результатом, согласно которому и нематериальное тоже существует. :)
Вот мы взяли камень, ударили по нему другим камнем, и наблюдаем, что первый разделился на 2. В материализме это объясняется взаимодействиями материи.
Это объясняется не в материализме, а в физике. И если меня когда-то заинтересуют технические ньюансы разбивания камней, то именно к физике я и обращусь.
Если вы объясняете это наблюдение субъективными переживаниями, значит субъективные переживания у вас вместо материи.
Вы по какой-то причине смешиваете физику с материализмом, а это вообще не одно и то же. Такие проблемы материализма, как проблемы композиции, не являются физическими проблемами. В идеализме, повторюсь, нет ничего вместо материи, это радикально иная концепция реальности.
Молния — это магическая сущность, объяснить которую невозможно.
Из того, что мы не можем ее сейчас объяснить, не следует, что объяснить ее невозможно.
Молния, это явление, объяснимое в рамках физики. В чём был смысл придумывать неверное утверждение и самому же его опровергать?..
Ага, субъективные переживания существуют, но не существуют, и объяснить их невозможно.
Что значит "существуют, но не существуют", откуда Вы это взяли?
Совершенно никакой магии.
Давайте без наивного максимализма. Нет ничего мистического в том факте, что не всё можно объяснить. Сами подумайте об этом на досуге. Вкраце: в любой теории есть примитивные понятия и аксиомы, они это то, что не объясняется средствами теории. Значит, для их объяснения нужна другая теория, в которой примитивные понятия первой будут составляться из понятий второй, а аксиомы первой доказываться из аксиом второй в качестве теорем. И даже если теории будут исчерпывающе покрывать все понятия, то либо какие-то из них останутся примитивными, либо будут кольца, т.е. так или иначе что-то знакомое нам останется не объяснённым. Увы и ах.
Значит, по-Вашему, мир "Звёздных войн", придуманный Лукасом, существует?
Вы тут снова подменяете понятия. "По-моему" наш мир физически существует, потому что существует материя, и поэтому нельзя сказать, что мир Звездных Войн существует, так как он нематериален. В нашем мире нет таких участков материи, которые при наблюдении дадут те же информационные сущности, которые мы видим в фильме. Наличие соответствующей материи, которое мы определяем посредством наблюдений, это и есть критерий отличия "существует" и "не существует", понятие "не существует" невозможно без существования материи.
Можно сказать, что он существует, только не в виде реальных планет и космических кораблей, а в виде информационных сущностей. А информация находится на физических носителях. Только это тоже не реальные планеты и корабли.
А вот "по-вашему" материи нет, значит нет критерия, по которому можно отличить физическое существование от физического не-существования. Вы пытаетесь доказать не-существование в вашей теории, используя термин "физически не существует" из моей, который основан на том, что в вашей теории принципиально невозможно.
В вашей теории, раз понятие "мир Звездных Войн" есть (=существует), и оно что-то обозначает, значит это некое существование, пусть даже и не физическое. Даже если вы это называете не "существует", а "абырвалжит". Выражение "Мир Звездных Войн абырвалжит в мире идей" сразу предполагает вопросы в виде чего и каким образом оно абырвалжит, почему результат именно такой, и это ничем не отличается от материализма.
Вот мы взяли камень, ударили по нему другим камнем, и наблюдаем
Это объясняется не в материализме, а в физике.
Как мы наблюдаем, объясняется в физике? Ну вот, поймал вас на слове)
Я говорил не про взаимодействие камней, а про наблюдение результатов взаимодействия камней.
В идеализме, повторюсь, нет ничего вместо материи, это радикально иная концепция реальности.
Ну и я повторюсь, от того что вы назвали это другим термином, ничего не поменялось. Понятие "материя" существует для объяснения наблюдаемых явлений. Если вы их объясняете чем-то другим, значит это что-то другое в прямом смысле слова используется вместо материи.
Существование наблюдения "я вижу, как камень при ударе разделился на 2 в соответствии с силой моего удара, отдачу от которого я почувствовал", означает, что у него есть какие-то причины почему оно появилось. Если эти причины не материя, значит что-то другое. Это и означает слово "вместо".
А также это означает, что где-то есть вселенский компьютер, который просчитывает силу вашего удара и вычисляет, на сколько частей должен разлететься камень, чтобы сгенерировать вам соответствующие субъективные переживания. И из этого следует, что от материализма никаких отличий нет, есть некоторые законы взаимодействия не-материи, которые можно изучать. И появляются разные вопросы, посредством чего этот компьютер передает нам субъективные переживания, и из чего состоит он сам.
Молния, это явление, объяснимое в рамках физики. В чём был смысл придумывать неверное утверждение и самому же его опровергать?
Вот и субъективные наблюдения это явление, объяснимое в рамках физики. В этом и был смысл, очевидно же.
Что значит "существуют, но не существуют", откуда Вы это взяли?
Из вашей фразы "ничего не существует вместо материи". В материализме единственное что существует это материя. Если в вашей теории вместо нее ничего нет, значит вообще ничего не существует. Но при этом субъективные переживания существуют. В общем, непонятно, что вы хотите сказать.
Нет ничего мистического в том факте, что не всё можно объяснить.
в любой теории есть примитивные понятия и аксиомы, они это то, что не объясняется средствами теории.
И это не означает, что остановиться надо именно на устройстве субъективных переживаний и считать, что мы принципиально не можем их объяснить взаимодействиями материи или чем-либо еще.
Что значит "существуют, но не существуют", откуда Вы это взяли?
Из вашей фразы "ничего не существует вместо материи". В материализме единственное что существует это материя. Если в вашей теории вместо нее ничего нет, значит вообще ничего не существует.
Очень интересно. Это по Вашей теории существует только материя, но Вы утверждаете, что в рамках моей теории должно существовать что-то такое же, но с другим названием. У меня совсем другая теория, там нет аналогов материи и это не отменяет существования. Требовать исполнения правил своей теории в совершенно другой теории это, выражаясь политкорректно, методологически неверно.
В материализме единственное что существует это материя.
Во-первых, это так только в строго монистическом материализме. Мэйнстримные течения не являются строго монистическими. Многие совмещают материализм с платонизмом, многие придерживаются панпсихизма, и всё это, по сути, разновидности дуализма.
Во-вторых, содержательная ценность понятия, которое априори натягивается на всё без исключения, равна нулю. По очень простой причине: содержания понятий обратно пропорциональны их объёму. Материю монистического толка можно вынести за скобки без всякой потери содержания и без всякого ущерба для наук.
И это не означает, что остановиться надо именно на устройстве субъективных переживаний и считать, что мы принципиально не можем их объяснить взаимодействиями материи или чем-либо еще.
Это не означает, что остановиться надо именно на материи и считать, что мы принципиально не можем объяснить её… А, собственно, чем Вы предлагаете объяснять саму материю, если кроме неё ничего нет? Монистический материализм сам придумывает абсолютно универсальное (и потому бессмысленное) понятие, и этим сам лишает себя возможности объяснения его предмета. Без всякой причины, т.к. (1) материю, как таковую, никто никогда не наблюдал, и (2) она никак не выводится из фактов логически.
В моей теории есть три фундаментальных типа сущностей, и все они либо наблюдаются непосредственно, либо логически выводятся из наблюдений методом "от противного". Это сущности переменного существования — квалитативные субъекты; немножественная сущность постоянного существования, которая в силу немножественности есть везде и рассматривается как место для субъектов; модель, в соответствии с которой по субъектам распределяются квалитативные содержания. Физика как раз изучает эту модель, но не всю, а только ту часть, что отвечает за реализацию в субъектах интерсубъективного пространства. В общем, нет никакого аналога материи.
Очень интересно. Это по Вашей теории существует только материя, но Вы утверждаете, что в рамках моей теории должно существовать что-то такое же, но с другим названием.
Нет, я утверждаю, что вместо нее должно существовать что-то, что используется для объяснения результатов наблюдений. Я не утверждаю, что вашей теории существует и "что-то такое же, но с другим названием", и "что-то еще".
У меня совсем другая теория, там нет аналогов материи и это не отменяет существования.
Ну вот то, что у вас в этой теории существует, и используется в ней вместо материи для объяснений. В материализме считается, что существует некая сущность, которой мы всё объясняем, и у вас считается, что существует некая сущность, которой мы всё объясняем. То, что она у вас не существует в том смысле, в котором существует материя в материализме (физически), не меняет ровным счетом ничего. Я же приводил пример с камнем.
Во-вторых, содержательная ценность понятия, которое априори натягивается на всё без исключения, равна нулю. Материю монистического толка можно вынести за скобки без всякой потери содержания и без всякого ущерба для наук.
А она не натягивается на всё без исключения, потому что возможно отсутствие материи. Поэтому вынести ее нельзя, так же как нельзя вынести 0 или 1 из двоичной системы.
Даже если считать пространство материей, тогда просто будет 2 формы материи, любую из которых тоже нельзя вынести.
Я же вам объяснял уже, нет никакого сакрального смысла в понятии "материя", это просто термин для объяснения наблюдаемых явлений. Если вы его вынесете за скобки, вы просто будете называть эти явления "вот эта штука".
А, собственно, чем Вы предлагаете объяснять саму материю, если кроме неё ничего нет?
А в рамках объяснения субъективных ощущений это неважно. Нам надо лишь объяснить, каким образом взаимодействия материи дают субъективные ощущения.
В общем, нет никакого аналога материи.
Еще раз повторю, я говорю не о том, что в вашей теории что-то позиционируется как аналог материи, а о том, что в вашей теории он есть, хотите вы того или нет, даже если вы это аналогом материи не называете.
В моей теории есть три фундаментальных типа сущностей
Давайте все-таки рассмотрим пример, объяснение которого вы постоянно избегаете, хотя я уже несколько раз его упомянул.
Если существуют только эти 3 фундаментальных типа сущности и не существует ничего другого, каким образом мы наблюдаем законы сохранения наблюдаемого вещества и наблюдаемой энергии? Когда мы слабо ударяем по камню, он не разлетается, если сильнее ударяем, он разлетается на 2 части, если совсем сильно, на много частей, да еще и нагревается при этом в соответствии с силой удара. Через физическое существование элементарных частиц это объясняется очень просто, а как это объясняется через ваши 3 типа сущностей? Почему слабый удар генерирует одно субъективное переживание, а другой другое, и подобная корреляция наблюдается в любых взаимодействиях выше уровня элементарных частиц. Это какой-то компьютер просчитывает?
Я же вам объяснял уже, нет никакого сакрального смысла в понятии "материя", это просто термин для объяснения наблюдаемых явлений.
А я Вам объясняю, что этот "просто термин" ничего не объясняет. :)
А в рамках объяснения субъективных ощущений это неважно. Нам надо лишь объяснить, каким образом взаимодействия материи дают субъективные ощущения.
Кроме объяснения субъективного через материю больше ничего объяснять не надо? Ну-ну.
Если существуют только эти 3 фундаментальных типа сущности и не существует ничего другого
Не придумывайте, я этого не утверждал. Я перечислил те сущности, существование которых либо наблюдается эмпирически, либо логически выводится из эмпирических фактов. Это не значит, что больше ничего нет. Моя теория не априорна, она не натягивает сову на глобус любой ценой, и если появятся логические предпосылки для ввода дополнительных сущностей, то так тому и быть. Нет религиозному фанатизму.
каким образом мы наблюдаем законы сохранения наблюдаемого вещества и наблюдаемой энергии?
Мы их, строго говоря, не наблюдаем. Законы невозможно наблюдать. Мы наблюдаем частные регулярности в своём квалитативном опыте, которые логически совместимы с общезначимой априорной моделью, которую мы предполагаем актуальной. Ничего более.
Через физическое существование элементарных частиц это объясняется очень просто, а как это объясняется через ваши 3 типа сущностей?
Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.
Думаю, на этом у меня всё. Спасибо за беседу.
А я Вам объясняю, что этот "просто термин" ничего не объясняет. :)
А я не сказал, что этот термин объясняет. Я сказал, что он используется для объяснения. Есть объяснение, в котором имеется отсылка на "вон те штуки", которые являются причиной наблюдений. "Вон те штуки" решили назвать одним словом "материя". Можно было любым другим словом назвать.
— А в рамках объяснения субъективных ощущений это неважно. Нам надо лишь объяснить, каким образом взаимодействия материи дают субъективные ощущения.
— Кроме объяснения субъективного через материю больше ничего объяснять не надо? Ну-ну.
Если нам надо объяснить субъективные ощущения через взаимодействия материи, и мы объяснили их через взаимодействия материи, то да, больше ничего объяснять не надо. Непонятно, что тут странного.
— В моей теории есть три фундаментальных типа сущностей
— Если существуют только эти 3 фундаментальных типа сущности и не существует ничего другого
— Не придумывайте, я этого не утверждал.
Утверждали. Слово "фундаментальных" именно это и означает. Эти 3 типа являются фундаментом для всего остального.
Мы их, строго говоря, не наблюдаем.
Строго говоря, мы их наблюдаем в том же смысле, в каком наблюдаем любые объекты. Объект, как вы сами сказали, эти исключительно ментальное понятие. Мы логически объединяем сигналы с колбочек зрительной системы в один объект, и точно так же логически мы объединяем статистические результаты в один закон. Это разные уровни абстракции, но строго говоря, принцип один и тот же.
Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.
Вы же только что говорили, что в вашей теории нет материи, а значит и элементарных частиц. Теперь уже есть?
Эта фраза вообще не имеет логической связи с вопросом "как в вашей теории объясняется корреляция количества обломков камня с силой удара?".
— каким образом мы наблюдаем законы сохранения наблюдаемого вещества и наблюдаемой энергии?
— Мы их, строго говоря, не наблюдаем.
— как эта корреляция объясняется через ваши 3 типа сущностей, это какой-то компьютер просчитывает?
— Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.
Вы снова ушли от ответа на 2 прямых вопроса) Ну что ж, все понятно с вашей теорией.
Вы снова ушли от ответа на 2 прямых вопроса)
Нет. Но теперь начинаю уходить — не хочется продолжать обсуждение в этом режиме допроса.
Вы же только что говорили, что в вашей теории нет материи, а значит и элементарных частиц.
В "а значит" Вы ошибаетесь. Не значит. Элементарные частицы есть в качестве теоретических абстракций, позволяющих производить осмысленные эксперименты. Физика онтологически нейтральна — она опирается на математику и эмпирику, для успешной работы ей совершенно неважно, кто из нас прав.
Ну что ж, все понятно с вашей теорией.
Рад за Вас, успехов!
Но теперь начинаю уходить — не хочется продолжать обсуждение в этом режиме допроса.
Причем тут допрос, я несколько раз упомянул пример с камнями в виде наводящей информации, что в вашем подходе это непонятно, как раз чтобы это не было в виде допроса, а вы это проигнорировали и не ответили. Прямые вопросы вам не нравятся, наводящие тоже, так обсуждения действительно не делаются.
— Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.
— Вы же только что говорили, что в вашей теории нет материи, а значит и элементарных частиц
— Элементарные частицы есть в качестве теоретических абстракций
Ну никак вы не можете к словам не придираться и не уходить от объяснений) Из контекста же понятно, что "нет материи" означает что материя физически не существует. Это слово в вашей фразе задает этот контекст. При чем тут теоретические абстракции?
На всякий случай поясню и в этих терминах — физическое существование элементарных частиц объясняет результаты ударов по камню с разной силой, а существование в качестве теоретических абстракций не объясняет. Их существование только лишь в качестве теоретических абстракций означает, что где-то есть компьютер, который поведение этих абстракций просчитывает в соответствии с их количеством и оказанном на них некоторым субъектом взаимодействии, и это порождает еще больше вопросов. А в случае физического существования такой компьютер не нужен, им является сама Вселенная, частицы там реально летают и реально взаимодействуют, все законы взаимодействия заложены в этих частицах и свойствах пространства.
Из контекста же понятно, что "нет материи" означает что материя физически не существует.
Ещё раз повторю: физика онтологически нейтральна. То, как физическое существование понимаете Вы, и то, как понимаю его я — существенно разные понимания. Но это метафизические понимания, выходящие за пределы физики, как эмпирической науки. Интерпретации, если так понятней. Из всего нашего разговора у меня складывается сильное впечатление, что Вы рассуждаете изнутри жёстко фиксированного когнитивного фреймворка. Понимание альтернативных фреймворков, увы, невозможно без выхода из комфорта привычного.
При чем тут теоретические абстракции?
Если после всего нашего долгого разговора это непонятно, то не вижу смысла продолжать месить воду в ступе. Не знаю, как для Вас, но для меня продуктивность нашей беседы уже давно сошла на нет. Интересно, что Вас мотивирует продолжать этот уже явно бессмысленный разговор?
Их существование только лишь в качестве теоретических абстракций означает, что где-то есть компьютер, который поведение этих абстракций просчитывает в соответствии с их количеством и оказанном на них некоторым субъектом взаимодействии, и это порождает еще больше вопросов.
Не компьютер, конечно, но Вы сейчас снова обвините в придирках...
Насчёт количества вопросов, то это не так. Учитывая, что термин "материя" (в монистическом материализме) априори приписывается любым типам существования, в том числе и не сводимым друг к другу, то количество вопросов в рамках материализма будет равно количеству типов не сводимых друг к другу явлений. А поскольку каждое конкретное физическое явление в материализме принято считать уникальным (т.е., у каждого явления есть свой уникальный тип), то количество вопросов становится просто неприличным.
А в случае физического существования такой компьютер не нужен, им является сама Вселенная
Не нужен, но является… :)
частицы там реально летают и реально взаимодействуют
Ваше "реально летают" в свете современной квантовой механики ничего не поясняет. Модель механической Вселенной бессильна перед, например, явлениями квантовой нелокальности. В моей метафизике локальность не является чем-то интуитивно необходимым, даже наоборот. Как бы там ни было, все эти метафизические фразы — "реально летают", "настоящие частицы во Вселенной", "всё состоит из элементарных частиц" и т.д. — ничего толком не объясняют, но создают существенные проблемы в метафизике (см. ту же проблему материальной композиции).
Прямые вопросы вам не нравятся, наводящие тоже, так обсуждения действительно не делаются.
Мне не нравится атмосфера претензий, регулярных голословных обвинений и неискренности (крайне трудно поверить в способность за пару часов прочитать хардкорнейшую философскую книгу по тематике, с которой читатель до этого явно не сталкивался).
Вы хотите, чтобы Вам выложили на блюдечке готовую от начала до конца теорию, причём так, чтобы Вам сразу всё было понятно? Так не бывает, особенно в метафизике. И, если честно, мне интересно в первую очередь моё понимание, а не понимание других людей. Ради него я и вступаю в дискуссии — в перебрасывании терминологического мяча бывают интересные находки. Наш с Вами разговор эти находки уже исчерпал, и я нахожу себя в ситуации, когда от меня просто требуют что-то объяснить, на что-то ответить, что-то предъявить и в таком духе — прям как на работе (только на работе начальство ведёт себя дружественнее). Не сильно способствует мотивации, не так ли?
крайне трудно поверить в способность за пару часов прочитать хардкорнейшую философскую книгу
Ну раз вы про это второй раз упоминаете, то поясню, что я ее действительно не читал, а это был намек, что надо приводить цитаты, если вы считаете, что описанное в книге противоречит тому, что сказал собеседник. То есть мог бы быть такой диалог "Там нет ничего, что противоречит моим словам — Есть, там написано вот это: <цитата>, это противоречит вашим словам следующим образом: <описание противоречий>", а по-хорошему вторая фраза должна идти вместе с отсылкой на книгу, чтобы первая не понадобилась. А просто бросаться ссылками в стиле "ищите сами, почему я не согласен со словарным определением" это неконструктивно. Именно потому что на это можно ответить так, как ответил я.
я ее действительно не читал
Почитайте, это куда познавательнее и интереснее, чем словарь.
это был намек, что надо приводить цитаты, если вы считаете, что описанное в книге противоречит тому, что сказал собеседник.
Я привёл ссылку на книгу, как иллюстрацию утверждения, что словаря недостаточно для серьёзного понимания философских концепций. Что касается противоречия, то оно в Вашем же тексте:
референция, как правило, непосредственно связывает референт и указывающий на него знак (имя)
К взаимосвязи карты и местности ни одно из значений неприменимо.
Связь карты и территории это связь знака и референта. Референция.
Почитайте, это куда познавательнее и интереснее, чем словарь.
Философские книги меня интересуют только как источник аргументов против моих высказываний в контексте беседы. Я считаю познавательнее и интереснее другие книги.
Связь карты и территории это связь знака и референта.
Я на это уже отвечал. Вы похоже просто не читаете аргументы собеседника.
"Значение по второй ссылке применимо к обозначению взаимосвязи между самой картой и словом "карта". Слова могут быть выражены в виде графических иероглифов, но по определению не требуется, что они должны отражать/отображать особенности местности."
Да и приведенную вами книгу вы похоже не читали. Цитата оттуда:
"Под референцией обычно понимают вид непосредственной связи языковых выражения с предметом в мире"
Отношение между словом "карта" и бумажной картой — это референция.
Отношение между иероглифом "地图" и бумажной картой — это референция.
Отношение между кружочком и понятием горы — это референция.
Отношение между картой и местностью — не референция.
Определение референции не накладывает требование, что графический символ, обозначающий предмет, должен передавать его геометрическую или географическую форму. Определение карты накладывает. Про вот это взаимоотношение, когда это требование реализовано, я и говорил.
На карте может быть нарисовано 3 кружочка, обозначающие горы, а по факту на местности гора только одна. Референции есть, а соответствия карты фактическому ландшафту нет. Из чего следует, что "соответствие карты фактическому ландшафту" это не референция.
И да, во всей книге нет ничего, что противоречит моим словам, так как я сомневаюсь, что авторы в середине написали что-то, что противоречит написанному на первой странице. Если вы считаете, что есть, приводите цитаты, любое другое обсуждение этой книги это неконструктивный оффтоп.
— это был намек, что надо приводить цитаты, если вы считаете, что описанное в книге противоречит тому, что сказал собеседник.
— Я привёл ссылку на книгу, как иллюстрацию утверждения, что словаря недостаточно для серьёзного понимания философских концепций.
Из чего следует, что вы утверждаете, что я чего-то не понимаю и говорю неправильно, а в этой книге написано правильно. Но при этом не приводите аргументов и цитат.
Модель механической Вселенной бессильна перед, например, явлениями квантовой нелокальности.
Модель механической Вселенной 1000 лет назад бессильна перед, например, явлениями молнии.
Вообще, откуда вдруг механическая Вселенная взялась? Я не использовал слова "механический", его синонима, или выражения, которое имеет такой смысл. Слово "реально взаимодействуют" обозначает все существующие взаимодействия между частицами, включая явление квантовой нелокальности.
Отношение между картой и местностью — не референция.
Я не понимаю, как можно не понимать, что карта это разновидность текста. Если я стану утверждать, что 2+2=4, Вы тоже будете спорить?
Философские книги меня интересуют только как источник аргументов против моих высказываний в контексте беседы.
Т.е., для Вас победить в споре важнее, чем узнать что-то новое по предмету спора? Классный подход. Это как если я начну спорить с физиком (математиком, биологом и т.д.) на нетривиальные предметные темы, но на предложения изучить литературу и технические детали буду презрительно отмахиваться.
Спор ради спора это пустая трата времени.
Я не понимаю, как можно не понимать, что карта это разновидность текста?
Я не понимаю, как можно не понимать, что я это понимаю. Я написал "Отношение между кружочком и понятием горы — это референция". Кружочек — это слово языка обозначений. Карта — это текст на этом языке. Связь между словом и предметом называется референция. Соответствие текста фактам не называется референция. Зато можно сказать, что текст отражает фактическое положение дел.
Т.е., для Вас победить в споре важнее, чем узнать что-то новое по предмету спора?
Вот дело как раз в том, что далеко не факт, что я узнаю что-то новое по предмету спора, зато потрачу много времени на получение бесполезной информации. Тем более что спор у нас касается не знания фактов, а логических рассуждений на основе фактов, в поисках ответа, который еще никто не знает. Тем более что конкретно эта книга к корректности употребления слова "отражает" вообще отношения не имеет.
Вот кстати примеры из нее.
"Очевидно, чтобы такие термины, как, например, "бык" и "единорог", отражали соответствующие онтологические различия..."
"или же предложения отражают общую структуру факта"
"Будет также учитываться следующее различие, которое никак не отражено в предложенном списке..."
"для моделей второго класса — понятие процесса, которое вводится для отражения динамики отношений между установленными единицами"
Как видно, это слово употребляется во вполне научном тексте, а не в поэзии, и при этом не связано с отражением света в зеркале.
Спор ради спора это пустая трата времени.
Правильно. Именно поэтому надо приводить цитаты, формулировать противоречия, и отвечать на возникающие вопросы, чтобы установить истину в предмете обсуждения.
Связь между словом и предметом называется референция.
Связь между именем и предметом это частный случай. Почитайте хоть что-нибудь содержательное на тему предмета прежде чем делать далеко идущие выводы. В частности:
"names and other referential terms are hardly the only type of representational token capable of referring (consider, for instance, concepts, mental maps, and pictures)"
прежде чем делать далеко идущие выводы.
Я делаю выводы из того, что вы приводите в качестве источников. Если ваши источники предполагают неправильные выводы, зачем вы их тогда приводите.
что-нибудь содержательное на тему предмета
Там черным по белому написано "Accordingly, this entry will focus primarily on linguistic reference", то есть о том, же, о чем и книга, а именно про связь между именем и предметом. Содержания на тему других связей там нет.
capable of referring
Так referring это от слова refer, в английском это общеупотребительное слово, и означает "ссылаться" или "иметь отношение". Конечно карта имеет некоторое отношение к местности. Тем более там упомянуты именно "mental maps", это не совсем карта местности.
A cognitive map (sometimes called, but should not be confused with, a mental map or mental model) is a type of mental representation which serves an individual to acquire, code, store, recall, and decode information about the relative locations and attributes of phenomena in their everyday or metaphorical spatial environment.
Судя по остальным 2 примерам, имеется в виду психологический термин, а не географический.
И при чем тут английский, мы говорили про употребление слова "отражает" в русском.
Но еще раз повторю, я говорил не про обозначение одного другим, а именно про правильное состояние карты. Когда оно правильное, карта отражает особенности местности, когда неправильное, не отражает, при этом в обоих случаях карта "referring" с местностью. Это абсолютно корректное употребление слова "отражает", независимо от того, что означает слово "референция".
Вот пример употребления.
Создана самая точная карта дна мирового океана
"Карта отражает гравитационную картину рельефа дна и тысячи новых подводных гор, хребтов и расщелин"
Я не понимаю, почему вы постоянно к этому возвращаетесь. Это и есть спор ради спора.
Идея, что можно убрать субъективные переживания, оставив всё остальное без изменений, кажется мне такой-же абсурдной как и идея, что можно убрать натуральные числа, оставив только их физические репрезентации в виде процессов в мозге.
В терминах майнкрафта: нет никакого внесерверного игрока, который смотрит на пиксели и отдаёт команды, существуют процессы на сервере и существует субъективная репрезентация части этих процессов. Способ существования субъективной репрезентации отличен от способа существования процессов на сервере, но не является полностью независимым, так что убрать субъективную репрезентацию без изменения процессов на сервере нельзя. Почему это так — вот это сложный вопрос сознания.
Идея "игрок наблюдающий за процессами на сервере и влияющий на них" — очень похожа на попытку экстраполяции физикализма на сознание. Игрок по сути такая-же часть системы как и сервер, но его почему-то называют "нефизическим".
Если мы обнаружим у шишковидной железы канал связи с "метафизическим управляющим", то останется вопрос почему у "метафизического управляющего" есть субъективные ощущения (или почему он и является субъективными ощущениями).
Идея, что можно убрать субъективные переживания, оставив всё остальное без изменений, кажется мне такой-же абсурдной как и идея, что можно убрать натуральные числа, оставив только их физические репрезентации в виде процессов в мозге.
Из этого и дальнейшего текста — я правильно понял, что Ваш выбор это платонизм + дуализм или панпсихизм?
Способ существования субъективной репрезентации отличен от способа существования процессов на сервере, но не является полностью независимым, так что убрать субъективную репрезентацию без изменения процессов на сервере нельзя.
Откуда известно, что нельзя?
Почему это так — вот это сложный вопрос сознания.
Трудная проблема, это проблема объяснения возможности, фактического наличия и телеологии субъективного квалитативного опыта, когда выявлены все физические системы мозга, отвечающие за всевозможные когнитивные функции. Копирую из Вики формулировку Чалмерса:
. .even when we have explained the performance of all the cognitive and behavioral functions in the vicinity of experience—perceptual discrimination, categorization, internal access, verbal report—there may still remain a further unanswered question: Why is the performance of these functions accompanied by experience?
Вашу формулировку я пока не очень понял, буду благодарен пояснению.
Игрок по сути такая-же часть системы как и сервер, но его почему-то называют "нефизическим".
Знаете, с такой же уверенностью и я могу сказать: игрок, по сути, такая же часть системы, как и сервер; но его почему-то называют "нементальным". :)
Если мы обнаружим у шишковидной железы канал связи с "метафизическим управляющим", то останется вопрос почему у "метафизического управляющего" есть субъективные ощущения (или почему он и является субъективными ощущениями).
Это близко к формулировке Чалмерса. Имхо, кроме "почему он и является". Неизвестно, что он ими является. Со своей стороны добавлю, что типы физического и субъективного несовместимы, и если всё же является, то либо физическое не такое уж и физическое, либо ментальное не такое уж и ментальное. От чего-то придётся отказаться.
Из этого и дальнейшего текста — я правильно понял, что Ваш выбор это платонизм + дуализм или панпсихизм?
Мне не нравится ни то, ни другое. Платонизм+дуализм — это каузальная пассивность сознания и, следовательно, эпифеноменализм. У панпсихизма есть проблема суммирования "элементарных сознаний".
Моё представление: сознание — не платоновская идея, существующая вне времени и пространства, но и не составная часть физико/психического универсума, как в панпсихизме. Сознание существует в пространстве и времени, но не в физическом пространстве и времени, а в пространстве и времени потенциально существующих миров.
Например, я не знаю микросостояний своего мозга — моё сознание находится во множестве потенциально существующих миров, где я могу сделать разные выборы (с физической точки зрения: в мирах с разными микросостояниями моего мозга физические процессы приведут к разным результатам).
То есть способ существования сознания, сильно отличается от способа существования физического мира.
Какие-то черты панпсихизма тут есть. Например, можно считать, что физическим системам, не создающим отражения реальности (отражение реальности имеется в виду в функциональном смысле — физические процессы, являющиеся моделью других физических процессов), соответствует нуль-сознание — сознание, которое не сознаёт ничего (или только себя, на выбор).
Откуда известно, что нельзя?
Если рассматривать сознание с такой точки зрения, то просто нельзя оторвать сознание от одного из пары идентичных физических миров — сознание не находится в конкретном мире, оно существует в потенциальных мирах, где физическое состояние мозга соответствует состоянию сознания. Оба идентичных физических мира соответствуют какому-то состоянию сознания — сознание присутствует в обоих мирах.
Вашу формулировку я пока не очень понял, буду благодарен пояснению.
Долго придётся продумывать точные формулировки того, что я имел в виду. Может быть позже.
Знаете, с такой же уверенностью и я могу сказать: игрок, по сути, такая же часть системы, как и сервер; но его почему-то называют "нементальным". :)
Да. Суть одинаковая — способы существования физического мира и сознания считаются близкими.
сознание не находится в конкретном мире, оно существует в потенциальных мирах, где физическое состояние мозга соответствует состоянию сознания. Оба идентичных физических мира соответствуют какому-то состоянию сознания — сознание присутствует в обоих мирах.
Дэвид Льюис ратовал за модальный реализм: что возможные миры существуют актуально. Довольно, имхо, экзотичный взгляд на вещи. Вы базируете свою позицию на какой-то конкретной литературе? Если да, буду благодарен рекомендациям.
что возможные миры существуют актуально
Актуальное существование возможных миров не обязательно. Достаточно того, что интеллектуальному агенту неизвестно какой именно мир является актуальным. Физические микросостояния агента и микро-/макросостояния мира, недоступные наблюдению агента, в этих мирах будут разными, но состояние агента как информационной системы в этих мирах будет одним.
Собственно, единственное, что я привнёс по сравнению с описанием представления состояния мира автономным интеллектуальным агентом в "Artificial Intelligence: A Modern Approach, 3rd edition", — это то, что существует один агент в разных возможных мирах, а не разные агенты с одинаковым состоянием.
имхо, экзотичный взгляд на вещи
Не такой уж экзотичный. Физики вполне серьёзно обсуждают многомировую интерпретацию квантовой механики, которая буквально утверждает существование всех физически возможных вариантов развития вселенной. Впрочем, это вызывает некоторые проблемы с субъективной точки зрения — наблюдатель знает, что какие-то из его будущих версий обязательно увидят очень маловероятные события (см. например Self-Locating Uncertainty, Subjective Probability and the Everett Interpretation ). Это даже привело к созданию дуалистических many-minds теорий, которые в некоторым смысле противоположны тому, что утверждаю я (впрочем, сейчас они не популярны).
Вы базируете свою позицию на какой-то конкретной литературе?
Нет. Именно в таком виде "сознание существует в множестве потенциально существующих миров" (или в другой формулировке "состояние сознания едино для всех возможных миров, содержащих физические системы реализующие это состояние сознания") я эту идею не встречал. Какие-то части встречаются в разных источниках, но я не смогу их перечислить.
Эта область непосредственно доступного, по идее, и есть тот самый "низкий уровень", ниже некуда.
Это нижний уровень обработки информации, вернее лучше сказать начальный. Но информация не появляется из ниоткуда, она где-то хранится и передается, есть аппаратный уровень, который это осуществляет. Это как сказать "ассемблерные команды это и есть низкий уровень, ниже некуда".
Вообще, это интересный поворот событий
Ничего интересного — эмержентные свойства системы.
Пропеллер не летает, двигатель не летает, крыло не летает, корпус не летает. А вот самолёт в сборке — летает.
Я бы сказал, эмерждентные даже не свойства, а названия свойств. Пропеллер, двигатель, крыло и корпус, сваленные в кучу тоже как-то друг на друга влияют, просто мы не называем это словом "летает", обычно вообще никак не называем. А соединенные особым образом влияют друг на друга по-другому, и мы называем это словом "летает". Просто слово появилось, а физические взаимодействия одни и те же. Слово только обозначает какие-то их значения (сонаправленность векторов например).
Ничего интересного — эмержентные свойства системы.
Я пока не сталкивался с хорошей в рациональном и техническом смыслах теорией эмерджентности. Имхо, априорно натягивать эмерджентность на всё только ради оправдания сомнительной метафизической установки — это, простите пожалуйста, магическое мышление.
Например, песок. Эмерджентные свойства песка это результаты некоторой аддитивности свойств его песчинок и свойств среды (влажность, гравитация и т.д.), в которой находятся песчинки. Тип эмерджентных свойств песка должен выводиться из (или, другими словами, редуцироваться к) совокупности типов песчинок и окружающей среды. Типы свойств песка и совокупность типов свойств песчинок и окружающей среды должны быть совместимы. Типы свойств субъективного и физического не являются совместимыми. Дать детальное математическое обоснование этому я пока, увы, не могу, но это вполне интуитивно ясно, если попытаться непредвзято провести мысленный эксперимент, предположив, что квалитативные элементы субъективного найдены, например, в мозге. В результате получится либо абсурд типа цветного или звучащего мозга, либо бесконечная рекурсия, отрицающая фактическую реальность субъективного восприятия.
Без эмоций мы просто замрём на месте, и в какой-то момент умрем от обезвоживания. При этом нам будет все равно.
P.S. Я вот всё таки задумываюсь, если удастся оцифровка сознания и перенос его в «машину» сохранится ли способность испытывать эмоции? Или будет как в «Превосходстве»?
и такую сеть нужно обучать на просто огромных массивах данных. Возможно, это обучение будет занимать время в годах даже для лучших имплементаций.
Не нужно. Человек не обучается на огромных массивах данных.
Человек с рождения учится. И суммарный воспринятый массив информации каждым присутствующим трудно даже вообразить. Тем более провести его классификацию, разбиение по всяким там признакам и прочие потребные ручные(на данный момент) операции по текущим технологиям обучения.
И обучение человека даже просто начать отличать папу от всех остальных дядь(маму, вроде как, изначально распознаёт по запаху, но это неточно) занимает время. Обучение минимально достаточно для написания на хабре осмысленного комментария — заняло у каждого из здесь присутствующих буквально годы.
И суммарный воспринятый массив информации каждым присутствующим трудно даже вообразить.
Нетрудно. Сколько книг всего написано и сколько человек может прочитать? А ведь все они могут поместиться на один жесткий диск. А сколько слов услышать? В 3 года человек уже умеет нормально разговаривать. 1 час аудиодорожки в фильмах это примерно 100 Мб. 3*365*24*100 = 2628000 Мб = 2.6 терабайт. В обычные компьютеры такие диски ставят.
Вы думаете, люди, которые слепые от рождения, разговаривать не умеют? Они так же учатся речи за несколько лет.
Осязание, обоняние, вкус и чувство равновесия не нужны для овладения речью и логическими рассуждениями, а это главное, что ожидается от сильного ИИ.
michael_v89От СИЛЬНОГО ИИ Ожидается, что он подобно человеку, сможет делать выводы на неполных данных. А неполные данные — именно неполные. Если хотите ИИ — дайте ему максимум данных, а является ли запах дыма и локальное повышение температуры признаком пожара он решит сам. Или просто бригада в перерыв дружно закурила он определит сам. Иначе это не ИИ а просто набор триггеров к ИИ не имеющий отношения.
сегодня в 17:49
0
Осязание, обоняние, вкус и чувство равновесия не нужны для овладения речью и логическими рассуждениями, а это главное, что ожидается от сильного ИИ.
Когда ситуации заданны, и реакции на них определены — классический автомат состояний, а не ИИ
Ожидается, что он подобно человеку, сможет делать выводы на неполных данных. А неполные данные — именно неполные.
Да. Отсутствие осязания, обоняния, вкуса и чувства равновесия и наличие только слуха это именно неполные данные. И ожидается, что ИИ, подобно человеку, все равно сможет делать выводы и решать задачи, в рамках этих данных.
Ожидается, что он сможет делать выводы на неполных данных
Если хотите ИИ — дайте ему максимум данных
Эти утверждения противоречат друг другу.
Если хотите ИИ — дайте ему максимум данных
Чего это вдруг, потому что вы так сказали?) Почему вы решили, что без обоняния и вкуса ИИ невозможен? По-вашему, у людей без обоняния нет интеллекта? Если вы считаете, что есть, значит и для искусственного интеллекта обоняние не нужно.
Когда ситуации заданны, и реакции на них определены — классический автомат состояний, а не ИИ
Да. А при чем тут автомат состояний, если мы говорили при ИИ? Я ничего не говорил про заданные ситуации и реакции.
Смотря телевизор или читая книжку, только очень маленькая часть информации, идущей ребенку в мозг с этим действием. Например, он понимает
как сопоставлять плоские картинки с объемными
как организована информация
и сопоставляет
и это тренирует области мозга
Там просто уйма информации.
Ага, и эта уйма информации не идет с палочек и колбочек или слуховых рецепторов, а появляется как результат логической обработки информации. Все, что вы перечислили, относится к механизму обучения, а не к входной информации с рецепторов. Вот именно такой механизм и есть цель изобретения ИИ — чтобы он тоже все это понимал по входной информации.
Человек умеет выделять все это из той информации, которая идет от рецепторов. А значит только этой информации должно быть достаточно для обучения. Оценку этой входной информации я и привел.
Причем уши не заменишь записью звука за три года, потому что с источником этого звука ребенок динамически взаимодействует.
А я не сказал, что надо заменять записью звука уши, я сказал, что на уши ИИ надо подавать только эту запись. Человек по ней может научиться взаимодействовать с другими людьми, значит и для ИИ это возможно. При чем я не сказал, что ее надо целиком готовить заранее, разговор был только об объеме данных, который требуется для обучения. Данные вполне могут подаваться в реальном времени с датчиков звука, и за 3 года их наберется 3 терабайта.
Думаю что понимание принципов работы мозга позволит нам уйти от биологических ограничений.
Например если они лишь часть сознания и нужны только для объяснения происходящего но подсознание решает что делать без них.
Просто если брать в целом, без всяких там уровней, то эмоции очень даже существуют. Более того эмоции это то что отвечает за принятие нами тех или иных решений на базовом уровне.
del
Тут Можно вывести несколько постулатов:
1. Программы пишутся людьми, включая ИИ. То есть баги будут по умолчанию.
2. У программ бывают ошибки исполнения. Чем сложнее программа — тем больше вероятность.
3. У программы может быть ошибка поиска, выборки и интерпретации данных.
Не бывает безглючных программ. Законы термодинами неумалимы и непреложны — чем сложнее система, тем больше в ней бардака, который лечится только внешним вмешательством.
Тут вспомнилась старая религиозная концепция патчей и глюков
К чему спрашивать, почему глючат программы? Hадо ждать патча!
Католицизм.
Первая программа была безглючной. Hо захотела идти на компьютере Apple и
заглючила. Все программы являются версиями первой и сохраняют глюки в целях
совместимости.
Православие.
Hельзя спрашивать, почему глючат программы. И пользоваться патчами тоже нельзя,
Особенно западными. Hадо заботиться не о том, чтобы программа работала, а о
том, что с ней будет после деинсталляции.
Протестантизм.
Программист так любит программы, что позволяет им глючить, падать и вешаться. И
вообще, надо больше работать с глючными программами. Глюков это не исправит,
зато заработаете больше денег.
Свидетели Иеговы.
Только у нас есть настоящий патч, исправляющий любые глюки! И мы готовы
предложить его всем практически бесплатно. Hо он не будет работать, если вы не
уверуете, что он действительно исправляет глюки. Если вы поставили патч, а
глюки не исчезли, значит вы не уверовали.
Мормоны.
Программы глючат потому, что их запускают на неправильных компьютерах.
Правильные компьютеры есть только у нас. Еще немного, и мы узнаем, как их
включить.
Ислам (сунниты).
Если программа глючит, значит, она неверная. Hеверные программы надо стереть.
Безглючны только верные программы. Если верная программа выдает, что 2х2=5,
значит, глючат все программы, дающие другие результаты.
Ислам (шииты).
Только один программист писал верные программы. Верными являются также
последующие версии этих программ. Все остальные программы глючат по
определению.
Индуизм.
Программы глючат потому, что в них были глюки до инсталляции, когда они были
другими программами и на других компьютерах. После деинсталляции они снова
станут другими программами и будут глючить из-за глюков, которые в них есть
сейчас. Патчи тут не помогут, потому что все предопределено.
Буддизм.
Программы глючат потому, что вы задаетесь этим вопросом. Hе следует стремиться
избавляться от них. Патчи лишь умножают глюки. Hет никакой разницы между хардом
и софтом, программой и программистом. Программа, избавленная от глюков, впадает
в нирвану. Программы в нирване не глючат, но и не работают.
Дзен-буддизм.
Глючит ли программа, распечатывающая сама себя? Как выглядит программа, не
записанная ни на одном носителе? Однажды ученик спросил учителя, как избавиться
от глюков в программах, и учитель дал ему вирус CIH. Однажды другой ученик
сказал учителю, что хочет программу без глюков. «Дурак! — крикнул учитель, — почему ты не просишь глюк без программы?», — и ударил его винчестером по
голове. Если вы еще не обрели просветление, с вами не о чем говорить.
Даосизм.
Глюк, который можно отловить, не есть истинный глюк. Патч, который можно
написать, не есть истинный патч.
Конфуцианство.
Программы глючат из-за неверного понимания порядка вещей. Попытки исправить их
с помощью патчей, как делают западные варвары, противны этикету и должны быть
упразднены. Совершенно мудрый постигнет истинный смысл и необходимость глюков.
Сатанизм.
Каждая программа имеет право глючить! Постыдность глюков — христианская
пропаганда!
Растафарианство.
О, и программы тоже? А где они траву берут?
Экуменизм.
А давайте глюки всех программ объединим в одну!
Атеизм.
Вера в так называемый патч — средство оболванивания пользователей. Глючность
программ — объективный закон природы, и с этим ничего не поделаешь.
Социализм.
Программы глючат из-за неравенства. У них разная длина, разное расширение и
разные запросы к памяти. Патчи не помогут бороться с глюками, ибо не устраняют
причину. Следует сделать все программы одинаковыми, уничтожить все операционные
системы, кроме одной, отобрать у всех пользователей персоналки и сделать вместо
них один большой компьютер.
Коммунизм.
Программы глючат из-за вредительства! Hадо расстрелять программистов. А заодно,
на всякий случай, производителей компьютеров. Да и вообще, зачем нам какие-то
программы? У нас уже есть Программа партии!
Hацизм.
Кстати, и воды в кране нет по той же причине.
Hицшеанство.
Программы глючат потому, что они — всего лишь программы и достойны презрения.
Только сверхпрограмма будет безглючной.
Критики ницшеанства.
У сверхпрограммы будут сверхглюки, ха-ха!
Фрейдизм.
Hа самом деле все графические оболочки предназначены для просмотра
порнокартинок. А все текстовые редакторы для печатанья порнотекстов. А все
языки программирования — для написания оболочек и редакторов, используемых для
просмотра порнокартинок и порнотекстов. Если их использовать для других целей,
глюки неизбежны.
Юнгианство.
Программы глючат потому, что в коллективном бессознательном существует архетип
глюка, которому противостоит архетип патча. Таким образом, ошибаются те, кто
думает, будто патчами они смогут победить глюки; на самом деле, работая на
архетип патча, они тем самым укрепляют и архетип патча.
Экзистенционализм.
Hа самом деле вас не интересует, почему глючат программы. Если вы спрашиваете
об этом, значит, у вас уже есть патч.
Феминизм.
Программы глючат из-за дискриминации по расширению! И вообще, миф о глючности
программ придумали шовинистические свиньи из служб техподдержки, которые боятся
потерять работу!
Сексуальные меньшинства.
Hазывать это глюками — оскорбительный предрассудок! Это не глюки, а
особенности! Которыми можно гордиться! Они, между прочим, есть даже у таких
знаменитых программ, как Microsoft Windows, Netscape Navigator и Borland
Delphi!
Пролайферы (движение противников абортов).
Глючные программы тоже имеют право на инсталляцию!
GreenPeace.
Программы глючат из-за загрязнения окружающей среды! 500 лет назад, когда
промышленность не отравляла Землю, о глюках программ никто и не слышал! Что,
скажете не так?
YuN, 2002
Применительно к ИИ — про ницшеанство и его критику.
Проблема ещё в неизбежной уязвимости к сбоям самой аппаратной платформы, на которой ИИ будет. Ну и к сбоям в данных(носитель сбойнул аль канал передачи), по той же причине. "Мусор на входе — мусор на выходе" потянет на "сошедший с ума ИИ"? Вопрос.
Я вполне ожидаю что будущие ИИ надо будет вполне полноценно растить и воспитывать, как человеческих детенышей.
ИЛИ сразу появится сверхчеловеческий ИИ. На основе чего-нибудь вроде будущей GPT-10. Где просто даете затравку, а нейросеть обучена продолжать текст.
Если на вход ей подать текст "Основными причинами старения являются...", то она дальше их адекватно перечислит. Исходя из изученных 50 млн медицинских научных работ, которые уже сейчас есть в интернете. И которые ни один живой человек физически не может прочитать и изучить за всю свою жизнь.
Причем это будет работать и по механике для роботов: "У меня есть 4 мотора с параметрами такими-то, чтобы сделать шаг, мне нужно подать ток на них в такой последовательности: ...".
Да, сейчас GPT-3 в большинстве случае выдает глупости и типичные фразы, которые чаще всего встречаются в данных. Но это всего лишь локальный минимум. При увеличении емкости сети и продолжении обучения неизбежно будет достигнут около-глобальный экстремум. В котором картина мира максимально непротиворечива (т.е. данные максимально хорошо согласуются друг с другом). И ее ответы станут полностью адекватными. Ответами сильного ИИ.
При увеличении емкости сети и продолжении обучения неизбежно будет достигнут около-глобальный экстремум.
Не будет. Потому что основная особенность интеллекта это обработка новой информации, а не хранение существующей. Она не сможет обучиться играть в новую игру по описанию правил, она только правила запомнит. И сможет их корректно продолжить по первой фразе, да.
А для того, чтобы обучиться играть в новую игру, не нужны все знания о мире, достаточно знать значение нескольких десятков слов.
В игровой вселенной Хейло была интересная идея, что ИИ может со временем начать плодить сущности-копии своего создания, и это приводит к безумию. Поэтому ИИ банально отключали через несколько лет, до того, как это произойдет.
Опять же, в сериале Андромеда ИИ, управляющий целой планетой, решал проблему нехватки продовольствия физическим уничножением половины населения. Холодный логический шаг, который с точки зрения человека сравни безумию. Хотя у такого ИИ никаких человеческих чувств и не было, потому он и выбрал такое решение.
уничножением половины населения
Люблю такие рассуждения о том насколько «бездушным» может быть ИИ. Но думаю такой подход к решению задач не станут реализовывать.
Этот вопрос, кстати, можно решить очень просто. Привязать срок жизни ИИ к пользователю, что-то вроде Press any key to continue
Пример: человек, попавший на необитаемый остров вымрет. Осознаем мы это или нет, но человеки зависят от других человеков. Мы нужны друг другу. И если сделать зависимым ИИ от людей, тогда это и будет теми самыми эмоциями/ограничениями, чтобы "логикой" не сократить половину живого населения.
breakingdefense.com/2019/09/no-ai-for-nuclear-command-control-jaics-shanahan
Это такая ситуация сейчас, пока ИИ еще не сильно интеллектуальный, но ведь когда-то компьютер проигрывал в шахматы мастерам, а сейчас обыгрывает чемпионов мира.
Рано или поздно, какому-нибудь генералу придет в голову доверить ИИ немного больше — сначала управление отдельными боевыми юнитами, потом еще немного — управление боевыми тактическими группами, а потом кто знает — до стратегических наступательных вооружений останется не так уж и далеко… а там какой-нибудь сбой в программе, баг или вирус — случайный пуск ракет, ответный удар и… всё?
Опасность, как и всегда, будут представлять плохо контролируемые эмоции людей, владеющих технологией.
- «Слава роботам! Убить всех человеков!»
- «Эквилибриум»
- «Дружба — это оптимум!»
(Если что, я за третий вариант, хоть какая-то возможность пожить подольше и поинтереснее).
Тогда что мешает злоумышленнику создать ИИ с сильными эмоциями страха, агрессии и т.д., просто из любопытства? Другие ИИ не будут противостоять этому ИИ, потому что им «всё равно», а он их будет уничтожать, потому что только они могут просчитать его действия и как-то противодействовать. Значит, этот ИИ получает преимущество в борьбе за выживание.
-ИИ, как любую систему, можно взломать,
-сегодня отрасль ИИ развивается очень активно, кто угодно, интересующийся этой темой, может создать что угодно, как полезный, так и вредный ИИ, с любой целью и методами воздействия, может дойти даже до того, что разные ИИ будут сражаться друг с другом,
-ИИ может прийти к выводу, что счастливое будущее будущих поколений можно решить методом сокращения численности населения, потому что нынешнее слишком истощает и загаживает планету — если только ему не забудут добавить 3 закона робототехники — но это зависит исключительно от того, кто этот ИИ создал,
-и так далее.
Есть два вопроса
1) Захочет ли ИИ уничтожить человечество или часть человечества. Отчет нет так как ИИ на самом деле не имеет никаких желаний. Но ему такое желание может запрограммировать не кто иной как человек.
2) Вопрос номер два. Если ИИ будет запрограммирован на уничтожение человечества сможет ли он это сделать. Ответ — да. Инфраструктура есть. Мессенджеры через которые ИИ может раздавать искать исполнителей и раздавать задания есть. Битки которыми сможет расплатиться тоже есть.
Все эти анализы да нет, ребята, ИИ не такой, тоеорема Котельникова не позволит сильно напоминают письмо ученого соседа.
Отдельный вопрос — может ли ИИ который например рекрутирует подписчиков в ФБ, или проведения массовых беспорядков и раздает за это битки "сойти с ума" и начать отстреливать несогласных и свергать правительства — вопрос времени.
Хочет что-то ИИ или нет — это вопрос философский. НО ИИ нужен для того, что бы решать какие-то задачи. В рамках этих задач уничтожение человечества может быть как промежуточной целью, так и случайным побочным эффектом (гуглите максимизатор производства скрепок).
>>> ИИ будет запрограммирован на уничтожение
ИИ в общем случае не «программируют». Это все-таки не программа а разум. Ему ставят задачи. В решениях этих задач он обладает довольно широкой степенью свободы, иначе это ни разу не интеллект.
Я конечно не специалист по AI. Но для нас ИИ это как раз в первую очередь нейронные сетки на данном этапе. Что там есть еще в рукаве у ученых я не знаю. Но построение ИИ — есть интеллект я мне не кажутся обсонованными. То что в компьютере это алгоритмы и данные. Говорить об ИИ в оторванности его реального состояния это как бы подмена предмета обсуждения наименованием предмета. то есть если мы называем это нечно ИИ значит оно способно мыслить, чувствовать и т.п.
Прочитайте определение термина «Психопат» и ваши рассуждения в корне изменятся. ;) Наличие эмоций — скорее хороший признак, чем наоборот!
Ваше описание ИИ — есть практически буквальное описание Психопата, который в силу отсутствия эмпатии планомерно и абсолютно равнодушно будет решать задачу уничтожения человечества так же, как он бы решал любую другую задачу. Ему совершенно нет необходимости для этого «сходить с ума», что бы под этим не подразумевали. Ему достаточно будет в рамках любых рассуждений посчитать, что это имеет смысл.
Скорее наоборот — сильные эмоции могут быть нашей страховкой от уничтожения. ;) Эмоции иррациональны и если ИИ будет будет ощущать в том или ином виде страх при любом намеке на уничтожение человечества — это конечно может вызвать иные проблемы (вроде фобий, неврозов и необходимости обращаться к робопсихологу), но это меньшее из Зол. ))
Что касается возможной реализации такого рода механизмов — были интересные рассуждения в теме про квалиа боли/удовольствия. По сути любой revard в обучении с подкреплением должен восприниматься ИИ именно как эмоция: т.е. некое неосознаваемое и немотивированное ощущение того, что правильно/неправильно.
К тому, что вы говорите, я бы добавил что, мы скорее всего сможем управлять величиной подкрепления и условно его знаком. Поэтому ситуации которые формируют у людей страх смерти для ИИ можно сделать не такими интенсивными и за счет этого поднять приоритет других мыслей в его «сознанни»
Эмоции — механизм работы подсознания, которое сгружает громадный поток информации в сознание. Идет работа психики, а затем появляются те или иные решения текущей проблемы или даже озарение.
Создавать эмоции в роботе, как некие 3 закона робототехники, идея неплохая, но это еще дальше отдалит ИИ от людей, от наших возможностей и поступков.Мы все-таки пытаемся сделать «по образу и подобию».
Эмоции это не основные инстинкты.
Скорее эмоции ближе к интуиции. Т.е. есть ситуация где нет и да примерно равнозначны, и для решения вопроса начинают привлекаться факты, к событию абсолютно не относящиеся, но на уровне ощущений (ну вроде запах был почти такой или звук показался знакомым) близко. Вот в тот раз было нормально, значит и сейчас норм. А перед этим громко стукнуло, а потом брат из-за угла выскочил и напугал. Теперь вдалеке грюкнуло что-то, а мне уже страшно.
Примерно так.
Их универсальность и достоверность абсолютна и является кнопкой пуск к действию.
Они фундамент принятия решений, потому что являются «всегда верными» универсальными ассоциативными связями.
Есть врожденные аксиоматические функции — безусловный рефлекс (вшитый в саму конструкцию мозга), а есть приобретенные соматические (низкоуровневые) ассоциативные связи (полученный опыт), побуждающие к действию, посредством сильнейшей и всегда работающей резкой выработки химических реактивов и впрыска их в кровь, как адреналин, например — в ответ на разумный или авто- анализ опасности…
Эмоция это фундамент принятия решений (всегда работает).
Обучение с подкреплением и есть эмоциональная обработка ИИ. Либо Интеллект тренируется по готовому правильному ответу, отбрасывая неверные — реконструкцией нейронных связей. Это и есть «эмоция», формирующая конструктив конкретного ИИ на этапе создания (аналогично безусловному рефлексу). Готовый ИИ уже обработан «эмоциями» и является их отражением.
Дальнейшее развитие конструкции-базиса (самим интеллектом), может быть заложена посредством взаимодействия с миром — есть создание условного рефлекса для конкретной ситуации (надстройка коррелятора поверх базиса — то есть набор опыта для конкретного применения)
При этом у человеческого интеллекта есть интересная особенность работы эмоциональных корреляторов (противоречие опыта), называемая «синдром профессионала». Это когда человек настолько опытен и уверен в себе, что базис-эмоция (страх ошибки) отключается надстройкой-опытом (радость от признания), так что человек теряет чувство опасности из-за чего совершает фатальные чудовищные ошибки, которые не может совершить даже новичок. Например:
Пилот самолета, решает покрасоваться умениями и пролететь сад головами зрителей (новичок так никогда не поступит), в итоге теряет управление и разбивается, унося и калеча 1000 жизней… примеров много.
Разве пилот сошел с ума? Разве он был аутистом? Разве он счел всех людей угрозой, которую нужно ликвидировать?
Не обладающий эмоциями интеллект это обыкновенный алгоритм. А ИИ весь создан из «эмоций» — он их отражение.
Если ИИ начал убивать людей, значит его для этого и создавали.
А если считать, что ИИ умеет развивать сам себя, имеет доступ к сети и имеет достаточно развитый разум, то шанс того, что что-то пойдёт не так из-за неправильной интерпретации многократно возрастает, при этом возможность исправить ситуацию становится меньше, чем более развит ИИ.
Эмоции нужны чтобы решить, что делать.
Чтобы решить, что делать нужна оценка ситуации. А эмоции появляются уже после неё и побуждают к действию или бездействию тушки.
Второй момент — считается что эмоции являются показателем крутости интеллекта, признаком качества. Что врядли, т.к. все знают что «эмоциаальные» решения хуже «холодных».
Бесплатных обедов не бывает:
либо сверхИИ без человеческих "слабостей",
выдающий 42,
либо ИИ, логику и "мотивы" которого можно понять.
1. Мы понятия не имеем, как сделать рабочий сильный ИИ. При этом, когда нам это удастся, мы понятия не имеем как он будет работать и значит и сказать о нем с уверенностью ничего не можем.
2. Не сложно придумать сценарий, где у ИИ появляется что-то похожее на наше «желание жить». Просто для того, чтобы ИИ реагировал на изменения окружающей среды и сохранял свою жизнеспособность. А для того, чтобы выпилить все человечество «страх» не обязателен. Достаточно прагматичного расчета, что через X лет человечество уничтожит всю планету своей деятельностью.
Почему искусственный интеллект не сойдет с ума