Comments 656
Размышления интересные и обильный. Но генеральный причины формулируются проще - выбранные политическая и экономическая модели были утопичными, нежизнеспособными. Плановая экономика показала всему миру чудеса, запустив человека в космос в 1961 году и через пару лет начала закупать у капиталистов зерно на постоянной основе. Такие вот перекосы.
Если бы не сибирская нефть и взлёт цен на нефть в 70-х из-за нефтяного кризиса, Союз не протянул бы ещё 20 лет после этого.
Когда причина слишком обще формулируется, то никаких практических результатов из неудачного опыта извлечь нет возможности.
Не повторять госплан, увеличивать диверсификацию от нефти, не ссориться с миром, а интегрироваться в мировую экономику... Хотя сейчас всё это пустой звук, потому что мы не выучили предыдущие уроки и старательно их сейчас повторяем.
Вы описали мантры либеральных пораженцев. В реальности же, России был предложен лайт-вариант плана "Барбаросса", который тоже, кстати, предполагал "интеграцию России ( СССР ) в мировую экономику". В этот раз практически тот же план осуществлялся через иностранный контроль за финансовой и (отчасти) политической системами страны, а так же контроль за формированием смыслов ( философской наукой).
Ок, посмотрим куда нас нелиберальные непораженцы заведут... Как раз всё будет очень ярко видно.
мантры либеральных пораженцев
так говорите, будто это что-то плохое
Не могу минусовать, поэтому так. Громкими словами разбрасывать- много ума не надо. Понимать сущность таких слов как например либералы и именно в правильном понимании, а не из уст Жириновского - это уже требует политической грамотности. Вы своими словами показываете, что ею - этой грамотностью пренебрегаете.
Иностранного контроля нет от слова совсем. Это так удобно выставить, что и финансовые проблемы и оборонные подьезды итд. в стране - всё это дело рук врагов. Удобно. Но от этого не становится правильнее.
Когда же до людей дойдёт, что государство - это не вы. Вы это качественные продукты в избытке в твоём холодильники, одетый/обутый/подготовленный к школе ребёнок, хобби которое вы можете себе позволить, разнообразный и интересный досуг с супругом/ой, комфортное жильё, т.д. Поэтому пусть хоть СССР, хоть РФ, хоть неинкорпорированя территория трертьего государства - если справляется то хорошо, не справляется - пусть горит в аду.
Вы реально считаете, что у ТНК нет тотального планирования?
Прошу прощения, но как минимум каждый третий на этом ресурсе занимается именно разработкой систем автоматизации для более эффективного планирования.
И самое главное - мы ведь с Вами IT-шники, потому должны понимать, что принципиально не может быть единого мира. "Единый мир", в который кто-то должен был интегрироваться - это эволюционный нонсенс. Пропагандистское клише.
Теория управления говорит нам, что развитие возможно только лишь при конкуренции. Именно благодаря конкуренции я в своем маленьком городке в 1000 км от МКАД могу покупать качественные товары. А я помню какие они были отвратительные в позднем СССР.
То же и со всем миром - развитие будет только тогда, когда есть жесткая глобальная конкуренция смыслов, вариантов интеграций, религий, экономик. Очень бы хотелось, чтобы эта конкуренция была бы без тотальных войн. Но вот локальные, к сожалению, были и будут.
"тотальное планирование ТНК" отличается от плановой экономики примерно так же, как планирование рейсов автобусным парком от железной дороги. В первом случае в экономике есть другие игроки разного размера - другие ТНК, компании поменьше, ИП. Полный спектр, а государство только устанавливает общие правила. Во втором - планирование работы всех предприятий идёт в едином центре, и если там не видят перекоса - то всё встанет.
У ТНК нет социалки для всех граждан. Можно увольнять людей, можно просить субсидий у государства. Нельзя в открытую использовать оружие (без разрешения своего же государства). Очень большие отличия.
А при чём тут ТНК? Речь про плановую экономику государства и Госплан как единый центр принятия решений.
>>развитие возможно только лишь при конкуренции
Кажется вы путаете конкуренцию и конфронтацию. Открытый мир как раз позволяет конкурировать. А при конфронтации, когда все окопались в своих границах, конкуренция принимает весьма специфичный и ограниченный ВПК-шный характер.
Но все-таки причина, излженная вами, достаточно однобока. "Было бы у нас больше талантливых инженеров, мы бы зажили..". В СССР было очень много инженеров, в том числе талантливых, но система не давала им себя проявлять. Кроме того заводы и разработку продукции, тот же АвтоВАЗ, СССР полностью закупал за рубежом, т.к. это было дешевле, чем строить собственные с нуля, меньше риска, но производить там нормальную продкуцию, тоже не мог.
По самой продукции, одна из основных проблем - это плановая экономика. Никого сверху не интересует качество вашей продукции, только количество, поэтому ситуация как с тойотовским андоном - просто невозможна. Добавьте к этому такое же отношение к вашим комлектующим у подрядчиков, и вот результат - выпускать хоть сколько-нибудь качественную продукцию вы не можете.
В мире капитализма есть конкуренция, кто-то смог предложить новые технологии в производстве как Форд, и вот он на коне, остальные пытаются догонять. Вот никому незвестный , но талантливый парень Стив Возняк помог своему другу собрать в гараже несколько плат, и мы имеем Эппл, но за все это заплачено тысячами неудачных проектов других не менее талантливых инженеров.
В СССР тоже не все разработки были внедрены в производство. "Сверху" т.н. "плановой экономике" тоже много кого интересует качество продукции.
Что характерно, как раз привлекательные продукты создают нередко стартапы, где маркетологов больше, чем инженеров.
И проваливаются как раз потому, что привлекательный продукт не смог быть качественным (надёжным, работоспособным, обслуживаемым), реже – потому что не удалось вписаться в модель постоянного роста продаж.
А касательно вопроса, почему многие советские товары делались ниже мирового уровня при наличии товаров, явно превышающих – я бы сказал, что вопрос именно в системе мотивации всех принимающих решение людей. И личная мотивация через "работай хорошо, видь результаты труда" работает лучше, чем какие-то очень сильно отложенные абстрактные вещи.
«Советский Союз не выдержал конкуренции… по одной банальной причине… в несколько раз меньше ресурс талантливых инженеров» — такая же общая имхо причина. Да и «практических результатов» из этого опыта — такое…
Плановая экономика показала всему миру чудеса, запустив человека в космос в 1961 году
А загнивающие капиталисты второго человека в космос запустили меньше чем через месяц, так что получается что плановая экономика опередила капиталистическую меньше чем на месяц?
нравятся мне блин такие сравнения 'воот чо союз добился!!!'… а то что тогоже самого запад добился, причем зачастую и получше иногда, без всякого тоталитаризма както умалчивают
"В космос" запустили, но на орбиту не вывели через месяц они своего человека.
Самое время поинтересоваться, были американцы на Луне или нет?
Я вам про очевидный факт, что полёт в космос по баллистической траектории и полёт в космос через орбитальную траекторию отличаются как автомобиль ВАЗ от автомобиля Мерседес. А вы мне про полёты американцев на Луну.
полёт в космос по баллистической траектории и полёт в космос через
орбитальную траекторию отличаются как автомобиль ВАЗ от автомобиля
Мерседес.
Ну кагбы законы Ньютона те же используются, так что не всё так очевидно. Американцы во время космической гонки угробили меньше своих соотечественников - это тоже очевидный факт.
А вы мне про полёты американцев на Луну
Что не так? Ачивка "первый человек в космосе" получена, поэтому ачивка "первый человек на Луне" недействительна?
На орбиту вывели через год. Жуткое отставание, ничего не скажешь.
Я, конечно, сам антисоветчик. Но чудо отрицать не буду. Мало захватить образцы техники (и возможно некоторое количество инженеров) - воспроизвести и модернизировать тоже надо уметь, это всё же рокет сайнс.
Американцы потеряли во ВМВ огромное количество людей - 418000. Это без всякой иронии дофига народу. Не знаю сколько потеряли промышленных предприятий (вот тут чутка иронизирую) и получили себе фон Брауна (который их потом фактически на Луну отправил).
У СССР потери были в 65 раз больше. Это не говоря уже про экономические и промышленные потери. Страна лежала в руинах, и плановая экономика позволила сосредоточить ресурсы на атомном, а потом и на космическом проекте. Я не говорю, что это хорошо. Но из руин полететь в космос - чисто технически это серьёзное достижение.
Спасибо за объективное мнение. Что думаете про изложенную в статье версию недостатка инженерных кадров в СССР?
Что думаете про изложенную в статье версию недостатка инженерных кадров в СССР?
Ну вот я — один из тех самых «инженерных кадров» из СССР.
Работал на предприятии, производившем и экспортировавшем в десятки стран продукцию собственной разработки. И хорошо зарабатывавшем на этом (например, отгрохать 10-этажное собственное ПТУ почти в центре города и почти не заметить такой мелочи).
Качество инженерных кадров было превосходным — многие наши инженеры в известные всем времена уехали на Запад, где продолжили успешно работать инженерами, причем, что забавно — на аналогичных должностях и производствах.
Количество инженеров тоже было вполне достаточным. Платили не так уж много, поэтому все, кто получил диплом «для галочки» — отсеивались достаточно быстро, оставались только те, кому было интересно работать инженером.
Но проблема была наверху — иногда казалось, что там сидит некая обезьяна, которая микроскопом пытается забивать гвозди, причем постоянно промахивается и попадает не туда.
Так что в СССР была проблема с менеджерами верхнего уровня, а не с инженерами.
Все достижения СССР, которые Вы упомянули в статье: человек в космосе, атомная энергетика, те же КАМАЗы - есть результат некоторой конверсии его военных технологий. В оборонке недостатка качества и количества инженерных кадров не наблюдалось. Обратите внимание, что изначально то, что составляет технологические достижения супостатов также было создано в угоду их военщине. Но у них была возможность и стимул применить это в мирных целях, а у нас в условиях плановой экономики, когда работало фактически две разные не пересекающиеся между собой денежные системы - наличная и безналичная - увы, это было невозможно. Есть такая книга: "50 лет в авиации. Записки академика". Е. Федосов - автор там об этом рассказывает подробно и рассуждает о "китайском пути". Т.е. причина не технократическая - недостаток инженеров, а политическая - неспособность системы для массового потребления развивать свои собственные технологические преимущества, а вместо этого закупались западные и (позднее) японские технологии.
Насчёт стимула есть хороший пример. Компания Black&Decker, разработчик интсрументов, в своё время получила контракт на аккумуляторный ручной инструмент для лунной программы. Разработали, сдали, заказчик пользовался. А потом этот же коллектив доработал этот инструмент для серийного производства и выпустил на гражданский рынок, чтобы зарабатывать деньги. В СССР такое, понятно, было невозможно.
И так во многом.
получили себе фон Брауна
Он прятался в горах Баварии, от наших войск, нашим он сдаваться не хотел, иначе он попал бы на скамью подсудимых в Нюрнберге и был бы повешен как нацистский преступник, так как лично руководил отбором рабов для своего завода-концлагеря "Дора", выпускавшего ракеты "Фау-2".
Сдался он американским войскам, и получил себе в распоряжение Редстоунский арсенал, где продолжал любимую работу (правда уже без рабов, пригнанных из восточной Европы, печалька, да), а затем и виллу в Хансвилле, штат Техас.
Почитайте Чертока, наши себе захапали всех, кого могли, но смогли только второй-третий эшелон. Очень хотели первый (совсем не для того, чтобы вешать), но не получилось. И с тех кого захапали - пылинки сдували, а когда не нужны стали - вернули домой.
Я читал Чертока, да вот только членов НСДАП с 1937 года и штандартенфюреров СС у нас домой не возвращали
У истории нет сослагательного наклонения, среди тех кого привезли, просто таких выдающихся персонажей не было, а так кто знает, чтобы было.
Но я думаю, если нужно, чтоб человек работал - надо ему что то пообещать, чтоб перспектива была, а если не нужно - то можно и на месте расстрелять, везти в СССР смысла нет.
У истории нет сослагательного наклонения
Безусловно. Но как бы ни сложилась судьба Вернена фон Брауна, попади он в плен к нам, уверен - даже если бы он остался жив, то жил бы не так кучеряво, как в Хантсвилле, штат Техас
У него была бы своя лагерная кружка, как у Королева, а потом бы его почикали на операционном столе, как надоел.
Кстати к Королеву у меня есть (заочный) вопрос: осуждал ли он красный террор и репрессии?
Задавая такой вопрос я исхожу из того, что красный террор и репрессии СССР невозможно не осуждать, потому что это абсолютное зло. Недопустимо просто заниматься своим делом, это приводит к продолжению абсолютного зла.
Советский союз тоже не мало инженеров вывез. Вон один прородитель автомата калашникова чего стоит.
Только не надо тиражировать басни про Уго Шмайссера / АК.
Вывезли оборудование, конструкторскую документацию по штамповке металла, в чем немцы были большие мастера. Эти наработки очень пригодились в дальнейшем, но в оригинальном АК штамповки было не так много. Тем более не стоит искать следы сумрачного немецкого гения в нашей стрелковке.
Что до ракет - Черток, полагаю, писал правдиво. У немцев "заимствовали" в большей степени оборудование, нежели творцов ракетостроения.
загнивающие капиталисты второго человека в космос запустили меньше чем через месяц
Вторым космонавтом Земли, вышедшим на околоземную орбиту был Герман Титов, совершивший суточный полет 6 августа 61 года.
Алан Шепард, полетевший 5 мая 61 года совершил полет суборбитальный, а вслед за ним и Вирджил Гриссом - так же суборбитальный, поскольку у загнивающего запада была только ракета "Редстоун", летавшая в одну ступень на спирту. Керосиновый "Атлас" на тот момент ещё не был доведен до летной годности. На орбиту попал Джон Гленн только в 1962 году, и он был третьим землянином, совершившим подобный полет.
SpaceX существенно "отомстил" за непервенность человека в космосе, не говоря про лунные экспедиции.
Зато СССР станции орбитальные развивал и экспериментировал на кошкахпо продолжительности полётов
Первенство на настоящий момент, наверное, уже безразлично. Но если смотреть внимательнее на ту эпоху и технику загнивающего запада, то становится очевидным, что она во многом имела параметры предельные, что не есть хорошо. Например, "Атлас" образца 62 года, непревзойденная до сих пор по степени весового совершенства, имея стенку центрального бака переменной толщины, к вершине доходившую до 0,25 мм. По этой причине, эти баки надувались при сборке, без наддува конструкция просто схопнулась бы.
Про капсулу корабля "Меркурий" сам Джон Гленн говорил, что "её нужно медленно и осторожно натягивать на себя как перчатку". В этой кабине не было ничего кроме минимума, обеспечивавшего полет, в частности системы сбора отходов жизнедеятельности, из-за чего с Шеппардом случился конфуз.
Носителем "Джемини" был "Титан-2", летавший на "вонючих компонентах", чего у нас не допускалось в пилотируемых программах.
Атмосфера кораблей - чистый кислород, вплоть до "Апполона-1" включительно, так как при этом требовалось давление 0,25 атм. а значит стенки кабины могли быть существенно тоньше. Этот факт, ошибки проектирования замка люка и разгильдяйство монтажников, оставивших ключ на оголенных проводах перед тренировкой экипажа и убило Гриссома, Уайта и Чаффи.
В нашей технике и технологии того времени были свои проблемы, но и запасы надежности, были так же. У нас никогда, по крайней мере в то время, не пытались выехать на системах с предельными параметрами.
Да, надо гордиться развитием и перспективами, и выводы инженерные делать.
В СССР кого-то в барокамере на земле угробили в чисто кислородной атмосфере - протер чего-то ваткой со спиртом и уронил на электроплитку с голой спиралью.
Что-то мне подсказывает, что в конструкции Н-1 было много чего предельного, вернее, запредельного...
В гибели Комарова (Союз-1) тоже есть технологические версии.
Дык "психологических" версий и не было, так как управлялось всё из ЦУПа или командоаппаратом от стиралки Вятка-автомат
У кого-то там сраный клапан открылся невовремя и три трупа образовалось в спускаемом аппарате. А клапан был в труднодоступном месте, иначе бы его заткнули пальцем.
Это инженерная психология, не переключившаяся с Белки со Стрелкой?
У кого-то там сраный клапан открылся невовремя и три трупа образовалось в спускаемом аппарате
Пока что по числу трупов в космосе лидирует НАСА
Удар поддых.
Американские экипажи численно больше, Челленджер 7 и Колумбия 7
Союзй1 - 1 и Союз11 - 3
2:2
Это не меняет расклада по числу аварий с летальным исходом - 4 у НАСА, 2 - у нас
Какие именно у НАСА 4?
Пишут, что 2 и 2 аварии.
Это имеет отношение к пилотируемым программам, которые тут обсуждаются?
К тому же, если Вы внимательно читали эту статью, то наверное прочли что
К концу 1950-х годов США имели на боевом дежурстве 40 МБР. Кроме того, в Великобритании, Италии и Турции были развёрнуты стратегические ракеты средней дальности, позволявшие поражать цели на европейской части СССР. В этой ситуации для удержания ядерного паритета СССР нужно было наращивать группировку своих межконтинентальных ракет
при том что я писал уже выше, ракета Р-7, единственная наша МБР на тот момент не очень соответствовала требованиям предъявляемым к МБР.
Если считать, что 40 МБР в США и ракеты среднего радиуса действия были развернуты в чисто гуманитарных целях, то конечно да, демонический СССР зазря погубил столько народу на испытаниях Р-16. А если всё таки помыслить логически, то можно понять, что спешка, в которой велось создание и отработка Р-16 была вынужденной и не от хорошей жизни. Так что на чей счет писать эти жертвы, знаете ли вопрос большой и философский
А спешка, конец квартала к 7 ноября показуха, Догоним и Перегоним, цап-царап( tm), шапкозакидательство пушечным мясом и так себе "ценность" рядового рабочего и инженера - основные свойства СССР и его правопреемницы РФ.
Это-то мы тут и обсуждаем.
С Неделиным хорошо получилось, надо почаще повторять эти уроки, а то забываются.
Что-то мне подсказывает, что в конструкции Н-1 было много чего предельного, вернее, запредельного...
Что-то подсказывает Вам верно - начиная от двигателей НК-15, где было предельное для данного класса ЖРД давление в камере сгорания. Кроме того весовые проблемы постоянно преследовали этот проект - из за низких характеристик верхних ступеней всё было впритык. Ну и венчала всё система управления - рулить 30-ю движками первой ступени то ещё удовольствие, при том что управление по тангажу и рысканию выполнялось разнотягом, а значит НК-15 необходимо было дросселировать, к чему он не очень был приспособлен. Так что управление Н-1, занятие, напоминающее заправку шубы в трусы, с закономерным итогом для этого изделия.
У Чертока подробно описаны все перипетии этой истории
Рулить 30 двигателями сложнее, чем 5 у Сатурна, да и элементов, что могут отказать, системы побольше может даже больше, чем в 6 раз.
Для этого необязательно читать Чертока. Но я постараюсь купить, как долистаю синюю))
Кстати, рекомендую, для ребенка самое то - куча картинок и кратких пояснений к ним, от самолета братьев Райт.
P.S.А чо, еще никто не сказал "не продадим америкосам наши самые лучшие РД-180, пусть на батут идут"?
У нас никогда, по крайней мере в то время, не пытались выехать на системах с предельными параметрами.
У нас была очень удачная космическая (она же - очень неудачная боевая) Р-7, поэтому ограничений по массе было меньше.
Ну мы же тут с Вами IT-шники, или где? Если система работает просто охеренно лет 20, а потом несется в тар-тарары, то точно ли проблема в сути системы, а не в кривых ручках сисадминов? Которые даже самый крутой продукт могут угробить легко и быстро.
Конкретно - экономика СССР просто взлетела ракетой при Сталине с 1930-го по 1950-й. Мало того, СССР выиграл войну у объединенной Европы. А после смерти Сталина вдруг политическая и экономическая модели стали нежизнеспособными?
Опять таки, мы тут все IT-шники, потому давайте думать кибернетически. Итак, как настроил Сталин СССР с кибернетической точки зрения? Было 4 силы - НКВД, Армия, Народное хозяйство и Партия. Они дико конфликтовали друг с дружкой, но никто не брал верх. Сталин за этим следил. А НКВД мог арестовать самого высокого члена.
Сталин умирает, и сразу убивают кого? Правильно, Берию, т.е. уничтожают НКВД. Далее идет низвержение армии - Жуков уезжает в Монголию в ссылку. Через какое-то время отправляют в отставку Маленкова, и партия остается одна. Бесконтрольная. Ни за что не отвечающая, кидающаяся только лозунгами и светлыми идеалами. Вот эта партийная вакханалия и угробила СССР.
p.s.: я ни в коей мере не являюсь фанатом СССР, скорее наоборот. Но мне интересно управление как наука. И истина мне дороже, ну Вы поняли!
Если система работает просто охеренно лет 20, а потом несется в тар-тарары, то точно ли проблема в сути системы, а не в кривых ручках сисадминов?
Если Главный Интегратор слепил неустойчивую систему, которая работает только в присутствии автора, то проблема таки в системе. Другие системы работают столетиями, несмотря на кривизну рук тех админов.
Если система работает просто охеренно лет 20, а потом несется в тар-тарары, то точно ли проблема в сути системы, а не в кривых ручках сисадминов?
Если утверждение противоречиво - проверьте посылки.
Конкретно - экономика СССР просто взлетела ракетой при Сталине с 1930-го по 1950-й.
Конкретно экономика взлетела на имеющихся ресурсах, причем использованных довольно бездарно. Условно, я могу на сегодня поднять свой уровень жизни очень резко - продать машины, дом, шмот, наберу кредитов и отправиться в кабак. Объективно с точки зрения официанта в кабаке я буду сказочно богат. Но завтра станет похуже, послезавтра еще хуже, через год - вообще тяжело. И даже если я одумаюсь через месяц и перестану кутить, к прежнему достатку возвращаться будет сложно. И это не проблема того, кто плохо возвращается, это проблема того, кто в начале просрал все резервы и начал бухать.
Мало того, СССР выиграл войну у объединенной Европы.
У объединенной кого? Давайте, расскажите как Англия в союзе с Германией во второй мировой на СССР нападала. Ну или как Польша с Германией объединялась. Впрочем, можно еще и про Францию, которую тоже СССР победил, рассказать. По факту, СССР с Англией и США победили Германию. Что, впрочем, не очень удивительно - силы были шибко неравны.
Про замечательный баланс при Сталине прям понравилось. Вы действительно думаете, что, например, уничтожение командиров РККА было очень правильным ходом?
Экономика взлетела за счет чего?
За счет покупки заводов и инфраструктурных объектов комплектно.
И потому что продавали, санкций не было. Осталось выяснить, на какие деньги покупалось, как чувствовали себя крестьяне и кто написал четыре миллиона доносов, чтобы пополнять гулаг бесплатной рабсилой.
Мало того, СССР выиграл войну у объединенной Европы
Меня в школе, в СССР, кстати, учили, что СССР вместе с "объединенной Европой" и США выиграли войну у Германии и ее союзников.
Государства создаются не для того, чтобы людям в них жилось хорошо. Союз оказался слишком удачным и опасным экспериментом и его пришлось опошлить и свернуть.
Интересный перелом логики у вас. Какие ещё удачные эксперименты вы знаете, которые были свёрнуты?
Настолько удачным, что в Японии уже в машине прототип телека был, а в СССР ещё туалетной бумаги не было. Как бы удачным был СССР, конечно, но до той поры, когда люди поняли, что их обманывают и раза, эдак, в два не доплачивают.
В современных условиях все фирмы/компании/предприятия фактически существуют в рамках плановой экономики (в начале фин года выкатывается план, который в последствии реализовывается, а от степени его исполнения фактически зависит положение компании на фондовом рынке, положение руководства, объёмы дивидендов). проблема ссср, а также россии (возможно даже коммунизма-социализма) - образ мышления. хороший пример такой "мозговой пропасти" - это восточная германия, которая, войдя в состав фрг, до сих пор не может сравняться с западногерманской экономикой (прошло более 30 лет, но видимо в вост.германии образование не то. а может быть все дело в том, как московский коммунизм-социализм научил людей в гдр думать - так они до сих пор не изжили это из своих голов?). кстати, если посмотреть на современную рф, то отчетливо виден скелет плановой экономики - госкорпорации, высокая степень госрегулирования, ручное управление экономикой (если сисадмин высококлассный, то все процессы у него автоматизированы и постоянно лезть ручками что-либо допиливать или РЕГУЛИРОВАТЬ ему надобности нет), однопартийная система, - хотя с 1991 года официально провозглашен вектор на развитие рыночную экономику, которую видимо не представляется возможным построить, используя совковую соображалку.
в начале фин года выкатывается план, который в последствии реализовывается, а от степени его исполнения фактически зависит положение компании на фондовом рынке, положение руководства, объёмы дивидендов
Я так понял, Вы о публичных компаниях? Можете план какого-нибудь Эппла продемонстрировать, в котором написано сколько карандашей они купят по отделам? Ну или хотя бы какие станки закупит отдел прототипирования. А лучше - не говорите глупостей. Плана закупок/потребления большинство компаний не делают - есть бюджетирование, но и оно вполне изменяемое.
вообще-то тот же самый эппл выкупает мощности тиэсэмси на несколько лет вперед, как и интел с амд и др компании. соответственно у них есть полное понимание сколько "карандашей" им нужно и что именно для пр-ва этих "карандашей", а также в каких объемах, необходимо закупать. таким образом, причиной краха совка стал не план, который вполне реально сверстать с учётом сложившейся ситуации, а именно головы людей (кстати, если работать с "будуна" с недосыпом и в некомфортных условиях, то можно такие машины собирать, что сам автоваз "позавидует" =)).
вопрос алкоголизма\наркомании и потребление других стимуляторов, служащих уходу от реальности, тесно связан с тем, в каком обществе человек живет, что, в свою очередь, находит свое отражение в политической системе отдельно взятой территории. Кроме того, особенности политсистем и нравы людей отражены в теории Карла Хаусхофера, который разделяет народы на морские (свобода, демократия, инновации) и континентальные (традиции, жесткий порядок, тоталитаризм\авторитаризм). возможно ли в системе, где человека с рождения учат подчиняться, вырастить инноватора? нет, нельзя. возможно ли в системе, где ценятся ... скрепы, вырастить инноватора? нет, нельзя. возможно ли всеобъемлющее развитие страны без инноваторов? нет, невозможно.
с другой стороны, существует вопрос ответственности, которой просто не существует в обществе, где всем на всё наплевать. а наплевать всем на всё, опять-таки, как правило бывает на тоталитарной или авторитарной "территории".
вообще-то тот же самый эппл выкупает мощности тиэсэмси на несколько лет вперед, как и интел с амд и др компании. соответственно у них есть полное понимание сколько "карандашей" им нужно и что именно для пр-ва этих "карандашей", а также в каких объемах, необходимо закупать.
Я просил план продемонстрировать, а не заявить о его существовании. И про карандаши, а не про абстрактные мощности. Так-то и у меня на производстве были планы до 24.02, но не пятилетние и не на карандаши, а главное - вполне изменяемые и предусматривающие возможности смены поставщиков и номенклатуры. В этом и отличие от советского плана, который претендовал на всеобъятие.
с другой стороны, существует вопрос ответственности, которой просто не существует в обществе, где всем на всё наплевать. а наплевать всем на всё, опять-таки, как правило бывает на тоталитарной или авторитарной "территории".
А вот это уже сильно ближе. Моё имхо - совок мертворожденный именно потому что пропущен вопрос мотивации, даже в случае удачного воспитания "нового человека", который творит по фану, обратной связи от потребителей нет, а значит нет и направляющего стимула.
Спасибо за статью. Для себя сделал иной вывод о причинах провала советской системы, больше из области психологии. Поначалу система была основана на ядерной смеси насквозь лживой идеологии и страха. На этом топливе страна, сжигая себя, но смогла, не без помощи коалиции, выстоять в величайшей мясорубке 20 века. После чего властители резко начали вырождаться и мельчать, оставив только лживую идеологию. И люди перманентно жили в состоянии диссонанса. Под обещания непременного скорого краха Запада и победы коммунизма - и Запад и не ругился и дед-коммунизм с мешком конфет идти не собирался в гости. Это, вкупе с унылым бытом и знаниями о жизни за бугром, которые хоть тонким ручейком, но текли с той стороны и вызывало в людях апатию. А где есть апатия - нет места инновациям, идеям и прорывам. Были отдельные яркие личности и в СССР и толковые ученые, но олиночки мало что могут против коллективного-бессознательного. А доступа к средствам зомбирования никто бы не дал ни тогда, ни сейчас.
Я успел пожить в СССР и в состоянии диссонанса я не был. По крайней мере, как работник, как специалист-инженер я в СССР вполне мог реализовываться.
До завлаба, или главного инженера(который за всё-всё в ответе) но вряд ли до руководителя предприятия, коий сейчас.
Волгу бы белую дали...)))
на Западе каждый инженер реализуется до руководителя предприятия?
Но я написал про то, что не испытывал диссонанса, а не про свои потенциальные карьерные перспективы в СССР. В карьерные перспективы по руководящей линии во все времена определяются не столько технической квалификацией, сколько способностью к общественной коммуникации.
Реализоваться можно во многом и необязательно испытывать муки совести, если "не реализовался", как Королев или Сахаров.
Диссонанса не испытываешь, когда занимаешься тем, что нравится и не окружен опёкой слишком большого количества разнообразных долбо..ящеров. К материальным благам, количеству, диссонанс относится не в основной мере, во всяком случае у меня.
Развитая Общественная коммуникация награждалась комсомольским, затем партийным билетом. В этом плане что тогда, что сейчас действовал и действует отрицательный отбор.
Непонятно, что же такого хорошего в совдепе, ведь там особо и измерительных приборов-то "на уровне мировых лидеров" типа Брюль и Къер, или там Хьюллет с Паккардом etc, не производилось никогда. А что еще инженеру надо, кроме комплектухи и измерилова?..
Нам Солнца не надо -
Нам Партия светит.
Нам денег не надо -
Работу давай!(c)
Я приводил примеры в тематических статьях, что группа где я оказался студентом, делала разработки на уровне выше, чем мировой. Конкретно мою систему ( её принцип работы ) снятия информации с ионизационного датчика не повторил никто до сих пор. А там были и другие интересные исследования по вакуумметрированию, которые я ещё опишу ( о некоторых, как о супер-пупер инновационных разработках израильских учёных, например, я прочитал в свежей статье за 2012 год ).
Тогда уж компьютеры на микро-ЭВП))
Человек вникает и у него получаются смежные области, типа, "Как вот это изготовить? Придумаю-ка я станок".
Кинескопы были нужны всем, а ФЭУ и рентгеновские аналитические трубки - практически единицам на 1E5- 1E6 в популяции РФ.
Если уж быть точным, то на Западе совсем не так, как вы описали. Там "одинокого гения" находит бизнес-ангел, который умеет оценивать, есть ли рынок (а, скорее, есть ли потенциал для создания рынка) у той или иной разработки. Затем этот бизнес-ангел заключает с разработчиком контракт и создаёт с ним на некоторых паях компанию, которую пытается вывести на уровень венчурного финансирования (т.е. на уровень развития технического решения достаточный, что бы перспективность самого решения и предложений бизнес-ангела о способах создания рынка можно было переложить на язык экономических расчётов). Венчурные же инвесторы доводят стартап до состояния вывода на рынок продукции, когда для IPO уже можно приложить более точные экономические расчёты , связанные с масштабированием производства и рынка.
Но описанная модель может работать только в случае наличия в финансовой системе страны фактически дармовых (очень дешёвых) денег, поскольку модель рискованная на всех, буквально, этапах, в которых необходимо опираться на знания "одинокого гения". В РФ до 24.02.2022 такая система не могла работать в принципе из за стоимости кредита.
Поэтому, в РФ высокотехнологичные стартапы имеют успех только тогда, когда делаются самими "одинокими гениями", но это возможно только тогда, если такой человек ещё и имеет способности к организаторской работе и бизнесу, что есть не у всех далеко.
В РФ до 24.02.2022 такая система не могла работать в принципе из за стоимости кредита.
А после не может работать в принципе из-за отсутствия кредита?
Мне приятно, что Вы начинаете понимать)
У одиночного гения Чичваркина отжали Евросеть.
У одиночного САПР гения Ходорковского отжали нефтяную компанию.
И 10 лет отсидки.
У одиночного математического гения Березовского отжали РФ.
Аж удавился.
Вы вообще-то за какое развитие страны, за СССР V2.0?
В РФ "коррупционный налог" делает любое начинание менее выгодным, чем у внешних конкурентов. И ставка по кредиту тут только одна далеко не единственная составляющая. По этому весь рынок в РФ сугубо локальный и создается административно ("а если не будут брать отключим газ").
Каждый воспринимает реальность на основе доступного ему уровня этого воспринятия. Когда такой уровень очень низок, то человек предпочитает воспринимать реальность через призму простых догм и религиозного поклонения им. Что-то доказывать подобному человеку - бессмысленное занятие.
Вы уникален.
Не пойму, почему Вас минусуют, я не замечаю ни снобизма, ни менторства.
Еси б были где в США, то были бы Сикорски.
А тут х*й вот(c), как не пыжьтесь, к моему великому сожалению, прошу прощения за мой французский.
Если дела пойдут, то контору и наработки у Вас попросту отожмут , отдав какому-нибудь сынку бездаря и спасителем отечества в области импортозамещения, скорее всего, не станете. Такой вот ...дисгармония, к сожалению.
Во первых, спасибо на добром слове.
2) Я очень просто отношусь к теме собственности. Я знаю много разных примеров из тематики бизнеса в области техники (производства более или менее сложного) в России. На самом деле, всё гораздо сложнее, чем вы описали. Но по крайней мере, я абсолютно уверен, что человек не может быть рабом собственной жадности или собственного тщеславия. Человек даже не может быть рабом любых других страстей, в частности, страсти к власти. А отжать бизнес могут и за пределами России. Пример того же покойного Мурадина Кумахова не даст соврать. И, если бы на Западе так было всё хорошо с безопасностью бизнеса, то там бы юридические услуги не представляли бы настолько большую часть экономики.
3) Человек-одиночка является крайне уязвимым и слабым, и крайне не свободным. Человек, который опирается на общество и, одновременно, делится с обществом своим трудом и талантом, обретает внутри общества очень высокую степень свободы.
Кроме того, любой человек смертен (конечен во времени), поэтому все наши страсти являются ничтожными перед бесконечностью Времени.
4) Теперь про "минусуют". В моей жизни были не раз ситуации, когда мой проект (предложение) сперва вызывал неприятие (высмеивание, агрессию), а потом, через некоторое время, проект принимался к реализации. Поэтому, самое страшное для новой идеи - это безразличие, так как стена безразличия возникает от принципиального непонимания сути идеи. Агрессия же, попытка высмеять или оскорбить является признаком того, что оппонент подсознательно суть идеи понял, но идея не укладывается в его собственный образ (модель) мира.
Диалог это лучше безразличия, а агрессию можно расценивать как мозговой штурм.
Как там про 5 стадий принятия))
3) Мне не чуждо делиться, отдавая подобие долга, вернее, внося лепту в общество, я и почетный донор ещё☺
2) Про отжим бузинеса в плане 3). Так "хорошо бы" отжали на пользу и развивая, а то угробят, да за счет налогоплательщиков.
Например,
1) Но по питанию для космонавтов или даже по сух.пайкам для спецназа армейского СССР далеко опережал страны Запада.
2) Однако, военные и специальные автомобили, тяжёлые грузовики и даже коммерческие полуприцепы СССР выпускал более чем конкурентоспособные. Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
3) Но ледоколы то и атомные субмарины были отечественные!
Почему, собирая коляску, обязательно получается пулемет?
"Может, что-то в консерватории подправить?"
"Почему, собирая коляску, обязательно получается пулемет? "
Как раз статья косвенно отвечает на этот вопрос: Потому, что при дефиците инженерных и научных кадров их притяжение осуществляется в ту отрасль, которая наиболее сильна. В СССР такой отраслью было ВПК, а в ширпотребе реальных инженеров было вообще кот наплакал.
Так ВПК был такой не сам по себе. Это как раз яркий пример необоснованного перекоса в экономике, вызванного политическими причинами. И воевать любили и хотели, а потом, после ВМВ, гонка вооружений с соответствующими приоритетами. У нас до сих пор самое большое количество танков в мире да и остального такого тоже больше всего вмире. Но, например, конкурс доместоса про ремонт школьных туалетов пришлось отменить как бы чего неудобного не вышло.
Про камаз тока не нужно.
Раллийные автомобили очень сильно отличаются от серии. Да сейчас качество подтянули. Но ещё в 90-х было лучше взять 20-ти летнего капотника, чем камаз..
Так это общее для всей советской продукции. Умели сделать уникальное изделие, типа Мрии или гоночного грузовика, но с серийными была беда.
Серийное изделие делают обычные рабочие из обычных запчастей и деталей.
Между этапами «опытный образец» ака «уникальное изделие»/«единичное производство» и серийным выпуском изделия лежит пропасть, именуемая «процесс разработки технологии серийного производства», задачей которого и является создание возможности изготовления качественных изделий обычными рабочими, набранными «с улицы».
Причем в процессе разработки технологии зачастую радикально меняется конструкция самого прототипа («уникального изделия»), и бывают случаи, когда выясняется, что серийный выпуск конкретного изделия просто невозможен, в силу отсутствия необходимых технологий производства.
А для наличия последних требуются куда большие вложения (во всех смыслах), чем в создание опытного образца.
Да, но в других странах-то тоже обычные рабочие.
Проблема скорее в том, что наших конструкторов учат думать как конструкторов, а не как технологов. Не учат задавать себе вопрос "А как ты это изготавливать будешь?" и отвечать на него, меняя изделие. Это постигается только в реальной работе на реальном производстве.
Простой пример - вот ты поставил диаметр 80 и гладкую наружную поверхность. А ты учёл, что делать это по-хорошему надо из прута 80, у которого придётся хотя бы пару десяток снять? Ставь 79 хотя бы, иначе придётся брать прут 100 и обтачивать до 80.
А уж когда проектируется сложное изделие, вопрос "Как вы его собирать будете?" надо задавать себе регулярно. Мы как-то начертили, две недели утрясали с прочнистами, а потом кто-то спросил - а как вы к этой гайке подлезете? И пришлось переделывать, потому что там щель миллиметров 30 была, и за ней сложная геометрия, никаким ключом не залезешь.
Уникальное изделие собирают лучше рабочие высшей квалификации из лучших запчастей и деталей.
Серийное изделие делают обычные рабочие из обычных запчастей и деталей.
Вы к производству отношения не имеете, да? Уникальное делают те, кто умеют такое делать, из тех частей, которые для этого достали.
В вашем тексте, слово "очевидно" употребляется 8 раз, "известно" 4 раза... это очень низкий ораторский приём.
Термин "прибавочная стоимость" использован, и видимо понят, вами совершенно не верно.
Как инженер инженера я вас прекрасно понимаю, но не на одном нашем с вами гении всё держится)
разве статья названа "Единственная причина поражения СССР" ?
Нельзя объять необъятное. Предлагается подумать над указанной причиной, не более того. Что касается стиля изложения, то "я - художник, я так вижу", "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Более того, тут я хобби занимаюсь, поэтому не ставится целей всем понравится.
1 инженер != 1 номенклатурная единица продукции.
Интересное обозрение, но как мне кажется - причины вовсе не в этом :-) И дело ИМХО совсем не в качестве производимой в СССР продукции... А как не банально звучит - в ее количестве. Заточенная под военно-промышленные цели экономика (как следствие ВОВ) с постоянной угрозой всевозможных военных конфликтов - не очень то ориентировалась на потребительский спрос. Как можно говорить о качестве продукции, если ее тупо и банально не хватало в количестве - купить автомобиль, как и стиральную машину, квартиру, бытовую электронику было крайне, крайне сложно - можно ведь вспомнить какие были очереди на покупку какого нибудь Москвича. Добавим, отсутствующий как класс банковский сектор - взять кредит было ну практически невозможно (без какой нибудь справки из горкома, обкома, райкома и тд). А поскольку не было количества, оно никак не могло перерасти в качество, согласно известному постулату. Дефицит - знаете ли - "пипл и так хавал" (с) Титоренко
PS: Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот самая сильная - способная создавать продукты и решения при наличии просто огромной массы ограничений.
> Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот самая сильная
понятно все за исключением слова "самая", может просто талантливая и способная выжить в тяжелых условиях?
Возможно, в плане потребительной продукции эпитет "самая" не очень применим, но если именно в целом, вообще - мне, опять же ИМХО, он не кажется уж таким и неприменимым, если вспомнить такие вещи как Буран с Энергией, атомный ледокольный флот (да и вообще атомную отрасль).
> Звучит удивительно современно, надо сказать.
да похоже, насчет талантов и сильной инженерной школы сомнений нет, возможно это личное, но слово "самый" таки большой вес имеет, не стал бы его употреблять без очевидной необходимости, и гуано далеко не всегда производили, кое-что просто хорошо получалось, но далеко не все, слишком копированием увлекались, можно было лучше сделать, дело прошлое конечно
Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот самая сильная
Эта школа воспитывала вполне определённый паттерн поведения: иди по военной линии, защищайся на военную тематику, после этого можешь ничего не делать – обеспечен навсегда, не забывай только позицию охранять. То-есть реально умные ребята, которые были в состоянии эту стратегию понять, оказывались при этом для экономики одноразовыми.
Отчасти отсюда и эта линейность зависимости к-ва товаров номенклатуры от к-ва инженеров.
При идеальном подходе эта зависимость – квадратичная. Рыночная экономика и капитализм в науке как раз позволяет уйти от линейности. Там а) чужие компетенции можно купить в виде технологий или готовых деталей к продукту, б) инженер мотивирован продолжать инженерить после первого успеха.
Эта школа воспитывала вполне определённый паттерн поведения: иди по военной линии, защищайся на военную тематику, после этого можешь ничего не делать
Ммм, а как же авиация, космос, атомная промышленность ? Да и в конце концов - электроника и софт ? Вспомним тот же Минск и серия компьютеров ЕС (да, скопированных тогда с ИБМ-ских мейнфремов, но весь софт включая ОС был написан практически с нуля)
Машины с роторными двигателями Ванкеля, хоть и были изобретен немцем, но до производства относительно нормально дошел только в России и Японии...
Куда-куда там Ванкель дошел, тысяч 10 км ВАЗ-овский отхаживал?)
Насколько помню, заявленный ресурс был 125000км, но учитывая качество производства - двигатели ходили 50-60 тысяч км. В массы как я помню, не очень то пошло, но вот в ГАИ такие машинки в качестве "догонялок" вполне себе работали. По тем временам, характеристики был очень даже ничего себе.
Да, про "догонялки" читал.
50000 это для обычного советского, не РП, хороший ресурс. Недавно про ЗИЛ ютубка попалась, вернее, про двигатели. Старый научфильм. Долгое время был ресурс 10000 до капиталки, я очень удивился хламности этого говнищща - так можно любую экономику в трубу пустить, если, как сейчас называется, "коммерческий транспорт" имел такой ресурс?
125000 это про мазду, да и там пресловутая 100ка.
https://youtu.be/iZFRVGOLZn4
Вот этот фильм
авиация, космос, атомная промышленность
Это оборонка, вид сбоку. Там действовал тот-же паттерн. Остальное такое же.
Но это всё нерелевантно, речь о товарах народного потребления.
СВМ была точной копией VM/SP. Кроме ряда модулей (типа обработки ошибок). Так что не надо тут ля-ля.
школа наоборот самая сильная - способная создавать продукты и решения при наличии просто огромной массы ограничений.
Критерий "сильности" не тот. Школа сильная - это когда она умеет все свои умения вкладывать в головы учащихся. Причем не осмосом при непосредственном контакте, и не только талантливых.
Собственно, я тут с одним из тезисов автора категорически не согласен. Проблема как раз противоположна - про слишком много считалось, что нужен именно талант, поэтому научить нельзя, а можно только талантливого человека найти. В результате ни технологий передачи знаний/умений в достаточной мере не развивали (талантливый сам научится), ни достаточного времени и ресурсов на получение этих навыков не выделялось. Ударение на 'достаточного'.
Кредиты брали. Бабушка вспоминала, как тяжело расплачивались за кредит, взятый на постройку дома году примерно в 1950-м.
можно ведь вспомнить какие были очереди на покупку какого нибудь Москвича
Лучше попытаться вспомнить то на что не было очередей.
Может видели мультфильм, возможно из серии Фитиля, но я не нашел там, про то, как инженер создавал отечественный пылесос - он был и компактный, и тихий и легкий.
Но его зарубили - нет кнопок, поставили рубильник, электродвигателей таких маленьких нет, поставили большой и вот собрали из того, что доступно, включают этот ужас с трехфазных огромным двигателем, он начинает вибрировать и прыгать по комнате, инженер в ужасе, а начальники говорят - зато танцует!
Хочу добавить, что мы еще кормили полмира. Строили всякие Асуанские ГЭС бесплатно и прочее. И постоянно списывали многомиллиардные долги "друзьям". Нужно было не покупать всяких неблагодарных товарищей, а все деньги вложить в свою страну. Тогда был бы такой коммунизм, что все остальные сами бы бесплатно приползли дружить с нами. Я специально не называл конкретные страны и народы, чтобы не обвинили во всяком расизме с шовинизмом)))) И, уверен, что товарищи из КПСС, распределявшие помощь братским компартиям, не забывали при этом приличный процент откатывать себе любимым.
del
Статья выглядит как набор неких догм и рецептов критики поздней советской системы.
Но в реальности (.. и на своем личном опыте) там все воспринималось несколько иначе.
Во всех НИИ и КБ,где я работал, уже с середины-конца 60-х годов формировалась управляющая кодла, которая добилась независимости от достигаемых фактических результатов. Они развращали всю систему технической компетенции на предприятиях.
Местами создавалась негативная селекция специалистов. К примеру, я могу спроектировать сложные вещи с минимальными ресурсами и без серьезных ошибок , а вот мой приятель-студент одногрупник создал траходром-на-траходроме в цеху на нашей первой работе... И его уже в 90-е представили к званию "Заслуженный Машиностроитель Российской Федерации".
В НИИ Физических Измерений, где я работал позже, практически вся публика начиная с большинства начлабов и начальников отделов - это клановые группы. Главный Технолог и зам. Директора по снабжению были явно завязаны на теневую экономику.
Когда один инициативный технолог в НИИФИ создал на своем энтузиазме конструкцию и технологию - аналог продукции фирмы "Эндевко" (а это спупе-круть!!) , директор подержал это в руках и сказал: "Хорошо... но производить мы это не будем, работяги у нас грубые, выдержать технологию не смогут..".
У меня и у моего прямого шефа была масса подобных примеров.
А вот каких идиотов как вверху так и на низу я встретил в СКБ Турбонагнетателей - это была просто песня, достойная отдельного повествования.. И именно благодаря им я стал понимать психологию как была взорвана Чернобыльская АЭС.
НИИ ФИ, неужели Пенза?
Да, Пенза.
Кстати, работал в лаборатории Жегалина. Это он делал разработки электроники датчиков, которые достигали самых выдающихся результатов, на которые обращали внимание даже на западе (но НИИФИ правда на все вешало космический ценник и могло производить в партиях только в несколько десятков).
Сильный был кластер предприятий, как и в Саратове.
НИИФИ много, говорят, для программы "Энергия - Буран" сделал.
Этого не будет никогда.
> Сильный был кластер предприятий, как и в Саратове
если правильно понимаю в Саратове создан в основном в первые годы после войны для обеспечения тематики комитета по радиолокации (спецкомитет 3), включая заводы и кб по магнетронам, лампам и пр., короче полное импортозамещение элементной базы
Да, уклон, прямо скажем, в радиофизику. Хотя не претендую на полноту знаний, я из Пензы в Саратов в 2000 переехал.
А в Пензе 22 ТВ канал изначально моя лицензия и ТРК "Наш Дом" практически от истоков 11 канала. Черт, наверное бы с удовольствием поменял БВГ в betacam sp))
Интересный был Лёня Чернев, он мне и предложил Самара или Саратов. Но потом связался не с теми ребятами и потерял практически всё.
> в Саратов в 2000 переехал
это уже достаточно чтобы освоиться, мне приходилось там тоже бывать по делам, супер давно, задолго до перестройки, от знакомых ветеранов кое-что слышал, типа практически вся промышленность бывшего ленинского района была по этой тематике, начиная с завода №47, который технологическое оборудование для других делал, мощный такой кластер судя по всему был, и люди приятные
Это надо либо работать там, либо быть шпионом и коллекционировать сведения о предприятиях ВПК.
К сведению, попрошлогодье страна так резко встата с колен, что прекратили выпуск холодильников Саратов.
про другие предприятия, типа в заводском районе не интересовался, а про электронику пришлось знать по работе и личной истории, старые знакомые имели прямое отношение к созданию всего кластера, подробностей на самом деле вагон и маленькая тележка, типа кто где главным инженером был и почему :), но из памяти конечно многое истерлось (намного старше Вас), кое-где на заводах был лично примерно 40+ лет назад, история МРП и МЭП достаточно интересна, первые решения по Саратову относятся так примерно к 1946 году, типа Сталиным подписаны, по старым документам, которых одно время в сети было достаточно, но вероятно тенденция к закрытию уже несколько лет, примерно так, вообще на мемуары хватит, если когда-нибудь соберусь
ps
одну из ранних моделей холодильника помню прекрасно, маленькая такая морозилка сверху типа коробочки из-под обуви
Надо собираться на мемуары, пока память есть)?
В Заводском авиационный и подшипниковый были, и нефтепереработка есть.
Тантал из кластера жаль, я там практику по газоопасным работам проходил у главного энергетика энциклопедических познаний.
Там и водородка, и криогенка... всё порезали к херам. Вероятно, для импортозамещения микроэлектрорики.
В этой стране в существующем виде никогда не будет ничего хорошего, скорее Узбекистан чего-то там заместит.
> В Заводском авиационный и подшипниковый были, и нефтепереработка
слышал немного про историю с комбайнами, не помню уже из какого источника
> Тантал из кластера жаль, я там практику по газоопасным работам
это уже ближе, с его главным инженером какие-то супер древние дела были, но поздно вспоминать, без электрошока вряд ли получится :) , хотя саму трамвайную остановку как ни странно узнал бы и сейчас, странная штука память
ps
почему помню остановку - трамваи стояли пришлось пешком идти :)
Сейчас я работаю в КБ частной фирме, и по требования к персоналу частной фирмы к составу работающих в НИИФИ на начало 90-х интерес представляли бы максимум 10-15% от разработчиков. Все остальное - это балласт из простой публики, алчные и бездарные начальники. Государство жутко переплачивало на работу НИИФИ. Причем, довольно часто основная масса народа работала на совершенно бездарных НИОКР-ах с нулевым выходом, а реальный толчок в работах делал какой-то энтузиаст, собравший свой прототип-макет на коленке.
Пример очень хороший,
..Потому что, модернизация СВД в 70-е годы была сделана наотъебись.
но. здесь мы накладывает некоторое ограничение на понимание логики процессов.
Из моей практики
"..Слушай, давай отойдем в сторону... Я как начальник и старший хочу тебе кое что объяснить... В этой работе я вижу цель в том чтобы хапнуть деньги проекта.. А сам проект.. Сам проект надо будет завалить.. Но сделать это надо аккуратно, так чтобы это как бы не мы.. Чтобы потом на нас не показывали пальцем.. "
Это сказал Ю.Еремин, Главный Энергетик ПензДизельМаша по поводу проекта - аналога ГиперБара (система турбонаддува в основном для военных)... А у меня на тот момент был получен положительный результат месячного тестиривания в Коломне (декабрь 2005).
От той публики у меня осталось впечатления как от маньяков, которым на том свете что то не зачтется если они не провалят все что они берутся продвигать.
Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
Камаз-Мастер и Камаз несколько разные вещи.
сейчас давайте не будем рассматривать идею того, что одна колбаса по ГОСТ лучше 30 сортов колбасы на западных прилавках
А вы посмотрите ГОСТы СССР ну так ради интереса.
ГОСТ 23670-79 от 1979 года в редакции года 1980:
"Допускается взамен говядины, свинины, баранины совместное использование стабилизатора белкового, массы мясной говяжьей или свиной, или бараньей, пищевой плазмы (сыворотки) крови, крахмала или муки пшеничной".
От туда же идет старый советский анекдот - в вашем анализе кала глистов не обнаружено.
И если посмотреть внимательно, то СССР легко мог сделать что то единичное, царь пушку, царь бомбу. Как только это пытались переводить на промышленные рельсы тут же ловили плюху - от результатов труда в СССР зависели в разы меньше чем на западе. Нет зависимости от потребителя - нет развития. Собственно монополии на западе этим страдают ровно так же - а СССР был тотальной монополией на все. И даже запусти туда миллиард инженеров, кончилось бы это обсуждением где колбасу урвать на новый год
> И если посмотреть внимательно, то СССР легко мог сделать что то единичное, царь пушку, царь бомбу
если посмотреть внимательно, то совсем не легко, а с большим напряжением, и за счет ослабления других жизненно важных областей экономики, например селького хозяйства, что ударило бумерангом позже в виде нехватки продуктов питания и массовой закупки зерна за границей
то СССР легко мог сделать что то единичное, царь пушку
Знаете, всё таки в комментах на хабре очень не хватает эмодзи... Царь Пушку сделали в СССР?????? O_o
Однако, военные и специальные автомобили, тяжёлые грузовики ... СССР выпускал более чем конкурентоспособные.
Очень относительно конкурентноспособные
Большая их часть была с бензиновыми моторами (а часть так и на высокооктановом бензине).
Главный грузовик на строительстве БАМа был западногерманский Магирус.
3) Корабли. ...
Но ледоколы то и атомные субмарины были отечественные! Т.е. умели строить корабли?
Строить могли, а обслуживать и утилизировать - нет.
Засрать свои собственные моря выброшенными в них реакторами - тоже достижение СССР.
при подмене идеалогией законов экономики и социологии на длительной дистанции система не может быть жизнеспособна. продолжительность можно искусственно продлевать, но затраты на это только растут
> при подмене идеалогией законов экономики и социологии
на уровне страны подменить законы экономики трудно, все равно работают, только бывает не совсем так как ожидается, imho, несколько иначе было - строили государственный капитализм, жесткую централизованную систему министерств и ведомств, во многом подобную немецкой 1930х, но называли это не так как немцы, а развитый социализм, в части идеологии сферический конь в вакууме, отраженный в программе партии, почему так получилось отдельная тема, но по факту разрыв между словами и делами только рос со временем, до самой перестройки, которая тоже принесла не то что обещали
Приветствую, Вадим.
Может "проблема" в том, что СССР никогда не соревновался с коллективнымЗападом(tm), а только догонял? Станками ДиП и надоями по молоку и мясу с кукурузой.
Ну как та беговая собака бежит за механическим зайцем по трекукругу, никогда его не догоняя?
Кроме спутник и первого человека в космос верхом на баллистической ракете много ли первенства?
P.S. Про усилок опубликовали.
первого человека в космос верхом на баллистической ракете
РН "Восток", использовавшаяся для полета первых шести советских кораблей была трехтупенчатой ракетой-носителем, разработанной специально для решения задач пилотируемых полетов и запуска спутников-разведчиков серии "Зенит" (на базе КК "Восток"). Она никогда не была баллистической, хоть в базе и имела "пакет" от ракеты Р-7
Прежде чем писать такое, хотя бы обзорно ознакомьтесь с историей. Книг на эту тему, с рассекреченными схемами схемами и чертежами - валом. Р-7 изначально, в своей задумке, не была баллистической ракетой, хоть и имела таковое наименование и стояла под ним на вооружении, правда весьма и весьма недолго. В ней сразу закладывались возможности для того, чтобы стать платформой для решения космических задач. На минуточку, эта самая Р-7 закинула 4 октября 1957 года не только шарик весом 85 киллограмм, а на той же орбите летала и вторая ступень, сухим весом 6 тонн.
На смену Р-7 и Р-9 после ликвидации последствий аварии на Байконуре в октябре 1960 года, пришла Р-16 и её потомки - уже именно МБР на высококипящих компонентах. Р-7 же для роли МБР была слишком капризна из-за жидкого кислорода, и сложной конструкции старта
Так Вы ж, вероятно, не будете спорить, что приделать третью ступень к имеющимся отработанным двум первым несколько проще и результативнее, чем сделать с нуля, напиимер, Н-1?
Нет, не проще. А система управления? Рулить двумя ступенями с малой полезной нагрузкой, и рулить двумя ступенями + верхотурой 3 ступень + корабль весом в 5 тонн - наверное есть разница? А запуск 3-й ступени в космосе? Простая задача? Термин "горячее разделение" применительно к данной серии РН слышали? Тем более когда САУ были аналоговыми, и под каждую задачу делались и настраивались почти заново.
А слышали о том, что при расчетах и регулировании полета ракет учитывают гибкость их конструкции и колебания топлива в баках? Как думаете, проще становится задача управления, когда мы удлиняем ракету ставя третью ступень на отработанный пакет?
Но даже если отбросить это моё замечание, и сделать вид что, да, было проще - из этого непосредственно вытекает заключение что Гагарин полетел в космос на МБР?
Да вроде никакой разницы в рулежке тремя ступенями - там же нет маршевого двигателя на карданной подвеске, а мелкие рулевые РД по периметру. Вроде так.
Но даже если отбросить это моё замечание, и сделать вид что, да, было проще - из этого непосредственно вытекает заключение что Гагарин полетел в космос на МБР?
Ну да, почему нет? РД были с какой-то особой приёмкой? Думаю, что нет.
Спутник и, в основном, полет Гагарина в первую очередь доказал Миру, что СССР могёт облететь вокруг шарика и уронить несколькотонную термоядерную БЧ мегатонного в тротиловом эквиваленте класса прямо на маковку мировому империалисту.
Да вроде никакой разницы в рулежке тремя ступенями - там же нет маршевого двигателя на карданной подвеске, а мелкие рулевые РД по периметру. Вроде так.
Если так, то вы не знакомы с основами даже ТАУ. Одни и те же исполнительные механизмы но несколько иной регулятор.
Как понимаю, Вы электронщик, читал вашу статью про усилок. Хороший "пилот", забрал в закладки.
Вопрос не в том чем рулить, а как рулить. И Р-7 и "Восток" тут две большие разницы. Учитывая, что регуляторы делались тогда отнюдь не на ARM-ах
ТАУ я проходил на САР видеомагнитофонов и на ФАПЧ, не на ракетах, верно.
Рулить килограммовым блоком вращающихся головок и 50-граммовым абсолютно идентично, меняется только постоянная времени. В случае с длиной и массой ракеты меняется её инерция, что тоже приведется к постоянной времени петли авторегулирования.
Это как палку на пальце на торце уравновесить, покороче и подлиннее, деревянную или кусок арматуры. Никакой особой технологической разницы нет.
Я, конечно, могу ошибаться, но автопилоты устроены примерно одинаково, разве что отличаются исполнительными механизмами и настройкой.
В случае с длиной и массой ракеты меняется её инерция, что тоже приведется к постоянной времени петли авторегулирования.
Это как палку на пальце на торце уравновесить, покороче и подлиннее, деревянную или кусок арматуры. Никакой особой технологической разницы нет.
Ну а теперь представьте себе, что палка гнется, тем сильнее, чем больше её длина, и это влияет на плечи моментов рулевиков относительно центра масс... который тоже изменяется! Ведь ракета - это бочка с топливом, которая выгорает и "её инерция" как вы выразились меняется. Плюс колебания жижи, составляющую большую часть ракеты. Коэффциентик подстроим? В мире где нет ARM-ов?
Это не арматуру на пальце уравновешивать
Я, конечно, могу ошибаться, но автопилоты устроены примерно одинаково, разве что отличаются исполнительными механизмами и настройкой.
Каике автопилоты? Самолетные или ракетные? И как примерно одинаково?
Любые автопилоты устроены одинаково, какая разница.
На механической гировертикали проще сделать полностью аналоговый автопилот, чем на mems гироскопе и акселерометре.
Выработку топлива в ракете я Вам на раз учту, моторчиком с центробежным РЧВ, редуктором и переменным резистором нужной характеристики.
Может характеристику сам и не посчитаю на арифмометре Феликс-М, на это математики есть.
Дались Вам ARM, и на ардуине есть бортовой вычислитель для статически неустойчивых ЛА, Ardupilot звать. Или думаете, что летающее крыло сильно устойчивее арматуры на пальце?
Вообще непонятно, с чего Вы взялись меня пугать??
И да. Личка это личное пространство, хорошим тоном является попросить разрешения туда перейти.
А про усилок - хоть обминусуйтесь, мне наплевать.
Человек меня спросил, я его проконсультировал. Не справится сам - пришлет мне свой аппарат, это не Гагарина на баллистической ракете в космос запустить(c), решаемо.
первого человека в космос верхом на баллистической ракете
Возвращаясь к это тезису, поспешу заметить, что программа "Джемини", по которой было выполнено аж 10 пилотируемых полетов, отнюдь не "первых", а в рамках серьезной программы по отработке стыковки и работе в открытом космосе (для последующего полета на Луну) - носителем в ней была МБР "Титан-2", официально стоявшая на вооружении в период с 1963 по 1987 год (24 года!). Причем это была полноценная МБР, с долго хранимыми высококипящими компонентами топлива, которые в кровавом совке, почему-то применять в пилотируемых полетах не хотели.
Так и кто же летал верхом на МБР?
Так все летали на конверсии чего-то военного.
Вы не так поняли фразу "Гагарин верхом на МБР". Гагарина нельзя считать каким-то голубем Мира и гордиться этим 300 лет кряду, это всего лишь полезная нагрузка МБР(неудачной, как мы выяснили), запущенная с целью пропаганды Страны Советов, так же потом покатали терешкову(не видите связь Гагарин первый в космосе -терешкова - обнуление конституции?))).
Вот когда Титов вышел в открытый космос или стыковки аппаратов, это уже серьезное достижение.
Кстати, Союз - Апполон это не только сигареты))
Титов вышел в открытый космос
Вот это перл! Титов в открытом космосе, ох-ох-ох! Может не Титов, а Леонов?
Кстати, Союз - Апполон это не только сигареты))
Кстати, я прекрасно об этом знаю
запущенная с целью пропаганды Страны Советов
А полет Гленна и Арсмтронг на Луне - конечно не с целью пропаганды! Да достаточно одной речи Кеннеди 5 мая 1961 года, чтобы понять - вся последующая и до 1972 года включительно комическая программа США носила яростный пропагандистский посыл
это всего лишь полезная нагрузка МБР
Я еще раз повторяю - Ракета-носитель "Восток" - это не МБР! Это носитель, специально спроектированный, построенный и отработанный для пилотируемых полетов и запуска тяжелых спутников. Понимаете - для пилотируемых полетов в СССР разработали специальную ракету?
Вот в США, там летали "верхом на МБР" вплоть до Апполона-7, как так и "Редстоун" и "Атлас" и "Титан-2" - всё это межконтинентальные баллистические ракеты. Первый их носитель для пилотируемых полетов - "Сатурн-1Б".
Хотя чему я удивляюсь - после Титова в открытом космосе, можно ли вообще конструктивно воспринимать Ваши реплики о ракетной технике?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-7
немного википедии
"Р-7 (разг. «семёрка»; индекс ГРАУ — 8К71) — двухступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета
с отделяющейся головной частью массой 3 тонны и дальностью полёта 8
тыс. км. Первая межконтинентальная баллистическая ракета в мире,
доставившая боеголовку на межконтинентальную дальность (21 августа 1957
года)."
"на ракетах-носителях семейства Р-7 были запущены в космос многие ИСЗ, начиная с самых первых, и все советские и большинство российских космонавтов, начиная с первого космонавта Земли Ю. А. Гагарина."
Ракета-носитель "Восток" - это не МБР!
"Восток" - это даже не ракета ;)
"Восток" - это даже не ракета ;)
Изделие 8К72 - Устроит?
Второе - там написано "семейство Р-7" что и вызывает видимо пузырение. Еще раз, для особенно одаренных: Р-7 - двухступенчатая ракета, для космических НЕпилотируемых задач она использовалась всего три раза.
Изделия 8К72, 8К72К ("Восток") и 8А92 ("Восток-2") 8А92М ("Восток-2М") - трехступенчатые ракеты-носители, созданные на базе пакета изделия 8К71 ("Р-7") в качестве носителей ядерного оружия не использовались и на вооружении в качестве МБР не стояли!
А вот если взять американский "Титан-2", так конструктивно один и тот же "Титан" стоял в шахте с боеголовкой, и выводил "Джемини" на орбиту. Разница в программе выведения
Изделие 8К72 - Устроит?
Луна (8К72, «Восток-Л») — ракета-носитель, создана на базе МБР Р-7 (8К71) путём оснащения третьей ступенью (блоком «Е») с целью доставки космического аппарата к Луне.
Сначала была МБР, предназначенная для доставки бомбы. Потом добавили 3 ступень и стали использовать для выведения спутников. Для бомбы 3 ступень не нужна - потому в качестве носителя бомбы это изделие не использовали. Логично.
И что это меняет? Гагарин летал не на МБР, а на совершенно другом изделии, раз индекс у изделия другой?
А вот если взять американский "Титан-2", так конструктивно один и тот же "Титан" стоял в шахте с боеголовкой, и выводил "Джемини" на орбиту. Разница в программе выведения
Мне нравится, как Вы сами, через "Гагарин верхом на МБР", правда, приходите к мысли о "неконверсии", а к изначальной разработке, чтобы было и в военку, и в быт) Так держать??
Вот в США, там летали "верхом на МБР" вплоть до Апполона-7, как так и "Редстоун" и "Атлас" и "Титан-2" - всё это межконтинентальные баллистические ракеты. Первый их носитель для пилотируемых полетов - "Сатурн-1Б".
Ок, сколько было аварийных пусков и сколько погибло инженеров и неделиных?
Ни одного?)
Да мне похрен, извиниТЕ.)
Это не та инфа, которую я бы хотел, перегугливая, узнать, написать и тут же забыть.
Пусть Леонов.
Кажется, кто выходил в открытый космос, тот потом художником стал.
Может за него писал картины художественный негр, я не знаю.
Но дядька был в общении прикольный.
А полет Гленна и Арсмтронг на Луне - конечно не с целью пропаганды! Да достаточно одной речи Кеннеди 5 мая 1961 года, чтобы понять - вся последующая и до 1972 года включительно комическая программа США носила яростный пропагандистский посыл
Армстронг на Луне - это круто.
Можем повторить(с)?))
Мне кажется, вы забыли об одной важной штуке. Дополнительную "виртуальную стоимость" население СССРа просто не могло заплатить. Оно с боооольшим трудом могло заплатить "материальную стоимость" (термины из вашей классификации). Примерно в 1985 году цветной телевизор стоил 700р, а зарплата моих родителей в сумме была около 400р. Поэтому у нас был черно-белый телевизор )
Примеры так себе. Какая доля от серийного КАМАЗа в ралийном? Можно поставить на серийный КамАЗ внедорожную резину и поехать париж-дакар? Он доедит?
А есть хоть один пример ориганального хорошего автомобиля, разработанного СССР? Все разработки или копия или лицензия.
Тем более стоимость даже запорожца была немыслимо высокой по мировым меркам.
Например, самый дешевый запорожец стоил 3000р, что по офиц. курсу примерно $3600
А вот сколько стоил мустанг в США.
Может причина, что СССР проиграл гонку, было в том, что он направлял все средства на военные разработки и забивал на бытовые товары?
некому было создавать и сопровождать в производстве бытовые товары. Статья про это.
Бытовые товары были банально дороги или хлам. Какой-нибудь усилитель Бриг изначально был ржавый, телек стоил 4-7 заработных плат.
Ничего не могу сказать плохого про стиралку Вятка-автомат, но поди её купи.
Может всё дело в качестве, не зря же придумывали "знак качества" и госприёмку?
Надо быть сильным инженером, чтобы разработать бытовой аппарат на КТ315Ъ, отбраковке от военки, желательно, чтобы "конструкция заработала сразу и не нуждалась в настройке".
Военка, я про ЭРЭ, была вполне работоспособна, но за счет вагона отбраковки стоила весьма и весьма.
Или для конструирования и производства быта ВУЗы выпускали каких-то более низкосортных рабочих и инженеров?
Вятка автомат кстати вроде по лицензии Индезита выпускалась и сами не разрабатывали. По сравнению с остальными советскими стиральными машинами может и хорошая. Но вот по сравнению даже с современными бюджетными самсунгами не очень. Ибо ломалась насколько помню все же не редко и это первая модель из 80-ых. Ну а в 90-ых они вообще хлам выпускали. Пожалели что взяли снова вятку, а не что то не наше. Задолбалось ремонтировать.
Думаю, Candy лицензия, но тоже италиано-мафиозо. Сейчас завод в Кирове выпускает Candy(интересно, продолжит ли?)
Я в 90м купил ВА-14 тысяч за 7, на Ан-24 вез, рублей за 800.
Там люк в дверце оргстеклянный и трескается от горячей воды снизу.
Еще крючок люка сломался, я шпингалет поставил, УБЛ (там не было как класс), всё остальное на редкость работало. Была подарена в работоспособном виде в 2000.
Уже не помню, вторая была то ли 16, то ли 18. Но точно не 14, ибо следующая после 12 по количеству программа была у сестры матери. А у нас уже более поздняя. Так там блок управления просто разваливался и был не ремонтопригодным. А 12 вроде тек баг, точно несколько раз горел насос, ну и ручка отваливалась, но блок управления с треском но работал. Причем вятку второй раз выбирали, так как она поддерживала подключение горячей воды и этим на самом деле вообще не пользовались. Впрочем 12-я эксплуатировалась в более жестких условиях. Она была в малосемейном общежитии, и что бы не занимало место на маленькой кухне всегда, была установлена на раму с колесиками, что бы можно было передвигать. Колесики блокировались, но вибрации это добавляло.
18 не помню, были 12, 14, 16 и отличия про горячую воду и бак - эмалированный или нержа.
Насос, там такой блок на подставочке, не как у современных, и двигатель там были прибалтийские, емкость пуско-рабочая выходила из строя, но это и итальянцев болезнь.
С командником не помню проблем, да и перебрать его можно.
Командник приводился отечественным синхронным моторчиком, который оглушительно свиристел. Лечилось это наклейкой куска синей изоленты сзади, чтобы вал не трепыхался.
Вот, кажется, двигатель у меня горел, но они стояли в разнообразных промышленных командниках и реле выдержки времени, на железном базарчике был куплен и заменен.
Бак мог течь, если сгнил, в том числе из-за электрокоррозии. Я свою не заземлял.
В одном курятнике встречаются
две курицы. Одна другой с гордостью говорит:
-Знаешь? А вот мои яйца хозяйка на рынке продает за 13 копеек, а твои только
за 10 копеек.
-Ну и что? Охота было за 3 копейки жопу рвать.
На Западе (ТМ) если рвешь жопу - сможешь жить лучше других. Купишь дом, машину..
В СССР будешь жить слишком хорошо - к тебе придёт ОБХСС.
Ну вообще если мерять по индексу Джини, на западе уровняли и как мне кажется ровно по этому они сильно замедлились.
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели...
Главная разница имхо в том что в капитализме результат труда определяет потребители, в социализме вышестоящий.
Напротив, все предельно понятно - экономическое мотивирование. Гугли "артель", "герой соцтруда выплата", "орден ленина пенсия", "стаханов премирование", "сталинская премия выплата",
Щекинский эксперимент. Нужен не только пряник, но и кнут.
Да, на западе расстреливают, если плохой товар сделал. Отлично помогает поддерживать качество.
Нет. Если вы проигрываете по качеству компания закрывается и всех увольняют
Но, это с риском очень легко попасть под расстрельную статью.
Но не из-за домохозяйки же? ;)
Кнут должен работать не в рамках системы "лоялен - не лоялен", а "профессионал - не профессионал". У Сталина было первое, и деградация системы была заложена еще при нем.
Да и расстрел или 15 лет каторги за ошибку по 58-7 такое себе. Наверное при наличии таких законов статьи по CI/CD на хабре выглядели очень забавно
> Но всё же остаётся непонятным, почему при сравнимом населении, мотивации и способностях «на западе» хватало инженеров на разнообразные бытовые товары, а в СССР — нет.
imho, на этот вопрос можно ответить просто - сверх высокое внутреннее трение экономической системы СССР, которая была социалистической на бумаге, а по факту государственным капитализмом в его худшем виде, когда практически все решалось бюрократией, а все остальные включая промышленность просто стремились делать как можно меньше как можно дольше на всех уровнях, в виду минимальной заинтересованности в результатах своего труда, любое плановое решение (или новый проект) требовали продавливания в условиях сопротивления участников, массового выкручивания рук начальству всех уровней, специальных толкачей часто со взятками для обеспечения поставок комплектующих, хроническим авралом последних дней месяца и квартала, и пр. атрибутами хорошо известными тем, кто участвовал и видел все это своими глазами, короче говоря крайне низкий кпд экономической системы, которая в условиях жесткой диктатуры еще кое-как работала, хотя и с большими затратами людских и материальных ресурсов, в условиях разгильдяйства и кумовства начиная с Хрущева и далее постепенно остановилась
в такой формулировке, совершенно согласен
Бытовые товары были дороги и плохи в инженерном и качественном отношении. Однако и то, что было, отрывались с руками в очередях. Поэтому... а зачем делать лучше. Даже если ты гениальный инженер или дизайнер, Госплан этого не оценит.
Как понимаю, речь о "личном" автотранспорте, прос на который был изначально невысок?
Газ-М28, Ким-10-50, Газ-13
И чем плохи форки/лицензии устоявшегося "модельного ряда", комплектующее к которому подходит как импортное, так и отечественное. И кстати, которые, местами приходилось дорабатывать к местным реалиям, буквально напильником.
И кстати, как дела с "новыми моделями" современного многоместного транспорта зарубежом? Все-ли "разработано" самостоятельно, али сторгована лицезия из земель заморских?
Если речь про личный автотранспорт в СССР, но почему спрос маленький, если стояли в очереди на покупку по 5 лет и больше ? Так же как и на подключение телефона например.
если стояли в очереди на покупку по 5 лет и больше ?
Государственная политика — частный легковой транспорт должен быть (престиж страны), но его не должно быть много — так как в этом случае потребуется вкладывать огромные средства в создание соответствующей инфраструктуры. А страна была большая.
Так же как и на подключение телефона
Телефон в те времена играл роль нынешних социальных сетей.
Так что количество абонентов тоже искусственно ограничивали, во избежание. Хотя «тем, кому надо» — телефон подключали сразу.
Так что количество абонентов тоже искусственно ограничивали, во избежание.
Зачем ограничивать искусственно, если есть ограничения естественные? Нет достаточного количества АТС и линий связи.
Зачем ограничивать искусственно, если есть ограничения естественные? Нет достаточного количества АТС и линий связи
Нам подключили телефон в 1993 году — в доме, спроектированном и построенном еще в советские времена (середина 80х)
Попутно внезапно выяснилось, что к дому был подведен телефонный кабель еще на этапе строительства дома, и этот кабель имел емкость, в точности совпадающую с количеством квартир в доме.
Поэтому процесс подключения был произведен в минимальные сроки (пара дней с момента оплаты установки), а представители телефонной компании, в процессе, пообещали без проблем и в те же сроки установить телефон всем остальным желающим жильцам дома (были бы деньги).
Здание АТС (достаточно высокое) находилось в прямой видимости из окон нашей квартиры.
Какой-либо движухи на территории АТС (типа завоза оборудования или строительства новых корпусов, прокладки новых линий связи и проч.) в процессе ускоренной массовой телефонизации нашего микрорайона не наблюдалось.
И да, все это было еще до появления так называемых «цифровых АТС».
Так дома и проектировались под количество квартир. И магистралей до АТС хватало. Портов на АТС только не хватало.
Так дома и проектировались под количество квартир.
Уточните, пожалуйста, вашу мысль.
Речь идет о том, что при строительстве жилых домов к ним по проекту подводили телефонный кабель с расчетом на полную телефонизацию дома.
Но подключали телефоны не всем подряд.
Портов на АТС только не хватало.
А после распада СССР вдруг стало всем хватать?
Напомню, возможность быстро «поставить» телефон у нас появилась лет за пять до появления в городе «цифровых систем связи».
Так что дело было не в технологиях…
А после распада СССР вдруг стало всем хватать?
ну как вариант могли какогонить закрывшегося завода резервы отдать в город
У меня дома телефон появился в 94 году именно таким образом
ну как вариант могли какогонить закрывшегося завода резервы отдать в город
Там до ближайшего завода было 2 км.
Чисто жилмассив, с населением больше, чем во всей Исландии.
Кстати, у заводов были собственные внутренние АТС, причем выход «в город» был только через них (безопасность прежде всего, пусть завод «гражданский», но буквально все заводы что-то делали и на оборону).
Ну повезло вам. Просто повезло. Слишком уж фантастично выглядит допущение, что в СССР к каждому дому проложен кабель, и с другой строны кабеля установлено оборудование, но его не подключают, чтобы что?
допущение, что в СССР к каждому дому проложен кабель,
Это не допущение, так и было — по крайней мере в последние 10 лет существования СССР.
и с другой строны кабеля установлено оборудование, но его не подключают
В 1984 году мои знакомые накрывали телефон подушкой, когда говорили на разные конфиденциальные темы (не только политические).
Так как в правилах пользования телефоном категорически запрещалось отключать его от линии самостоятельно (об этом уже все забыли, но такое было).
А оперативность подключения новых абонентов говорила о том, что резервные мощности на АТС таки были.
На всякий пожарный.
резервные мощности на АТС таки были
Резервные мощности обязаны быть. Но даже 2-кратный запас никто никогда не резервирует.
Но даже 2-кратный запас никто никогда не резервирует.
Тем не менее — все желающие разом подключили телефоны в том самом упомянутом выше 1993. А желающих только в нашем доме было не меньше десятка квартир.
В 80-х годах в ваших АТС было достаточно портов, чтобы подключить всех желающих 10 лет спустя. То есть 10 лет назад установленное оборудование тупо простаивало. Специально, чтобы была очередь. Правдоподобно ;)
Моя версия такая: в 90-х годах старое оборудование из одного зала вынесли и сдали в цветмет, поставили пару новых шкафов, и портов стало хватать всем.
Правдоподобно ;)
«В середине 80х годов руководство СССР поставило задачу Министерству связи СССР увеличить емкость сети электросвязи в два раза. 12 ноября 1987 года министр связи СССР В. А. Шамшин своим приказом № 600 открыл НИОКР по созданию цифровой АТС с доведением цифрового потока 32 кбит/с до абонента, поддержав инициативу ЦНИИС. НИР по теме «ЦИФРА», дали положительные результаты. Так была продемонстрирована возможность экономии до 50 % стационарного оборудования и уменьшение до 10 раз кабельной продукции. Так планируемая стоимость одного абонентского порта составляла $50-100»
Забавно, но за установку телефона в 1993 нам пришлось заплатить именно $100, плюс накладные расходы.
Моя версия такая: в 90-х годах старое оборудование из одного зала вынесли и сдали в цветмет, поставили пару новых шкафов, и портов стало хватать всем.
Из того что я наблюдал лично в начале 90-х: на всех предприятиях шел массовый распил советского наследства («распил» — это иногда буквально)
Ни о каком новом оборудовании и речи не было, активно разворовывалось (если честно) старое.
12 ноября 1987 года - НИОКР по созданию цифровой АТС
1993 - установка телефона
Тут либо в 80-х годах в СССР наклепали сколько АТС (но не ввели их в действие, потому что должна быть очередь на телефон), что несмотря на массовый попил их в 90-х, оборудования оставалось сколько, что и на долю @R7R досталось.
Либо всё же начали внедрять цифровые АТС и портов стало вдруг хватать.
Я ничего не могу сказать, ибо не знаю, что за город. Ниже вам ответили про АТС завода. Для АТС 2км по паре это так - чуть дальше чем через губу переплюнуть : )
ибо не знаю, что за город.
Этот город знают все, поэтому и не уточняю :)
про АТС завода
Еще раз — у каждого более-менее крупного предприятия была собственная АТС, для сугубо внутреннего использования (в комнаты с такой АТС был категорически запрещен вход для рядовых сотрудников).
Подключать к ним кого-то со стороны — такое и в голову никому прийти не могло.
Вы заводу Свободный Сокол (Липецк) об этом расскажите, а то они не в курсе были. От АТС завода пол поселка было включено.
От АТС завода пол поселка было включено.
Это в советское время? Тогда это был вариант «шефства», когда предприятия занимались, как сейчас бы сказали — волонтерством, делая за свой счет подарки городу. Не всегда добровольно и по собственной инициативе, но делали.
Внутризаводская АТС всегда была режимным объектом, для горожан бы сделали отдельную.
Советскому человеку личный автомобиль не нужен. На работу он ездит на общественном транспорте, а остальное - привилегия, которую надо заслужить.
Как будто СНИПы было бы сложнее изменить
Да, сложнее.
Советские СНИПы, помимо всего прочего, должны были обеспечивать и возможность проведения СНАВР в случае п… средней и высокой тяжести (последнее — это в случае ядерной войны).
Т.е. ширина улиц и высота стоящих по ее сторонам домов должны были обеспечивать, после тотального разрушения всего, возможность проезда между грудами развалин — центральная часть проезда должна была оставаться свободной (учитывался возможный разлет обломков).
(Кстати, эта инфа из вузовского курса «Гражданской обороны» в версии «для инженеров-механиков»)
Так что СНИПы имели столько «подводных камней», что менять их было очень не просто.
Это всёравно что сказать 'вот я бы мог на этом станке такое вытачивать!!! Уууу… но у меня в розетке только 220вольт, а надо 380' — пойдёт как отмазка? вы же не можете напряжение поменять в розетке, вот также в союзе авропроизводитель не может правила поменять установленные целым минестерством которое вообще к этой отрасли не относится вообще. а учитывая что на такие мелочные мелкобуржуазные цели как личное авто или кондиционер в те времена не размеривались, итог мы все знаем.
Вы сейчас мыслите как в анекдоте
'правительство в КНДР ограничило импорт чегототам'
'новости на западе 'ожидается падение рыночных котировок на чегототам в КНДР' и обсуждение трейдеров на бирже, как трейдеры КНДР там страдают.
Почему в Союзе например одежду сами шили, а не в магазинах как сегодня покупали? потому что бл… гост был на одежду, и ТУ, типа 'платье в горошек, количество горошин 500 штук на квадрат' 345-45645-5234, размеры 33 35 37… если у вас 48 то извините подвиньтесь, вон подольский завод швейных машин свежеугнанный у Singer
нельзя было открыть завод и выпускать платья меняя модели раз в полгода как какойнить h&m… от чего и были популярны всякие Польские пальто и т.п. потому что там с этим проще было
даже если крындец как хочется
вот в автопроме примерно тоже самое
Ну да, конечно. «Мы бы могли завалить этими автомобилями всю страну
Ну, таки могли — могу утверждать как человек, причастный в свое время в том числе и к массовому производству, правда, не легковых автомобилей, а тракторов, в т.ч. и колесных.
(Кстати, хороший трактор сделать сложнее, чем автомобиль :)
Правда, создать инфраструктуру для обслуживания тракторов на порядок-другой проще, чем такую же, но для личных авто.
Любое изделие, доведенное до состояния «готово к массовому производству» — можно выпускать миллионами штук, этот процесс отлично распараллеливается.
Причем качество рабочей силы уже значения не имеет — главное, чтобы человек был на рабочем месте.
А далее его задача сводится к «взял заготовку справа, вставил в оснастку на станке (по базовой поверхности), закрепил (повернул рукоять), снял обработанную деталь, положил ее поддон слева, повторить».
А стандарты, любые, требуют очень вдумчивого подхода, высокой квалификации, опыта и знания многих смежных вещей. Кроме того, всегда существуют и аргументированные альтернативные точки зрения.
(Это как принятие законов, только таким себе инженерным парламентом :)
И чем плохи форки/лицензии устоявшегося "модельного ряда"
Тем, что нет школы разработки, и тем, что это по определению позиция отстающего.
Может причина, что СССР проиграл гонку, было в том, что он направлял все средства на военные разработки и забивал на бытовые товары?
Толку от обилия бытовых товаров народу, оставшемуся, извините, с голой жопой после шоковой терапии 92 года. У моих родителей инфляция съела все сбережения в тот период и что? Да, в СССР мы таких товаров не видели. А в 92 году - увидели. Посмотрели и пошли дальше
А есть хоть один пример ориганального хорошего автомобиля, разработанного СССР?
Нива. Вполне оригинальный и для своего времени весьма хороший.
Не согласен. Одна из главных причин это именно плановая экономика. Что бы что то внедрить надо было пройти 10 кругов ада. Причем повезет если инженер или технолог получит премию. Может отделаться только грамотой. А премию получит руководство. После этого как правило инициатива быстро пропадала. У меня бабушка работала на мясокомбинате. И разработала рецептуру. Так вот ее даже на выставку не взяли. Место занял кто-то из партноменклатуры. И отношение было во всем. СССР активно и зарубежные линии закупал. У нас к примеру меланжевый комбинат японскую линию по производству плащевки запускал. Ну вот пока под присмотром японцев первые партии выпускали качество было высокое, а потом. И так во многом. Не было стимула. Все вокруг народное, все вокруг мое и ничье.
Инженер, который оправдывает отсутствие собственных разработок (и вообще свою работу спустя рукава) тем, что ему платят мало, является, априори, просто тупым бездарем. Это проверено на практике много раз, в том числе с инженерами из СССР.
Что за левацкое мнение. Никто не обязан за бесплатно работать. И любой труд в том числе инженера должен мотивироваться и оплачиваться. Иначе вместо основной работы человек начинает левачить и шабашить, что бы дополнительно зарабатывать и иметь доступ к дефициту. Что в СССР и происходило. А диспропорции в ЗП порой приводили к тому, что выгодней было пойти на рабочую должность, ну или по партийной лестнице.
Это не мнение, а практический опыт того, кто руководит производственно-технологической компанией в течении 23 лет.
Аргумент, что вы Д'артаньян? Ну тогда с вами даже не о чем говорить. Вы переводите дискуссию на свою личность вместо того, что бы обосновать свое мнение. А на личности я не перехожу. В СССР много было креативного класса. Откройте журналы тех лет "Наука и Жизнь", "Моделист-конструктор", "Юный Техник", "Техника-Молодежи". На каждом предприятии были свои самородки, которые что то мастерили. В 80-ых как я уже говорил в разных НИИ и предприятиях с нуля из дерьма и палок сделали с десяток разных уникальных бытовых компьютеров. И инженерные решения порой были очень сильные, как и адаптация сперктрума под отечественные микросхемы. Но государству все это было не нужно. И все усилия распылялись и терялись. Почему то в рыночной Англии, государство решило что для образования будут использоваться BBC Micro, а вот в СССР был очередное разношерстный парк от клонов Apple-2 и MSX, до своих разработок на базе PDP-11 и даже советских клонов IBM PC. И всего этого при этом не хватало.
И инженерные решения порой были очень сильные, как и адаптация сперктрума под отечественные микросхемы.
Там вроде ничего сверхестественного, cpld собрали на рассыпной логике.
А вот кто помнит, было два вида отечественных Z80, один назывался Т34ВМ1, как второй забыл.
Прямо кристаллы пекли где-нибудь в Зеленограде или только корпусировали, а вафли лежали в коробках с ножками Буша?
Там вроде ничего сверхестественного
У инженеров нет места противоестественному ;) Но если, к примеру, сравнить систему чтения-записи на магнитофон в советском Радио-86РК и советском же клоне Спектрума (те же комплектующие, и похожий процессор) - Спектрум вызывает восхищение, а Радио-86РК - нет.
Надо еще Специалист посмотреть.
А вообще самый грамотный аудиотракт был в АОН(а то бы не работали).
А вообще у меня был какой-то Profi спектрум совместимый, так там памяти было 256 кБ, ямаховский синтезатор звука, и контроллер дисковода. Такой альбомище схем, сразу понятно, что люди понимали и старались сделать Продукт?
Вообще, 90-е, на мой взгляд, самое лучшее время. Был какой-то подъем, свобода выбора и все пути открыты. И хрен с ним, с 1998 или когда там был дефолт.
Это не мнение, а практический опыт того, кто руководит производственно-технологической компанией в течении 23 лет.
У меня есть несколько знакомых, в советское время бросивших интеллигентские профессии в пользу рабочих потому что семью кормить надо. Они тоже "априори бездари"?
Низкий размер оплаты труда - не оправдание того, что человек делает работу плохо. Взялся делать - значит делай. А не хочешь - иди займись чем-то другим.
Плохо учат в школе - мало платят учителям. Плохо лечат в больнице - мало платят врачам. Преступность - мало платят ментам. Дедовщина - мало платят военным. И это - не советская уже риторика, а риторика сегодняшнего дня.
Если человеку, который за малые деньги делает плохо свою работу начать платить в 10, 100, 1000 раз больше - он что, сразу станет лучше работать. Нет он будет работать так же, но получая в 1000 раз больше.
Причем тут СССР, это сущность любой человеческой натуры - делать меньше получать больше. Но если у грамотного и образованного человека этот низменный инстинкт компенсируется в том числе и ЧСВ, личной заинтересованностью в личном же успехе в деле, то и работать он будет соответственно, то у бездаря, как выразился коллега, эта часть сознания выключена.
Более того, у действительно хороших, разносторонне образованных специалистов, присутствует комплекс вины за то, что они, считая задачу плевой, ни во что её не оценивают, и часто, если например, шабашат, сильно демпингуют рынок аналогичных услуг)
К чему я это - нет и никогда не было прямой корреляции "размер з/п" - "качество работы". Более того, чаще всего, особенно в нашу эпоху отечественного заебизнесса - чаще ровно наоборот - корреляция обратная
Вы верно говорите про отношение к работе. Тут сложно не согласиться, что если пошел на работу - выполняй. Но и в здравом уме не стоит требовать от работы с низким уровнем ЗП каких-либо рационализаторских внедрений, разработок и энтузиазма. К тому же инженерная работа включает в себя огромное количество задач, никак с изобретениями не связанных. Да и заниматься изобритениями должны целые отделы КБ, а не ждать оного от талантливого энтузиаста получающего низкую ЗП!))
Мне хоть и не довелось познать парадигму советских трудовых взаимоотношений на производстве, но то, что рыночная система труда "размер з/п" - "качество работы" работает исправно - убеждался неоднократно!!!
Скажем Вам требуется квалифицированный инженер, который будет изобретать, внедрять и работать с энтузиазмом. Как Вы думаете в каком случае будет найти такого человека проще - при низком окладе или изначально высоком? Уж поверте - во втором случае вы еще и выбирать будете из более подходящих вариантов.
Так же любой адекватный руководтель понимает - что если одному и тому специалисту начать выплачить оклад х2 и более - его квалификация и скорость работы уже не изменятся. Поэтому его сразу меняют на подходящего под запросы специалиста, которому сразу платят нормальный оклад, и который сразу приступает к выполнению своих обязанностей. Лично имел возможность такое наблюдать много раз.
Скажем Вам требуется квалифицированный инженер, который будет изобретать, внедрять и работать с энтузиазмом. Как Вы думаете в каком случае будет найти такого человека проще - при низком окладе или изначально высоком? Уж поверте - во втором случае вы еще и выбирать будете из более подходящих вариантов.
Концепция "человек-инструмент". Хороший инструмент стоит дорого - трудно поспорить. Но когда он приходит в негодность - его выбрасывают не взирая на стоимость. И работать с "энтузиазмом" он не будет, потому что
вы еще и выбирать будете из более подходящих вариантов.
его соизволили принять поскольку в данный момент он подходит. Откуда вспыхнет энтузиазм? Энтузиазм вспыхивает не от денег, эта когнитивная функция выше области материальных благ и работает иначе.
Возможно я чего то не понимаю. К Вам пришел на работу квалифицированный работник. Он получает много. Он справляется с поставленными ему задачами в несколько раз лучше предыдущего. Полностью соответсвует должным требованиям. Если в договоре есть разработка нового устройства, внедрение рационализаторских предложений или оптимизация производства и он с этим всем справляется. Какой Вам еще нужен энтузиазм и зачем?
Энтузиазм нужен молодому зеленому специалисту, который набивает свой опыт, практику и развивает конструктивное мышление. Вот в этом случае ему абсолютно по барабану на зарплату - он работает на свой опыт с рвением и энтузаизмом. Но не потому что ему это так нравится, а потому что он планирует вырасти как специалист и свалить туда, где за его опыт и голову будут платит соответсвенно.
Вы же живете в каких-то фантазиях прошлого. Могу даже на себе пример привести - я прихожу на весьма сложный проект, трачу пол года жизни разбираясь с большим кол-вом нового сложного специфического материала, привожу все рабочие процессы в порядок, делаю отладочные средства и сокращаю время на разбор будущих проблемных ситуаций. Работаю на износ и с энтузиазмом, так оклад соответсвует поставленным задачам. И вот спустя 9 месяцев я знаю проект очень хорошо, у меня на готове весь инструментарий, и программно и аппаратно я могу быстро найти причину сбоя и приступить к его решению. То что делали спецы до меня занимало недели. Я же теперь это делаю за дни, попивая кофе, слушая любимую музыку и не напрягаясь. Я делаю все поставленные задачи быстрее и больше чем этого от меня требуют. Какой еще нужен этузиазм в этом случае, я не понимаю. Когда я перейду на следующий уровень проектов и окладов - я так же полгода буду энтузиастом и работать дни на пролет, пока все не встанет на свои рельсы.....и так по кругу. И даже в этих случаях я бы не назвал это энтузиазмом, скорее просто большим усердием и большей тратой своего времени, порою и не оплачиваемым.
При грамотном планировании рабочих процессов, верном регулировании и прозрачной обратной связью с инженерно-техническими сотрудниками "энтузиазм" в проекте не нужен. Ибо все остальные составляющие проекта работают как им и полагается. И конечный продукт бизнеса проанализирован заранее и не зависит от гениальности отдельно взятого человека. И все риски там просчитаны заранее. И нет смысла стоять с палкой над каждым работником - все прекрасно регулируется рынком труда. В советские времена от таком наверное не особо то и знали или задумывались. И нам видимо еще долго этому учиться.
А как же тезис, что труд сделал из обезьяны человека?))
Я как-то проходил практику на заводе, производящем скоростемеры. Согласно задания надо было комплектовать ЗИП, отсчитывая по сотне пишуших узлов, размер с пишущий узел шарикового стержня.
Так вот, я сделал рацуху - коромысловые весы, которые опрокидывались на сотом узле, по сравнению со счётом, раз в 7 быстрее. Мне даже что-то заплатили(или поставили практику, вполовину быстрее, не помню), но рацуху выкинули, так как её применение скорректировало бы норму выработки в большую сторону.
Вот такая профсоюзная история - палка облегчает труд, но усложняет жизнь(c) :)
Это как раз тот случай, когда квалифицированный этузиаст не требовался под текущую задачу)) И я так смотрю по коментариям, что в советские времена далеко не всегда и требовался такой специалист. Ибо далеко не все так же разделяли его энтузиазм. И далеко не от того, что у них там в голове что то не работало. А просто создавало дополнительную работу, не учтенную в их обязаностях. И уж никак не от того, что инженеров мало было - скорее всего мотивации и контроля не хватало!)
Тогда зачем давать такую практику будущим инженерам?
Проще было дать метлу двор мести или оформить стенгазету.
Я к тому, что отношение к делу это критерий многостадийного процесса воспитания/обучения.
Чтоьы в головах не оставался мультик "И так сойдет!".
Иногда мне кажется, что не автоВАЗ место проклятое
т.н . русские народные сказки сильно уж профориентирующи - можно лежать на самодвижущейся печи 33 года - скатерть-самобранка накормит, а печь развалится, то поможет золотая щука какая волшебная.
P.S. Рацухи, изобретения и автоматизация разная как раз наоборот уменьшают количество работы и экономят ресурсы)) Это если не самоцель обклеивать авторскими свидетельствами стены в нужнике, а то такая байка была.
Я как-то проходил практику на заводе, производящем скоростемеры
3СЛ-2М?
Вы упускаете один очень простой фактор - конкуренцию. Да, бездарь не будет работать лучше, если ему денег в два раза больше дать. Но туда, где хорошо платят, придет не один бездарь, а десяток разных человек, среди которых будет кто-то заинтересованный. Собственно, и вопрос о повышении зп - не только о мотивации лучше работать, но и о мотивации не искать другого работодателя.
Низкий размер оплаты труда - не оправдание того, что человек делает работу плохо. Взялся делать - значит делай.
Так он и делает в меру своих возможностей. Дело же не в том, что он специально делает плохо, а в том, что он не может лучше.
Если искать учителя на зарплату меньше чем у кассира, то пойдут либо энтузиасты (а их мало), либо те, кого в кассиры не берут. И так во всем. На низкую зарплату идут люди низкой квалификации. На высокую - высокой. Если начать платить учителям не тридцать тысяч, а сто, и набрать новых учителей - они будут учить лучше. Снизить зарплату - разбегутся, и вернутся те, кто учил за тридцать.
рынок - это не рабство
Какой смелый тезис! Браво!
Пример. Рабочему, для нормальной сытой и комфортной жизни требуется 100 рублей в день. Работая на заводе 8 часов, он выпускает N деталей в день, обеспечивая себе чистый заработок 100 рублей в день. Хозяин завода внедряет новую технологию, снижающие издержки, таким образом, что может снизить цену деталей. Таким образом, делая за 8 часов те же N деталей, рабочий получает уже 80 рублей в день. Хозяин, снизив издержки практически ничего, или совсем ничего, не теряет, так как имеет прибыль с M * N деталей выпускаемых заводом (M - число рабочих на заводе) , а рабочий живет впроголодь, ведь ему нужно 100 рублей в день.
А теперь внимание вопрос - что делать рабочему?
Сложно как-то. Давайте проще. Хозяин просто урезает зарплату и платит 80 тугриков. Потому что нужно яхту обновить. Что делать рабочему?
Идёт искать работу, где лучше платят
А если уже нигде уже не платят больше за его труд? Идет переквалифицироваться? За чей счет, за свой? А кто в это время будет кормить его семью, платить ипотеку и т.д.? В рынок не вписались?
Если есть профсоюз, возможно устроить забастовку
А если профсоюз недееспособен, как это есть в 99% случаев?
Хотя интересно - вы почти призвали к революции, своим тезисом, занятно
В любом государстве есть планирование экономики, в той или иной форме, и выражается это, например, в ежегодном утверждении бюджета законодательными органами страны.
Третий рейх - такое же точно буржуазное государство, как и все существовавшие на тот момент государства западной европы. Разница только в том, что культивировавшаяся им идеология, вдалбливала в голову трудового народа идею о том, что социальная справедливость для них, простых немцев, будет достигнута за счет порабощения других народов.
И простой немецкий труженик, призванный в вермахт, шел воевать не просто так, потому что заставили, а с определенной целью - за социальной справедливость для себя за счет других
Бюджет - это всего лишь планирование расходов и доходов правительства. Как и сколько будут тратить государственные учреждения, госпредприятия, армия, полиция и социальные службы.
Если экономика рыночная, и доля государства в ней невысока, то на экономическую деятельность хозяйствующих субъектов бюджет влияет очень слабо.
Гораздо большее влияние оказывают налоговые и таможенные правила, создание или отмена каких-нибудь преференций, государственные стандарты и нормы, прямое законодательное регулирование отдельных отраслей и т.д.
Но и там это никакое не планирование, а скорее косвенное влияние через создание определённых выгод и мотиваций.
Третий рейх - такое же точно буржуазное государство, как и все существовавшие на тот момент государства западной европы.
Ага, Социалистическая (национал-рабочая) партия преобразовало социалистчиескую Веймарскую республику в буржуазное государство путем введения четырехлетнего плана, квотирования сырья, квотирование импорта, запрета на свободное назначение зарплат и директивной установкой цен. С организациями типа Рабочего фронта и Имперского Земельного Сословия. А, ну еще с национализацией предприятий у несогласных (от евреев до чистых арийцев типа Юнкерса) Рейх - тоталитарное государство, это не имеет отношения к буржуазности или либеральности. То что в советских учебниках было написано - дань традиционному совковому лицемерию.
В случае если уменьшилась нагрузка, рабочий может теперь выпустить больше деталей, а значит заработок останется на том же уровне
Если хозяину, и рынку в целом, не нужно большее количество деталей, то не будет рабочий выпускать больше. И потом, почему Вы считаете что совершенствовании технологии ведет обязательно к увеличению производительности? В приведенном примере производительность остается на прежнем уровне, за счет совершенствования производства меняются издержки (расход материала, стоимость электроэнергии и т.п.).
Если ответ в том, что рабочий должен, при тех же трудозатратах вкалывать больше, так такой ответ неверный, с чего бы должен? Надорвать здоровье?
Вы же говорите что хозяин внедрил новые технологии и за ту же норму труда собрался платить меньше, ну так это хитрый хозяин, от таких никто не застрахован, людям платят меньше просто потому что так захотелось хозяину
А захотелось ему так, потому что он обладает правом собственности на средства производства, рабочего же он нанимает, и делает как ему вздумается с оплатой, потому, как не нравится - иди вон, другого наймем, которого 80 рублей устроят.
И вопрос - есть хоть один случай из общемировой практики, когда при увеличении производительности труда, его автоматизации, размер оплаты труда, человека занятого в рассматриваемом производстве, хотя бы оставался постоянным? Как говорит история, это всегда приводило к сокращению рабочих мест или уменьшению размера оплаты труда. Или найму на место старого персонала, другого, менее квалифицированного, которому можно платить меньше. Луддитов и детишек на деревянных колодках (чтобы руки дотягивались) у ткацких станков в Англии забыли?
В себестоимость детали входит и оплата Труда наемных лиц как относительно постоянное значение
Это с каких это пор у нас размер оплаты труда стал постоянным значением?
не нравится - иди вон, другого наймем, которого 80 рублей устроят.
Это можно говорить безо всяких усовершенствований. И если действительно существуют такие другие, которые готовы работать за 80, платить 100 нормальный хозяин не будет - он лучше эти 20 рублей переложит в цену товара или иное конкурентное преимущество, реинвестирует или тупо получит в виде прибыли.
С другой стороны, любой нормальный рабочий, если есть вариант делать то же самое при прочих равных условиях точно так же лучше уйдет работать к тому, кто даст 120 рублей.
Эти два фактора складываются в баланс спроса и предложения, в результате чего зарплаты устаканиваются.
Непонятно, как вы перешли от тезиса
новую технологию, снижающие издержки, таким образом, что может снизить цену деталей
к тезису
Таким образом, делая за 8 часов те же N деталей, рабочий получает уже 80 рублей в день
В этом же нет никакой логики.
Допустим, технология позволяет более экономно расходовать материал, за счёт чего деталь дешевеет. Завод после этого может начать продавать деталь дешевле (а может и продолжить продавать по той же цене, если остальные не внедрили новую технологию). Но почему рабочий тут начинает получать меньше?
У рабочего с заводом есть договор о трудовых отношениях, в котором такие вещи обговариваются. Рабочий продаёт свой труд и имеет возможность не продавать его по невыгодной цене. Если же на его место без проблем можно найти замену, значит рабочему имеет смысл освоить что-нибудь более востребованное. Впрочем, бывают разные случаи, градообразующие предприятия и т.д.
Но для таких ситуаций есть профсоюзы, которые у нас сильно дискредитированы, потому что в советское время являлись формальным подразделением предприятия по раздаче плюшек. Нормальные профсоюзы в других странах крепко держат капиталистов за яйца уже почти сотню лет, и эта система работает, хоть и с переменным успехом. Я знаю даже примеры того, как профсоюзы работали уже в современной России (например профсоюз на автозаводе форда во Всеволжске).
Плановая экономика вовсе не причина, в подавляющем большинстве компаний плановая экономика и в государственном управлении страной велика доля плановости.
Советское руководство банально не справилось с управлением, это примерно равно банкротству какого нибудь предприятия или города, в мире полно городов банкротов и без плановой экономики. Вроде в союзе, человек мог выбрать профессию и когда машину покупать, где жить тоже ограниченно могли выбирать и не все. А по факту к эрзац-модели плановой экономике в мире, стране, стремятся все предприятия (с ярыми капиталистами во главе) и против этого придуманы антимонопольные законы и прочие средства.
Сможете например обьяснить недостатки плановой экономики, на примере самолетов МиГ, Су от советов и General Dynamics, McDonnell Douglass?
Сможете например обьяснить недостатки плановой экономики, на примере
самолетов МиГ, Су от советов и General Dynamics, McDonnell Douglass?
Тем что самолет Миг был вынужден конкурировать с самолетами Falcon и конкуренция была жестокой и очень заметной. А вот телевизор Горизонт или машина ВАЗ ни разу с телевизором Сони или машиной Мерседес не конкурировала и в результате когда продукция западных компании добралась до рынка СССР и все советское кануло в лету, ибо выбор не стоял.
Вы путаете планирование и плановую экономику. В условиях рынка - появился спрос на портативные магнитофоны, через полгода они могут быть представлены на рынке. Есть спрос есть предложение. Причем чем выше спрос тем дешевле производства одной единицы. В СССР же нужно что бы сначала была осознана потребность, потом она дошла до высшего руководства. Там дали добро на разработку, потом все это приняли и в следующий плановый период запустили в производство. И потребность определяет не рынок, а госплан. Что бы запустить новый товар на рынок требовалось несколько лет, порой пятилетка. Ни о какой реальной оценки потребности речи не шло. Поэтому и был дефицит, а многих товаров просто не было. И в связи с быстрыми темпами развития потребительских товаров тормоза плановой экономики в 80-ых годах стали очень заметны. А еще вдруг плановость не означает стандарты. Вспомним зоопарк бытовых компьютеров в СССР. В то время как рынок своей "не видимой" рукой выбирал лидера. Как Commodore 64 и Аpple 2 в США. Спектрум в Англии и ряде европейских стран и т.д. У нас правда был стандарт в программируемых калькуляторах ибо делались на одной платформе. Но даже их производили много меньше чем требовалось. И стоили они не дешево.
Дополню ваш комментарий отличной цитатой из книги Анастаса Микояна "Так было" (фрагмент о впечатлениях от поездки в США в 1936 году):
В те времена в нашей стране не существовало производства бытовых холодильников, предназначенных для домашнего пользования. Находясь в Америке, я с удивлением увидел на заводе “Дженерал Электрик Компани” специальный цех по производству домашних холодильников. Этот цех ежегодно выпускал в продажу свыше 100 тысяч таких холодильников, пользовавшихся огромным успехом у населения.Вернувшись из США, в беседе со Сталиным я поставил вопрос о том, чтобы приступить и у нас к массовому производству домашних холодильников, причем организовать производство на нескольких наших наиболее крупных машиностроительных заводах (что впоследствии и было сделано). Однако тогда Сталин не согласился со мной, ссылаясь на то, что на значительной территории страны зима длинная и поэтому особой надобности в холодильниках нет, а в летние месяцы наше население привыкло держать продукты в ледниках и погребах, и к тому же наши заводы тяжелого машиностроения очень загружены, в том числе оборонными заказами. Последний аргумент был, конечно, решающим. Так этот вопрос и не получил тогда своего разрешения.
После войны я вновь вернулся к вопросу о массовом производстве домашних холодильников. Мне удалось уговорить Сталина организовать их производство на Московском автомобильном заводе ЗИС — заводе им.Сталина, на Саратовском авиационном заводе и Муромском заводе Горьковской области. Было решено, что каждый из этих заводов будет на первое время выпускать по 50 тысяч холодильников в год.
Сталин-то так себе был продакт менеджер.
Добавлю к этому списку кондиционеры. В съемной квартире может быть что угодно, кроме кондиционера. "У нас же жарко всего 2-3 месяца - нет смысла". Что это за отношение к комфорту?
Поэтому "нет ничего приятнее и ароматнее чистого белья, высушенного на веревке на морозе", какие-такие сушильные машины?!))
Справедливости ради, после стиралки с сушкой бельишко требует глажки. Да и сушилки популярны там, где развито пользование ландроматами - чтобы мокрое белье домой не тащить.
Сушилку я впервые попробовал в частном доме в Окленде (тот который напротив Сан-Франциско). Там просто места дофига под всю бытовую технику. У меня в московской квартире ставить её некуда.
Штука безусловно комфортная. Джинсы и футболку можно не гладить - надел и пошёл. Но по необходимости она в моём рейтинге конечно же уступает посудомойке и кондиционеру.
Я тоже так сначала так думал :))) Но южная сторона дома и понимание как хорошо с ним в южных странах на отдыхе заставили изменить мнение. Зачем мучаться, если можно включить кондиционер и быстро создать комфортную среду.
Посудомойка не фштырила, если честно. Правда, я один и грязную посуду приходилось слегка копить?
Для семьи из 3-4 человек вполне полезный аппарат, забил её за день, включил на ночь, утром чистая посуда.
Измельчитель у постсоветских не прижился, так как на каждом полуэтаже, где мусоропровод, стояли бачки с пищевыми отходами.
Ну и воняло же это всё.
Правда думаете, что в плановой экономике нет планирования и в планировании (в экономике) нет плановой экономики? А в конкурировании с заведомо более сильным противником, когда всё отправлялось на оборонку, космос, на поддержку идеологии, доказывании чего либо миру. На заводах полно людей закончившие вузы в СССР и пренебрежительно относящихся к интернету, они себя считают себя умными, заводы на которых они работают "чувствуют" себя плохо, но эти люди искренне считают себя очень полезными. Также в советское время на производстве работало в 2-4 раза больше людей, чем сейчас. Подозреваю, что многие талантливые люди, по распределению уехали куда нибудь в дальние края, в уплату "бесплатного образования". Продолжать , можно долго. Что мешало, например заставить камаз или ваз сделать новый автомобиль, расширить гамму? Ответ скорее всего деньги и коррупция.
Вы понимаете, что такое рынок и рыночная экономика и как она работает? Даже упрощенная модель с "невидимой" рукой из экономике примерно показывает и объясняет многие вещи, которые происходили в экономике западных стран. И главный плюс рыночной экономики это гибкость и быстрая адаптация. Да она в реальности не является саморегулируемой, так как не существует идеального рынка. Но если возник спрос на холодильники или те же кондиционеры как написано выше, то они будут на рынке. А в плановой экономике нет. Так как чиновник в Госплане сам решает, что нужно людям, а что нет. И в друг оказалось, что потребительский рынок тоже дает большой толчок науке, в том числе и прикладной. И в Японии смогли делать магнетроны, а нам пришлось их у них покупать. Ну другие задачи ставило у нас государство. И не делали действительно не потому что не могли, а потому что не считали нужным. Не сколько лет назад я смотрел репортаж с выставки достижений и передовых разработок советской промышленности 1989 кажется года. Там были очень интересные образцы бытовой техники. Да же на 89 год были интересные образцы. Но планировалось, что-то из этого запустить в производство только в 1991 году. Слишком долго. При том, что союз и так отставал. А выход на максимальное производство когда бы был? Так в конце 80-ых хоть какая то самостоятельность появилась и хозрасчет. А до второй половины 80-ых годов и этого не было.
в Японии смогли делать магнетроны, а нам пришлось их у них покупать
Что удивительно. Я читал байку, что микроволновку придумал инженер, который не знал, куда пристроить партию магнетронов, невостребованных для РЛС.
Я уже писал, что на предприятиях плановая экономика. И добавлю плановая экономика это не советский союз. Проблемма в приоритетах, людях, а не в том плановая экономика или нет. У союза были непомерные затраты на космос, вооружение и т.п. Сменить приоритеты и у плановой экономики, вполне неплохие шансы. И вы не учитываете, как и почему например не развился общественный транспорт в сша, почему там много табачных компаний, историю с ford pinto, дизельгейт, toyota. Например ford не внедрял инновации, если не окупяться меньше, чем за три месяца.
Вы путаете стратегическое планирование на предприятиях и административно-командную плановую экономику СССР в рамках всего государства. А стратегическое планирование на предприятиях есть как раз и есть в условиях рыночной экономики, изучается в современном менеджменте в направлении стратегическое планирование и не было в СССР. Ибо там решение принимается на основе изучение рынка, ресурсов, возможностей. В СССР же не предприятие решало, что что производить там планы спускались сверху. И дисбаланс в экономики в сторону производства средств производства, а не товаров народного потребления был вызван в том числен и этим. А потом в регионах все магазины были забиты галошами, резиновыми сапогами. Ибо где то там решили что их надо много. А обычные женские колготки были дефицитом.
Частная компания в капиталистической стране - это плановая экономика в миниатюре от СССР. И административно-командное управление в частной компании процветает, ни один рационализатор не сможет развить свои идеи без одобрения сверху. В СССР не было конкуренции руководителей, а основная причина, что для человека, другие люди были "не люди".
Даже Маркс задвигал, что главная цель предпринимателя максимизация прибыли. И что бы не было внутри субъекта экономики, а предприятие это субъект, снаружи это рынок, где в идеале все равны. На самом деле нет, но это уже виды не совсем свободного рынка. А в СССР не было рынка и все предприятия не обладали экономической свободой, как участники рынка на западе. И они сами ничего не могли планировать. Планы спускали сверху. Магазины не могли решать, что продавать. Предприятия не могли решать что производить. Что бы что то освоить требовались неимоверные мучения. И планирование в СССР ничего общего не имеет с планирование на предприятиях в условиях рыночной экономики. Хотя бы потому что цели этого планирования разные. Да же по Марксу. Кстати опыт показывает, что приказать что то производить не работает. Нужно не приказывать, а создавать условия для этого. А в СССР если я вдруг, что то создам и начну производить сам, то за мной придет ОБХСС. А если я решу официально запустит в серию, нужно было доказать что это нужно стране. И это было не реально. Но тут можно вернуться к управлению персоналом и это все же моя специализация. Так вот на нормальном предприятии не может быть принципа "я начальник, ты дурак". Это ни к чему хорошему не приводит. Поэтому нас российский менеджмент и славится своей "эффективностью". Большего успеха можно достичь в том числе и создания конкуренции внутри предприятия. Вдруг даже в СССР что то подобное было. Только там с мотивацией было не очень. И на самом деле способы и модели управления тоже есть разные. И не надо все под одну гребенку грести. Хороший руководитель будет прислушиваться к своим подчиненным и принимать в том числе совместные решения делегируя права и ответственность. Еще раз в жизни не две крайние модели управления. Лучшая модель берет лучшее из каждой в зависимости от необходимости. Иногда особенно в кризисной ситуации нужны жесткие не популярные решения. Но в обычной жизни не стоит игнорировать вовлечения персонала в управление. Тем более это то же не слабо мотивирует людей.
Что мешало, например заставить камаз или ваз сделать новый автомобиль, расширить гамму?
Потомушто нужно не расширять гамму, а выполнять план. Желательно на 101%. И план по металлолому тоже нужно выполнять. Поэтому если кто-то слишком умный инженер придумал вдруг безотоходное производство - это нарушает план по металлолому, нехорошо это, прямо вредительство какое-то.
Читал я когда-то производственный роман про тракторостроительный завод. Там один из героев, инженер, ага, придумал и внедрил какой-то революционный способ литья корпусов этих двигателей. И перевыполнил он в своём цеху план по этим корпусам на 300% за месяц, но вместо сталинской премии получил выговор. Что теперь с этими железяками делать? Готовых тракторов в 3 раза больше сделать не получится, остальные цеха не столь революционные.
План, на то он и план, что запланировать можно всё что угодно, а не только количество штук.
За 300% вам на любом предприятии выговор объявят, даже если и сделают в три раза больше тракторов, то не продадут, некому продавать, разве что демпинговать. И эта история скорее всего байка по типу стаханова. Инженер сам, один, переделал оснастку литья и никто из высокого руководства не знал, крайне сомнительная правдивость истории.
Инженер придумал способ повысить производительность труда - а ему за это выговор. Сказка ложь да в ней намёк, как говорится. На словах высшее руководство призывает работать больше и лучше. На деле оказывается, что результаты работы не особо то и нужны. Ну и зачем в таких условиях бежать в 2 раза быстрее?
Один человек придумал технологию которая дала прирост 300%, ну может быть, а проверил-ли этот инженер что получилось в итоге, пройдет эта деталь ресурс запланированный? Эта байка скорее входу у слесарей была, из разряда "инициатива - наказуема". При капиталистическом строе, ситуация была-бы аналогичная и много изобретений вводятся не прям сразу, а при появлении новой модели или модернизации производства, и вот инновации лежат на полках. Не всегда много, это хорошо, сейчас ценится "точно в срок". Да можно быстрее, но какой ценой, может затраты выросли? Сделал много двигателей, а на заводе металла на коробки передач не хватило.
При капиталистическом строе, ситуация была-бы аналогичная и много изобретений вводятся не прям сразу, а при появлении новой модели или модернизации производства, и вот инновации лежат на полках.
Ага. Только при капитализме инженер изобретение которого не оценили вышел за ворота компании и открыл свое. И если изобретение удачное - сожрал своего бывшего работодателя вместе со всем рынком. При социализме такого варианта нет
Открыл и обанкротился. Даже в США одной идеи мало, нужно найти инвесторов и других заинтересованных лиц. Попробуйте сожрать Amazon, Google и т.п. со 100% вероятностью не получится, в лучшем случае у вас её выкупят. Давно читал, что более 90% новых компаний в США закрывается. Открыть дело можно в США и СССР, но и там и там, сложно.
Продвигать идеи можно было в СССР, вот только для этого надо было оббивать пороги инстанций, как и США, только вот советским людям было лень.
опробуйте сожрать Amazon, Google и т.п. со 100% вероятностью не получится, в лучшем случае у вас её выкупят.
Алло, уважаемый. 20 лет назад Амазон был книжным магазином созданным Безосом в своем гараже на коленках. Google был учебным проектом на компе в подсобке универа. Ваш пример ровно о том что я говорил, вы пытались подтвердить мне мои мысли?
Открыл и обанкротился. Даже в США одной идеи мало, нужно найти инвесторов и других заинтересованных лиц.
Кто спорит. Идея должна выдержать проверку. Но как показывает практика - выдерживают. А какая нибудь Nvidia собрала стартовый капитал из собственных средств. Получилось норм
только вот советским людям было лень.
Смысла не имело. Потому что результат труда оценивался не рынком а вышестоящим. В США придумав гугл вы получали миллиарды, а в СССР дай бог премию за рационализаторство, размером где нибудь в зп. Не говоря о том что что бы продвинуть свою идею - вам нужно было заинтересовать каких нибудь слесарей которые не получат нихера.
Надо сказать, что Ozon тоже книжками торговал)
Угу. Только я не понял к чему это?
О развитии бузинес-процессов это, два мира - два Шапиро(с)
Не слышал я, чтобы основатель озона запустил суборбитальный космический корабль.
Ну последователи обычно реже снимают сливки чем первооткрыватели. Ну и окружающая среда тоже оказывает влияние, когда Амазон говорит ребята дуйте ко мне я вам дам новый канал продаж к нему приходит миллион компаний, а когда это делает озон к нему приходит пара калек с мыслями ну хуже то не будет. Утрирую - но как то так.
З.Ы. Да и вообще
Если бы Илон Маск пытался делать свой бизнес в России, он бы не ракеты и Теслу изобретал, а ещё бы первый срок за PayPal досиживал.
Именно что был! Попробуйте сейчас! Вы знаете сколько разорилось компаний во время развития данных компаний? Знаете сколько пытались начать? За каждым "успешным" организатором стоят тысячи "не успешных", иначе никакого "успешного" человека не состоялось бы. Поэтому говорю вам попробуйте и ощутите всю прелесть законных и незаконных, открытых и закулисных препятствий. К примеру запрет продаж для производителя потребителю и т.п.
Как раз имело смысл. Хорошую должность в СССР можно было получить, конечно не миллиарды, но это всё равно лучше.
Именно что был! Попробуйте сейчас! Вы знаете сколько разорилось компаний во время развития данных компаний?
Пробуем. Гугл захватил рынок интернет рекламы и сидел толстел на нем. Бац, один студент по имени Марк по фамилии Цукерберг на коленке смастерил поделку - результат 20% рынка этой рекламы из-за рта Гугла вытащил. А рядом пара ребят пилят твитер - хренакс и еще кусок вытащили. Сели они, пилят рынок, и вдруг бац Инстраграм. to be continued.
Да блин весь рынок айти такой, начиная с "предательской восьмерки"
За каждым "успешным" организатором стоят тысячи "не успешных"
И? Это нормальная ситуация. Рынок отсеивает идиотов которые решают что конские седла сейчас зайдут. Если идея инженера по захвату мира так себе - она не взлетит. Как бы должно быть иначе? До github его создатели пытались в соцсети - не срослось. Зато gihub сделал их очень богатыми. Не ставка инженера в СССР - но тем неменее. А история Slack и Discord дык еще и смешная, по слухам.
Как раз имело смысл. Хорошую должность в СССР можно было получить, конечно не миллиарды, но это всё равно лучше.
Никакого. Максимум ставка ведущего инженера. А дальше сплошная лояльность и следование линии партии. На должность руководителя - будь добр партбилет и лояльность вышестоящему, а там еще выслуга лет. Помнится на закате СССР, заре России в одном госучереждении начальником отдела айти АСУ был мастер слесарской бригады. Ну а чо? Лоялен, 40 лет на предприятии, член партии с хер пойми какого года. Надо уважить старика.
Лучше чем что? Ставка ведущего инженера +40рублей? Ага, Илон Маск локти кусает.
Пробуем. Гугл захватил рынок интернет рекламы и сидел толстел на нем. Бац, один студент по имени Марк по фамилии Цукерберг на коленке смастерил поделку - результат 20% рынка этой рекламы из-за рта Гугла вытащил. А рядом пара ребят пилят твитер - хренакс и еще кусок вытащили. Сели они, пилят рынок, и вдруг бац Инстраграм. to be continued.
Да блин весь рынок айти такой, начиная с "предательской восьмерки"
Сколько у вас примеров 4-5, только вот американцев 400-500 миллионов. И страна держиться не только на IT. И никакого там хренакс не было. Цукерберг, Джобс и остальные не особо гнушались обманами и кидками, нате получите инженеры, распишитесь тут. Или Amazon со своей эксплуатацией людей.
И? Это нормальная ситуация. Рынок отсеивает идиотов которые решают что конские седла сейчас зайдут. Если идея инженера по захвату мира так себе - она не взлетит. Как бы должно быть иначе? До github его создатели пытались в соцсети - не срослось. Зато gihub сделал их очень богатыми. Не ставка инженера в СССР - но тем неменее. А история Slack и Discord дык еще и смешная, по слухам.
Нормальная? Свежепридуманные идеи инженеров принадлежат изначально уже компании. Для честности, чтобы инженеру развить её, надо обмануть. В зарубежной компании как и в союзе получают, те же гипотетические 40 рублей плюс, никто не подарит тебе миллион на развитие. Плюс договор о не конкуренции.
Никакого. Максимум ставка ведущего инженера. А дальше сплошная лояльность и следование линии партии. На должность руководителя - будь добр партбилет и лояльность вышестоящему, а там еще выслуга лет. Помнится на закате СССР, заре России в одном госучереждении начальником отдела
айтиАСУ был мастер слесарской бригады. Ну а чо? Лоялен, 40 лет на предприятии, член партии с хер пойми какого года. Надо уважить старика.Лучше чем что? Ставка ведущего инженера +40рублей? Ага, Илон Маск локти кусает.
Серьезно? Что в союзе директоров не было, министров не было? Мастер слесарской бригады, а что такого? Что такого в асу, что не может освоить мастер слесарской бригады или вы думаете, что начальники отделов за рубежом платы паяют? Или в американских компаниях нет работников по блату, по родственным связям? В Японии с этим вообще жесть и как то живут.
Сколько у вас примеров 4-5, только вот американцев 400-500 миллионов.
количество миллионеров в США 14,6 млн человек. так что примеров у меня несколько больше. 330 / 14 - фактически каждый 20. Вообщем то количество толковых людей где то так и есть.
Цукерберг, Джобс и остальные не особо гнушались обманами и кидками, нате получите инженеры, распишитесь тут. Или Amazon со своей эксплуатацией людей.
Простите но это фраза просто маячок совка. Если кто то стал богаче меня - значит он воровал. Нет, просто вы не тот человек который может сгенерировать хорошую идею и довести ее до конца. Я кстати тоже. А они смогли, и надо учиться - а не исходить желчью
Нормальная? Свежепридуманные идеи инженеров принадлежат изначально уже компании. ля честности, чтобы инженеру развить её, надо обмануть. В зарубежной компании как и в союзе получают, те же гипотетические 40 рублей плюс, никто не подарит тебе миллион на развитие. Плюс договор о не конкуренции.
Отложите книгу Незнайка на луне и медленно от нее отойдите. Вы написали полную фигню. Предьявить инженеру за идею можно будет только если он использовал рабочее время проданное компании или ее оборудование, или если идея чужая.
Серьезно? Что в союзе директоров не было, министров не было?
Было. Но есть такой старый анекдот.
Приходит как-то раз к полковнику его сын и спрашивает:
- Папа, скажи, когда я вырасту, стану ли я сержантом?
- Да, конечно же станешь!
- Папа, а лейтенантом?
- И лейтенантом тоже станешь!
- А майором?
- И майором!
- А полковником?
- Да, и полковником станешь.
- А генералом?!
- Нет, у генерала свой сын есть...
Что такого в асу, что не может освоить мастер слесарской бригады или вы думаете, что начальники отделов за рубежом платы паяют?
Ну конкретно этот не умел ничего. В АСУ он понимал столько же сколько моя младшая дочь в квантовой физике.
Или в американских компаниях нет работников по блату, по родственным связям? В Японии с этим вообще жесть и как то живут.
Есть. И все они вылетают из списка богатейших компании и дохнут. В СССР они жили за счет компаний генерирующих прибыль. Щекинский эксперимент - там за месяц 30% персонала выгнали на мороз - ибо нахрен не нужны, при увеличении производства. А всего лишь работники как в капитализме начал зависеть не от ставки а от результатов своего труда. При капитализме ровно так и есть.
Вы в курсе, что рыночной экономики, по Адаму Смиту, не ни в одной стране мира?
Да не только в курсе, но я полностью и его труд читал и Кейнса, и Маркса и много кого еще. И естественно, что идеального рынка не существует. И модель рынка существенно усложнили за несколько столетий. И нет ни в одной стране идеального рынка, а не рыночной экономики. А рыночная экономика есть. Да есть много ограничений. Но в целом большинство процессов можно объяснить и упрощенной моделью. И тот же крах видеоигровой индустрии 1983 года и последующее ее восстановление это типичное проявление рыночной экономики. Но если на двух полюсах разместить административно-командной экономикой и рынком. То выбор лежит не между этими двумя полюсами. Между ними очень много места. Уже Кейнс в начале 20 века говорил о необходимости вмешательства в экономику. Что бы вот избежать крупных кризисов как великая американская депрессия и созданием рабочих мест государством преодолевать кризис. Но он не отрицал рынок вообще. Он просто внес в его модель изменения и расширил ее в своей работе "Общая теория занятости, процента и денег". Позже оказалось, что и его теория иногда не работает и она так же была расширена. Вообще экономика как наука развивается.
Разница между плановостью в компаниях и плановостью в государстве - в количестве центров накопления ошибок. Есть у вас 1000 компаний, из них 500 ошиблись в планировании и разорились - остались другие 500. А государство - оно одно. Цена ошибки велика, эффект от накопленной ошибки мультиплицируется. "Факт считать планом" - самый желанный результат экономической деятельности советского предприятия под всевидящим оком госплана.
Плановая экономика разная бывает. Балансировка экономики планами в единицах товарной продукции более-менее работала до определённого момента.
Потом наименований продукции стало очень много, ЭВМ были очень слабые, подходящих матмоделей не было – и поэтому было принято потрясающее решение: планировать «по валу», т.е. не по к-ву продукции, а по её совокупной стоимости.
Теперь представьте, что вы – директор завода, где делают три модели радиоприёмников: новые дешёвые, новые обычные и старые напольные в деревянном футляре. Последние – самые дорогие, но и самые хреновые. Скажите, какие радиоприёмники вам выгоднее всего будет производить? Особенно в ситуации, когда смежники подводят?
Понятно, что план вы будете затыкать дорогим никому не нужным г-ном, которое ещё и делать легче. Что и имело место.
Отец рассказывал, как разработал какую-то штуку для координатного станка, и его собирались с ней на выставку в капстрану. Но в последний момент решили, что ехать должен сын парторга. Он поругался, ничего не добился, пошел в цех и разобрал. И ничего на выставку не поехало.
...слова, пустые, обтекаемые слова, складывающиеся в (возможно) наивные домыслы о первопричинах послевоенного упадка бытового уклада. Слова, среди которых, (как принято) ни байта(!) об материальной "мотиватиции" развития оного.
Автор наверняка заангаржирован, потому спрошу аудиторию: разве например довоенные ФЭДы были "отсталыми" от западных аналогов? Само собой, "Яналиф" был без новомодных портов, а "Феликс" к моменту релиза успел устареть (еще и был неламповым еще и без AVX).
А как только начнешь копать, внезапно, окажется, что подобные передовые вещи делались силами сугубо негосударственных артелей, (которым от оного оказывалась всяческая саппорция и ассистация) активно державшими руку на пульсе тенденций рынка.
И опять же, внезапно, окажется что с 1953 постепенно исчезло ВСЕ, что "мативирало" хоть инжинера, хоть рядового слесаря, хоть сельского обывателя быть "иффиктивным", "криативным" и "вавличоным".
Повторюсь, поскольку лично у меня к объективности(или адекватности) автора, имеются сомнения, настоятельно рекомендую лично ознакомиться с тотальными сломами основных принципов экономики СС, в итоге приведших к тому шо маемо:
Вот вы верите что страна, не способная произвести обычный качественный автомобиль способна производить хорошую военную технику?
В СССР хорошо работала только пропаганда. И то, потому что железный занавес.
Если военная техника СССР была столь плоха, то чего США боялись СССР?
А США боялись СССР?
США боялись Кузькиной матери, сейчас на этом снова попытаются сыграть, но разрешится ли всё так же благополучно, как Карибский кризис?
Там опять спрос на противоядерные бункеры.
Про военную технику лучше всего анализировать победы дружественных СССР режимов и что из этого вышло(кроме КНДР, конечно).
Но США не боялись Северной Кореи, Вьетнама, Ирака, Югославии и ещё кучи стран.
Так у этих стран не было столько боеголовок и ракеты Р-7, которая вывела человека в космос и была способна донести боеголовку до цели.
А вот Иран и КНДР щемят, но они не сами додумались/доинженерились до ЯО, так же, впрочем, как и СССР цап-царапнул(tm) первую ЯБ из Манхеттенского проекта.
Так у этих стран не было
столькобоеголовок и ракеты Р-7
Вы снова ошибаетесь. На момент постановки на вооружения ракеты Р-7 у нас не было хоть сколь угодно равного количества боеголовок под неё, в сравнении с арсеналом США. Под Р-7, на момент её бытности МБР на вооружении РВСН СССР, было лишь две пусковых установки - одна на Байконуре, другая в Плесецке. Сложная система Р-7, предусматривающая использование liquid oxigen в качестве окислителя увеличивала время готовности до величины порядка суток. Что - тут было чего боятся?
Р-7 как межконтинентальная баллистическая ракета - ничтожество, обладающее лишь высокой грузоподъемностью. По всем остальным показателям она не была боевой МБР!
А боялись потому, что воевать эти господа привыкли с маникенами и куклами безответными. И сам факт какого-то ответа их пугал. И это так, и не мы бомбили Хиросиму и Нагасаки....
как и СССР цап-царапнул(tm) первую ЯБ из Манхеттенского проекта
нет, не цап-царапнул, а взял у Оппенгеймера, который понял, в какую задницу идет мир с одной единственной страной, обладающей монополией на ЯО. Об этом у американца Юнга тоже написано хорошо
Не было, говорите, боеголовок в 58- 1961 годах?
Может ещё семь отличий в первых ступенях Р-7 и Восток-1 покажете?
Честно говоря, я бы не хотел на пару с Вами навзрыд жалеть японцев в Хиросиме и Нагасаки.
А то придется вспомнить Перл-Харбор(зачеркнуто), Отряд 731 и прочее истинно японское миролюбие))
Да, Р-7 не очень боеготова и удобна в качестве МБР. Но это относится к той эпохе, в США надо погуглить, что за ракеты были и на каком топливе.
Первая МБР американцев тоже керосин/жидкий кислород.
Википедия пойдет, а то мне лень справочник по космонавтике искать. 3 Мт это какя-нибудь РДС-37 массой тонн 5-6.
Третья ступень нужна для 1 космической, то есть для вывода на круговую орбиту этих 5-6 тонн.
Возможно, КА специально утяжелили, как знать...
Так в чем я ошибаюсь-то?))
А что у них не было то Р-7? Это же просто сделать. Тяп-ляп и готово ;-)
У них лапкиAtlas, с двумя РД на карданных подвесах в первой ступени, а не 16 маршевых и 8 "маневровых", как в Р-7.
Надо полагать, США пошли по интенсивному пути ракетостроения, а СССР по экстенсивному ;) И нужных приводов для карданной подвески, похоже, не было.
По МБР в только к концу 60-х установился примерный паритет по "качеству жизни РВСН" - в СССР сняли с вооружения Р-7 и Р-7а, мальчику же неудобно,
Очень быстро стало ясно, что Р-7 и её модификация не могут быть поставлены на боевое дежурство в массовом количестве. К моменту возникновения Карибского кризиса РВСН располагали всего несколькими десятками ракет Р-7 и Р-7А и лишь пятью готовыми пусковыми площадками; к концу 1968 года обе эти ракеты сняли с вооружения.
заменив е в корне другой, цилиндрической ракетой.
А в США МБР Atlas снята с вооружения в 65.
В общем, довольно интересно и поучительно даже первую МБР сделали на отъе.. и пользоваться ей было толком нельзя, какая бытовуха вам?
А Гагарин слетал для пиара СССР, получается, в основном)
Количество этой военной техники. А тот же Афганистан показал, что с техникой не все так хорошо. Именно поэтому война и привела к появлениям новых образцов техники и к модификации старой. А что бы в случае чего остановить танковое вторжение СССР в Европу как раз США и начали разрабатывать Джевелины. Что бы любой даже не сильно подготовленный солдат мог остановить танк.
... а любой моджахед - стингером вертолет. Фильм есть поучительный, Война Чарли Вильсона, про то, как СССР сам себя "сделал" в Афганистане. Опять актуален фильм(
Джавелин - хорошая штука.
Оказывается, что она не стабилизируется в полете вращением и поэтому кумулятивная струя бьёт вбок, то есть в крышу бронемашины, по команде магниточувствительного взрывателя.
Что самое забавное, ничего и сейчас не поменялось в этом плане, только обещания "все будет", надо только победить, а если сегодня один раз "жахнуть" (сарматом) серьезно по условному центру принятия решений, то весь мир испугается (не испугается, а ответит) и сразу на утро следующего дня новый e-москвич сойдет (не сойдет) с конвейера, но ведь люди верят в это даже сейчас и тогда верили. Думаю, что основной причиной стало разочарование в идее, была морковка (пропаганда), за которой бежали, в которую верили, можно тут вечно спорить о не эффективной экономике , технических прорывах, про самых-самых гениев, но ослик сдох (развал) так как пропаганду не надо есть.
Проблема лежит глубже. Основной причиной стало разочарование российской элиты в надеждах на равноправное участие в западном глобализованном мире.
Это как?
Кого вы имеете ввиду под 'российской элиты'?
И про какой момент времени вы говорите?
Равноправие возможно тогда, когда есть для этого условия, силы, и ресурсы. Были они, когда кто-то разочаровался? Если нет, откуда тогда уверенность в на равноправное участие?
Важная причина поражения СССР в цивилизационной гонке с Западом
Можно вдаваться в частности. Но, смерть СССР была предрешена изначально, с момента его появления, и даже раньше, с момента прихода к власти большевиков, и начала эксперимента практической реализации теории коммунизма.
Уже в 1920 году дедушка Ленин забил тревогу. Дедушка Ленин, на основе первого опыта коммунистического строительства понял, что теория коммунизма, это бесплодные мечтания, высосанные из пальца и которые невозможно реализовать на практике. Дедушка Ленин прямо признал ошибочность идеи, теории и практики коммунизма:
... мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам, — и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение ...
Ленин т. 44, с. 157
... мы к весне 1921 г. потерпели поражение более серьезное, чем какое бы то ни было поражение, нанесенное нам Колчаком, Деникиным или Пилсудским, поражение, гораздо более серьезное, гораздо более существенное и опасное. Оно выразилось в том, что наша хозяйственная политика в своих верхах оказалась оторванной от низов и не создала того подъема производительных сил, который в программе нашей партии признан основной и неотложной задачей.
Разверстка в деревне, этот непосредственный коммунистический подход к задачам строительства в городе, мешала подъему производительных сил и оказалась основной причиной глубокого экономического и политического кризиса, на который мы наткнулись весной 1921 года ...
Ленин ПCC, т. 44, с. 159
Осознав ошибочность идеи и теории коммунизма, Ленин решил строить капитализм, в виде НЭП, всерьез и надолго:
... Вот почему мы сказали единодушно, что эту политику мы проводим всерьез и надолго, но, конечно, как правильно уже замечено, не навсегда. ...
Ленин ПCC, ПСС издание 5 том 44, стр. 311
Но, остальные большевики решили, что лучше Ленина в мавзолей, всерьез и навсегда, чем возврат к капитализму. Так большевики и сделали. Ленин скоропостижно умирает. НЭП благополучно завершают. Коммунистический эксперимент продолжается.
Естественно, что ничего хорошего получиться не могло, так как теория и практика коммунизма не могла и не может обеспечить главное:
... Берет верх тот, у кого величайшая техника, организованность, дисциплина и лучшие машины ...
В. И. Ленин, IV ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ, т. 36, с. 116
... Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. ...
В.И. Ленин. "Великий почин", 1919 год
Отсутствие экономической мотивации у людей для повышения производительности труда - вот главная и основная причина смерти СССР.
Рекомендую посмотреть великолепный советский фильм, который высвечивает всю подноготную закономерной смерти СССР:
тема поиска причин краха СССР в его соревновании с Западом неисчерпаема
Ну что вы, всё объясняется намного проще - паразиты.
Для незнающих детали подскажу, что если цель состоит в личных удовольствиях, то какое моежт быть развитие? А цель была именно такая, и на самом верху. Но механизма конверсии жадности в развитие не было. Хотя даже с таким механизмом запад тоже успешно загнивает, а не помер лишь потому, что конкурентов истребил или перевёл на свою модель.
Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
Думаете там много общего с серийными КАМАЗами?
Не соглашусь с вами. Причина развала СССР проста - никто никогда не думал о людях как о людях. Только как ресурсы для достижения политических хотелок. И сегодня это видно вновь. Посмотрите на зубы ваших родителей и их сверстников за рубежом, поинтересуйтесь, когда появились женские прокладки в стране, в которой слово Мама - вроде было ценно. И список можно продолжать. Ходить строем, одеваться одинаково, петь одни и те-же песни, иметь одни и те же обои,, получать почти одну и туже зарплату, думать одинаково итд. - это не забота о людях, а создание базовых условий только для их существования. И размножения. Чтобы с их использованием добиваться политических целей. Не считаясь с количеством потраченных на это жизней.
Но что радует - это не было и не есть нормальное состояние человека. Человек хочет разных красок, стилей, моделей, иметь выбор, хотеть выделяется из толпы, получать зарплаты, зависимые от вклада итд. Поэтому СССР и распался как система. Что ожидает и сегодняшний образ политического строя. Возрождение ордена Мать Героиня - тому пример.Не люди нужны. А только следующие и следующие ресурсы нужны. А если так, то зачем беспокоится, в какой туалет школьники ходят, что они будут кушать, что им нечего будет потреблять итд. Ведь это только расходный материал.
Потенциал ссср ясно виден в книгах стихах музыке фильмах
Из всех искусств важнейшим для нас является кино вино и домино. И телевизор, конечно.
Не хочу обидеть, но если вы о жизни на зоне будете рассуждать, смотря театральные представления, которые там тоже ставили, то думаю, что вы никакого ясного и правильного представления о зоне не получите. СССР это конечно не зона но и не свободное общество. Поэтому хвататься за - а вот это или вот это - это не будет никогда показателем общей картины. Куча картин лежало на полках, хотя там не было призывов к свержерию. Нет, там всего-то была какая-то маленькая вещь - и всё- работа всего коллектива уходила в никуда. Если а СССР писались тоннами песни про мир во всем мире, а на самом деле делалось часто обратное, то чему верить - песням?
Считаю, что с 'инженерной' стороны пытаться объяснить распад СССР- не будет отображать истинную картину. Истинная картина, когда понимаешь, что какая-то небольшая группа людей захватила и имела всю власть в стране. Да, она давала иногда возможность, что-нибудь создать. Но только тогда, когда начальник на это своё добро или указание даст . Без него не происходит ничего - ни консервы, ни песни, ни бытовые приборы итд. А эта группа, иногда её ошибочно называют элита - руководсвовалась не понятиями людей. Она их за людей не держала. Как не видят в заключённых людей и надсмоторщики над ними. И печально, что очень много паралеллей видно и сегодня. Все эти показанный показы российских убийц айфонов. Это не делалось потому что где-то создавалась фирма и она сама регала, чем она будет зарабатывать деньги на свободном рынке. Нет, один начальник показывает другому, чем они мол будут заниматься.
Вообще в статье проскальзывает опять шовиниская идея - мол мы самые самые - самые умные, самые умеющие итд. Ну только условия были не те. Оспаривать или указывать на то, что научный потенциал в СССР/России не ахти какой - был/ есть - не есть правильно. Но настаивать на том, что наша 'школа' - самая лучшая - это полное непонимание состояния.
В любой области, и науке тоже присутствие и тех и других имеет место быть. И научные кадры и сейчас - копьютерщики из России ценятся. Но. Стив Джобс и Вознияк были не россиянами, многие алгоритмы придуманы и описаны тоже не ими, многие программы и технологии, успешные по всему миру - тоже не исконно российские, поэтому зарубежная школа - не важно какая - должна тоже по достоинству оценена. Иначе - перекос в восприятии истинного положения дел.
"Да, она давала иногда возможность, что-нибудь создать. Но только тогда, когда начальник на это своё добро или указание даст " - для создания нормальной продукции просто надо было начать нормально работать, но это было некому. "Добро" начальников тут абсолютно не при чём. Умеющие и желающие хорошо выполнять свою роль, в том числе и инженеры талантливые, в СССР имели очень хорошие перспективы. Проблема в том, что их там было не достаточно для развития экономики, и решение этой концептуальной задачи было выбрано неправильное (исходя из догм правящей политической партии). Статья была как раз про это.
А СССР плотно не работал со своей агентурной сетью в США?
Весьма любопытно будет оценивать грядущим археологам текущую эпоху по кинофильмам Ёлки, песне "дядя Вова, мы с тобой", киселеву, соловьеву и скабеевой, раскопав какой-нибудь носитель в the ядерном пепле))
почему тогда сам союз не смог сделать тоже самое хотя бы с некоторыми из них
Может недостаточно хорошо старался (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистический_интернационал - Аль-Каида на максималках).
еще шутка такая была в 90е про закопанный партбилет
А спецслужбы и прочие партайгеноссе так же получали свои спецпайки. Но хотелось большего. Но сталинские методы контроля элиты уже сломаны..
Т.е. для того, что бы экономика производила качественную продукцию ей необходимы талантливые инженеры и учёные в числе необходимом и пропорциональном количеству номенклатур (типов) этой продукции.
А что делать «инженеру» если он придумал не номенклатурную единицу продукции в плановой экономике? При условии, что это нельзя использовать в военных целях.
Кажется, в предыдущей статье своей я описал, как лично придумал достаточно много не номенклатурных единиц продукции в рамках плановой экономики (фактически в начале 90-х на крупных заводах РФ всё было ещё так, как в СССР) на заводе по производству бытовых кинескопов. Никаких проблем в СССР с придумыванием и даже внедрением того, что ты способен сделать самостоятельно, никогда не было. А были проблемы в том случае, когда кто-то что-то придумал и желал, что бы на его придумку начали работать ДРУГИЕ ЛЮДИ. Вот тут плановая экономика своими способами часто останавливала эгоистов, поскольку распределение трудовых ресурсов было директивно-плановым. Некоторые начальники, которые хотели правила плановой экономики нарушить и организовывали работу над своими придумками вне этих правил, серьёзно поплатились за это ( например, такой начальник, как Королёв С.П. перед ВОВ ). Однако, и в т.н. рыночной экономике тоже существуют свои правила и законы (в том числе, правила и законы привлечения трудовых и прочих ресурсов для своих придумок), и выход за эти правила и законы пресекается там не менее, а, может быть, и более жестко.
1987 -1992 это уже не чистый СССР, это уже кооперативы, малые предприятия, хозрасчетные подразделения и разные коллективы, которые сейчас бы назвали инноваторскими.
К тому же за цветной кинескоп или цветной телевизор многие готовы были отдать если не всю душу, то четвертинку точно))
Ещё раз: крупное предприятие электронной промышленности ( 8 тысяч работников!). Ещё МЭП существовал даже! Там никакого хозрасчёта, чисто начисление зарплаты в ленточке и планирование деятельности предприятия теми же экономистами, которые это делали при СССР. И проблем со сбытом до 1994 года не было вообще, поэтому все работали так, как в СССР.
Ну не знаю, не знаю. Значит кто-то другой деньги получал.
У нас тут был завод ПУЛ(приемно-усилительных ламп) Рефлектор. Ваш профиль, громадная территория, тысяч пять, кажется, было в расцвет
Сейчас от него остался один Sovtek, это совместное предприятие с США, лампы делают. Родом из 1992. Чего вы там делали в СССР до середины 90-х я не понимаю, вроде бы Москва))
1. Идеология, ставшая набором догм, поставленная государством во главу угла и убивающая любые попытки экономических реформ.
2. Некомпетентность и предательство высшего руководства страны в период «перестройки».
Ну а такие, как вы, как всегда были не при чём, и ни в чём не виноваты. Стадо баранов, просто не туда повели нерадивые начальники?
Ваш предшественник написал общие выводы, вы же переходите на личности. Вы правда думаете, что так правильно вести разговор?
А в чем предательство заключалось? Кого они предали? У нас полстраны в армии присягу давали, милиция и армия присягали, кто из них пошел в 90-е союз отстаивать?
В конце 80-х уже было мало желающих отстаивать Союз. Хотя, наверное, его ещё можно было спасти при наличии политической воли руководства страны и решимости принимать жёсткие и непопулярные в народе меры.
Нужно понимать, что развал Союза произошел не одномоментно. Горбачеву досталась страна с огромным количеством проблем.
Предали они интересы государства.
Какие именно?
Нужно понимать, что развал Союза произошел не одномоментно. Горбачеву досталась страна с огромным количеством проблем.
Развал союза произошел при зачатии, оно мертворожденное. Единственный способ шевелить этого трупа, создавая иллюзию жизни - "принимать жёсткие и непопулярные в народе меры", чем руководство страны и занималось 70 с гаком лет. Без этих мер оно дохло.
СССР — наследник российской империи. Наверное, любая империя рано или поздно распадается. Возможно, Союз был обречен на распад, но мертворожденным он точно не был.
Одна из основных функций государства — защита от внешних и внутренних врагов
Защита кого? Так-то да, СССР не защищал своих граждан от государственной машины всю дорогу, соответственно, важнейшую функцию не выполнял. Но я спрашивал не о функциях, я спрашивал об интересах.
СССР — наследник российской империи.
Вася ограбил и убил Петю, заселился в его дом и начал иметь его жену. Можно ли Васю считать наследником Пети? Если в вашем понимании да - то СССР действительно наследник, но это не очень традиционное понимание.
ЗЫ. не стыдно? Ваша работа, конечно, тоже работа, но как же надо ненавидеть свою страну чтобы так зарабатывать?
2. Про Петю, Васю и изнасилованных жён — это к профильным медицинским специалистам. Россия зародилась как империя, живёт как империя и умирать будет как империя. И СССР был империей (со своими особенностями), конечно).
ЗЫ. Зарабатываю я участием в разработке автоматизированных систем. Если Вам что-то кажется и мерещится, см. пункт 2 (к доктору).
ЗЫ.ЗЫ. Стыдно делать пошлые намеки и обвинять людей в ненависти к своей стране только потому, что их мнение отличается от Вашего.
2. Массовая бойня происходит сейчас. И ещё будет идти не один год в разных точках бывшего Союза. Это последствие политики «человеколюбивых » соплежуев эпохи «перестройки». Любые проявления сепоратизма и национализма любое нормальное государство давит в зародыше. Или перестает существовать.
люди не объединяются в государства.
Даладно? Интересно, например, откуда взялась Римская империя и куда она делась.
да, да! Люди объединились с целью защиты гражданских прав и свобод, защиты окружающей среды и защитв прав сексуальных меньшинств
А что вас удивляет? Приблизительно так и есть. Гражданские права и свободы гарантировались римским законодательством, древнеримские водопровод и канализация это очень экологично (для тех времён). И людям это нравилось. Статус римского гражданина это было очень и очень. За такой мировой порядок они готовы были воевать.
Или вы считаете, что пришли братья Марио Ромул с Рэмом и научили диких итальянцев как родину любить?
в результате появления силы, которая была в состоянии котролировать эту территорию и ее население
Да. Но откуда брались носители СИЛЫ? Каким образом они получали СИЛУ?
На бесхитростном крышевании фермеров империю не построишь. Нужны люди для армии (причем такие, которые не поднимут мятеж), для администрации (чтобы не слишком воровали). Должны работать социальные лифты, иначе внуки успешных правителей всё сломают. Все должны что-то получать от государства взамен.
Ну вот вы сами и ответили ;) Успешное государство, кроме крышевания, даёт своим гражданам какие то плюшки. Как тот же Рим, наработки которого торчат отовсюду. Или антипример - империя Чингисхана - что она дала человечеству, кроме крышевания?
Но если отвлечься на минуточку от «плюшек» (понимаю, трудно), то основная государственная функция все же обеспечение суверенитета. Иначе придут варвары (как в Риме) и сожрут все «плюшки». А суверенитет в наше время удовольствие дико дорогое. Мало кто может себе позволить. Именно у успешных, как Вы их называете, государств он есть. А «плюшки» дело наживное.
А суверенитет в наше время удовольствие дико дорогое. Мало кто может себе позволить.
Сомали - суверенное государство. Но толп варваров, которые стремятся его завоевать, что-то не наблюдается.
Мир немного сложнее устроен, чем написано в советском учебнике за 5 класс ;)
Толпы варваров уже давно там.
Мир устроен гораздо сложнее чем написано в соросовских учебниках ;)
Вчера мне некто Yuribtr мораль читал, как нужно общаться в культурном обществе на Хабре. Так вот, за последние сутки узнал, пообщавшись с высококультурной «технической интеллигенцией»:
— я платный агент (чей не сказали);
— я ненавижу свою страну;
— я лахинский тролль.
Жду новые версии.
Мир устроен гораздо сложнее чем написано в соросовских учебниках ;)
Допустим, я найду советский учебник с вот этой вот формулировкой, что государство это в первую очередь крыша и репрессии. рутракер наше всё. Всех так учили.
А вот где вы берёте соросовские учебники и зачем их изучаете? ;)
Именно у успешных, как Вы их называете, государств он есть.
Японию, Норвегию и прочие Финляндии-Сингапуры Вы считаете неуспешными или суверенными?
В Японии иностранные военные базы и 50 000 иностранных военных. Это суверенная страна?
Больше похоже на оккупированную страну.
По остальным странам можете сами погуглить.
Оккупированная страна - это когда всем рулит оккупационная администрация. В Японии, если нам не врут, всем рулит местный парламент.
И не уходите от темы. Вы спросили, Япония суверенное государство? Я ответил, что государство на территории которого находятся военные базы и войска иностранного государства (которые появились там после капитуляции Японии ) суверенным считаться не может. Вы не согласны? Или схема «две атомные бомбы на ваши города и мы союзники на век» была согласована с японским парламентом?
Россия, после того как французы сожгли Москву, не является суверенным государством. Это раз. И обязана воевать с Францией во веки веков. Это два.
ЗЫ: какие методики управления парламентом в Японии? Повестку дня курьером присылают, или всё решения гауляйтер утверждает?
Зы. Методика управления везде, примерно, одна. Продвижение управляемых кандидатов, лоббирующих интересы конкретных групп.
Ну, допустим, после поражения в WWW Германии много чего запретили из военных игрушек. Германия перестала быть суверенной страной?
Просто интересно было, что вы понимаете под суверенностью ;)
Ведь американцы несут добро, счастье, свободу и черепашек ниндзя в придачу. А советские только мрак и ужос
Если посмотреть на успехи североюжной Кореи и западовосточной Германии - в чем то вы правы. Мало кто слышал про перебежчиков из ФРГ в ГДР.
А по поводу рептилоидов. Я так понял, что аргументы закончились и начались попытки остроумия? Это уже не интересно.
1. Где я написал что интересы государства предало какое-то «большинство»? Я писал, что руководство государства предало его интересы. И это факт. Должен ли был СССР развалиться в 1991 не знаю. Но в том, что он развалился именно тогда огромная доля вины тогдашнего руководства страны.
2. Что это за мифическое государство, цель существования которого — облагодетельствовать своих граждан? И что это за граждане, которые контролируют деятельность своего государства и не дают ему деградировать? Это вы о коммунистическом государстве? Или о каком? Я, по наивности, считал, что государство — это оружие подавления масс в руках правящих классов (нас так в школе учили). Я что-то пропустил? Рай на земле уже существует?
3. Развал СССР предотвратил кровопролитие на национальных окраинах? Нет. Вы уверены, что подавление волнений в конце 80-х было бы более кровавым, чем все последующие события?
4. И последний вопрос. Кто меня заслал, по вашему мнению? Чей я агент? Куда идти за гонораром?
О нормальной и счастливой жизни лучше спросить у жителей перечисленных Вами бывших советских республик. Думаю, картина будет не такой радостной, как Вам кажется.
В пролетарском обществе эти "инжинеришки" никому не нужны.
https://www.youtube.com/watch?v=EXkNQSzBzko
Лет через 100-200 историки нам расскажут о причинах и способе развала СССР, но жить в эту пору прекрасную доведется не только лишь всем(С). Так как не являюсь видным теоретиком и практиком марксизм-ленинизма, а всего лишь скромным инженером, то причины развала буду описывать как могу.
Первой и главной причиной, по моему скромному мнению, является тот факт, что коммунистическая элита резко осознала себя . . . капиталистами.
Тот факт, что губернатор некоторого условного звездно-полосатого штата может позволить иметь себе несколько дворцов с грязевыми комнатами, хранилищами для шуб и расширяющих сознание веществ, в купе с элитными машинами, яхтами, самолетами в размере штук более одной, как бы было очень соблазнительно, потому что даже высшее партийное руководство могло рассчитывать исключительно на хорошую гос. дачу, квартиру в сталинке и пару тройку служебных машин типа "Волга". Ну плюс по мелочи всякий дефицит и джинсы.
Так как данное сравнение для элиты было не в пользу социалистической системы перераспределения благ, то после т. Сталина И. В. было решено попилить страну путем приватизации онной в частное владение и продаже всех ништяков на Запад. Но так как система была дюже крепкой и тоталитарной, только за 40+ лет успешно справились с поставленной задачей.
В пользу данной версии говорит тот факт, что преимущественно все президенты, видные государственные деятели да и просто крупные капиталисты родом из высших эшелонов КПСС.
Вторая и последующие причины являются следствием первой. В том числе откровенный саботаж экономики, загнивание идеологии, отсутствие колбасы, джинс и духовных скреп.
Для меня это довольно таки удивительный феномен, так как физически СССР, как и нынешнюю РФ, уничтожить в одностороннем порядке не представляется возможным. В купе с развитым сельских и промышленным хозяйство это давало возможность для автономного плавания в практически неограниченных временных масштабах для человеческого наблюдателя.
Если упрощать, то неприступную для штурма крепость с неограниченными ресурсами для нахождения в осаде высшее руководство решило почетно(нет) сдать, едва увидев стяги неприятеля на горизонте, за возможность немножко пограбить вверенную крепость вместе с неприятелем после сдачи.
В пользу данной версии говорит тот факт, что преимущественно все президенты, видные государственные деятели да и просто крупные капиталисты родом из высших эшелонов КПСС.
Просто КПСС никуда не уходил. Коммунисты слегка переобулись, стали посещать церковь и отбросили мешающую идеологию. А удобные для себя вещи оставили.
Это не заговоров, а скорее качественный переход от одного агрегатного состояния в другое. Заговоры в конце концов лишь средство. Поэтому это именно что качественное моральное разложение с появлением новых свойств и целей.
А мощь советской модели сталинского периода была настолько огромна, что для развала потребовалось 40 лет. Это при том, что СССР даже близко не подошёл к построению реального социализма, несмотря на заявления некоторых несознательных товарищей.
для развала потребовалось 40 лет
Никто ничего не разваливал специально. Товарищи получили в кормление огромную страну - и кормились сколько могли. Пока оно само не развалилось.
Я не соглашусь. Во первых сами по себе даже котят не родятся.
Во вторых, у советской элиты были жесткие ограничение на имущество. Они просто не могли позволить себе роскошь в количестве нужном для развала экономики. даже 18 млн(члены КПСС на 91 год) волг и гос дач, вместе с квартирами не смогли бы снести СССР. Максимум Москва, Ленинград и их области лопнули бы от перенаселения.
Поэтому тезис о кормление в советское время он несостоятелен. Вот в "святые" 90 тут я соглашусь, республики отдали на кормление несознательным гражданам.
При чем тут роскошь? Зародилась каста профессиональных управленцев, которые и сами управлять не умели, и других не подпускали. А к святым 90м подросли их дети и внуки. И тут действительно началось кормление.
Хочу уточнить, когда зародилась данная каста? До или после ВОВ?
Если до, тогда категорически непонятно как удалось выиграть.
Если после, тогда сколько лет занял распад СССР? я охотно поверю в тезис про непущать до власти, но то, что все поголовно не умеют управлять в этом я сильно сомневаюсь. Толкание локтями на высшем уровне как никак требует если не мощного интеллекта, то хотя бы сильного образования.
когда зародилась данная каста? До или после ВОВ?
До. Вы же не думаете, что ровно в 1953 году Хрущев перешил программу в мозгу всех партийных, и они вдруг начали руководить неправильно?
как удалось выиграть
С огромными потерями. Больше чем в любой другой стране.
Толкание локтями на высшем уровне как никак требует если не мощного интеллекта, то хотя бы сильного образования.
Ни интеллект ни образование не гарантируют успехов в толкании. Спрашивали не за интеллект, а за верность идеям.
До. Вы же не думаете, что ровно в 1953 году Хрущев перешил программу в мозгу всех партийных, и они вдруг начали руководить неправильно?
Не только он. Но он был одним из ярких апологетов.
С огромными потерями. Больше чем в любой другой стране.
Вопреки руководству войны не выигрываются. Особенно мировые.
Ни интеллект ни образование не гарантируют успехов в толкании. Спрашивали не за интеллект, а за верность идеям.
Это очень односторонний взгляд. СССР не всегда был таким как в 1991. Идеи были на разных этапах разные и спрашивали на разных этапах за разное. В противном случае ни космоса ни ядерной программы не было бы.
Идеи были на разных этапах разные и спрашивали на разных этапах за разное
"Колебался вместе с линией Партии" (из характеристики).
Идеи они не сами себе в вакууме. Есть носители этих идей. Должны быть и противники. Только противников, и тех, кто склонен - основательно зачистили. А теми, кто научился приспосабливаться - можно вертеть как угодно. Что Хрущёв и доказал на практике.
Наверно стоит уточнить, я считаю что руководство после Сталина это отрицание сталинского и явно и неявно. Явно это выразилось в развенчании культа личность, в некоторых аспектах абсолютно заслуженного.
Неявно это выразилось в возврате к старым идеям Ленина и их догматизации, что автоматически сделало Сталина последним(исключая китайцев) адекватным теоретиком и практиком марксизм-ленинизма. Хотя бы потому, что он сохраняя основную идею, менял и приспосабливал теорию под конкретную окружающую среду. Так как крайней неумно считать что методы из 20-х годов будут работать в 50-х.
По аналогии методы управления гос-вом в нулевые как то не очень работают в 2020х
А ещё часто слышу о неких талантах Сталина
Выжить среди революционеров - это уже талант.
Договориться с руководством США и Британии по поводу ленд-лиза для войны с страной, с которой недавно активно дружили - для этого тоже талант нужен.
Выжить среди революционеров - это уже талант.
Вы серьезно считаете убийцу, который убил всех соратников, талантливым?
Договориться с руководством США и Британии по поводу ленд-лиза для войны с страной, с которой недавно активно дружили - для этого тоже талант нужен.
Договориться со странами, которые воюют против того же что и ты о помощи - норма. Это удалось даже талибам в 80е. А вот договориться помогать и союзничать с Гитлером, у которого в основе идеологии захват твоей страны - это уже свидетельство полного дебилизма.
Вы серьезно считаете убийцу, который убил всех соратников, талантливым?
Организовать, чтобы бывшие соратники в основним сами друг друга сожрали - это тоже талант.
С выбором союзников (США воюют за СССР, а Румыния - за Гитлера), допустим, повезло.Это почти как Бин Ладен, который приехал в Белый Дом договариваться о совместных действиях в Сирии - и договорился. Мы же помним про организацию Коминтерн?
Организовать, чтобы бывшие соратники в основним сами друг друга сожрали - это тоже талант.
Бояре плохие?
С выбором союзников (США воюют за СССР, а Румыния - за Гитлера), допустим, повезло.
Это невольный выбор - Гитлер напал сам. Вольный, до нападения, был вполне так невезучим, Сталин выбрал в союзники Гитлера.
Бояре плохие?
Все, как один, из бунтовщиков. Клейма ставить некуда. А главарь ихний, говорят, сам дилижансы грабил. ;)
У меня прадеда расстреляли, на его место поставили замечательного товарища Люшкова, можете почитать чем история закончилась. Извините, но считать заслугой многократные уничтожения высшего руководства с постоянным отрицательным отбором - как-то странно.
Извините, но считать заслугой
Мы про заслуги или про таланты?
многократные уничтожения высшего руководства с постоянным отрицательным отбором
Высшее руководство - те ещё флибустьеры и инсургенты. А по проводу отрицательного отбора - может назвать момент, когда с руководством сначала было всё хорошо, но в какой-то момент тиран начал чистки с отрицательным отбором и всё начало становиться хуже и хуже? График нарисовать, по оси Х - время, по оси У - качество руководителей?
А вот договориться помогать и союзничать с Гитлером, у которого в основе идеологии захват твоей страны - это уже свидетельство полного дебилизма
Антигитлеровская коалиция 1939 - формула провала
17 апреля Литвинов передал английскому послу в Москве
Уильяму Сидсу документ, содержащий восемь предложений (документ публикуется в Приложении). В пункте 1 СССР предлагал заключение официального соглашения сроком на 5–10 лет, прописывавшего незамедлительную взаимопомощь в случае любой, в том числе военной, «агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств». Следующие пункты уточняли взаимные обязательства Лондона, Парижа и Москвы, предполагавшие совместное оказание помощи всем государствам Восточной Европы от Балтики до Черного моря по советской границе. Пункт 3 гласил: «Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2». Переговоры по военной части соглашения СССР предлагал провести «в кратчайший срок», чтобы прописать детали оказания военной помощи всем
государствам, перечисленным в соглашении. Стороны, подписавшие договор, брали на себя обязательство не заключать сепаратный мир. «Советское предложение расставило все точки над “i” — или большинство из них», — констатировал в своей статье канадский историк Майкл Джабара Карлей. Он же поведал о том, почему политические переговоры между Лондоном, Парижем и Москвой оказались неудачными.Одной из главных причин их провала было нежелание лидеров
Великобритании и Франции лично встречаться с Иосифом Сталиным. Советский лидер был им неприятен. Примечательно, что неприязненное отношение к Сталину выказывали люди, которые в сентябре 1938 г. по первому «свистку» Гитлера бросали все свои дела, мчались на встречу с рейхсканцлером, радостно жали ему руку. А вот поездка в Москву британского министра, по словам Чемберлена, «была бы унизительна».
Решение отправить в июне на переговоры с главой Советского правительства Вячеславом Молотовым Уильяма Стрэнга, возглавлявшего Центрально европейское управление Министерства иностранных дел Великобритании, осудил даже бывший британский премьер Дэвид Ллойд Джордж: «Мистер Чемберлен вел прямые переговоры с Гитлером. Он ездил на встречи с ним в Германию. Он и лорд Галифакс посещали Рим. Но кого они отправили в Россию? Они не послали даже члена
кабинета самого низкого ранга, они послали клерка из Форин офис. Это было оскорблением»
В подобной ситуации, когда коалицию на приемлемых для СССР условиях, изложенных в данных документах, никто заключать не собирался, какой ещё, "не дебильный" выход мог быть?
Далее, пакт о ненападении между СССР и Германией не предусматривал никакого "союзничества" и "взаимопомощи". Вы читали этот пакт, почитайте
Пакт о ненападении между СССР и Германией 1939 года и секретный протокол к нему
Более того - там прямо написано, в статье 2
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу
НЕ БУДЕТ поддерживать НИ В КАКОЙ ФОРМЕ!
Где тут сотрудничество?
Подписав 23 августа договор о ненападении, советское руководство обезопасило страну от угрозы войны на два фронта — конфликт с Японией на Халхин-Голе еще продолжался. К тому времени пакты о ненападении с гитлеровской Германией уже имели Великобритания, Франция, Дания, Латвия, Литва и Эстония. Примечательно, что каяться за это никто из них никогда не собирался и не собирается. Нет причин для самобичевания и у нас. Советско-германский договор о ненападении, давший Советскому Союзу почти два года для подготовки к решающей схватке с нацистской Германией, достоин объективной оценки, а не осуждения и проклятий
Ну и что? Договор 19 августа - базовая основа самой возможности переговоров, и была выгодна скорее СССР а не Германии
Не коммерческое а кредитное соглашение было заключено 19 августа
17 августа, проконсультировавшись со Сталиным, Молотов дал ответ Шуленбургу (посол Германии в СССР в 1939 году) на предыдущий запрос Риббентропа: «раз уж теперь германское правительство меняет свою прежнюю политику», то оно должно сначала доказать серьезность своих намерений и заключить экономические
договоры и выделить Советскому Союзу кредит в 200 миллионов марок на семь лет, которые позволили бы обеспечить поставки ценного оборудования из Германии. Только после выгодного СССР экономического соглашения можно заключить пакт о ненападении «с одновременным подписанием протокола, который определит интересы подписывающихся сторон в том или ином вопросе внешней политики и который явится неотъемлемой частью пакта....
В ночь с 19 на 20 августа торгово-кредитное соглашение было подписано. СССР получал 200 миллионов марок, на которые мог покупать германское оборудование, а долги
гасить поставками сырья и продовольствия
"Нейтральная" Швеция всю войну вела с нацистской Германией экономическую деятельность, помогающей ей в войне. Пакт с Германией закреплял наш нейтральный статус по отношению к ней, так почему же не точить своё оружие против неё используя экономические взаимоотношения на выгодных условиях? В чем преступление и недальновидность? Мир в Европе на тот момент сохранить уже не удавалось, какой-то коалиции и сотрудничества с другими государствами в ближайшую перспективу не просматривалось.
Вы хотите сказать, что экономическое сотрудничество СССР и Германии питало немецкую военную машину? К сожалению это так, но при этом оно питало и нашу военную машину, и возможно предопределило победу в войне в конечном счете, по крайней мере способствовало этому.
Еще раз задам вопрос - какие другие были варианты?
Я не хочу жонглировать терминами
А и не надо, достаточно взглянуть на сам документ
комментатор, которому вы отвечали и не писал про пакт
Вы считаете, что обсуждать взаимоотношения СССР и Германии в период с 1939 по 1941 год допустимо вне контекста политической, военной, экономической обстановки того времени, а так же вне контекста документов, эти самые отношения регулировавших?
Комментатор, и не разъяснил, что конкретно он имел в виду.
Пакт же является стержневым документом взаимоотношений нашего государства с Германией, и часто, его и особенно секретный протокол к нему демонизируют люди, в глаза этих документов не видевшие
"Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор", хоть и неверная цитата Черчиля, но как по мне очень точно подходящая под действия СССР в тот период.
Причем тут слова Ллойд Джорджа, о Мюнхенском сговоре 1938 года (после которого Гитлер почувствовал свою безнаказанность!), адресованное Невиллу Чемберлену? Причем тут СССР и Сталин?
Вы хотите сказать, что экономическое сотрудничество СССР и Германии питало немецкую военную машину? К сожалению это так, но при этом оно питало и нашу военную машину, и возможно предопределило победу в войне в конечном счете, по крайней мере способствовало этому.
Если я соседу, который грозится порубить топором меня и мою семью, меняю топор на вилы, то оправдание "зато я вилами защищусь" звучит как-то дебильно. Гитлер в своей речи о нападении на Польшу (это звучало как защита от Польши) говорит, что делает это благодаря тому, что наконец-то появился в мире настоящий союзник - СССР. И я не вижу причин ему не верить - до 39го года Германия строила планы начать расширение на восток не раньше середины сороковых.
Еще раз задам вопрос - какие другие были варианты?
Торговать с теми, в чьих целях не стоит твое уничтожение. Например со Штатами.
Гитлер в своей речи о нападении на Польшу (это звучало как защита от Польши) говорит, что делает это благодаря тому, что наконец-то появился в мире настоящий союзник - СССР.
Не потрудитесь представить источник?
"Я особенно счастлив, что могу сообщить вам одну вещь. Вы знаете, что у России и Германии различные государственные доктрины. Этот вопрос единственный, который было необходимо прояснить. Германия не собирается экспортировать свою доктрину. Учитывая тот факт, что и у Советской России нет никаких намерений экспортировать свою доктрину в Германию, я более не вижу ни одной причины для противостояния между нами. Это мнение разделяют обе наши стороны. Любое противостояние между нашими народами было бы выгодно другим. Поэтому мы решили заключить договор, который навсегда устраняет возможность какого-либо конфликта между нами. Это налагает на нас обязательство советоваться друг с другом при решении некоторых европейских вопросов. Появилась возможность для экономического сотрудничества и, прежде всего, есть уверенность, что оба государства не будут растрачивать силы в борьбе друг с другом."
При этом к сентябрю 1939 года Германия уже пережила дефолт по внешнему долгу и испытывала хроническую нехватку сырья и продовольствия. Западные страны сотрудничали крайне ограниченно, не предоставляя ни отсрочек, ни даже технологических кредитов, валюты, получаемой от экспорта, хватало едва-едва на четырехлетний план и поддержание текущих нужд. Форсировать военную промышленность можно было только с помощью дополнительных ресурсов, которые любезно предоставил Сталин.
Ну и что? Я тоже, за вечер могу на ворд-пресс сделать такой сайт и наполнить его любой выгодной для отстаивания своей точки зрения информацией? Это что - исторический источник? Нет, это просто сайт на котором просто что-то написано.
Я бы не отказался, например, от кадров кинохроники, с данной "исторической" речью
Я бы не отказался, например, от кадров кинохроники, с данной "исторической" речью
Может лучше машину времени, взять Вас за ручку и отвести в рейхстаг 1939го года? Это перевод стенограммы, печатается по сборнику документов The British War Blue Book, Misc. No. 9 (1939), Item No. 106, pp. 207-213 , можете проверять перевод https://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk106.asp .
Та ссылка, которую вы привели, по обсуждаемому вопросу, содержит следующий текст
I am happy particularly to be able to tell you of one event. You know that Russia and Germany are governed by two different doctrines. There was only one question that had to be cleared up. Germany has no intention of exporting its doctrine. Given the fact that Soviet Russia has no intention of exporting its doctrine to Germany, I no longer see any reason why we should still oppose one another. On both sides we are clear on that. Any struggle between our people would only be of advantage to others. We have, therefore, resolved to conclude a pact which rules out for ever any use of violence between us. It imposes the obligation on us to consult together in certain European questions. It makes possible for us economic co-operation, and above all it assures that the powers of both these powerful States are not wasted against one another. Every attempt of the West to bring about any change in this will fail.
At the same time I should like here to declare that this political decision means a tremendous departure for the future, and that it is a final one. Russia and Germany fought against one another in the World War. That shall and will not happen a second time. In Moscow, too, this pact was greeted exactly as you greet it. I can only endorse word for word the speech of the Russian Foreign Commissar, Molotov
Что, в переводе, звучит так
Я счастлив, что могу сообщить об одном событии. Вы знаете, что Россия и Германия следуют разным доктринам. Только один вопрос не был решен. Германия не намеревается экспортировать свою доктрину. Очевиден и тот факт, что Советская Россия не собирается экспортировать свою доктрину в Германию, и я более не вижу причин почему мы должны соперничать друг с другом. Между обеими сторонами закрыты все противоречия. Любая борьба между нашими народами принесла бы только пользу другим. Соответственно, мы заключили пакт, который исключает применения насилия между нами. Он обязывает нас советоваться друг с другом, при решении определенных вопросов, возникающих в Европе. Он делает возможной для нас экономическую кооперацию и обеспечивает, то что усилия наших могущественных государств не будут потрачены в пустую, в борьбе друг против друга. Любая попытка Запада внести изменения в эти отношения обречена на провал.
В то же время я хочу заметить, что это политическое решение окончательно и имеет далекий посыл на будущее. Россия и Германия противостояли друг другу в Мировой войне. Это не случится во второй раз. В Москве также удовлетворены этим пактом, так же как удовлетворены им вы. Я могу только слово в слово одобрить слова, сказанные русским министром иностранных дел Молотовым
Как видим, абзаца, Вами приведенного выше
При этом к сентябрю 1939 года Германия уже пережила дефолт по внешнему долгу и испытывала хроническую нехватку сырья и продовольствия.... . Форсировать военную промышленность можно было только с помощью дополнительных ресурсов, которые любезно предоставил Сталин
в этом тексте нет. Откуда взят он, для меня остается неясным - наверное придуман автором того самого сайта, на который Вы ссылались.
Выдержка из текста, из английского источника, приводит к меня к выводу, что в этой своей речи Гитлер просто излагает суть пакта о ненападении.
в этом тексте нет. Откуда взят он, для меня остается неясным - наверное придуман автором того самого сайта, на который Вы ссылались.
Этот текст вне кавычек, соответственно, он мой. В своей речи Гитлер, конечно, не говорит про дефицит сырья и про дефолт, он просто говорит что счастлив объявить о сотрудничестве с СССР.. Гитлер объявил дефолт по ценным бумагам Германии в 1933 году, к 1939 году страна испытывала дикие проблемы с сырьем, в первую очередь - со сталью, нефтью и продовольствием. Про экономику нацистской Германии можете почитать Адам Туз "Цена разрушения". - толстая суровая книжка с большим количеством статистики, читается как детектив.
Факт в том, что в 1940 году 75% железной руды, перерабатываемой Рейхом, было советской. И она была незаменимой - без руды не может быть ни оружия, ни промышленности, а твердой валюты на поставки такого количества у Рейха просто не было.
Была во времена СССР Высшая партийная школа и там коммунистическую элиту учили жить как капиталисты.
Просто у советского блока был в несколько раз меньше ресурс талантливых
инженеров, тех, кого реально можно называть настоящим креативным
классом.
Это гигантское упрощение, на которое можно найти сразу несколько контрагргументов:
1) А у разных Южных Корей, где население ещё меньше, где нашли талантливых инженеров?
2) Если речь о том, что этих талантливых инженеров можно было "закупить зарубежом", то почему этой закупкой не решили данную проблему (тем более, что за рубежом закупали, и в том числе инженеров?
Нет, увы, проблема не в этом и в своём рассказе про вашу личную историю в электронике вы как раз об этом говорили.
А причина в том, что [в особенности] после отмены такой формы собственности, как артели, без "человека из партии" любые предприятия существовать не могли. И непосредственной причины отсутствия инноваций или даже просто эффективного хозяйствования было отсутствие знающих и умеющих людей на руководящих постах, к которому, в своё время приводил запрет строя на приход таких людей к власти.
Советских Союзов было два: сталинский (условно) и антисталинский (условно). Главной тенденцией второго было уничтожение первого.
В первом были выдающиеся кадры (результат высочайшей требовательности и ответственности, прямо как в "Билете на планету Транай") и развитая многоукладная экономика. Многоукладность экономики чем-то схожа многобразием в живой природе: есть микробы и бактерии, травы, кусты и деревья, насекомые, ... и т.п. (всё выше и выше), - и каждый занят своим делом, которое он делает хорошо (а если не делает хорошо, то исчезает). В "сталинской" экономике наверху были огромные предприятия, внизу - отдельный частник, который, например, чистил прохожим ботинки. А между ними - великий зоопарк разных объектов любого размера, как государственных, так и частных. Но вот что важно: доля гос. сектора во всей экономике составляла (грубо) 90% в валовом измерении (тонны, метры, литры, штуки...) и 10% в номенклатурном измерении (артикулы изделий), а в частном секторе - всё наоборот (это оценки современных специалистов; точных имен не приведу, но это кто-то из левой когорты: Фурсов, Паршев, Делягин...).
В 53-м году пришёл Хрущёв и начал это уничтожать. Была проведена националицация (де юре; де факто - экспроприация) частного сектора, колхозы превратили в совхозы, но потом объявили это ошибкой, и, как бы, возродили. Но возрождённые колхозы удивительным образом стали получать задания из Госплана, в то время как до "перерождения" они планировали себя сами... Но к чему привела экспроприация частников? Артели и кооперативы стали гос. конторами, а значит попали под управление Госплана. А что было наверху написано по номенклатурное измерение? Да, количество плановых показателей увеличилось на порядок. И Госплану наступил трындец. И чтобы спасти положение, только что "национализированные" предприятия... нет не вернули хозяевам - их начали ликвидировать. А частники, в основном, и выпускали ширпотреб... (Все ли знают, что первый советский телевизор сделала артель?)
Но это то, что происходило внизу, в экономическом базисе. А наверху, в политической надстройке, тоже началась зачистка "сталинизма". Началась новая кадровая политика, которая сделала подлинной хозяйкой страны т.н. партхозноменклатуру, или ПХН, (не путать с учётно-бухгалтерской номенклатурой выше). Наступила эпоха "блатных", "своих людей", "телефонного права"... На множестве т.н. ответственных постов сидели люди, не способные выполнять требуемые по должности функции; их посадили "на прокорм", как в царской России была практика размещать в каком-то городе военный полк и говорить горожанам: "Теперь вы будете его кормить!". Но военный полк в случае начала войны мог ещё на поле боя принести Родине пользу, а номенклатурный блатняк такого и в мыслях не держал (вспоминается 1986-й, Чернобыль; вся номенклатура драпает из Киева: "Мы на это не подписывались!")...
В области идеологии... Хотя можно ли говорить об идеологии касательно людей... ну, с головами слишком маленькими для умещения в них какой-то иделогии? Но вот чуйка и инстинкты у ПХНовцев были, и они вели в одну сторону - ревизионизма. Начались разговоры о конвергенции... При Косыгине начали эк.реформу, в ходе которой ввели "хозрасчет", т.е. требуемым результатом работы молочной фермы стал на объём надоев молока для удовлетворения потребностей советских людей (один из основных принципов социализма), а количество рублей от продажи надоенного молока (так это же... капиталистическая прибыль! или ещё нет?)... Почему в годы перестройки её "прорабы" не раз поминали Косыгина добрым словом?
В общем, период 1953-1991 - это срок, который потребовался для уничтожения сталинского СССР. Слишком прочным, гад, оказался...
Вообще-то, всё очень было похоже на государственный переворот, поскольку: 1) Берия был отстранён от власти и казнён за пределами законной процедуры при помощи военных, прежде всего Маршала Жукова. Практически весь высший аппарат госбезопасности был репрессирован. 2) Хрущёв в течении года после ликвидации Берии отстранил Маленкова, а затем подверг ревизии фактически всю внутреннюю политику СССР, обвинив в репрессиях Сталина и Берию (хотя сам участвовал в репрессиях на первых ролях). 3) Партийная бюрократия была выведена из под контроля органов безопасности государства.
Если это не признаки государственного переворота, то как должен выглядеть государственный переворот?
Какой хороший первый комментарий на техническом ресурсе. Самому не стыдно?
Царь - хороший. Бояре - плохие.
Вы глаголите вещи, которые автором неподвластны. Вы усложняете его такое простое понимание мира. Зачем вы так? Вам же сказали - было мало инженеров. А вы тут всё усложняете. #ирония
Я не видел чтобы кто-то писал что причиной развала СССР был маленький рынок. Тем более, как верно замечено, рынок был не на столько маленький. В гонке вооружений маленькую экономику и низкую эффективность союз компенсировал тем, что мог мобилизовать на бессмысленные мероприятия всё что есть, оставив населению минимум на второсортную еду. Что еще сильнее снижало эффективность экономики.
По этому причиной краха союза были низкая эффективность экономики и лживая идеология. При чем идеология и соответствующая организационная модель - в первую очередь.
А маленький рынок (несравнимо меньший рынка соцлагеря времен союза) причина бесполезности значительной части электронной промышленности в РФ, например. И будущая причина развала РФ.
Не все сделанное в СССР было плохим. На мой взгляд проблемма была управленческой верхушке, в плановой экономике, которую никто не пересматривал. Также не было конкуренции, которая приводила бы к возникновению разнообразия в товарах одной группы, естественному отбору по потребительским качествам, люди голосовали бы за товары рублем.
Просто напомню как в действительности была устроена экономика СССР: https://crystalbook.ru/
Но мысль правильна - количество инженеров/технологов/ученых производное от количества населения. Но не все так линейно, а во многом зависит какой у общества способ хозяйствования. И опять же весь вопрос в том как организован труд этих инженеров/технологов/ученых и на какой технической базе.
Конкретно СССР развалился, поскольку в 1953 году принимается решение "приоритетного развития промышленности "группы Б" в место КАЧЕСТВЕННОГО обновления промышленности "группы А". С этого все начинается. Нужно было еще тогда, в 1953 году, начинать роботизацию как переход к гибким производственным линиям, и развивать информационные системы обеспечения производства.
А не смогли этого сделать, поскольку просто не могли вообразить эффективные методы организации труда для этих самых инженеров/технологов/ученых. Просто не могли представить. Да и сегодня многие еще не понимаю как это сделать эффективным, и почему роботизация это "бесконечное количество рабочих мест", а совсем не "работать будут только роботы" и "лишние люди".
Группа А - производство средств производства.
Группа Б - производство товаров потребления.
Эту программу, массового производства претензионных станков и станков с числовым программным управлением начали перед самой "Перестройкой". Но было уже поздно. И да, программа была отличная, и изначально предполагала переход на "гибкие автоматизированные линии", что сегодня называется "гибкое роботизированное производство".
Но в таком случае, перехода гибкое автоматизированное/роботизированное производство, требуется полностью изменить всю модель экономики. Такое производство по определению (on-demand). Что совсем другая экономическая модель. Другие методы организации производства.
Но это уже совсем другая и сложная тема - как организовать производство с 70-90% интеллектуального труда эффективно и с предельной экономией.
Вопрос не в сокращении, а в отсутствии качественного обновления. Как начали массово выпускать средства производства, так и продолжали без изменений качественного уровня.
А нужно было принципиально менять качество. Объективный закон "опережающего производства средств производства" имеет и качественное измерение.
Санкции были с момента возникновения СССР. И с внешней политикой СССР это никак не связано. Хоть как, но санкции были бы обязательно для такой страны как СССР.
Не было произведено качественного изменения промышленности "группы А". А это и есть прежде всего прецизионные станки, станки с программным управлением, электроника, программируемые ткацкие станки, тонкая химия и опять гибкие автоматизированные линии. Это практически не производилось.
Без качественного обновления "группы А", только вопрос времени когда начнутся структурные проблемы в производстве. Когда начнется качественное отставание по потребительским товарам. Именно это и произошло. Как и ресурсный базис с каждым годом больше не становится, и требует качественного повышения производительности. Что опять же, технологическая, энергетическая оснащенность производств и научное и технологическое обеспечение производства.
Санкции были с момента возникновения СССР.
А как же заводы, построенные американцами и немцами? Ленд-лиз?
Возможно вам стоит прочитать эту книгу и выяснить как оно было в реальности: https://crystalbook.ru/
Это неплохой "справочник" по экономике СССР. И реальность сильно отличается от сказок которые про СССР тиражируют.
И да все начинается с отсутствия качественного обновления производства средств производства. Уже потом началось мещанство в общественном сознании и структурные проблемы в экономике. Цивилизация и прогресс, это как ездить на велосипеде. Равновесие возможно только в движении.
Возвращаемся к первоначальному тезису об отсутствии качественного развития производства средств производства. А идеология это только следствие. Мы всегда думаем так, как мы ведем хозяйство. Практика критерий истины. А хозяйственная практика основа нашего представления о мире и предопределяет наше миропонимание.
Вот так и получилось, нет качественного обновления производства средств производства, и неизбежно коллапс идеологии. Неизбежно структурные проблемы в экономике. А в конечном итоге экономический коллапс и коллапс управления.
Как же меня это запарило про производство средств производства. Да не нужны они никому без ТНП! Инструмент делается под цель, а не в абстрактный вакуум. Если есть план по выпуску миллиона сапог, то нужен станок не прецензионный (что бы это ни значило), а способный выпустить миллион сапог.
Угу, вы в точности своей логикой повторяете ошибку 1953 года. Они тоже точно так же думали. :)))
Как мы теперь видим очень нужны. Именно производство средств производства определяет будет ли в будущем существовать экономика и производство или будет разруха.
Так что "Перестройка" и 90-е годы прямое следствие 1953 года.
Инструмент делается под цельА техпроцесс проектируется под существующие станки)
А техпроцесс проектируется под существующие станки)
Сильно не всегда. Технологическое оборудование подбирается под техпроцесс. Собственно, современный станок делается "on demand" - конфигурация и обвес зависит от того, что нужно заказчику. И это верно даже для общепромышленных станков типа металлорежущих, специализированные станки/оборудование делаются с нуля под процесс. На нашем производстве я натанцевался с готовыми решениями, в результате уже 3 года делаю оборудование для себя - даже не потому что дешевле, просто в промышленных объемах это имеет смысл.
если у вас точность обработки 100 микрон, то вы будете проектировать под нее а не ждать 10 лет, пока 20 микрон фрезер выпустят (числа от балды).
Ждать смысла не имеет. Если я придумываю продукт, под который нужна недоступная ныне точность в 20 микрон, я сначала иду к производителю станков и спрашиваю - смогут ли, когда и почем? Если смогут за вменяемые деньги во вменяемые сроки - заказываю станок и начинаю готовить технологический цикл под этот продукт. Если не смогут - спрашиваю других, если никто не сможет - откладываю продукт в долгий ящик, занимаюсь другим. Иногда через года 3-4 всплывает производитель и говорит что я запрашивал на 20 микрон, они сделали на 15 - нннада, и если деталь еще актуальна, я достаю ее из ящика. Но сдается мне, что если у производителя не лежит где-нибудь стопочки запросов, он не будет в воздух создавать новое.
Так все верно. Вопреки объективным экономическим законам и здравому смыслу в 1953 году принимается решение развивать промышленность группы Б.
И как результат возникает нехватка прецизионных станков, станков с программным управлением, электроники, программируемых ткацких станков, тонкой химии, невозможно массово создавать гибкие автоматизированные линии.
А купить СССР не мог. Ему банально не продавали. Как и сейчас Россия не может купить передовые технологии. Их банально не продают. Опять же, передовые технологии бессмысленные без коллективов способных их применять. Технологическое развитие оно только последовательное.
Уже назвал вам основную и объективную причину развала СССР. А вот что к этому привело, к решению 1953 года, это отдельный и сложный вопрос. И скорее недостаточность амбиций и усилий. Непонимание общества и природы цивилизации.
Тут ниже уже написал: "титаны экономики, но просто дети в антропологии".
Все совершенно наоборот. Санкции, изоляция и государственная монополия на внешнюю торговлю СССР, это основный факторы форсированного развития СССР. А причина разрушение технологическая недоразвитость и неравномерность развития станкостроения СССР.
Практика показывает все сильно не так как пишут в учебниках по экономике насчет рынка и конкуренции. Если приглядеться внимательно, то вокруг сплошные IG Farben и Standard Oil, а совсем не конкуренция частников. :)))
Это верно, Хрущёв уничтожил Берия и Маленкова. Но общий курс развития "группа Б" так и остался. Как и далее ядерные, ракетные технологии и электронику пытались развивать на недостаточной технологической базе. Гонка вооружений без собственных станков это как то печально и бездарно. Так что все начинается в 1953 года с отказа от качественного обновления "группы А".
Все остальное уже следствие. Как и развал политической системы и коллапс экономики. И заметьте, коллапс произошел именно в момент отмены государственной монополии и при нормализации торговых отношений с Западом.
Экономическая изоляция началась с момента возникновения СССР. Санкции были прямо с 1917 года. :))) И только сейчас у нас аналогичные санкции как были в СССР.
Именно в условиях санкций провел формированную индустриализацию и добился выдающихся успехов. Как и во ВМВ смог дать отпор объединенным картелям Европы и частично США. Ведь не тайна кто весь этот "праздник" финансировал. Так что успехи СССР бесспорны и очень убедительны. Другой вопрос, что после отказа от качественного развития, коллапс стал неизбежен и "запрограммирован".
И никакие отдельные выдающиеся результаты уже не могли спасти СССР. "Опережающее производство средств производства" это объективный экономический закон. Да просто здравый смысл. Нет сложных станков - нет сложной промышленности. Только вопрос времени когда будет "нечего жрать" и "нечего одеть".
Опять же, мы думаем ровно так, как мы ведем хозяйство. Нет сложных станков и сложных производственных практик, и в обществе не будет сложных концепций и сложных моделей самоорганизации.
Массово вновь появились "несуны", спекулянты, бракоделы, наплевательское отношение к общему имуществу (все вокруг колхозное, все вокруг моё), в результате появился дефицит товаров.
Типа при Сталине не было несунов и дефицита, все было в изобилии и никто не воровал?
Конечно были несуны и воры, тогда их еще немножечко расстреливали, вот например известный закон о "трёх колосках".
Смысл сталинских законов не в том, чтобы пресечь на корню какие-то преступления, а в том, чтобы каждый был виноват по умолчанию. Реально несли все - нищета и разгильдяйство стимулировали.
"В системе Министерства торговли за 9 месяцев 1946 года только по официальным данным было выявлено хищений и растрат на сумму 131,5 мил. рублей, а за 9 месяцев 1947 года на 151,1 мил. рублей. В потребительской кооперации за 9 месяцев 1946 года выявлено хищений и растрат на сумму 269,8 мил. рублей, а за 9 месяцев 1947 года на 342,7 мил. рублей" - доклад Отдела по борьбе с хищениями социалистической собственности Главного управления милиции (ОБХСС) за 1947 год.
Вам обоим стоит прочитать "Кристалл роста": https://crystalbook.ru/ Не то чтобы это были какие-то откровения про экономику СССР, все больше хорошо известные факты. И доступное объяснение как в действительности все было устроено.
СССР всегда существовал в условиях санкций. С момента возникновения. Вот теперь и "справки по санкция" пишут: https://tass.ru/info/2728444?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com
А байки и слоганы Перестройки про ГУЛАГ, продразверстку и "низкую базу" уже сто раз разобрали. Это просто байки. Никаких фактических подтверждение им нет. Фактически имели место совсем другие процессы.
СССР однозначно не был террористическим (фашистским) государством. До 1953 года вообще сплошная технократическая меритократия. Так что про принуждение рабочих, это натуральное вранье. В том то и фокус, что "добровольно и с песней". Важно понимать как этого достигли.
СССР жертва собственно успеха. Уже в 1953 году был исчерпан потенциал индустриального массового производства, и требовалось переходить на новый технологический уровень. Но общество однозначно не было к этому готово. Впрочем как и сегодня многие не понимают что такое роботизация.
Мы явно разговариваем на разных языках. :)))
Боюсь вы просто не хотите услышать мои доводы. У вас свое собственное представление о СССР. И в большей части это мнения которые я уже наслушался в "Перестройку". Вот прямо слово в слово, как слоганы пропаганды.
И если бы открыли книгу "Кристалл роста", то увидели бы что она начинается с подборки рецензий. :)))
Как сразу и написал, мы с вами очень по разному понимаем историю СССР.
Авторы даже не скрывают, что в первую очередь выделили те действительно работающие экономические методы которые позволили СССР достичь выдающихся результатов. Причем об этом прямо написали в эпиграфе:
"Из прошлого надо брать огонь, а не пепел". Жан Жорес
В этом их безусловная заслуга, что хоть кто-то из экономистов в первые за 30 лет взял и собрал в одном месте описание экономических методов управления СССР. И ничто бы это было тайной, все кто интересовался СССР, прекрасно знают что двухконтурную финансовую систему, как "цифровая валюта" без цифры, знают про положение о премировании, как "бережливое производство" и конечно же знают про межотраслевой баланс, как основа управления любой ТНК сегодня.
Судя по всему вас интересует в истории СССР только пепел. Пепла там тоже было немало. Но общий результат неоспорим. Выстоять во ВМВ против объединенные картелей и монополий большей части мира, это даже большее достижение чем выдающийся экономический рост.
Опять же, наша дискуссия начиналась с ОБЭЕКТИВНЫХ причин гибели СССР. И на такую объективную причину указал сразу - нарушение объективного экономического закона "опережающего производства средств производства". Вы в свою очередь возразили, что причина в санкция. Но простите, это противоречит историческим фактам. Санкции для СССР были всегда. Так что причины успеха СССР и его крушения следует искать совсем не в ГУЛАГе, продразверстке, репрессиях, или санкциях. Прежде всего нужно смотреть на внутреннюю структуру производства и экономики. И лучше всего и проще всего это понять посмотрев "справочник" Кристалл роста.
Если мы хотим действительно понять историю СССР, то прежде всего должны избавиться от предвзятости в подходах. Отказаться от личных субъективных оценок. А последние 30 лет нам только и рассказывали как в СССР было все плохо. Это очевидно не так.
Не нравится читать книгу, да не читайте. Мы просто говорим на разных языках. Вопрос даже скорее в том что вы хотите в будущем России "огонь или пепел". Если "огонь", то следует разобраться с историей СССР. Если "пепел", то все просто отлично, и можно и дальше рассказывать байки про ГУЛАГ, продразверстку и санкции.
Выстоять во ВМВ против объединенные картелей и монополий большей части мира, это даже большее достижение чем выдающийся экономический рост.
Фраза довольно показательна - Вас интересует не история, а пропагандистские штампы. После 39го года с Германией сотрудничала Италия, Япония и СССР, какие еще картели и монополии бОльшей части мира? И после 41го, когда Сталин перестал сотрудничать с Гитлером, "объединенные картели и монополии большей части мира" стали работать в том числе на СССР, потому что весь "выдающийся экономический рост" сливал Гитлеру подчистую.
Меня интересуют объективные причины и объективные экономические и исторические законы. А субъективные оценки сегодня одни, а завтра другие.
И вы знаете способ развивать экономику не сотрудничая с картелями и монополиями? :))) Давайте как-то более прагматично. Вопрос не в сотрудничестве, а в том в чьих интересах и кто выигрывает по итогам.
А что там было во ВМВ проще всего узнать поинтересовавшись историей IG Farben и Standard Oil. И история ВМВ заиграет совсем другими красками. В общем-то с тех времен мало что поменялось.
Меня интересуют объективные причины и объективные экономические и исторические законы. А субъективные оценки сегодня одни, а завтра другие.
Какая нахрен субъективная оценка? Германия сражалась против всего мира, кроме Японии и Италии. СССР до 41го года сотрудничал с Германией , после - со всем остальным миром. Это не оценка, это факт.
А спросить себя почему они сражались против всего мира? Они что по вашему непрошибаемые идиоты были? Или были объективные причины?
Зачем сотрудничал СССР с Третьим рейхом? Или вы думаете СССР управляли паталогически жадные и безумные психи? Может были и объективные причины и острая нужда?
Прочитайте историю IG Farben. Очень занимательная и поучительная история.
А спросить себя почему они сражались против всего мира? Они что по вашему непрошибаемые идиоты были? Или были объективные причины?
Гитлер - да, идиот. Точнее псих, но это сути не меняет.
Зачем сотрудничал СССР с Третьим рейхом? Или вы думаете СССР управляли паталогически жадные и безумные психи? Может были и объективные причины и острая нужда?
Конечно Сталин идиот. Его поступки, включая союз с рейхом, довольно четко это показывают. Это и обсуждаем.
Прочитайте историю IG Farben. Очень занимательная и поучительная история.
Читал. Какая связь с идиотизмом Сталина ?
Ну хорошо, Сталин идиот, Гитлер идиот, а правительства тоже все поголовно идиоты? А к власти их привели и допустили идиоты? Тоже поголовно все идиоты?
Так значит народы СССР идиоты? Немцы тоже идиоты?
Или возьмем и разберемся причем тут IG Farben и каково влияние это картеля и синдиката на экономику Германии? Вы внимательно прочитали про 90% мирового рынка? Это черт возьми 90% мирового рынка жизненно необходимой химии! У нас и сегодня все сельское хозяйство планеты основано на технологии процесса Хабера-Боша. И сейчас намечается голод просто потому что заводы по технологии Хабера-Боша банально останавливаются.
Но да, цензура поработала, и сейчас мало кто помнит IG Farben и их абсолютную мировую монополию. Как и мало кто сможет сказать что общего между картелем IG Farben и картелем Standard Oil Company, Inc. Сегодня вам будут долго рассказывать про Циклон Б из каждого утюга и что фашисты идиоты, и мало где вы прочитаете банальное 90% МИРОВОГО РЫНКА.
Ну хорошо, Сталин идиот, Гитлер идиот, а правительства тоже все поголовно идиоты? А к власти их привели и допустили идиоты? Тоже поголовно все идиоты?
Правительства подобраны идиотами по принципу личной преданности. Кто не идиот - старательно имитировали идиотизм. Ну либо изгонялись, как Ялмар Шахт.
Так значит народы СССР идиоты? Немцы тоже идиоты?
Та же фигня. За Гитлера, еще не явившего свой идиотизм, голосовало 15-20% немцев. За Сталина не голосовал никто. Но после их прихода к власти и проявления идиотизма народам оставалось либо симулировать поддержку, либо отправляться в лагеря.
Или возьмем и разберемся причем тут IG Farben и каково влияние это картеля и синдиката на экономику Германии? Вы внимательно прочитали про 90% мирового рынка? Это черт возьми 90% мирового рынка жизненно необходимой химии!
90% чего? Всей химии? Пруф можно?
и мало где вы прочитаете банальное 90% МИРОВОГО РЫНКА.
Ссылку дайте, прочитаю.
IG Farben монопольно владел технологией синтеза аммиака из воздуха. :))) И не только. :))) Можете себе представить сельское хозяйство без удобрение и войну без взрывчатки? :)))
Просто прочитайте википедию для начала: https://ru.wikipedia.org/wiki/IG_Farben И это не только азотные удобрения. :))) Еще аспирин, антибиотики, наркотики и пестициды.
Технология: https://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Габера
Нюрнбергский процесс по делу IG Farben: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергский_процесс_по_делу_IG_Farben
Все это никакая не тайна. Но как-то не принято рассказывать историю самый больших картелей и монополий планеты и к чему она приводит.
IG Farben монопольно владел технологией синтеза аммиака из воздуха. :))) И не только. :))) Можете себе представить сельское хозяйство без удобрение и войну без взрывчатки? :)))
Вы правда думаете что ВСЯ химическая промышленность сводится к аммиаку? Дайте пожалуйста ссылку на то, что ИГ Фарбен контролировал 90% мирового рынка химии.
А вы внимательно прочитайте монополией на что именно владел IG Farben?
И вы думаете контроля ключевой технологией производства аммиака это мало? Да этого более чем достаточно для войны.
Вам известен способ ведения индустриального сельского хозяйства без удобрений? Вы знаете как лечить болезни без жаропонижающего, обезболивающего и антибиотиков? А может вы согласны носить одежду не окрашенную химическими красками? А может вы предложите не использовать синтетические масла в двигателях автомобилей?
Может стоит вернуться в реальность и внимательно прочитать историю IG Farben. Особенно их сотрудничество с картелями и монополиями США.
Понятно, ссылки на 90% не будет. Ожидаемо.
http://www.wollheim-memorial.de/en/ig_farben
"Dyestuff production also underwent a dramatic collapse. Whereas Germany had accounted for 88 percent of world production in 1913, its share by 1924 had fallen to 46 percent."
http://www.wollheim-memorial.de/en/ig_farben_am_ende_des_zweiten_weltkriegs_en
“Thus the I.G. theoretically could have produced more for the war effort in the summer of 1945 than in September 1939—and measured by the war year 1943, that meant 100 percent of the poison gas, nickel, and magnesium supplied at that time, 95 percent of the explosives, 90 percent of the organic intermediate products, 84 percent of the synthetc rubber, up to 80 percent of the plasticizers, 75 percent of the methanol, 60 percent of the lubricants, 53 percent of the synthetic gasoline, an almost endless list.”
(Bernd Greiner: ‚IG-Joe.‘ IG Farben-Prozess und Morgenthau-Plan (Frankfurt am Main: Fritz Bauer Institute, 1996), p. 9. (Transl. KL))
Official US Military Report On Nazi Germany`s IG Farben:
https://studylib.net/doc/18680958/official-us-military-report-on-nazi-germany-s-ig-farben
Dyestuff production also underwent a dramatic collapse. Whereas Germany had accounted for 88 percent of world production in 1913, its share by 1924 had fallen to 46 percent.
Тут написано что к 1924 году (Farben образовались в 1925) рыночная доля Германии в красителях составляла 46%. Напомню, Вы пытаетесь привести подтверждение утверждению "90% мирового рынка жизненно необходимой химии".
Thus the I.G. theoretically could have produced more for the war effort in the summer of 1945 than in September 1939—and measured by the war year 1943
Тут написано что Фарбен могли произвести в 1945 больше чем в 1939 и ничего про долю мирового рынка.
Кстати, Фарбен действительно держал очень большие доли мирового рынка в синтетической нефти и синтетическом каучуке, практически 100%. Во многом потому, что и то и другое на тот момент были не лучше природных аналогов, но в разы дороже, и вне автаркии (куда загнал себя Гитлер) нахрен никому не были нужны.
Причем тут автаркия? Может речь идет о картельном сговоре со Standard Oil, DuPont и Imperial Chemical Industries? Опять же Deutsche Bank и J.P. Morgan.
А Гитлер не более чем "художник" нанятый IG Farben и Krupp. Сначала международные картели, а потом нанимаем клоунов и художников.
Так о чем и речь! Контролировали технологий получения аммиака, синтетического каучука и синтетического топлива, и конечно же красители. И это только самая видимая часть.
Причем тут автаркия?
При том что вне автаркии искусственная нефть нахрен не нужна - она дороже в разы, а горит так же. Равно как и искусственный каучук. Собственно, ни то ни другое Фарбен не экспортировал, что красноречиво говорит о востребованности этих продуктов.
Может речь идет о картельном сговоре со Standard Oil, DuPont и Imperial Chemical Industries? Опять же Deutsche Bank и J.P. Morgan.
Можете вкратце описать, о чем именно был сговор?
А Гитлер не более чем "художник" нанятый IG Farben и Krupp. Сначала международные картели, а потом нанимаем клоунов и художников.
Угу, а главы Круппа и Фарбена - писатели, нанятыми жидорептилоидами с Нибиру.
Так о чем и речь! Контролировали технологий получения аммиака, синтетического каучука и синтетического топлива, и конечно же красители. И это только самая видимая часть.
Получение азотсодержащих соединений - великое дело, но оно не очень нужно тем, у кого есть доступ к чилийской селитре. Синтетический каучук 30х-40х годов по качеству уступал природному и также был никому не нужен. Синтетическое топливо - тем более, стоило вчетверо дороже, не имея абсолютно никаких преимуществ. Красители, как Вы написали - 46% к 1924 году, это не монополия вообще. Итого: Фарбен не контролировал 90% мирового рынка жизненно важной химии. Это несомненно очень большое объединение, одно из величайших в истории, очень много инвестировавшее в разработки и потому действительно бывшее лидером в инновационных технологиях. Но Вы сильно преувеличили про 90% - раз эдак в 5.
Синтетическая топливо, это прежде всего масла и тонкая химия. Какое говорите масло сегодня заливаете в двигатель? Ваша косметикой пользуется? Опять же фармацевтика. Сначала картель, а только потом идейная "политическая проститутка" Гитлер. :)))
Американские банки финансировали IG Farben. IG Farben плачивал "шоу" Гитлера. Общий смысл договоренностей со Standard Oil, DuPont и Imperial Chemical Industries было регулирование цен и отсутствие конкуренции. А так же приоритет патентов IG Farben: "другие не будут заниматься аналогичными исследованиями". Если совсем кратко: "специализация корпораций и недопущение конкуренции в мировом масштабе".
IG Farben и Krupp это самый влиятельный финансово-промышленный капитал планеты. Раньше картели контролировали и управляли банками, а не банки рулили картелями. Раньше не допускалось "просто печатать деньги" и ФРС США были на коротком поводке картелей. Но смысл не меняется. Конкуренция высокотехнологичных компаний, это просто сказки для защиты монополий и картелей. Так было изначально. Конкуренция есть только на базаре. На мировом рынке ТНК.
Чилийская селитра не бесконечна, и объемы синтеза аммиака просто несравнимы с возможностью получать чилийскую селитру. Синтез аммиака намного более выгодно. Это же не только удобрения. А еще взрывчатка, пестициды, метанол и пластмассы. Перечень продуктов просто громадный. Можете сами посмотреть что производят азотные заводы.
В ключевых направлениях химической промышленности до 90% по некоторым продуктам. Синтез аммиака, синтетические топлива, фармацевтика. Красители 88%! И вы не посмотрели всю картину. В расследовании не просто так указывается владения через подставные компании зарубежными. Весь вопрос в контроле. Весь вопрос в масштабах реальных картельных соглашений. Необходимо учитывать американский и английский бизнес IG Farben. Это именно ТНК.
Все еще думаете что немцы все поголовно идиоты и потому начали мировую войну? Или были объективные причины? Как и Сталин совсем не был идиотом.
Синтетическая топливо, это прежде всего масла и тонкая химия.
Синтетическое топливо - это только топливо, дизель и бензин. Синтетические масла получают, внезапно, не из синтетического топлива, а из вполне обычной нефти. Для тонкой химии также не принципиально что иметь на входе, разве что гидрогенизаты угля более грязные, чем многие сорта нефти.
Американские банки финансировали IG Farben.
Доля финансирования?
IG Farben плачивал "шоу" Гитлера.
Доля финансирования?
Общий смысл договоренностей со Standard Oil, DuPont и Imperial Chemical Industries было регулирование цен и отсутствие конкуренции. А так же приоритет патентов IG Farben: "другие не будут заниматься аналогичными исследованиями". Если совсем кратко: "специализация корпораций и недопущение конкуренции в мировом масштабе".
Вы привели 3 "монополии" в качестве примера - нефть, каучук и краситель. Нахрена SO конкурировать с заведомо худшими продуктами и вообще вести в той области исследования, да еще и фиксировать это соглашениями?
Конкуренция высокотехнологичных компаний, это просто сказки для защиты монополий и картелей. Так было изначально. Конкуренция есть только на базаре. На мировом рынке ТНК.
Пруфа нет, я правильно понимаю?
Чилийская селитра не бесконечна, и объемы синтеза аммиака просто несравнимы с возможностью получать чилийскую селитру.
В моменте 30х-40х годов доля синтетического азота в общем количестве азота - единицы процентов, как я понимаю. Но я могу ошибаться, буду благодарен, если приведете данные.
Синтез аммиака намного более выгодно.
А вот это 100% не для всех условий верно.
Это же не только удобрения. А еще взрывчатка, пестициды, метанол и пластмассы. Перечень продуктов просто громадный. Можете сами посмотреть что производят азотные заводы.
Да, конечно. Правда, азотные удобрения до сих пор во многом ископаемые, но я не отрицаю важности азота в химии. Но и не преувеличиваю.
В ключевых направлениях химической промышленности до 90% по некоторым продуктам. Синтез аммиака, синтетические топлива, фармацевтика. Красители 88%!
Блин, да по каким критическим продуктам-то 90%? Красители? Вы сами привели статью - 46%, а не 88. Да и нихрена это не критический продукт - в 19м веке без всех 100% этих синтетических красителей мир жил и не плакал.
Все еще думаете что немцы все поголовно идиоты и потому начали мировую войну? Или были объективные причины? Как и Сталин совсем не был идиотом.
Я уже сказал про поголовно, не надо мне приписывать придуманные глупости. А вот что Гитлер и Сталин были идиотами - это да. И контроль 46% рынка синтетических красителей никак это не опровергает.
Что касается синтетического топлива из угля вы явно плохо знакомы с темой. Sasol-Lurgi это продолжение этой темы после войны. Все совсем не так просто как вам кажется. И мне приходилось не один раз бывать на вывезенном из Германии после войны заводе расположенном в Ленинск-Кузнецком. Он конечно не полный цикл, но элементарных знаний химии достаточно чтобы понять какие могут быть конечные результаты. Как аналогичная идей было в основе завода в городе Сланцы возе Санкт-Петербурга. Его наша Роснефть не просто так уничтожила.
Долю финансирования американскими банками IG Farben сегодня уже никто не знает. Но вы можете поинтересоваться историей американского IG и Standard Oil. Там однозначно серьезные суммы.
IG Farben и Krupp основные спонсоры художника Гитлера. И вот эти факты вы легко найдете в материалах Нюрнбергского процесса. Это никакая не тайна. Кто девочку ужинает, тот девочку и танцует. Гитлер это однозначно "девочка" IG Farben. Krupp только изредка заказывал эту "девочку".
Вы все еще не поняли? Сама суть любого картельного сговора - специализация вместо конкуренции! И вопрос не в "качествах продукта", а в разделе прибыли. Плевать они хотели на потребителей и населении вообще. Плевать они хотели на "рыночную экономику". Сама концепция "рыночная экономика" не более чем оплаченные им же исследования. Кто девочку ужинает, тот девочку и танцует.
Вы хотите сказать что IG Farben это не ТНК? Это другое! :)))
В 30-40 годы именно синтетический азот основа химической промышленности. Банальное - ВЗРЫВЧАТКА и ПОРОХ.
Вы это серьезно насчет "азотные удобрения и сейчас ископаемые"? Вы что издеваетесь? Нет больше "ископаемых азотных удобрений". У нас все удобрения теперь синтетические. Вот потому и намечается глобальный голод, что из-за цены на газ останавливаются азотные производства.
IG Farben контролировал КЛЮЧЕВЫЕ химические технологии. Что тут непонятного? IG Farben это картельный сговор крупнейших корпораций планеты. Это подтверждается документами. Красители именно 88%. И вы точно понимаете значение красителей? Аспирин! Героин! Амфетамины! Пестициды! Синтетическое топливо из угля и производные. Монополия на оборудование для синтеза аммиака.
Я понимаю что вы привыкли что все это есть в любом магазине или аптеке. А теперь представьте что этого нет. ПРОСТО НЕТ. Количество "внезапно" появившихся трупов вас сильно удивит.
Гитлер очевидно был марионеткой. А Сталин был очень циничным и прагматичным политиком. Сами то подумайте как бы вы поступили на месте Сталина в том эпическим замесе титанических картелей и финансовых интересов. Как бы вы готовились к НЕИЗБЕЖНОЙ войне где на другой стороне IG Farben, Standard Oil, DuPont и Imperial Chemical Industries?
И с тех времен мало что изменилось. Только сегодня другие монструозные картели определят политику и "заказывают девочек". И нынешние картели отлично помнят опыт IG Farben. Это населения у нас "вдруг" забыло.
Тоже, пожалуй, не буду цитировать, отвечу в общем.
Я не отрицаю того что Фарбен была ТНК. Но я отрицаю ведущую роль ТНК в развязывании войн, а тем более, предопределенность войн самим существованием ТНК. Довод простой: ТНК были и есть, их десятки, если не сотни, мировых войн было две, следовательно - само существование ТНК недостаточно для войны.
Фарбен спонсировала НСРПГ. Впрочем, не факт что у них был выбор: вот Юнкерс не спонсировал, кончилось для него плохо. Кстати, для Фарбена и связанных с ними тоже кончилось плохо: евреев из совета директоров убрали, чиновников, которые их защищали - тоже.
Чилийская селитра в середине 20го века добывалась сотнями тысяч тонн. Искусственные соединения азота - тысячами тонн. Так что значение Фарбера как монопольного владельца технологий производства удобрений сильно преувеличено. Кстати, на данный момент порядка 20% азотных удобрений в мире - все еще минеральные, из них больше половины так и добывают в Чили и в Перу.
Значение красителей я понимаю - ими можно красить, в основном ткани. Также я понимаю, что Вы привели цифру в 46% мирового рынка, которые занимали организации, вошедшие в Фарбер, и понимаю что это не монополия.
Аспирин и героин - великие штуки, но без них вполне можно жить. Тем более что последний к 40м годам был крайне ограничен в использовании во всем мире.
Говорить что Сталин воевал против Фарбена и Круппа, учитывая что к 41му году 75% сырья для Круппа поставлял именно Сталин - глупо. Глупей, пожалуй, только говорить что Сталин воевал против Standart Oil.
Действительно по пунктам гораздо проще:
Мировые войны как явление появились когда появились ТНК. Самого факта существования ТНК еще недостаточно для мировой войны. Возникновение неразрешимых конфликтов между ТНК неизменно приводит к войнам. Все дело в неравноценной мировой торговле возникающей вместе с ТНК. Банальное - торговые дисбалансы. Вот тоже самое обсуждают: https://aftershock.news/?q=node/1119666
IG Farben в наибольшей части причастен к тем социально-экономическим противоречиям которые породили НСНРП. А был ли у них выбор, вопрос окончательно и навсегда разрешен в материалах Нюрнбергского процесса - выбор был. Это однозначный вывод юристов. Выбор есть всегда становится преступником или нет.
Во-первых, контроль месторождения это тоже монополия.:))) Во-вторых, где вы взяли данные о балансе на средину 20 века? Источник? В-третьих, где вы взяли цифру в 20%? Источник? По моей памяти природных азотных удобрений не более 1,5%.
Краски, это прежде всего защитные покрытия, а только потом "приятный вид". И там же написано 88%. А стало 46% в момент Великой депрессии, когда промышленное производство сократилось по всему миру. И опять по причине "креативного творчества" ТНК. И мы свами забыли еще синтетический каучук. Без резины нет сложных механизмов. Монополия IG Farben по красителям подтверждается США.
Вы хотите сказать что химическая фармацевтика это такой "необязательный элемент"? Знаете какая будет детская смертность в отсутствие банального жаропонижающего? И да, IG Farben был монополистом в производстве средств анестезии. Как вам операции без анестезии? И без обезболивающего? Так что коммерческие подводные лодки непросто так строились: https://ru.wikipedia.org/wiki/Германская_подводная_почта_во_время_Первой_мировой_войны
Сталин был руководителем СССР. СССР безусловно становился первым кандидатом на участие в мировой войне. Прямые экономические интересы заставляли крупнейшие ТНК планеты втянут СССР в мировую войну. Тут без вариантов. И это было прекрасно известно Сталину и всему Политбюро изначально. Хотя да, формально война была с немецким фашизмом. Но простите, фактически это вся объединенная Европа. А то что не пришлось воевать еще и с "Standart Oil и компания" (американскими титаническими картелями), так это результат относительно грамотной политики СССР. Почему "без вариантов" неплохо объяснили американцы: https://www.youtube.com/watch?v=btfRA4Sj6r4
Нельзя понять мировые войны без понимание монополий и картелей в экономике. И картели и монополии обязательно становятся основой экономики. Что в свою очередь порождает гигантские неразрешимые противоречия. Самый яркий пример это конечно IG Farben и его история. Но IG Farben далеко на самый крупный картель даже в период своего расцвета. Были монстры и больше. И сегодня все тоже самое, почему и снова мировой экономический кризис.
Неразрешимый конфликт между Рено-Ниссан и Фордом есть? Оба ТНК? Тогда должна быть мировая война в вашем понимании, мы ее не видим, следовательно неразрешимый конфликт между ТНК не является достаточным условием для войны.
Появление и воцарение НСРПГ обусловлено послевоенной жизнью в Веймарской социалистической республике. Юристы решили что у Фарбен был выбор не использовать рабский труд и не экспериментировать на людях, за что начальству и раздали сроки - но это все про 40е. За поддержку НСРПГ в начале 30х юристы ничего не предъявляли.
Если месторождение одно - то да. Но контроль чилийского месторождения к Фарбен отношения не имеет. Пруф про 20%
Фарбен занимал 46% мирового рынка анилиновых пигментов, а не красок. И это довольно узкий рынок, в первую очередь касающийся одежды. Промышленные пигменты получаются гораздо проще - от оксида титана до газовой сажи, там никакой монополии со времен римлян не было и быть не могло, месторождений пигментов по всему миру дохренища. 88% написано в приведенной Вами статье про 1913 год, когда Фарбена еще не было даже в проекте.
я хочу сказать что у Фарбена не было монополии на всю химическую фармацевтику. Тот же аспирин, которым Вы тычете, с 1920х производитлся в США на нескольких заводах, более того, в 1921 суд в США снял защиту с торговой марки "аспирин" от байера за нарушения в использовании. Монополия на анестезию вообще звучит смешно, анестетиков к середине 20го века были десятки, включая банальный эфир, который производился на каждом углу.
Ага, вариантов не было - только союзничать с Германией и поставлять Фарбену нефть, а Круппу - руду.
В общем, я больше не хочу с Вами беседовать. Рекомендую вернуться на афтершок, там Вы найдете больше понимания с Вашей вольностью с обращениями с фактами и цифрами.
А эпическое падение объема продаж автомобилей вам о чем говорит? Все только начинается. Подготовку войны с Китаем никто не скрывает. Уже идут военные действия на Украине и мировая экономическая война.
Обратите внимание кто судил и за что. Друзья из Standard Oil судили IG Farben. И даже при таком раскладе пришлось посадить. Юридическая дефиниция однозначна - принуждение не является основанием для оправдания. Так что выбор был.
Месторождение одно, естественная монополия. Зато имел прямо отношение к картельному сговору с Imperial Chemical Industries. Как-то не видно 20%: https://dcenter.hse.ru/data/2019/12/26/1524652323/Рынок минеральных удобрений-2019.pdf
88% еще до создания! И немного химии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Анилиновые_красители
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анилин
https://ru.wikipedia.org/wiki/НитробензолНемного другая картина, правда?
Монополии не было на всю, для того и потребовались картельные соглашения. Потому и получилось более 2000 картельных соглашений. В этом весь смысл картеля.
Сами можете прикинуть какой был в действительности выбор. :))) Без учета реальной экономики и техники 20-готов можно много что осуждать. Если не понимать суть монополий и картелей. Скоро мы узнаем как мы готовы к новой мировой войне. Процессы уже необратимы. И снова ТНК первыми "рубят фишку".:)))
Я не вас не принуждаю общаться. Можете сами проверить цифры по справочникам. Как и по вопросу влияния картелей на экономику давно вынесено решение: https://ru.wikipedia.org/wiki/Картельный_сговор Вот только ТНК с их "глобальными цепочками добавленной стоимости" и есть КАРТЕЛЬ. Все как всегда. :)))
Очень давно написана парочка фундаментальных научных работ которые все это прекрасно "разложили по полочкам". Но как всегда, верить в "бесконечный рост" и "кредитную экономику" намного приятней и комфортней.
в России что ли? Так-то в мире "эпических падений" было уже с десяток за 20-21 век, но они как-то не привели к войнам. Подготовка пока что сильно несерьезная. Когда Рейх готовился, он 30% ВВП на военку пустил, сейчас в НАТО стандарт, емнип, 2%.
Какая разница кто судил? Вы написали, что поддержку Фарбеном Гитлера осудили юристы на нюрнбергском трибунале, фактически осудили не поддержку, т.е. Вы наврали.
в приведенной статье рассматривается производство азотных удобрений, из относящихся к делу цифр есть годовое потребление мира, для азотных удобрений - 107 млн тонн. Из них, если верить приведенной мной статье, 20 млн тонн - чилийская селитра, те самые 20%.
Ага, а в момент изобретения - так и все 100%. Это всегда так бывает с инновационными штуками, изобретатель имеет 100%, потом появляются конкуренты, и через 20-30 лет связанная с изобретателем компания имеет 20-30% если повезло. У Фарбена не было монополии на пигменты, да и сами пигменты - относительно мелкий рынок.
2000 соглашений = большое количество учтенных интересов. Собственно, если рассматривать каждую сделку купли-продажи на рынке как картельное соглашение, то весь рынок - один сплошной картель. Что само по себе не плохо.
Был выбор работать с американцами, англичанами и французами, либо работать с Гитлером. Сталин выбрал классово близких - тоталитарных социалистов, забив даже на то что у них в базе идеологии стоит захват восточных земель как минимум до Урала. С другой стороны, у самого Сталина в идеологии был тоже захват всего мира (мировая революция), наверное поэтому ему было легко поверить что Гитлер не будет делать то что обещает.
А причем тут пандемия? Отрицательные ставки начались ДО пандемии. Падение промышленного производства началось ДО пандемии. Рост мирового ВВП держится только на Китае, но и Китай падет. Опять же сначала "Великая депрессия", и потом Мировая война. Смотрим сегодня фондовый рынок. Очень занимательно, правда?
Приводил вам факты финансирования IG Farben и Krupp документально подтвержденные. Документы в материалах Нюрнбергского процесса. Причем документы подтверждающие финансирование лично Гитлера и НСНРП до их прихода к власти. Когда IG Farben и Krupp начали финансировать Гитлера он был банальным голодранцем.
И разница в том кто судил, в том в чем обвиняли. Вот так и получилось что не повесили "Совет богов". Ворон ворону глаз не выклюет. :)))Так, давайте разбираться чем одни удобрения отличаются от других, что такое в действительности чилийская селитра и для чего она в действительности нужна. Если вас не затруднит, пробегитесь по ссылкам на первоисточники в справочнике химика: https://www.chem21.info/info/987891/ А то вы как то не понимаете цифры.
IG Farben было 88% мирового производства анилина! Вы явно не химик, но открыть справочники и посмотреть сложно что ли? И да, он имел монопольный контроль за рынком красителей. Это не оспаривается никем кроме вас.
И еще раз, как именно производится аммиак или анилин знали многие, но мало кто мог организовать промышленное производство. Разницу понимаете? Это как сегодня все знают как сделать ядерную бомбу, она в школьном учебнике есть. Но чертовки мало кто может ее действительно ее производить. Технологии не развиваются "внезапным озарением", это всегда труд сотен инженеров и технологов. В конечном итоге картели и синдикаты потому и получают технологические преимущества, и в этом их опасность - для чего применяют.Да вы однако синдикалист. Да вы однако революционер. :))) Как оно получается когда "один большой картель" это нам продемонстрировал Муссолини. "Третий путь". Этот урод был еще круче "девочкой по вызову" чем Гитлер.
Вы уверены что понимаете что было тогда в 20-30 годах? Не очень на это похоже. Можете на досуге нарисовать собственный план как СССР превратить в индустриальную страну способную выжить в войне с объединенной Европой. Но только опираясь на реалии экономики и техники. Потом расскажете как вы сделали бы "лучше чем Сталин". Но сначала разберитесь с экономическими реалиями того времени.
А то с дивана и спустя сто лет все мнят себя стратегами. И совсем другой вид из окопов гражданской войны.
Впрочем вы можете сегодня проверить "свою стратегию" прямо сейчас добровольцем на Украине. И все только начинается. Дальше будет динамичней, будет веселее.
Могу еще отличное видео порекомендовать, но оно долгое, и там не все факты про связи и влияние IG Farben. https://www.youtube.com/watch?v=PtPGaG7g3CE
Не все современные ТНК доросли до уровня монстра IG Farben. Это Германская версия Ост-Индская компания. Совершенно не удивительность что все закончилось тотальной и мировой войной. :)))
У вас однозначно не историческое образование, раз вы используете слова "правда". Есть исторические факты, и есть их интерпретация. Интерпретация может быть верной, а может быть ошибочной. И всегда будет отражать особенности историка интерпретирующего факты в зависимости от его убеждений. В зависимости от той исторической школы к которой историк принадлежит.
Но есть объективные исторический законы. Вот они то однажды открытые и сформулированные остаются неизменными.
Что касается ваших опасений по поводу частной собственности, то рекомендую прочитать Клауса Шваба "COVID-19: The Great Reset". Вот это действительно отмена частной собственности как "инклюзивный капитализм". Причем это не просто книга, вполне официальная политика Евросоюза и США. На таком фоне авторы "Кристалла роста", прямо скажем бескомпромиссные защитники частной собственности.
И вы уж меня простите, но если вы в качестве "рецензии" предлагаете мнение блогера, ну это как-то не серьезно.
Мы действительно говорим на разных языках. Есть сомнение смотрите первоисточники. Все просто.
Ну тогда читайте историков. Вот прямо открываем научные статьи в научных изданиях и читаем. А не смотрим "автономные некоммерческие организации" которые работают за "донаты". И смотрим первоисточники. Это несложно. Хотя без базовых теоретических знаний истории, например философии истории, будет немного сложно. Но раз вы на этом сайте, значит разберетесь. Просто может получиться долго.
Клуб Валдай в наше время тоже не показатель. Там голая политика. Но вас же интересует правда, а значит предполагается что вы хотите понять объективные причины. А значит забываем политику, и смотрим объективные исторические законы. Которые никогда не меняются, какая бы не была политика. Природе плевать на нашу политику. Она объективная, в том смысле что не зависит от нашей воли. Вот и объективные исторические и экономические законы никак не зависят от нашей воли и однозначно детерминируют всякую политику. Банальное: будет то будущее которое может существовать. Было то прошлое, которое объективно вытекает из настоящего.
На Клауса Шваба указал только потому что вы сослались на "право собственности". И тем намекнул вам на очевидную детерминированность исторического процесса. Всему свое время и свое место. И прямо указал что Клаус Шваб просто озвучивает и оправдывает существующую политику. Такова теперь политика Евросоюза и США. :))) И эта политика направлена на уничтожение частной собственности. :)))
Она тогда и начиналась в 1950-х. Роботизация, это прежде всего контроллеры и сенсоры, а только потом ЭВМ управления. И напоминаю, что когда было создано в СССР: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_советских_компьютерных_систем
Нужно было еще тогда, в 1953 году, начинать роботизацию как переход к гибким производственным линиям,
Как нам рассказывали в 1982 году (еще до перестройки, да), в 1953 году состояние экономики в СССР было аховое. Особенно с учетом атомного и прочих подобных проектов, забиравших львиную долю того, что таки было.
Так что роботизация в СССР того времени могла быть только в произведениях советских фантастов.
В 1953 году действительно было несладко. Как минимум пришлось восстанавливать промышленность после войны. Но индустриальный базис уже был создан, и следовало делать следующий шаг. Другой вопрос, что никто толком тогда не понимал куда и зачем. А на вершине политической власти началась грызня за власть.
Но сегодня совсем другие условия, и уже можем оценить куда все идет и что делать. А вот качественное обновление промышленности группы А мы так и не произвели. Более того, почти разрушили все станкостроение.
В 1953 году действительно было несладко.
Тут дело в том, что в 1982 году в нашем дружном трудовом коллективе было довольно много людей, уже работавших инженерами в 1953 г. (первое послевоенное поколение специалистов, выпуск 1950 г.)
Их тогда так и распределили всей толпой на предприятие, на котором они и проработали потом всю жизнь.
И весь процесс, скажем так — «НТР», буквально прошел у них на глазах (и при их непосредственном участии). Причем не только локально — эти люди всю жизнь ездили в командировки практически по всему СССР.
Кстати, на задворках нашего завода тогда, в 80х, еще существовал в первозданном виде один производственный участок, созданный в 1957 году, со всей тогдашней технологией и оборудованием -«работает, не ремонтируй».
Жутковатое было зрелище. Но полезное для молодых специалистов, как наглядный пример достигнутого прогресса в технологиях.
Другой вопрос, что никто толком тогда не понимал куда и зачем.
Оно и в 70-80х было так же.
Тогда, возможно, кто-то из верхнего руководства (или из их детей) побывал на зарубежной выставке и впечатлился показанными на ней промышленными роботами.
После чего в директивном порядке робототехнику начали внедрять и у нас, не смотря ни на какую экономическую целесообразность.
Ладно там, сварочные роботы (вредное производство)
Но внедрялись массово обыкновенные роботы-манипуляторы, задачей которых было «снять/поставить деталь в станок».
И это был полный п.., так как все эти манипуляторы работали медленнее любого рабочего, часто ломались и стоили как самолет.
Но их должны были внедрять, и точка.
(речь о роботах как чисто японского производства, так и выпускавшихся у нас по лицензии (т.н. «Красный Фанук»))
Сколько в подобную «роботизацию» влили денег — это просто ужас.
А разве сейчас понимаю что такое роботизация и какое оно в действительности роботизированное производство?
Вопрос то прежде всего в методах организации труда. Одно дело когда в продукции 30% интеллектуального труда, а совсем другое когда 70-90%.
А разве сейчас понимаю что такое роботизация и какое оно в действительности роботизированное производство?
Наши (локально, в масштабах предприятия) как-то предложили китайцам (постперестроечные времена) автоматизировать их производство (процентов до 80).
Китайцы в ответ посмеялись — «у нас проблема занять рабочие руки, а не высвободить их»
Роботизация нужна только там, где есть дефицит рабочих рук.
Где-то нужна, где-то нет.
Потому что сейчас в Китае не 90-е годы. Они этот этап прошли.
Интересно почему же теперь Китай — крупнейший потребитель промышленных роботов в целом и один из крупнейших на душу населения?
Потому как ситуация кардинально изменилась за эти 30 лет.
Теперь буквально всё, что выпускали мы и наши смежники — делают в Китае. Так как на месте наших заводов теперь жилые кварталы.
Плюс сама ситуация «наши инженеры предложили модернизировать китайское предприятие» нынче выглядит как анекдот.
Так как технический прогресс неразрывно связан с понятием «технологическая эволюция» — если у коллектива нет опыта последней, ничего «долгоиграющего» создать не получится, так, разве что идею для стартапа.
Инженеры 80-90х либо умерли, либо на пенсии, либо уехали. Весь накопленный опыт разработок, копившийся еще с 20-х годов, а то и раньше — потерян полностью.
Догнать Китай и вернуть утраченные позиции в экономике уже невозможно.
(Технологическое сотрудничество с Китаем — это стратегическая ошибка руководства СССР, причем сделанная дважды — терки с Китаем в 60-70х были попыткой сдержать рост явного конкурента в экономике, что, в принципе, было верным решением. А потом опять начали «дружить»)
Ну, если учесть, что такие науки как генетика и кибернетика проявлением западного влияниями считались и советским учёным миром отвергались, то дело думаю не только в атомных проектах было.
Ну, если учесть, что такие науки как генетика и кибернетика проявлением западного влияниями считались
Благодаря одному известному эпизоду из фильма «Кавказская пленница» в сознании советских и постсоветских людей понятия «кибернетика» и «вычислительная техника» накрепко слились в одно единое целое.
Тщательный же разбор полетов показывает, что в начале 50х в СССР гнобили именно «кибернетику», никак не путая ее с выч. техникой.
До тех пор, пока не поняли, что кибернетика, как таковая, полезна и сов. руководству.
А вот где был явный пролет — так это в оценке перспектив ИТ высшим советским руководством (см. на фактическое образование, полученное советскими лидерами). История с ОГАС тому пример.
Лично мое мнение, старые коммунисты титаны экономики, но просто дети в антропологии. А информатику они принципиально понять не могли.
Опять же, понятие "социальная материя" безусловно их заслуга, но уперлись в натуральный идеализм "классового сознания" без объяснения принципов его работы. Их идеализм в конечном итоге и привел к непониманию общества и этого самого общественного сознания. Так и не смогли сформировать адекватные методы организации и управления.
Есть тут у меня одна старая статья, как попытка самому разобраться: https://aftershock.news/?q=node/935629 На фундаментальность не претендую, просто предлагаю показать что возможна принципиально иная точка зрения. А не только бесконечный спор "что важнее человека или общество". Не то и не другое, и вообще вопрос про другое. Критерий истины практика.
А информатику они принципиально понять не могли
Да.
И не только они — см. советскую классическую научную фантастику (АБС, например, наиболее прогрессивных и близких к теме)
но уперлись в натуральный идеализм «классового сознания»
Вы думаете, что они верили в то, что декларировали? :)
Аксиоматике детерминируют возможные решения. Это не вопрос веры, а вопрос как вы думаете.
Аксиоматике детерминируют возможные решения.
У меня просто есть опыт общения с коммунистами-руководителями 80х.
Плевать они хотели на марксизм. Они уже мыслили (и поступали) как заправские капиталисты (с уклоном в феодализм и крепостничество).
А все слова были простым «бла-бла-бла», типа соблюдалась определенная обрядность.
Так сразу написал "титаны экономики, но дети в антропологии". :)))
Неудержимое стремление к наследованию привилегий было неизбежно. Вот прямо как сейчас все чаше разговоры про "сословное общество".
И опять же, именно марксистская аксиоматика не позволяла выработать новые более сложные концепции. Идеализм и "обрядность".
У вас много рассуждений про качество, которое противопоставляется назначению товара или услуги.
В действительности же это ложная дихотомия, причем не только с позиции экономистов-управленцев, но и с более общих, философских соображений. Просто как пример: один из важнейших факторов, входящих в состав "назначения" любого товара повседневного спроса - это долговечность (прослужат ли кеды два месяца или два года).
С точки зрения международных стандартов, качество - это соответствие присущих характеристик требованиям. В этом смысле военная продукция, космос и прочие штуки в СССР были невероятно качественными, а продукция массовая была наоборот, очень низкого качества. Требования, которые предъявлялись к производству товаров народного потребления были невероятно низкими и не соответствовали простейшему разумному ожиданию. Требования к военке были очень высокими и исполнялись (кто-то следил за качеством).
Тут как раз мы подходим и ко второму спорному тезису: "Очевидно, что свойство 'качество' продукта создаётся научно-инженерным корпусом специалистов". Как раз-таки работа по поиску баланса между ожиданиями, требованиями и потребностями - это очень важная часть труда в рыночной экономике, которую сложнее было реализовать в плановой. И это не задача научно-инженерных специалистов, для этого есть более экономические и гуманитарные науки. Есть ещё задачи управленческие, но к ним относились ответственнее, потому что они как раз ближе к инженерным, однако они тоже прозябали на вторых ролях, по причинам связанным с природой планового хозяйства.
Качественный продукт - это тот, который решает твою задачу, закрывает твои потребности, который служит столько, сколько ты рассчитываешь, который ты можешь купить и это будет целесообразно, и бонусом он даст тебе ещё что-то сверху, чего ты не ожидал. Цена, долговечность и надёжность, таким образом, входят в это определение комплексным образом.
Вообще, если углубиться в тему того, что такое качество, то можно зайти очень далеко. Например, что качество - это некая категория, описывающая взаимодействие объекта и субъекта, и что она гораздо шире, чем инженерно-технические аспекты какого-то продукта. Очень рекомендую роман "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" Роберта Пирсига, который не то триллер, не то философский трактат - очень глубоко заходит в эту тему, в том числе с чисто практической стороны.
Все перечисленные примеры "умения" сопровождаются ровно одним наблюдением — там где "умели" там затрат не считали (ну вот по Камазу разве что могу ошибаться).
То есть когда надо сделать что-то уникальное или мелкую серию, не сильно смотря на бюджет — то СССР умел делать.
Собсно как мне кажется, упрощение номенклатуры товаров было намерением в том числе и достигать экономии на масштабе производства. Ибо делать дешево и хорошо не умели в принципе. А не умели в том числе и потому, что предпринимательский дух на территории государства изживался давно и уверенно. Оттуда и попытки хоть кого-то научить инженерами работать.
Сумбурно изложил, но думаю мысль понятна. А истина она как всегда — где-то посередине :)
Как по мне, основные причины:
все технологии разрабатывались только для ВПК. Грифы секретности не позволяли их в должной мере применять в гражданских сферах. В итоге, большая часть разработанных технологий не приносила прибыли.
генетика и кибернетика - лженауки. В итоге СССР практически проиграла в гонке микропроцессорной техники.
все технологии разрабатывались только для ВПК.
Нет, конечно. Вот я, например, разрабатывал технологи сугубо для гражданского сектора экономики :)
Хотя, случалось, эти наши гражданские технологии (уже отработанные и освоенные) потом применялись и для военки.
В итоге, большая часть разработанных технологий не приносила прибыли.
Про большую часть не скажу, но наши таки приносили прибыль (и довольно большие премии, как результат)
генетика и кибернетика — лженауки.
Я тут уже писал о массовой путанице в сознании наших людей понятий «кибернетика» и «вычислительная техника»
(это все тлетворное влияние суперпопулярного кино про Шурика и Кавказ :)
В итоге СССР практически проиграла в гонке микропроцессорной техники.
Увы, похоже эту путаницу уже не исправить.
Важная причина поражения СССР в цивилизационной гонке с Западом