Comments 76
Как интересно: Рогозин всех убеждает, сто у американцев с запасами движков все хорошо, и пытается делать вид, словно от него что-то зависит. Ну а Америке хоть Крым, хоть еще какая причина как повод перейти на «свои» движки был весьма в тему - у них тоже тема независимости от поставок вполне свежа, а тут еще и политический повод поискать других поставщиков, даже и по большим ценам либо с худшими параметрами.
Интересно, а г-н Рогозин, кроме твиттера и фб, что-то для развития российских движков сделал? Желательно революционного, такого, чтобы и десятки лет спустя этим с гордостью и радостью можно было пользоваться?
Отличная новость! Эти двигатели только отвлекали Роскосмос от по настоящему великих и грандиозных космических достижений. Пока мы клепали движки из 90х, коварные американцы слетали на Марс и вообще натворили в космосе дел. Сейчас то мы наконец развернемся! Сделаем православную космическую станцию, православных луноход, который будет добывать Гелий-3.
Ну вот, за комментарий оценки +13, -4. Из тех, кто поставил 4 минуса, 3 пошли и поставили минус в карму. Я к этому давно привык и меня этим не разгневать. Но просто очередное доказательство ущербности системы кармы на хабре.
Держи плюсик)
3 пошли и поставили минус в кармуЭто наверное Рогозин и его команда часть денег пустили на покупку полноценных аккаунтов на хабре.
вот вот, как я "люблю" этих минусунов в карму, один неосторожный коммент, который кому-то может не понравиться, и всё, привет отрицательная карма.
вообще говоря, кармическое разделение полномочий как-то попахивает ... в голову приходят мысли об унтерменшах и пр.
из комментов ниже видно, что карму можно наработать и даже купить готовый аккаунт и .. использовать в нечистоплотных целях. в итоге благая, в целом, защитная реакция сообщества оказывается обойдена стремлениями ставить минуса, чтоб забанить чужое мнение.
а если мнение забанить будет нельзя, то и банить (минусовать именно с этой целью) никто не будет. другое дело, что разгребать завалы мнений будет сложно. Но никто не говорил, что жить просто.
КМК, плюсы и минусы нужны только для одного - краткого выражения собственного отношения к посту или комменту, чтоб не городить ещё один комент.
я вообще не понял, за что мне -10 в карму накидали. большинство постов с плюсами. обидел наверное кого то политического. теперь только раз в час могу сообщения оставлять. с таким подходом карму ни как не исправить
Из большинства постов есть один, со странным совпадением, тоже "-10".
В каждой шутке есть доля правды.
Уже не получится надувать щеки и грозить "батутами". Все партнеры уже давно сделали себе батуты самостоятельно. Даже вон Индия уже второй раз фотографирует место высадки Апполонов! А Россия на Луне вообще ни разу не была (СССР был).
Придется показывать какие-то другие результаты и достижения, более наукоемкие чем производство двигателей 90х годов.
С этими двигателями вообще много приколов:
1) Они в 2008-2010 годах производились в России себе в убыток. То есть их продавали за примерно половину себестоимости. Эту дичь выявила Счётная Палата, но никаких вразумительных объяснений не произошло. Убыточный Энергомаш просто снабжал американцев движками и терял на этом деньги. Ну просто так как-то получилось, с кем не бывает.
2) Рогозин примерно с 2014 года грозился прекратить поставки этих двигателей американцам в качестве ответа на американские санкции. Грозился-грозился, пугал-пугал. Американцам надоело ждать, когда же Рогозин прекратит поставки и вот они прекратили их со своей стороны сами. Теперь Рогозин говорит, что готов продолжить, если американцы хорошо попросят. Ну-ну.
3) Википедия врёт, что у США на самом деле есть лицензия на производство этих движков. До 2030 года. Патенты на эти дигатели протухли ещё несколько лет назад. То есть теоретически они могут и не отказываться от ракеты а просто продолжить ставить на ту же ракету те же двигатели, но только собранные там у себя по документации, которую они предусмотрительно купили ещё до санкций.
То есть всё происходящее описывается фразой "поматросили и бросили".
Изготовить у себя, это вряд ли, очень дорого, начиная от другой системы мер и заканчивая другими материалами, копировать сложное изделие не так то просто
Ну, система мер в 21 веке - дело относительное. Да и в NASA потихоньку переходят на метрическую. А вот материалы - вопрос более сложный.
очень дорого
Они тут по приколу запульнули вертолёт на Марс. По сравнению с ценой такой игрушки какой-то там двигатель это сущие копейки.
Тут более важно применить удачные патентованные решения в своем изделии совершенно легально. Насколько я помню в РД есть несколько удачных и уникальных решений, одно из которых форсунки.
Это вы про систему мер исходя из умозрительных соображений говорите или из чего-то реального? Любое современное производство использует электронные измерительные приборы, где переключение между метрическим и дюймовым значением - одна кнопка. Средства инспекции при требованиях высокой точности все равно делаются под каждый конкретный размер. Любой станок с ЧПУ переключается между метрическими и дюймовыми размерами одним параметром. То же касается CAD/CAM. Цена каких-нибудь гаечных ключей - исчезающе мала на фоне всего остального.
О нет, совсем наоборот. Вы вообще ркд реальные видели или серийное производство?
Первое замечание, электронные измерительные приборы используются крайне редко, основа бтк/ОТК это шаблоны, относится к любой серии, использование микрометров/штангелей/Ким крайне редко и выборочно.
Второе, далеко не всё делается на ЧПУ, универсальные токарные, долбежные, зубофрезерные так же широко применяются.
Третье, все покупные детали, крепёж и, метизы под свою резьбу, та же оснастка, свёрла все под метрические меры.
Четвёртое и основное иметь только ркд недостаточно, в ней куча доп информации, типа неуказанные предельные отклонения по ост.. Заготовка ту... Контроль по инструкции... Сварка по инструкции... и т.д. и т.п.
В целом участвовал в переводе серии в рамках импортозамещения с одного соседнего государства в Россию, возникала масса проблем, в том числе из за технологии, т.к. там любили литьё, а у нас штамповка, отсюда масса изменений в документацию вносилась, от материалов до радиусов скругления.
Это совсем не так просто как кажется скопировать сложную вещь.
Чисто случайно, я инженер и работаю на производстве (не в России), так что знаю это из первых рук. Так что давайте не проецировать российские проблемы на американскую ситуацию, ладно?
Инженер конструктор, серийное производство и металлообработка?
Производство разное 2 фрезера грызущие детальки тоже производство. Что именно из первых рук знаете и какое именно производство? Серия, мелкая серия, опытное? Есть термичка, литьё штамповка?
Какие именно проблемы, тем более Российские я проецировал? Всё выше перечисленное присуще серии и связано с производством, это характерно для всех.
Судя по тому что вы писали, то сталкивались либо с мелкой серией либо с опытным производством, никто в серийке бегать с электронными средствами измерения не будет, используют шаблоны.
Система мер - метрика в производстве. Это вообще не проблема.
Когда материалы (сплавы, толщина исходных листов, труб) не имеют аналогов, их приходится создавать заново. Если речь не идет о точном копировании, то выгоднее разрабатывать своё на основе стандартов собственной промышленности ориентируясь на технические решения рабочего образца.
Почитайте, к примеру, сколько сложностей было с организацией производства Ли-2, копии DC-3, но с полным выпуском на наших заводах. А ведь самолётик — необычайно простой пример.
Так правильно, проблема в производственной цепочке, а не см или дюймы. Двигло - это не на столько массовый продукт, что прям нужны тысячи подрядчиков.
Разве что теоретически. Практически даже наличие полной документации не означает, что вы завтра можете развернуть производство. Материалы, станки, приспособления — все это нужно сначала тоже изготовить или заказать, испытать и пр. Так что это будет дорого — и долго. Могут ли они себе это позволить? Ну наверное да. Имеет ли это смысл? Уже не так очевидно, проще производить и использовать двигатели, созданные у себя, под свои материалы и технологии, как тот же BE-4, которые аналогичны по параметрам, и имеют ряд преимуществ (метан вместо керосина, например, вполне к таковым можно отнести).
Да, а почему википедия врет? Насколько я помню, документацию им продавали вместе с лицензией. То что вы говорите про «патенты протухли», и она больше не нужна — совершенно не исключает того, что она была продана.
Поскольку продавали за полцены, значит на недостающую половину это была пиар акция.
Они в 2008-2010 годах производились в России себе в убыток. То есть их продавали за примерно половину себестоимости.
Видимо, когда контракт заключали (а в те годы они продавались по первому контракту), внутренняя себестоимость (основанная на затратах уровня 2000 года) была другая. Внутренние цены — они тоже на месте не стояли, а вот доллар рос не очень сильно (даже снижался одно время с 27 до 24). Я не утверждаю, что было именно так, но это один из вариантов.
Эту дичь выявила Счётная Палата, но никаких вразумительных объяснений не произошло. Убыточный Энергомаш просто снабжал американцев движками и терял на этом деньги. Ну просто так как-то получилось, с кем не бывает.. Во-первых, энергомаш получал валютную выручку, которую легче потратить на техническое перевооружение. Во-вторых, в те годы валютная выручка была лучше просто выручки. особенно с теми задержками, с которыми бюджет оплачивал уже произведенное и выполненное. ну и в третьих, это поддерживало объем производства с распределением части затрат на постоянные…
Скорее всего (на мой дилетантский взгляд), произшли две вещи: 1. побоялись потерять контракт (а это — либо увольнение кадров, закрытие части производства, чуть не до половины объемов, либо «непроизводственное сохранение» — производство стоит, рабочим надо что-то платить — а работы нет). и 2.У нас в этой отрасли с советских времен (т.е.никогда) не считали рентабельность. «давали сколько попросят». Что-то вроде нынешней истории с Боингом и SLS (да и раньше у них тоже было «Затраты+прибыль»).
Двигатели замечательные, но получаются даже с российским производством (материалы дешевле, рабочая сила дешевле в разы — только топ-менеджер дороже) — дорогие.
В общем, вряд ли нужно объяснять «продажу ниже себестоимости» злыми намереньями, если это можно объяснить исторически сложившейся системой…
Как иронично, в одной статье жалуются на нищенские зарплаты в космических НИИ, а в другой, подчеркивают как достоинство, ультра низкую стоимость работы. Что позволилио продать двигатели в убыток.
" Во-первых, энергомаш получал валютную выручку, которую легче потратить на техническое перевооружение. "
а по итогу то потратил?
Никто не будет создавать производство в США этих движков. Это будет очень дорого.
И незачем повторять конструкцию 30-40 летней давности. В США уже есть полдесятка отличных двигателей. РД-180 может быть интересен разве что как прототип для новой разработки.
Но.
Ниша потихоньку закрывается, кислород-метан перспективнее в этом классе тяги. Для мелких движков по-прежнему хорош керосин, но там развитие идёт не в сторону предельной эффективности, как у РД-180, а в сторону предельной дешевизны (нагнетатели сверхмалого размера, аккумуляторное питание для них, 3d-печать, опять же).
Потому дешевле и быстрее было закупать готовые, чем делать свой аналог.
Сейчас все(даже Роскосмос) смотрят в сторону пары метан-кислород. Она хоть и хуже по дельте чем водород-кислород, но лучше в целом за счёт кучи факторов.
Он подобрался к теоретическому максимуму в извлечении энергии из пары керосин-кислород.
Вы же сейчас просто перефразировали Bedal?
Он написал что практически идеал, а я написал в чём идеал. Если всё ещё не понятно, то вам для сравнения КПД чего угодно.
Это все конечно замечательно но вопрос был какое именно ноухау делает его уникальным(идеальным). Иными словами что именно сделали инженеры и почему этого не сделали их конкуренты? Ответ в стиле «они приблизились к максимальному КПД»/«совершили чудо»/«добились наивысшего давления в камере сгорания» совершенно безупречен с точки зрения логики но малосодержателен в плане информативности и к тому же лишь дублирует предыдущие комментарии.
— продавить заранее заготовленное отрицательное мнение, «раз вы не академики и не представили мне подробный отчёт в трёх абзацах (длиннее я читать не согласен) — то всё враньё, и двигатель барахло».
— ни в коем случае не выдать никакой информации от себя, потому что могут же и уличить…
Вы не обязаны мне (или кому другому) верить. Но и Вам никто не обязан ничего разъяснять. Есть вопрос? Изучите его сами, да и доложите нам всем, что вот мы дураки, а на самом деле и тут движок плох, и там не эффективен. Вперёд!
Но и Вам никто не обязан ничего разъяснять. Есть вопрос? Изучите его сами, да и доложите нам всем, что вот мы дураки, а на самом деле и тут движок плох, и там не эффективен. Вперёд!
Ваше право конечно, но ваша реакция меня слегка удивляет. Есть всего один вопрос от меня(ну с натяжкой два вопроса) — какие технические решения делают двигатель уникально хорошим и почему эти решения не были внедрены в других двигателях. Если вы владеете этой информацией то поделитесь, если нет и вам это неинтересно то так и скажите ну или проигнорируйте на худой конец, к чему эти фразы в стиле «тут вам никто не обязан ничего! Иди сам ищи.»?
ни в коем случае не выдать никакой информации от себя, потому что могут же и уличить
Если что-то интересует «от меня» то всегда можно спросить.
Потому ответ краток. Иначе и скопировать бы двигатель было просто.
Технические решения делающие двигатель уникально хорошим не объяснить одной фразой, нужна целая статья на эту тему которая может поверхностно развернуть ответ для человека не в теме/без соответствующего образования.
Назвать их тоже займет целую статью? Или следующий аргумент будет про секретность?
На самом деле конкуренты это уже почти реализовали, но пока в эксплуатацию двигатель не поступил, BE-4 Безоса тоже использует замкнутый цикл с избытком кислорода.
Только разве BE-4 не использует метан в качестве топлива? В нем по идее газогенератор должен быть конструктивно проще? Кстати насчет секретности, разве, как пишут выше, вся документация не была передана в руки США, да и патенты уже должны были истечь?
Про секретность я писал в контексте обсуждения — то, что данные известны некоторым американским ракетно-космическим фирмам не значит, что эти данные получится найти в открытом доступе и озвучить в комментах на Хабре.
Теперь что касается возможности воспроизведения американскими двигателестроителями — воспроизводить ноу-хау для создания аналога они не стали. Вопрос «могли ли» на деле значит «готовы ли были вкладываться в освоение технологии». Как показал опыт, тратить кучу денег на создание максимально эффективного кислород-керосинового двигателя они готовы не были. Если бы они на это пошли, то вместо одной линейки максимально эффективных керосинок вероятно было бы две, но так как этого не произошло, РД-170/180/190 остались уникальными по эффективности в своей нише.
не представили мне подробный отчёт в трёх абзацах (длиннее я читать не согласен)
Времени прошло более, чем достаточно, чтобы самому найти информацию — хотя бы в пику нам.
Но нет же, продолжаете жаловаться, что не угодили. Чем и подтверждаете, что — не стоило.
Да, явно поймал Вас на горячем, вот и вертитесь.
Не знаю что вы там за горячее поймали, разве что только свое ЧСВ.
Времени прошло более, чем достаточно, чтобы самому найти информацию — хотя бы в пику нам.
Если бы я нашел подробную техническую информацию(а не слова Илона Маска или статью на википедии) после беглого поиска то и моего вопроса бы не было, очевидно. Была надежда что информация есть у вас, раз вы написали про этот двигатель, но увы, похоже вам больше нравится считать себя самым умным в этой комнате и переходить на личности. Ваше право.
Интересно, а г-н Рогозин, кроме твиттера и фб, что-то для развития российских движков сделал?
Так на Хабре постоянно ругали роскосмонавтику что не может в пиар ака Маск, на котором он отлично поднимается и сёрфит.... вот получайте/распишитесь г-н Рогозин каждую фигню и вымысел расписывает ака мегатехнологию с помпезностью короны
даже и по большим ценам либо с худшими параметрами.
BE-4 должен быть дешевле.
Да, есть проблемы, но решаемы. Там нет критических проблем. Сейчас там много сложностей организационного характера.
Рогозин всех убеждает
Ну пусть еще про батуты повторит, вдруг смешно будет не с той стороны океана…
Тогда Конгресс дал указание ВВС прекратить использовать «Атлас 5» из-за двигателей РД-180 российского производства. Запуски «Атлас 5» по заказу Пентагона должны завершиться к 2022 году.
Это вообще не так. Есть запрет на покупку новых движков с 23-го года для РН, которые будут запускать грузы для национальной безопасности. При этом там нет указаний, что только РД-180, а всех. То есть запуск для НБ только на американских движках. Однако, движков можно купить и на 100 лет, чтобы такого не было, то есть ограничение, что с 23-го года может быть не более 17-ти запусков или около того.
в том числе по пилотируемой программе Boeing.
Эти ограничения не накладываются на пуски для НАСА, поэтому могут и далее запускать, если захотят. Но похоже на то, что хотят таки запускать на Вулкане... которого пока нет. Планы были запустить в 19-м, поэтому 23-й был с запасом. Уже ближайший пуск для НБ будет на Атласе вместо Вулкана. Это в договоре предусмотрено, ничего такого, но Вулкан пока не успевает.
Однако компания Orbital Sciences должна выполнить все необходимые меры по охране российских технологий, а также предоставить гарантии, что ракеты-носители Antares с двигателями РД-181М не будут задействованы НАСА для запуска полезных нагрузок военного назначения.
Какие такие меры? Orbital Sciences уже нет, их купили Нортропы. Это первое, а второе, Анатарес даже близко нет в списке пусков ПН для НБ в рамках контрактов NSSL 2. Антарес запускает Сигнус и ничего более. Даже намёков нет на что-то другое.
Ровно об этом говорили в 14-м мудакам, которые бесновалась на тему "Америка без нас не сможет летать в космос".
Про Рогозина даже говорить неохота, а про двигатели, я слышал что американцы считают что нет смысла улучшать двигатели, они достигли теоретического предела, скорость истечения газов ограничена, надо искать новые решения, это скорее комментарий к комментариям чем к статье, то что американцы откажутся покупать наши двигатели, ну загнётся их производитель, подумаешь беда, половцев с печенегами победили и эту беду переживём, как ни будь
Boeing и Lockheed Martin перестали продавать ракеты Atlas V с двигателями РД-180