Comments 76
Юрист Upwork:
- Не прокатило, блин! Но рано вычеркивать...
Если честно, то вся эта история плхожа на отмыв. Если заказчик полностью доверяет работнику, то они часто уходят с платформы и работают напрямую, ведь весь смысл апворка как раз в частых разовых заказов, ну или на небольшой проект, смысл обоим платить огромные комиссии?
Ну даже предположим, что площадка для них удобный инструмент работы. Возникает второй вопрос, какая еще почасовая работа в течении двух лет, что там можно такого делать 2 года по часам? Если работник дефакто стал уже участником проекта и он нужен, обычно договариваются на полную или не полную занятость, а тут почасовая оплата да и еще без софта который контролирует что там работник делает. Очень сильно пахнет отмывом денег.
230 часов это примерно полтора месяца рабочего времени, то есть исполнитель не все два года работал с одним заказчиком.
Да я понимаю, сумма то в итоге тоже не большая 12.5к, но это возможно было сделано специально, дабы сильно не бросалось в глаза.
Но и разумеется, вина upwork тут тоже есть, то что они не контролируют какими картами владелец оплачивает работу.
Максимум, могут создавать счета клиентам на своей площадке — и перевод со счёта на счёт в рамках площадки. Но проблемы это не решает никак, а юридические вопросы возникнут.
Например страховаться от таких рисков. Они берут совсем немаленькую комиссию за услугу, суть которой - гарантировать заказчику выполнение работы, а работнику - оплату.
А на деле - лишь возникла проблема, как они сразу оказываются ни при чём. Тогда за что комиссия?
Если верить Аль Анани, то страхуют в таких случаях только если фрилансер сидит с софтом площадки. То есть если есть отслеживающая программа, которая каждые 10 минут скриншотит лицо и отслеживает деятельность фрилансера, то не отвертеться. В противном случае Upwork не при делах, и это вроде как реальная политика компании, о которой все в курсе.
Тогда было бы логично, если бы они и комиссию брали разную, в зависимости от наличия или отсутствия отслеживающей программы.
Но лично я в их соглашении и справке не нашел никаких упоминаний, что отсутсвие тайм-трекера перекладывает возможность chargeback-ов на фрилансера. Напротив, у них есть специальный 10-дневный security period, как раз для защиты от таких ситуаций.
+1 - ИМХО, это должно покрываться upwork, точно так же как кредитные компании покрывают "неправильные" сделки
За "информационный сервис"(с) Всегда ваш, ООО «Апворк»*.
*Апворк — информационный сервис. Айтишные и иные услуги оказываются партнёрами сервиса.
А как они могут это контролировать? Это площадка для найма, а не банк.
Так-то они обязаны контролировать своих клиентов - KYC, потому что работают с деньгами, да еще и прилетающими из разных юрисдикций.
https://support.upwork.com/hc/en-us/articles/211067818-Know-Your-Customer-KYC-Identity-Information
То есть должны проверять личность своих клиентов в том числе с помощью документов, выданных национальными правительствами, а оттуда уже легко подать до банальной проверки, что у человека есть карта в руках и имя картхолдера на ней совпадает с его именем.
Теперь у них неплохая система KYC
Это нормальная практика работать на почасовой с одним заказчиком на одном контракте. Некоторые проекты длятся годами, но заказывают в течении года немного, но что бы не преодолевать постоянно комиссию в 20-10-5% фрилансеры не разрывают контракты годами так, что это не отмыв - это норма. К тому же биржа еще собирает гарантированный процент если вы вдруг уйдете с площадки с клиентом. Прерывать контракты - не выгодно. Просто фрилансеры ставят сумму в которую все это заложено.
Учитывайте что они переодически встречались, плэтому получается сама площадка им особо не нужна, выглядит крайне подозрительно.
Слушай, ну вообще, я upwork вообще как трекер использую. Таски мне закидывают или в тележку или в трелло. На апворке я просто регаю время заранее согласованное.
Значит ли это что апворк ненужен? Конечно нет) Это добавляет к профилю отработанное время и полученые деньги. Следущий вероятный клиент это воспримет как хороший маркер. Так что нет ничего странно в работе через апворк даже если были встречи тет-а-тет.
И вот до этой статьи меня это не беспокоило =D а то так работаешь 2 года, а потом всем должен.
С такими коммисиями, как на апворке, отмыв денег выглядит несколько нелогичным. Проще уж товары с ebay заказывать с чужой карты на относительно левые адреса и перепродавать потом — по крайней мере следов не останется
ведь весь смысл апворка как раз в частых разовых заказов, ну или на небольшой проект, смысл обоим платить огромные комиссии?
Огромная комиссия (20%) только в самом начале работы по контракту, - первые $500. Затем комиссия снижается до 10%, пока по контракту не будет выплачено $10000. После этой суммы комиссия снижается до 5%. Плюс еще какая-то мелочь сверх этого. В итоге, 5% превращаются в 6%. Вполне разумная ставка, имхо. Заказчик же платит 3% всегда.
И да, вся прелесть upwork проявляется именно когда вы работаете на крупных долгосрочных проектах, - суть работа по найму. А то что вы упоминаете (частые разовые заказы), - морока, с которой приходится сталкиваться новичкам, чтобы заработать стартовую репутацию. В таком режиме очень большие неоплачиваемые издержки на поиск и согласование заказов.
В итоге, 5% превращаются в 6%. Вполне разумная ставка, имхо. Заказчик же платит 3% всегда.
Если контракт большой, длинный, то апворк может быть удобен, потому что это понятная схема легальной работы на компанию в другой стране для обоих сторон.
Наши банки вроде Точки, Тинькова, Модуля уже имеют отлаженные процессы в отношении Апворка: получать деньги и проходить валютный контроль легко, не нужно подписывать никаких контрактов. Я бы не сказал, конечно, что по произвольному контракту в упомянутых банках сложно деньги получать, но все же изучать самому придётся + затыки иногда случаются.
Заказчику в том же США не нужно связываться с подписанием контракта с каким-то IP Petrov, возиться с бумажной работой, налогами, так как Апворк готовит кучу документов.
Почему кардинг (вбив) называют отмывом? Отмыв - это когда деньги УЖЕ в руках преступника, осталось лишь их легализовать ("обьяснить происхождение" денег налоговой и банкам). Если заплатить своему подельнику с чужой карты - это хищение.
А по теме - чарджбек всегда был проблемой магазинов и прочих бизнесов принимающих карты. Надо было 3d secure требовать хотя бы (или банковский перевод вместо карты), всё же не пончиками торгуете.
Здесь все сложнее. Обычно, чаржбек возможен в течение какого то короткого времени. И биржи, paypal и все другие убеждаются в надёжности клиента чаще всего сроком работы. Если не было чаржбеков - значит карта валидная и надёжная. Есть очень много механик проверки клиентов на кардинг до оплаты, во время оплаты, но отсутствие чаржбеков в течение многих лет - самый надёжный.
Здесь очень странно то, что владелец счета заметил списания только сейчас. В реальности, нужно было Upwork требовать деньги с оригинального заказчика, и требовать деньги с него, а также подавать заявление в полицию на кардера, который даже не прячется. И я думаю, они так и сделали. Но параллельно с этим, пробуют вернуть деньги и с фрилансера.
Каким образом тут работник оказывается крайним?
Если деньги идут чере UpWork, то как исполнитель может убедится, что ему заплатили с праильной карты????
А как же карты таро и гадания на хрустальном шаре?! Это же прописаный в соглашении скилл =D
Понятно, что никак. Надо что бы владелец карты через полицию милицию и прочие структуры возвращал деньги с заказчика, а не с честного исполнителя. К тому же судя по всему они в одной стране находятся, раз виделись лично.
Должен был запросить Устав, справку по уплате налогов, выписку с банковского счёта, и всё такое прочее.
Кто, по вашему, должен добросовестность контрагентов проверять? Готовьтесь к начислению пени и уплате 20% НДС. С любовью, ваша районная ФНС Апворк. /s
Хотя да, кажется эти посредники с безопасными-не безопасными сделками в области "информационных сервисов" в край офигели. Нужен лишь громкий прецедент, который поставит их на место.
У меня очень похожая ситуация была с freelancer.com.
там конечно всего 125 баксов, но когда я в месяц зарабатывал по 500-700 это было ощутимо.
Заказчик получил работу и через пару дней через банк вернул себе деньги.
Я к этому моменту вывел всё что было на бирже и теперь у меня заблокированный аккаунт с -125$ на счету.
Служба поддержки сказала - ну что мы можем поделать, мы деньги вернули и всё, пополняй и мы тебя разблокируем.
Но после долгих переговоров мне разблокировали на месяц аккаунт, но минус остался.
Я решил что это отличное время чтоб уйти на Upwork, но это уже совсем другая история)
Заказчик фрилансера никогда не требовал подтверждения проработанных часов через программу Upwork и всегда вовремя оплачивал работу, в результате чего у них с Al Anany сложились доверительные отношения.
Периодические платежи. Каждый следующий как бы намекает, что прошлые работы приняты и с ними все ок.
Я так понимаю, что по данным личного кабинета upwork — у заказчика не было и нет никаких претензий/арбитража, значит работы выполнены, приняты и оплачены. Остальное как бы личная драма между upwork и банком — как один другому должен доказать не-фальшивость своей бизнес деятельности. Но сейчас странная мода у «платформ» перекладывать все риски на клиентов — казалось бы, как может клиент знать, какой картой платил заказчик? а вот платформа может, но почему-то считает это проблемой клиента, а не своей.
В итоге работа через платформы не только не безопаснее — это получается двойной риск относительно работы напрямую в обход платформы, да еще и комиссии до 30%.
При регистрации клиента на апворк требуются подтверждающие документы, совпадающие с используемой картой, - выходит, клиент зарегистрирован по чужому айди? Возможно, у банка есть судебное решение о возмещении средств, потраченных через апворк - при наличии такового понятна настойчивость банка. Очень странно выглядят личные встречи с заказчиком и прямая связь заказчика с фрилансером по телефону - на кой они деньги через апворк проводят, если так доверительно работают и встречаются? И притом фрилансер как бы не знает, что заказчик на апворке под чужим именем показывается?... Через тот же пейпал свободно можно выставлять счета и не надо платить немалую комиссию апворка. Вообще печально, если всякие дропперы и на апворке развелись.
выходит, клиент зарегистрирован по чужому айди?
Имя на карте никаким образом не проверяется при оплате, это исторический артефакт эпохи отправки бумажных счетов на почту. Несколько лет назад в интернетах был тренд указывать имя DICK BUTT при оплате - и ничего, у всех оплата проходила.
Паспортные данные проверяет апворк при регистрации. Если клиент добавил карту или счет с другим именем - разницу в транслитерации имени надо было документально подтвердить апворку, по крайней мере, у меня требовали. Там же не разовая оплата, апворк сохраняет и проверяет реквизиты для последующих многократных списаний. Если клиент там сидит с чужой картой и с чужим паспортом, а фрилансер с ним лично знаком и регулярно встречается - трудно этого не заметить, и это уже дело полиции и суда, кто кому и что должен возмещать.
Зачем же тогда AliExpress и проч. Интернет-магазины просят имя с карты при оплате?
Очень странно выглядят личные встречи с заказчиком и прямая связь заказчика с фрилансером по телефону — на кой они деньги через апворк проводят,
Приходилось так работать и мне и остальной тогдашней команде (еще когда это одеск был).
Только что без личных встреч ибо дорого и визы.
С пейпалом кстати ситуация с картой пройдет тоже.
Ну лично я так и делаю. Так проще
Уже много подобных случаев было и всегда апворку проще отыграться на исполнителях.
Апворк пользуется тем, что он большой и самый известный. Там реально много заказов и можно неплохо зарабатывать, но помнить о том, что аккаунт могут заблокировать по самой дурацкой причине.
Была история как фрилансер сделал работу и закрыл контракт, а потом, уже почти через год апворк потребовал деньги обратно потому что на другом проекте этот же заказчик платил то ли чужой то ли украденной картой.
Я сам уже больше 7 лет на нем сижу и от постоянных клиентов принимаю платежи - потому что это реально удобнее всего. В нашем государстве при работе с иностранными заказчиками налоговая и банки вынут всю душу требованием каких угодно бумажек. Я вряд ли смогу объяснить клиентам что такое мокрая печать и почему им надо подписать со мной контракт на двух языках на 10 страниц с описанием работы и точной суммы всех платежей до копейки с датами поступления денег.
Ну, ок, не всегда все так сложно, но реально проще всю работу обсудить в чате, и один раз в банк принести контракт с апворком на 50 листах уже с переводом и факсимиле подписи и всегда иметь одного контрагента (которго банк знает), чем каждую неделю объяснять что это за перевод из Омана или Каймановых островов пришел и просить у каждого заказчика документы на каждый перевод.
Но да - заблокировать могут за что угодно, это надо помнить.
Какие-то ужасти рассказываете. Единственное неудобство валютного контроля - это необходимость подтверждать каждую транзакцию договоров + инвойсом.
Смысла нет их через ип или ооо проводить, налог на профессиональный доход оказывается выгоднее и не требует валютного контроля.
Не везде доступно и не всем подходит. Если курс рубля изменится и вы получите хоть на копейку больше лимита, автоматически ваш статус налогоплательщика окажется совсем другим и с налогами на порядок больше. Это же русская рулетка :)
Выгодно только если не считать затраты на ведение ИП, прямые и косвенные. Надумаете вы потом, скажем, квартиру продавать - и вдруг окажется, что она использовалась для коммерческой деятельности, и налоги за неё соответствующие: вот оно, ваше ИП...
Выгодно только если не считать затраты на ведение ИП, прямые и косвенные.Отдать банку за ведение р/с 500р в месяц?:) Не разорительно при доходах выше 2млн. Бухгалтерия на патенте сводится к «записал в кудир любой приход»© и всё.
Надумаете вы потом, скажем, квартиру продавать — и вдруг окажется, что она использовалась для коммерческой деятельности, и налоги за неё соответствующие: вот оно, ваше ИП...Не, эти приколы еще с 19 года отменили. 217 нк рф часть 17 пункт 1.
Надумаете вы потом, скажем, квартиру продавать - и вдруг окажется, что она использовалась для коммерческой деятельности, и налоги за неё соответствующие: вот оно, ваше ИП...
Впервые слышу о таких рисках... вы точно уверены?
У меня уже больше 10 лет ООО на ОСН (с НДС), потом без. Бухгалтеру получается отнюдь не мало, потому что периодические проверки налоговая проводит, формы всякие присылают, просто просят что-то "донести" в налоговую, а еще внезапно начисляют штрафы за прошедшие периоды и приходится всю бухгалтерию поднимать и доказывать, что там все честно посчитано и сдано - у них презумпция виновности работает и то, что вы успешно сдали всю отчетность ранее, ничего не значит. Это при том, что я всегда старался хоть какой плюс показать и что-то в налоги заплатить, а не в ноль или минус сдать. А ИП отвечает всем своим имуществом, этот вариант юрлица я вообще не рассматриваю в России. Ах да, после перехода на упрощенку (больше нет надобности в НДС) вдруг оказалось, что налоговая по-прежнему требует НДС считать и штрафы начисляет за его несдачу, так что надо снова все документы о смене налогового режима им приносить и показывать лично (по почте послать тоже можно, только затянется все это на месяцы и годы, а штрафы "капают" и отменить их потом уже не удастся по истечении сроков), опротестовывать штрафы и так далее. Это может вы за год-два думаете, все просто, а вот под конец третьего года и далее начинается - срок давности типовый три года и они стараются по максимуму "навешать" за весь этот срок.
Самый интересный пункт - «итп». Например, кто-то в очередном припадке выпускает приказ всем юрлицам и ип срочно заполнить на госуслугах данные о вакцинации сотрудников. В момент выхода приказа непонятно, касается это ИП без сотрудников или нет, но всех, кто не уложится, ждёт жирный штраф. А вы, конечно, только и следите за всей этой ерундой, чтоб по свистку броситься заполнять, так ведь? Курсы ГОиЧС вы как руководитель прошли официальные? Инструктаж самого себя провели, бумажки заполнили? Всем плевать, что без сотрудников, об этом забыли, когда постановление писали. Отходы паспортизировали? Вон у вас, бумага канцелярская осталась с инструктажем по ГОиЧС, и лампочки перегорают...
НПД и валютные переводы - Вы хоть сами пробовали? Я совещался с юристами и извините, это жопа. Хотите - пробуйте, но я бы не рискнул. Заблочат 100%
Единственное неудобство валютного контроля - это необходимость подтверждать каждую транзакцию договоров + инвойсом.
Ну, довольно неудобное неудобство, честно говоря. Договор должен быть на русском, а если заказчик иностранец - то на двух языках (и не каждый банк это может принять без заверения перевода). Должна быть прописана конкретно сумма, которая придет на счет. И у вас есть только 2 недели на то чтобы все это предоставить. Если заказчик долговременный - то еще можно его на это уговорить, а если это разовый заказ на $150, то кому это удобно?
Я сейчас в банке просто раз в неделю на каждый платеж от апворка показываю скриншот транзакций и валютный контроль это устраивает, поскольку они знают этого контрагента. С другими не уверен что это прокатит.
Должна быть прописана конкретно сумма, которая придет на счет.
не должна. Можно написать в контракте 9000 в месяц, а потом по инвойс получить 7500 (потому что неполный месяц).
Или указать 25$ в час, а в инвойс указать общее количество часов и сумму.
Проблем нет.
счет. И у вас есть только 2 недели на то чтобы все это предоставить
только в случае, если Ваш контрагент имел дурость деньги кинуть вперёд. У нормальных пацанов как работает. Вы сделали работу. Потом нарисовали инвойс. Отправили контрагенту. Он его у себя согласовал и оплатил. Профит.
один раз в банк принести контракт с апворком на 50 листах
Шта? Зачем?)
Проще всего открыть мульти-валютную карту Тинькофф блэк, прописать в Апворке реквизиты валютного счета и переводить раз в месяц деньги с Апворка на этот самый валютный счет с комиссией $30. Полтора года - полет нормальный.
И платить 13 процентов, если не платить, то УК РФ. Да, возможно вас не поймают за полтора года, подождут, пока пройдет почти три, и хлопнут за всё это время)
Да, "один мой знакомый" жил так года три-четыре. Тогда был еще в России Payoneer и оно было немного более анонимно. Но постоянно встречались новости о новых законах в сфере всяких финансовых отмываний. Плюс родился ребенок и захотелось купить квартиру, а потом захотелось ездить за границу и показывать какой-то реальный доход, а не "подарил дядя".
В итоге оказалось что с ИП не так уж и плохо, все законно, а налогов выходит около 1% в год.
А поясните такой момент — а причем тут исполнитель? Нет, ну понятно, что бирже проще крайним сделать его (почему это вообще так?). Разве смысл их «посредничества» не в том, что они являются как бы буфером между исполнителем и заказчиком, который гарантирует безопасности сделки? Ну то есть я вот вижу это как-то так: заказчик вносит средства на свой внутренний счет на бирже, при исполнении заказа с этого промежуточного счета деньги переводятся исполнителю за вычетом комиссии биржи. При этом крайник стороны (заказчик и исполнитель) знать ничего не знают о счетах и прочих атрибутах друг друга, и вроде как это и должно обеспечивать безопасность сделок.
Так почему, если заказчик внес на счет биржи фантики, то потом их требуют с исполнителя? Это уже проблема биржи, как проверять и требовать реальные средства от того, кто их внес.
По сути, как я понимаю, дело даже не в деньгах. Upwork обвинили во фроде, и запросили возврат по процедуре МПС. Это плохо не только тем, что деньги нужно вернуть (по сути, Upwork их уже вернул), но и неслабым риском отправиться на неприятное рандеву с СБ банка, в котором Upwork обслуживается.
Upwork деньги вернул, а чтобы оправдаться перед банком, что не соблюдает принципы KYC и запросто принимает ворованные карты — решил стрясти деньги с исполнителя, тем самым сделав его соучастником схемы, и показав банку, что сама-то биржа белая и пушистая.
Не поможет.
И вообще, у них тоже до сих пор нет 3D-Secure? Серьезно?
Как вы себе представляете 3D-Secure для не интерактивных платежей по расписанию? При подтверждении карты они списывают пару копеечных платежей и надо подтвердить их суммы. То есть в обсуждаемом случае заказчик, кроме доступа к карте и паспорту другого человека, еще смог посмотреть платежи в его интернет банке или в смартфоне смс от банка. Без дополнительных данных вся история ну очень странная и это явно дело полиции и суда, а не обсуждения на форумах.
Исполнителям надо закрывать все работы подписанными актами о принятой работе с указанием сумм, скан как минимум. И сверять фамилию подписавшего с фамилией плательщика. Тогда в случае чего все вопросы по оплатам к заказчику, а исполнитель документально подтверждает заказы и их выполнение. Нудно, но надежно.
А кто сказал что при фроде банку не будет плевать на все это?
Реальный владелец карты ничего этого не заказывал. И идет запрос на возврат денег в банк upwork'а а дальше сами там решайте.
Фамилию плательщика с карты — так просто не посмотришь. Да и не доказывает она ничего. Тем более что карта может вообще не существовать физически как кусок пластика.
Переводы — дорого.
Другое дело что upwork за свою комиссию должен был бы такое компенсировать.
Эммм, вроде все люди собрались разумные тут, но пишите чепуху.
Представьте, вы потеряли карту, с нее списались деньги, чере 2 года вы заметили это.
Вы пишите заявление в полицию, находят человека, которфй пользлвался ваоей картой и идут разбирательства, чтобы взыскать сумму.
При чем тут upwork и бедолага фрилансер?
Вот и фрилансер задает такой же вопрос. Но это реальный кейс. Upwork хочет запугать его и вернуть чаржбэк его деньгами. Потому что с заказчиком - надо его найти сначала, а потом идти с ним в суд. А на фрилансера можно просто надавить, пригрозив закрыть его аккаунт если не вернет деньги.
По логике вещей в суде с фрилансером апворку ничего не светит, однако у них такой большой контракт, что там, возможно, что-нибудь на эту тему тоже прописано. К сожалению, я могу признаться, что не читал, но там язык сломаешь об этот бюрократический слог.
Upwork требует от фрилансера $12,5 тысяч — заказчик два года платил с чужой карты, возврат запросил реальный владелец