Comments 85
Помню, что и до операции во время пиара, вменяемые нейробиологи относились к этому, как к банальному желанию засветиться и привлечь финансы. Проблемы в успешности операции были очевидными.
Ну учитывая внимание ширнармасс, не знакомых с медицинскими и техническими подробностями, это выходит за рамки пиара для собственного обогащения и приближается целительству из телевизора. Мало ли какие решения и надежды возникнут у людей, узнавших о таком способе лечения - и увы, совершенно безосновательно.
К тому же в СМИ всегда освещались только проблемы самой операции - дескать, будет нанято сто хирургов, голову охладят, будут использовать суперострый нож и т.д. В статье сделан акцент, что это все было сильно впереди паровоза, поскольку перед этим на животных убедительно ничего показано не было.
С иммунологической точки зрения можно поспорить, так как иммунокомпетентные органы все находятся в "тушке", и это они будут атаковать пересаженную телу голову как чужеродный трансплантат.
Но вообще — пересаживают часть тела к мозгу.
Боюсь, иммунитет там будет гаситься пожестче
Это да, учитывая разнообразие подсаживаемых тканей и то, что соединяют участки спинного мозга, а значит, теряется даже иммунопривилегированность головного мозга. Неизвестно даже, будет ли достаточно улучшено качество жизни с таким искусственным СПИДом по сравнению с неподвижным телом.
С философской точки зрения пересаживают что-то человеку, а человек "находится в голове". То есть все таки пересадка тела.
Это смотря какой философии вы придерживаетесь. Декарт вон считал, что человек - это душа, которая не имеет протяжённости, т.е. нематериальна. А, к примеру, буддистские философы, хотя и отрицают существование души вопреки Декарту, но всё же считают, что личность не находится в какой-то конкретной части тела.
Так вот почему буддистские монахи бреют голову! Чтобы душа в волосы не утекла!
Вы невнимательны. Буддийские монахи не верят в существование души. Они даже придумали специальный термин для этого - анатман (что-то типа "бездушность" на санскрите).
Уточнение - не верят в вечную душу. Но признают существование некоего подобия того, что называется "душа". И этих душ у человека даже и не одна (или её там делить можно на много душ, не помню уже).. :)
Нет, не признают. Даже наоборот, прямо отрицают.
Скорее всего, то, о чём вы говорите, - это "пять скандх". И концепция этих скандх как раз призвана показать, что существование души или самости - это лишь иллюзия.
Т.е. буддисты признают, что многие люди думают, будто душа есть. Но эти люди ошибаются, потому что принимают за душу эту самую совокупность пяти скандх.
Приведу пример для наглядности:
Если мы с вами будем идти по пустыне и увидим вдалеке мираж, то я скажу, что это не вода, а всего лишь отражение неба, которое мы видим из-за восходящих потоков воздуха. И оно лишь кажется нам водой, но не является таковой на самом деле.
Некорректно в этом случае будет говорить, что я признаю "некое подобие воды".
Скажем так, со времён йогачаров буддисты отрицают наличие реального мира, до этого допускалось его возможное существование . А это значит что существование всех явлений в этом мире относительно, т.е. это ваш выше приведённый мираж. И душа в этом списке миражей тоже присутствует, естественно. :)
Нет, буддисты не отрицают наличие реального мира. И во времена йогачары и в настоящее время у различных школ на этот счёт мнения разные.
В частности в йогачаре принято делить все явления на три категории: паратантра, парикальпита и паринишпана.
Так вот, объекты реального мира относятся к паратантре, т.е. относительно существующие. А вот мираж - это парикальпита. Озеро с водой, которое кажется нам в пустыне, не существует ни в абсолютном, ни в относительном смысле. И это принципиальная разница для йогачаринов.
К паринишпане (абсолютно существующее), если вдруг интересно, йогачарины относят сознание, свободное от иллюзий. В том числе от иллюзии атмана, т.е. души.
Напомнило:
Режет "слух" написание китайских имён - "вместе со старым товарищем Рен Сяопином". Буква "R" должна произноситься как "Ж", и никак иначе. Отсюда и непонятки с "товарищем Реном", т.е. какое то французское Рено получается вместо "товарищ Жен".
Жэнь, на самом деле. Ren - Жэнь. Жэнь Бонянь. Жэньминьби. Женьшень. "Жэньмин жибао". Жэн пишется латиницей Reng, но такой фамилии у китайцев нет, как мне кажется.
Да, у русских принято ставить мягкий знак, в противовес к сложному звуку с "ng" на конце, кажется задноязычным раньше такие звали. :)
Но произносить явственно мягко - это будет ошибкой. Во всяком случае нас так учили. Поэтому так и написал.
Есть ли вообще такая фонема как "жен", легко проверить, их всего 414. Счас гляну.... есть "ren" (в путунхуа).
Короче, писать надо с мягким знаком, произносить без. Поэтому советуется имена писать без мягкого знака (чтобы при общении не было непонимания).
Есть версия, что вся эта история - рекламная кампания к выходу Metal Gear Solid V.
Лучший пиарный ход за последние сто лет.
Как лучший? А отправка экспедиция на Марс прямо вот почти сейчас? Голландская, вроде, компания была.
У меня при прочтении этой новости в свое время возникла обратная мысль. Вспомнился роман "Голова профессора Доуэля". Подумали бы в сторону возможности сохранения жизни и работоспособности головы без тела. В конце концов даже сейчас есть тестовые версии манипуляторов, управляемых одной головой и даже мысленно. Что будет через n лет? Вполне может такая голова получить нужное механическое тело.
Голове нужны будут: кровообращение, дыхание, выделительная система, клеточный иммунитет, гуморальная регуляция (АД, терморегуляция, выработка основных гормонов), лимфатическая система, замкнутая система СМЖ и еще много чего, что навскидку сказать сложно. И если с первыми тремя системами еще как-то справятся технологии вроде гемодиализа, оксигенаторов, то клеточные вещи совершенно точно не получится воспроизвести в "механическом теле".
А еще отрезанная голова без возможности двигаться и даже голоса будет худшим вариантом синдрома запертого человека. Тут не Беляева стоит вспомнить, а Клинта Иствуда с "Малышкой на миллион".
Тут не Беляева стоит вспомнить, а Клинта Иствуда с «Малышкой на миллион»Тогда уж Линча, с его Еленой в ящике :))
Аки в продолжении Дюны (кимеки) или у Пелевина (банкиры, которые мозги в банке, а не владельцы банков)?
Вы очень сильно заблуждаетесь. Мозг, к сожалению, состоит из таких же клеток, как и все остальное тело. Часть ресурса кровеносной, дыхательной, выделительной систем, гормонов и клеточного иммунитета нужны абсолютно любой клетке.
Хотелось бы услышать нечто позитивное а не критиканское
Знаете, я честно не хочу никого задеть. То, в чем именно вы заблуждаетесь, я написал ровно после этой самой фразы. Могу сформулировать по-другому. Организм состоит из систем, каждая из которых необходима каждой клетке. Каждая ткань состоит из клеток, которые нужно снабжать кислородом и питательными веществами, регулировать температуру, артериальное и осмотическое давление, удалять продукты жизнедеятельности, протеолиза, аутотоксичных веществ и продуктов катаболизма. Это делают соответствующие системы организма, от которых вы никуда не денетесь, будь у вас хоть одна живая клетка.
Поэтому я не понимаю, как можно оперировать понятиями гематоэнцефалического барьера, но не знать, что мозг состоит из живых клеток, которым нужно питаться и сбрасывать отходы жизнедеятельности в кровоток, а этот кровоток потом чистить, получать кислород из крови, обеспечивать гуморальную регуляцию. Да, дыхательной системы в мозгу нет, в том смысле, что там нет носа. Да, можно гнать кровь через оксигенатор. Но нет абсолютно никакой разницы, питаем мы и помогаем дышать десяти типам клеток или ста - все ТИПЫ СИСТЕМ понадобятся те же самые. По сути это все здравый смысл и школьная биология. Но при этом
что-то не в порядке с пониманием основ анатомии
у меня, хотя вроде как бремя доказательства лежит на доказывающем
Да, у мозга есть, например, свой клеточный иммунитет, он за ГЭБ. А перед ГЭБ - внутренний эпителий кровеносных сосудов, которые этот мозг питают, и этим клеткам тоже нужно обновляться, питаться, иметь свой стволовой отдел, макрофаги и так далее. Ну не сможете вы "упростить" схему, клеткам мозга нужно столько же систем, что и любым другим клеткам - целый организм.
Конечно же, нет. Ведь в голове уже имеются все готовые органы чувств, а к голому мозгу еще придется придумывать их протезы.
Тут не Беляева стоит вспомнить, а Клинта Иствуда с "Малышкой на миллион".
Скафандр и бабочка / Le scaphandre et le papillon (2007) -- снят по записям полностью (за исключением левого глаза) парализованного человека, бывшего редактора Elle France. Очень рекомендую.
Оторванные конечности как то пришивают же? С соединением всех лини управления. Их меньше конечно, чем в спинном мозге, но все же.
Но вообще принцип то известен, а значит реализуем, но, видимо, нужна большая дорогая и сложная машина, которая правильно прозвонит каждый нерв, определит что-куда и успеет их быстро сшить - быстрее чем будет идти процесс смерти клеток.
То есть некий шанс на автоматизацию то остается.
Просто для размышления. Сращивая поврежденный многожильный кабель связисты никогда не звонят его.
Сращивают пары наобум.
Коммутацией получившегося занимаются уже на кросе где-то в РУСе.
которая правильно прозвонит каждый нерв,
И тут надо не забывать,что каждый нейрон, каждый аксон этого нейрона у каждого человека, свой возникший в результате сложных и частично рандомных процессов при развитии организма. Грубо говоря определенный нервный тракт есть у всех людей, но конкретный набор аксонов, тонкие детали куда и как он идет, у каждого свой - просто так сшить аксоны вместе не получится, потому что они от разных клеток с совершенно разной жизненной историей. Есть животные, у которых нервная система стереотипна вплоть до синапсов, но люди к ним не относятся.
Соглашусь и уточню. Нейроны действительно индивидуальны, хотя и имеют одинаковое строение. А морфогенез, то есть постоянная структурная перестройка мозга, при которой синапсы образуются и создаются не программируется.
Что до самой нервной системы и ее формирования и функционирования, то у насекомых она генетически детерминирована. А у позвоночных построена на принципах вероятностного развития, дублирования, избыточности и индивидуальной изменчивости. Генетическая детерминация есть, но в меньшей степени и в целом работают законы формообразования.
Не очень понял зачем нашему прохиндею сшивать аксоны при пришивании головы:) Он до них бы и не добрался. Не говоря уже о том, что нейроны упакованы так, что иголку не просунуть, а отростков в целом (дендритов) может быть сотни тысяч.
Верно. У человека в том числе это происходит - сначала избыточный рост, потом соревнование, чей аксон первым найдет мишень, потом массовый апоптоз "орфанных" тел нейронов.
Но что поделать, даже по комментариям тут понятно, насколько уверенные во всемогуществе технологий неспециалисты не видят разницы между механическим соединением и сложной саморегулирующейся клеточной системой. Мол, полвека назад какие-то волшебники сделали технологическое чудо, значит и через десять лет смогут очередное. Когда ты говоришь, что ты и есть такой волшебник и не всесилен, потому что есть принципиальные ограничения законов природы (технологии вообще не аргумент) - от тебя просто отмахиваются и ждут чудес дальше.
Не очень понял зачем нашему прохиндею сшивать аксоны при пришивании головы:) Он до них бы и не добрался. Не говоря уже о том, что нейроны упакованы так, что иголку не просунуть, а отростков в целом (дендритов) может быть сотни тысяч
Вот он и выдумал, что будет соединять не преганглионарные тракты, а какие-то там свои мелкие интернейроны, которые некий француз в начале прошлого века серебром красил и сам не понимал, что это такое. А иголку продевать не собирался - просто хотел обмазать чудодейственным гелем и склеить. Да и сейчас хочет, судя по всему. Правда, как он будет выпиливать позвонки, высвобождать корешки нервов, сосуды, ловить ликвор и т.д. чтобы вставить туда донорскую секцию спинного мозга - я хз. Надеюсь, он тоже.
Вспоминается вот Выбор по Тьюрингу. Гарри Гаррисон и Марвин Мински.
Там по сюжету похожая проблема всплыла только ЕЩЕ хуже — связь между полушариями мозга.
Проблему решали вовсе не сшиванием каждого волокна а установкой коммутирующих специмплантов, и подключения к ним волокон. Для подключения — спецробот хирургический. Импланты по сюжету как раз при повреждении спинного мозга раньше и использовали.
А уже потом связи между имплантами настраивали долго и сложно через систему управления (И с участием пациента уже), все равно уже все через компьютер идет.
Вам специально в цифрах написали: разница - в три порядка. И соединять нужно без какого-либо пространства для маневра иглой и ниткой.
Даже и конечности пришивают без гарантий стопроцентной работоспособности, как правило, некоторая потеря чувствительности и подвижности неизбежна.
Мне кажется что простейшим методом сращения спинного мозга может быть вшивание микропроцессорного интерконнектора. Уверен что мышечные и сенсорные волокна можно разделить в момент подсоединения. А потом уже подбирать соответствие сигналов "сверху" и "снизу". Возможно с помощью ИИ. Другое дело насколько технологически возможно скоммутировать пол миллиона аналоговых сигналов...
Как бы вам сказать. Вам кажется, что нервы - это провода, их можно прозванивать, делать скрутки и контактные площадки.
Нет, нейрон - это скорее очень длинный узкий воздушный шарик с водой. Вы не можете отрезать у него верхушку и приварить к нему металлический провод без того, чтобы он не повредился и весь вытек. Вы можете только понадеяться, что этот шарик будет тянуться дальше и дотянется до пункта назначения через поврежденное место.
Да, есть способы снимать потенциал с мембраны нейрона. Это делается на изолированной клетке, без гарантии, что ваше вмешательство не оказывает на мембранные потенциалы совсем никакого воздействия. Вы получаете четкий сигнал, можете теоретически его записать, но передавать его простым контактом с мембраной другой клетки тоже не получится - нужна непрерывная среда, цитоплазма аксона, а не пара фазовых переходов в виде контакта проводящей железяки с липидной мембраной. На мембране нейрона потенциал зависит от баланса ионов, поступающих через каналы в мембране, а не на напряжении, подаваемом на нее.
Ну и речи о том, чтобы миниатюризировать все это до размера, чтобы сделать хотя бы 1000 "пинов", а даже не полмиллиона, нет.
>Это делается на изолированной клетке, без гарантии, что ваше вмешательство не оказывает на мембранные потенциалы совсем никакого воздействия.
То же самое происходит, когда вы измеряете кондер, его надо выпаять сначала. То же самое и в прозвонке, на самом деле там не короткое замыкание, а просто маленькое сопротивление.
А мозг в дальнейшем не сможет адаптироваться под новые нейронные соединения?
Сильно маловероятно, структуры мозга, выполняющие конкретные базовые функции, вроде контроля мотивированных движений, пространственной ориентации, поддержания равновесия и т.д. очень консервативны. Пластичность ограничивается например взаимосвязью с другими структурами, типом нейротрансмиттера и т.д. Чем более базовая функция, тем она древнее эволюционно и расположена ближе к стволу мозга.
Поэтому более развитая и эволюционно свежая кора (неокортекс), что отвечает за когнитивные, интеллектуальные, личностные функции, эмоции - обладает большей пластичностью, отсюда все эти истории, как кому-то отстрелили треть мозга, а он неплохо живет. Просто это кора пострадала, а не средний мозг, без которого не живут.
А здесь все должно быть четко: вот этот ганглий дает отростки к икроножным мышцам, а если вдруг часть моторных аксонов на совмещении сползет на чувствительные нейроны, то постганглионарными нейронами просто не будет поступать сигнал на эту группу мышечных волокон, они не смогут двигаться, начнут атрофироваться. Или же наоборот моторный аксон прорастет в путь сенсорных нейронов и произойдет потеря чувствительности участка, потому что мозг пытается послать туда сигнал, а не получить его.
Ну либо вообще по другому пути идти - оцифровке сознания.
Хотя думаю, что это будет гораздо сложнее, и даже не в техническом плане (в примере с пересадкой вроде как только технические трудности присутствуют - пусть гигантские, но в целом хотя бы теоретически разрешимые), а в философско-теоретическом, так как не совсем понятно, только ли мозг реализует функцию сознания и если да - то как он это делает.
Философы оперируют и понятием душа, которая вряд-ли находится в голове. Душа - это вопрос веры, конечно, но проблемы очевидны. Добавьте сюда этику и психологические.
Я некоторое время назад размышлял над телепортом. Всё на самом деле проще, чем кажется. Нужно взять будку, условно, 2м^3, поместить туда человека (или что угодно другое), моментально разобрать на атомы всё, что внутри будки, передать на другую станцию и там моментально собрать точно в том же порядке. Но проблема в том, что нет гарантии, что с другой стороны будете именно вы, а не ваш двойник...
Думается, эти вопросы поднимаются благодаря инстинктивным (ли?) стремлениям и страхам, а не следуя логике. А так вопрос двойника имеет значение лишь юридическое и то в том случае, когда оба варианта копируемого представлены одновременно.
При телепортации обычно боятся: «оригинал» убит, а восстановлен «клон» — простой страх смерти (термины взял в скобочки, так как лично категорически не согласен с этой терминологией). Кстати, хороший вопрос, этот страх встроен генетически или формируется воспитанием в рамках существующей культуры?
Но этот страх почему-то не срабатывает в сходных ситуациях: потеря сознания, обычный сон или научно-философские рассуждения о квантованности пространства-времени :).
В случае сна, как и при потере сознания вы длительные периоды времени не осознаете себя, нет активного мышления. Мало того, после пробуждения состояние вашего мышления явно не точная копия до начала сна. Если при телепортации «оригинал» убит, а восстановлена «копия», эта копия гораздо ближе к оригиналу, чем тот, кто встал с кровати после сна. И спрашивается, а какая тогда разница? Кроме отношения к этому, формируемому отнюдь не логикой.
Вы сейчас и вы 20 лет назад вообще совсем другие люди. Особенно на начальном этапе жизни. Значительная часть памяти пропала, образ мышления часто кардинально иной, атомы тела более чем на 99% заменились. Но мы не горюем и не паникуем, что родились всего «условные 20 лет назад» или точно умрем «через 20 лет». Потому что постепенность процесса обманывает психический механизм, отвечающий за страх смерти.
По этой причине, первые попытки переноса «сознания» на альтернативный носитель, например цифровой, будут в форме растянутого процесса, с формированием гибрида и постепенной передачей функций от биологической части… когда процесс постепенен — человек не боится. «Умер» на 1%, на 50%, даже на 80% это ведь все еще не умер? Особенно, если с чекпоинтами между стадиями, дающими время на осознание и запоминание.
Телепортацию в любом случае можно рассматривать, как смерть прежнего тела. Но если все быстренько, чистенько, без левых оставшихся клонов или наличии мучительных воспоминаний — ее так не рассматривают. Как и сон. А тогда, какая разница? В самом деле, я может быть каждую единицу планковского времени всего-лишь новый клон прежнего себя, возникший вместе с одной из новых вариаций вселенной в ходе бесконечного мультивариативного расщепления.
"А тогда, какая разница?" - разница в том, что это "тело" в другой "точке" пространства. Т.е. в этом месте тело исчезает, умирает, в другом месте появляется его копия. Но логически это именно копия, потому что находится в другом пространстве/времени. Еще раз "т.е.", нет перетекания-перехода-перелёта, есть уничтожение одного тела и создание другого.
Похоже ли это тело на "прежнее", это уже вопрос вторичный по сути. :)
P.S. "Телепортация", как её представляют обычно в НФ, по факту представляет собой создание брата-близнеца (или сестры-близнеца).
Телепортировались ли мы посредством разбивки на атомы и дальнейшей точной сборки. Или свернули пространство в воронку и шагнули на ту сторону, какая разница? Или каждый наш атом уникален и «помечен»? Ок, пускай «помечен» неким неизвестным способом. Так пускай таким же способом собрали с учетом «помеченности», в верном порядке. Или все равно что-то не то?
А давайте схитрим! Создадим клона на той стороне с пустой структурой мозга и без сознания. И будем потихоньку, соединив оба мозга через канал связи передавать функционал от первого ко второму, с мгновенным уничтожением переданного функционала у исходника. Допустим это реализуем так, чтобы в процессе мы могли ощущать, осознавать себя — нормально мыслить. Мы даже не поймем в какой момент стали клоном, а оригинал умер (методика годится и для перемещения сознания на цифровой носитель, абсолютно разрешая проблему нелогичного индивидуального отношения к сути таковых процессов).
Кстати, слышал, в корпоративных системах с виртуализацией сервера уже так переносят :)
Вот это уже больше похоже именно на научную фантастику - перетекание сознания в другое тел, без прерывания восприятия этим сознанием действительности. Ведь даже если человек в отключке, спит, он не перестаёт осозновать .Спит личность, а мозг продолжает работать.
И в чем эффект для личности, работал мозг или нет? На момент пробуждения у нас нет памяти о проведенном времени, кроме снов (но это отдельная тема).
Даже хуже, мы малопредсказуемо изменились в результате этой работы мозга, мы стали иными. Но не осознавали этот процесс, а перенеслись в него рывком: заснул один человек, проснулся уже чуть другой.
В этом плане телепортация с точным воссозданием копии менее неприятна для осознающей себя личности.
Чтобы не придираться ко сну — а если взять глубокую кому, когда работают только базовые автоматы мозга, никакой активности полушарий? Вход в нее и пробуждение уж точно максимально близки к процессу телепортации. А если дальше посмотреть — клиническая смерть на 5 минут с последующим реанимированием, когда кислорода нет для питания даже простейших вещей? Это близко?
Важно только то, что имеет значение, что влияет.
Чуть отвлекаясь от темы… наше отношение ко многому зачастую определяется отнюдь не объективными мотивами. Возможно, человечество еще не готово отказаться от унаследованной шелухи, как бы не мечтали отдельные люди. Как пример, в мясной форме полететь к далеким звездам на ракете — это как прогноз, что Лондон утонет в навозе. Людям явно не хватает гибкости мышления в преодолении биологического наследия, ведь для дальнейшего прогресса придется перестать быть людьми — отказаться не только от оболочки, нет… отказаться от привычного восприятия, привычной мотивации и пересмотреть все отношения на базу чистой логики. Стать, как это называют сейчас, предельно циничными, и пойти дальше: нивелировать ценность индивидуума, даже отдельной личности. Попутно грамотно сохраняя необходимые механизмы безопасности. Взамен появятся новые формирования, как варианты смешения, вычитания, произведения и иных, не придуманных еще операций над активными информационными потоками, прежде бывшими личностями. Скорее всего, немало унаследуется из будущих ИТ.
Высоковероятно, что с точки зрения человека современного, получившиеся существа из будущего воспринимались бы сугубо неприятно, чуждо. Впрочем, понравились ли бы современные люди неандертальцам? :)
С другой стороны, у «эволюции», «природы», нет и не может быть никакой цели или назначения или стремлений. Никто нас не оберегает. В этом плане многие обманываются, применяя аналогии — будем вести себя плохо, природа отомстит; будем хорошо — все будет ок. Нет, не будет. Люди в текущей форме с немалой вероятностью исчезнут в ближайшую сотню тысяч лет. Но небольшой выбор у нас есть: исчезнуть без следа или попытаться стать иными. И начать изменения нужно с отношения к различным вещам, наподобие обсуждаемых.
Хотя, сейчас наблюдаю я падение интереса к фантастике, космосу, прогрессу в народных массах. Может некоторые интуитивно осознают, чем придется «заплатить» за дальнейшее движение и интуитивно же противятся, стопорятся, даже в мечтах. Погружаются в игровые и фэнтезийные миры, а это даже некий регресс.
PS: редко, очень редко обсуждаю это, затронула тема меня. Да и мало с кем можно плодотворно побеседовать. Однако, полезно даже себе — по полочкам разложить некоторые моменты. За что весьма благодарю.
Благодарю вас за изложенные мысли в этом и в других комментариях в этом треде. Ваши мысли очень близки к тому, к чему я сам пришел в процессе рассуждений (разумеется, дилетантских) на эти темы.
Собственно, ИМХО: страх смерти и неприятие переноса, телепорта итп - это не отражение каких-то объективных, имеющих материальную природу, вещей, а "convention", наше интуитивное (возможно, рожденое культурой и социумом) представление о положении вещей.
Добавлю от себя несколько рассуждений на тему иллюзорности подобной сильной привязки к "я/не я":
Замечено, что люди в штыки воспринимают деструктивные и способы переноса/телепорта, но нормально воспринимают "плавный" перенос/синхронизацию (как можно заметить по этому треду):
Вот это уже больше похоже именно на научную фантастику - перетекание сознания в другое тел, без прерывания восприятия этим сознанием действительности. Ведь даже если человек в отключке, спит, он не перестаёт осозновать .Спит личность, а мозг продолжает работать.
В данном случае, интересен мысленный эксперимент с устремлением времени синхронизации в пределе к нулю.
Еще можно рассуждать о смерти мозга. Этот процесс явно не мгновенный, и вряд ли можно провести строгую черту между моментами, когда "я" еще существует, и когда "я" уже не существует.
Например (боюсь, сильное допущение с точки зрения биологии), с помощью "наносборщиков" (раз уж мы весь организм можем собрать при телепортации), осуществить ремонт/замену поврежденных/мертвых кислородным голоданием/продуктами обмена клеток головного мозга, чтобы восстановить его функционирование (и сознание) после смерти мозга.
легко развею Ваши заблуждения с точки зрения современной науки. По Вашему получается сознание тождественно электрохимической структуре мозга. Мы можем таким образом записать эту структуру на на флэшку грубо говоря и воскресить потом эту личность с помощью машины которая воссоздаст мозг. То есть сознание это информация, так? Представим теперь что на флэшку записано состояние вашего мозга на 01.01.2000 0:00, Вас умертвили, информация с флэшки отправляется на Альфу Центавра(5 световых года), допустим это занимает ровно 5 лет. По истечении этих 5 лет воссоздается копия Вашего мозга на Земле, теперь есть Вы на Земле(информация о структуре Вашего мозга), так? Теперь мы умервщляем Вас на Земле и воссоздаем на Альфе Центавра, допустим через 1 год после прилета. Получается что теперь Вы переместились на альфу Центавра со скоростью больше световой в 5 раз, а поскольку Вы считаете что Вы есть информация о Вашем мозге, то переместилась информация быстрее скорости света->противоречие современной физике
Вас умертвили, информация с флэшки отправляется на Альфу Центавра(5 световых года), допустим это занимает ровно 5 летЭто главное здесь — никакого перемещения информации быстрее скорости света для стороннего наблюдателя нет. Недочет здесь в предположении о некой мнимой связи между сознаниями.
Я рассматриваю сознание, как выполняющийся процесс, любая остановка которого по значимости для внешнего наблюдателя тождественна/неотличима от смерти этого сознания. Для нас самих любая остановка игнорируется, не значима, так как: если продолжение следует, мы помним себя до остановки — все хорошо, ощущаем себя живыми прежними; если остановка навсегда, нам
Было исходное сознание "α". Его остановили. Выполнили тиражирование информационного слепка на варианты «2» и «b».
Для внешнего наблюдателя в этот момент возникает ситуация 2х потенциально возможных разных и при этом идентичных личностей. Но личности не связаны никаким образом. Пока информация личностей «2» и «b» не использована для запуска сознания, идентичность сохраняется.
На Альфа Центавра из сохраненного состояния запустили сознание «2».
На Земле запустили сознание «b».
Начиная с момента запуска любого из сознаний из сохранения, между ними начинает возникать разбежка, разность изменений. С точки зрения стороннего наблюдателя, возникает два разных субъекта, идентичность которых падает по нарастающей. Не важно, кого из них потом убили — для стороннего наблюдателя это изначально разные люди.
Самое интересное, что было с точки зрения исходного сознания "α": а было вот что, оно угасло/остановилось (и естественно, не заметило этого). Все, что происходит с момента остановки сознания — не значимо для этого сознания, отсутствует. Затем бывшее сознание "α" раздельно восстановилось в вариации «2» и отдельно в вариации «b».
Вариация «2» будет уверена, что именно она это "α".
А вариация «b» будет уверена, что именно она это "α".
Каждая из вариаций НЕ помнит внешний факт угасания сознания "α" и период его временной фактической смерти. Для вариаций «2» и «b» все продолжается как и было, только в разных исходных точках.
Здесь нет никакого парадокса.
Парадокс психологический в том, что мы считаем, что для НАС большое значение имеет представление того отрезка времени, когда мы не живы.
Я уже приводил аналогию со сном, теми его стадиями, когда наше сознание совершенно точно не работает. Каждый раз засыпая мы претерпеваем эти же изменения, с остановкой/стартом, только без тиражирования сознания. Условно, наше сознание "α" утром для внешнего наблюдателя это "β", через сутки "γ" и так далее. Для нас самих восприятие, что мы по-прежнему "α" сохраняется постоянно, пока мы себя осознаем и помним прежнее (хотя мы давно не "α", но понимание этого нами происходит только на масштабе десятков лет).
Можно было бы привести пример проще, мы легли в криокамеру, через мгновение проснулись — опа, мы на Альфа Центавра. Для «внутреннего Я» сознание переместилось быстрее скорости света, за один миг! Но никто не запрещает сознанию перемещаться быстрее скорости света. Потому что со-знание это не информация, не материя. Это процесс, причем существующий только для нас самих, каждому — индивидуально. Для внешнего наблюдателя сознание путешественника "α" исчезло. Информация просто перенесена с соблюдением скорости света и далее вариант сознания "β" восстановлен.
Сожалею, что не получается достаточно понятно выразить суть того, о чем пытаюсь сказать. Традиционно у человечества отсутствовал правильный понятийный аппарат для описания этих категорий. Само слово сознание мне не нравится. За этими психологическими псевдо-терминами не стоит ничего конкретного и каждый зачастую по-своему понимает определения. Однако развитие ИТ, особенно техник виртуализации и манипуляций с виртуальными объектами и контейнерами скорее всего вскоре предложит более однозначный и понятный вариант описательной терминологии, совместимо применимый для будущей «теории информации человека», если таковую кто-то решит построить.
Впрочем, это все-равно получатся рассуждения на небольшую книгу, потому что они неинтуитивны. Предлагаемое здесь отношение к информации о нас, отношение к сознанию, к жизни и смерти идет вразрез с отношением, по-умолчанию формируемым наследованной культурой. И, вероятно, инстинктами. Потребует глубокого понимания через череду логических рассуждений. Нивелирует ценность факта личной жизни. Неизбежно вызовет массу конфликтов у людей, мало опирающихся на логический образ мышления. Но пока мы не постигнем природу разума, сознания, нашего информационного компонента и не пересмотрим отношения к этому — мы (человечество, как единая система) не сможем развиваться дальше.
PS: тут я «покривил душой». На самом деле это мое желание, чтобы человечество развивалось. Надеюсь, оно совпадает с таковым у большинства собеседников. Для большей точности отмечу, что абстрактное «человечество» не может хотеть ничего, иметь цель или смысл априори. Исключая совокупность биологически зашитых механик в его представителей. Что мы вынуждены постоянно наблюдать :(.
"Но никто не запрещает сознанию перемещаться быстрее скорости света. Потому что сознание это не информация, не материя."
То что Вы сейчас сказали это душа называется, ни один физический процесс не может происходить быстрее скорости света, за несколькими исключениями типа расширения вселенной, или когда мы говорим о сближении двух объектов. Зачем выдумывать душу когда проблема легко решается с помощью понятия копия. Это и с другими физическими объектами работает. Вот есть например два одинаковых стула, и они друг другу не тождественны, хотя и одинаковы с виду
Для «внутреннего Я» сознание переместилось быстрее скорости света, за один миг! Но никто не запрещает сознанию перемещаться быстрее скорости света. Потому что со-знание это не информация, не материя. Это процесс, причем существующий только для нас самих, каждому — индивидуально.(Еще один пример такого процесса: тень или зайчик света по поверхности для стороннего наблюдателя могут перемещаться быстрее скорости света.)
В данном блоке ответа я наоборот пытался показать, что нельзя получить ничего полезного из мнимых способов перемещения быстрее скорости света.
Когда спрашивают, может ли сознание перемещаться быстрее скорости света, что ответить? Варианта 2: ответить, что подобный вопрос абсурден (отличный ответ, но плох тем, что закрывает обсуждение) или ответить, что Да, но в ответе разъяснить почему это бесполезно.
Все сказанное вами через терминологию копии совершенно верно, это проблема моего не совсем точного изъяснения.
Про слово «копия»: в контексте подобного обсуждения старались его избегать, так как оно: 1) у некоторых сразу вызывает отторжение; 2) плохо подходит к 2м идентичным объектам.
Слово копия сформировалось и применялось в эпоху чисто «аналоговых процессов», где можно объективно отличить оригинал от копии по признакам наличия недостатков, полученных в процессе копирования. Копия/дубликат/двойник — априори ущербный вариант оригинала и переназначить такое понимание слова во время общей дискуссии не получится. Даже слово клон подразумевает наличие оригинала и воспринимается, как что-то ущербное, то, что хуже оригинала, вторично.
Мне кажется, должен быть некий новый термин для образа «цифровая копия», «идентичная копия» (2 или более идентичных равноправных объекта, для которых неприменимо идентификационное разделение). Если его нет, то стоит придумать.
"Физические процессы не могут проходить быстрее скорости света, но воображаемые/виртуальные/логические процессы вполне"
Если так тогда наше сознание кто-то воображает, либо матрица, либо бог, либо мы сами, во всех 3 случаях воображение происходит в нашем или чьем то другом сознании(компьютера, человека, сверхъестесственного существа), получается кусание себя за хвост "сознание порождает сознание". Воображение так то тоже физический процесс, и он не может приосходить быстрее скорости света. Другое дело что мы можем вообразить как какая то вещь движется быстрее скорости света, например созанание, что делает эту вещь невозможной с точки зрения существования отдельно от сознания(не в воображении).
Другое дело что мы можем вообразить как какая то вещь движется быстрее скорости света, например созанание, что делает эту вещь невозможной с точки зрения существования отдельно от сознания(не в воображении).Именно так, полностью согласен.
К сожалению, все попытки понимания/обсуждения сознания и операций с ним сразу выходят за пределы строгой науки.
блин(( неужели нету реально ни одного способа поговорить об этом научно? Хотя действительно, все на что я натыкался до сих пор, выглядит больше похожим на веру или идеологию, есть даже люди отвергающие наличие сознания, так как доказать наличие тяжело или невозможно(зависит от определения сознания). У меня и самого есть некоторые установки веры:
1. Сознание существует(аргумент мыслю, значит существую)
2. Материализм(идеальные объекты существуют как электро-химические процессы в мозгах воображающих)
если знаете какие то изыскания(философские?) по теме, не слишком похожие на бред собаки, просьба поделиться
Страх смерти, думаю, заложен на генетическом уровне. На этом построено воспитание. Ребенок получает ремнем по жопе и в мозгу закладывается, что при действии Х будет больно === опасность смерти === ок, так не делаем больше. Потом приходит понимание, почему, но до понимания идёт прямое программирование психики.
Да, именно из-за страха смерти эта телепортация и непривлекательна. Для человечества без разницы, умер ли я при телепортации или нет, потому, что мой клон будет действовать в точности как я. А я прекращаю своё существование. И не "продолжаю" в клоне. Интересно, что если точный набор атомов и их состояний полностью копирует человека, то мой клон даже не будет знать, что я умер. Он будет думать, что выжил после телепортации.
Это важные вопросы, которые нужно поднимать. Есть много эффективных средств, которые не используются по причине неприемлемости в разрезе человечности и гуманности.
У аксиологов будет много вопросов по такой телепортации.
С другой стороны, для такой телепортации нужна технология, которая, думаю, навсегда изменит человечество. Это - атомный сборщик/разборщик/анализатор, который сможет создавать произвольные атомы из любых других атомов. При этой технологии (усовершенствованной, быстрой и надёжной) отпадёт надобность что-то куда-то транспортировать, кроме, собственно, устройства, которое разбирает и собирает атомы. Космические станции станут автономными. Вся мировая транспортная индустрия трансформируется. Не нужно будет никуда ходить, чтобы получить еду, любой девайс и т. д. Пропадёт смысл в запрете веществ, оружия, хранении чего-либо в принципе (физического) под охраной. Отпадёт необходимость во всех отраслях, которые занимаются каким-либо производством, уйдут в небытие физические деньги. Это будет трансформация человечества, доселе невиданная. Её будут осознавать ещё не одно столетие. Эх, если бы ещё и научится перемещаться в пространстве, но не во времени.
Для человечества без разницы, умер ли я при телепортации или нет, потому, что мой клон будет действовать в точности как я. А я прекращаю своё существование. И не «продолжаю» в клоне.Вот он, самый ключевой момент, на котором почти все фокусируются. А попробуем-ка его разобрать.
«А я прекращаю своё существование» — предполагает, что осталось нечто уникальное, особое, привязанное к субъекту, что таки отличает его от клона. Кто не особо хочет разбираться, просто сказанет «душа», «сознание» и т.д. Ну, на душе заострять внимание не будем, а вот сознание мы утрачиваем регулярно, а осознание себя (если хорошо задуматься) — большую часть времени.
Кто такой этот «я», прекращающий существование?
Почему он не прекращает существование, когда мы глубоко заснули? Когда под наркозом в медикаментозной коме? Или когда просто медитируете, избавившись от большинства мыслей?
С моей точки зрения, разницы между сном (потерей сознания) и смертью (временной) нет. Если происходит обретение сознания после смерти (при телепортации способом создания копии) — это почти то же, что происходит при пробуждении. Только еще лучше (изменений меньше или нет вообще).
Так что логически, отбросив эмоции/инстинкты, еще никто не обосновал вопрос, какой такой «я» прекратит существование.
Люди очень хотят навесить ярлыки на объекты, оригинал/клон-копия. Но при оперировании информационными потоками эти вещи условны: я сохранил этот текст в файл на диск, а затем сделал его копию. Где копия, а где оригинал? Первый вариант скажете вы? Но современные ssd умны, контроллер мог просто создать ссылку на единый объект во внутренней памяти. Кроме того, оригиналом скорее является то, что было в оперативной памяти, хотя нет… то что сгенерировалось в голове… хотя оно отличалось… хмм, где же оригинал.
Люди социальные существа и при этом собственники, что вызывает необходимость такой идентификации вещей и придает этому процессу слишком большое значение.
Если вы каждый раз, ложась спать, "умираете сознанием" (в контексте, умирает === теряется) и просыпаетесь копией, то вы про это не узнаете. Вы будете помнить, как ложились спать вчера, позавчера, неделю назад и вот вы здесь. Значит, не умирали? Нет, не значит. Умирали? Нет, необязательно.
Считаю, что за недостаточностью изучения сознания в узком понимании именно человеческого, утверждать что что-то с ним происходит или нет - непродуктивно и отразит лишь субъективные догадки сторон.
Как вы думаете, если сознание "умирает", то как мы во снах производим действия, испытываем эмоции и потом их утром помним? Сны, в основном, происходят в быстрой фазе сна, а самое "глубокое" отключение происходит уже после?
Возможно, окончательное формирование и запись самого сновидения в память происходят непосредственно перед моментом пробуждения/на окончании фазы быстрого сна. Если мы пассивные наблюдатели, производим ли мы действия во снах, испытываем ли эмоции на самом деле? Именно во снах, а не после пробуждения, по свежей памяти. Это интересно изучить. Думаю, эмоции можно проверить по биохимии: выделялся ли кортизол/адреналин во время кошмара, а не после момента пробуждения от кошмара?
В этом плане у меня есть аналогия с опытом потери сознания, когда перед его обретением сохранилось воспоминание, идентичное сну. Где зафиксированное время потери сознания было менее 10 секунд. Но просмотренный «сон» по продолжительности ощущался на целый час.
Если вы каждый раз, ложась спать, «умираете сознанием» (в контексте, умирает === теряется) и просыпаетесь копией, то вы про это не узнаете. Вы будете помнить, как ложились спать вчера, позавчера, неделю назад и вот вы здесь. Значит, не умирали? Нет, не значит.Это самый важный момент, ради которого я выполнил приравнивание, чтобы доказать, что если вы не боитесь «смерти сознания» в процессе сна, то какой смысл бояться смерти сознания в процессе телепортации (на гораздо меньшее время и с отсутствием изменений субъекта вообще, в отличие ото сна).
Может быть сон не лучший пример, все таки при некоторой практике в нем отдельные люди способны достичь осознанности, но пример это самый массовый :)
Как я писал выше, другие аналогии, как потеря сознания или клиническая смерть значительно ближе.
выделялся ли кортизол/адреналин во время кошмара, а не после момента пробуждения от кошмара?
Или до? По личным ощущениям: сначала кортизол/адреналин, потом мозг натягивает сюжет чтобы "оправдать" выброс гормонов. Но как оно на самом деле, конечно хз
Про исследования не знаю, но по логике можно что-то да вывести.
Мне кажется, как-то ближе к действительности запись непосредственно перед пробуждением, причём в краткосрочную память. Естественно, если потом всё ковырять долго, то и в долгосрочную загонится, куда без этого? Но всё же в пользу краткосрочной говорит то, что многие забывают сны почти сразу после пробуждения, а некоторые не запоминают вовсе.
То же, что можно во время фаз сна принять за реакцию на сны, вероятно, является "проигрыванием" чего-то уже имеющегося в сознании. Как если залить говорящую игрушку водой и услышать одно из ложных срабатываний. Ибо сами по себе сны были бы совершенно нерациональной нагрузкой на мозг, который в течение всего бодрствования принимает и обрабатывает информацию. Генерировать что-то в то время, когда можно условно перейти в энергосберегающий / энерговосстанавливающий режим просто нецелесообразно.
А вот прогнать условные тесты перед запуском, после которых генерируются какие-то артефакты -- уже ближе к правде. Иногда они проходят быстро, иногда - медленно, постепенно. Последнее можно заметить у людей или после травмы, или у пожилых. Тогда идёт словно прогрузка: что, где, когда, как.
Это, конечно, не относится к сабжу, но всё же скажу, что это так не работает. Точнее, работает разве что у собачек, которых тысячелетиями отбирали на абсолютную покорность, но точно не у людей. В кратковременном масштабе так ещё можно добиться исполнения того, что приказывает воспитатель (и то далеко не всегда), а долговременно это ведёт много к чему, только ни к чему хорошему. Можете почитать Б. Б. Жуков «Введение в поведение». Или посмотреть Диму Зицера на ютубе, он в более практическом ключе рассказывает.
А просыпаетесь утром вы или ваш двойник? А вдруг какой нейрон умер за ночь, а еще два переконнектились?
Проблема телепортации, вроде бы исключительно техническая, но и фундаментальная при том. Моментально делать что либо, мешает скорость света, вот собака. И кот Шредингера, со своей квантовой неопределеннрстью. Передача на другую станцию должна подчиняться теореме Котельникова, нет таких каналов, способных передать полностью информацию о содержимом будки, за приемлемое (сопоставимое с жизнью вселенной) время, вот печаль. И это мы еще не затронули наноассемблеры, гипотетические машины разбирающие/собирающие и перемещающие по будке атомы. Да что там наноассемблеры, простейшую вещь, не терять зазря энергию при расчетах в компьютере, не можем реализовать (сейчас, чтобы биту присвоить 0, мы переводим заряд ячейки в тепло, а потом если надо придать 1, то тратим энергию. Так делать вовсе не обязательно.)
При всем том, кидайтесь в меня тапками, мне кажется, что создать некого голема можно, если просто записать всю жизнь человека на видео/аудио и скормить нейросети. По крайней мере, если голем сможет действовать и говорить как исходный человек, не все ли равно как он там внутри это делает? Думаю, очень скоро, можно будет просто скормить базу вашх сообщений машине и получить чат-бота, весьма похожего на вас со стороны. Как вам опция - поставить аккаунт на автокомментарий.
Разделение может быть как прямое (несколько изолированных каналов), так и обусловленное физикой процесса радиопередачи (поляризация) — методы MIMO.
Теорема оперирует шириной канала и соотношением сигнал/шум. Я исходил из передачи информации ЭМ излучением, не рассматривая возможность изоляции, к примеру проложить много оптоволоконных кабелей, в каждом использовать много лазеров с отличающейся длиной волны. В конце концов, наверное можно создать изолированный канал и для гамма-лучей, самой высокочастотной из известных составляющих электромагнитного спектра. Вообще, интересный вопрос, может ли быть ЭМИ с длиной волны короче гамма-лучей, и что бы могло их излучать в теории? Ну и наконец, вероятно, возможна передача данных вне электромагнитного спектра, к примеру гравитационными волнами.
Мне сложно оценить, количество информации содержащейся в объеме тела человека, нашел, что информационный предел вселенной 2 в 90 степени байт информации.
В принципе, для повторения человека, быть может и не нужны данные обо всех атомах и их характеристиках, как можно скопировать дом, не передавая информации о каждом атоме и даже каждой песчинки, а лишь о кирпичах. Таким образом, быть может, можно и не выходить за теоретические пределы, строя порталы разного качества и разрешающей способности.
В общем, моего понимания мира не хватает, чтобы понять, технологический или фундаментальный предел мешает телепортировать человека.
Науку двигают мечтатели, те, для кого не существует слова "невозможно"!
Да, очевидно, что для подобной операции на тот момент не было достаточных обоснований. Но, вся шумиха вокруг этого события вполне реально могла подтолкнуть какого-либо ученого пристально изучить данную тему, начать поиски решений, а какого-нибудь студента мед. колледжа поставить себе целью жизни решить так и не решеную задачу!
PR акции подобного рода важны с целью вдохновения, привлечения внимания к проблеме! Да, пусть сейчас не состоялась операция, но безусловно, сей факт приближает нас к тому моменту, когда "громкие заявления" станут реальностью!
Люди, к сожалению, и в более дикие вещи верят, чем возможность пересадки головы. Обладать критическим мышлением в эпоху перманентных информационных цунами едва ли не важнее для человека, чем способность читать и слышать в принципе. Все, что окружало и окружает пандемию COVID-19, лишнее тому подтверждение.
Мне кажется что сейчас проще сделать чип который вживить в разрез. Нейроны же вроде к кремнию вполне неплохо научилось приживлять. Пусть у него с двух сторон будут матрицы контактов к которым прирастут нейроны. А маршрутизацию сигналов можно потом построить. Выглядит намного проще чем соединять миллион проводов хирургически.
С больного тела на здоровое: история несостоявшейся пересадки головы