Comments 815
А что тут думать? Вывод же очевидный напрашивается - зачем нужна зеленая прослойка между капиталом и металлом?
Вы так говорите, как будто онлифанс это что-то плохое
Врут всё, я лично не вижу никакой разницы
посмотри на ладони!
Шутки шутками, а знакомый офтальмолог объяснил, что в возрасте 35+ любой коитус, с партнером или без - негативно влияет на зрение из-за сильных скачков давления в конце процесса. Так что вот...
Скорее всего он в популярной форме рассказал про "Внутриглазное давление". Вобщем-то частный случай и 35+ лучше обратить внимание на артериальное давление. Если появились признаки гипертонии, то не только глаза под угрозой.
У тебя уже есть появились из-за этого проблемы со зрением?
"Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с) Карлсон
Вообще, эта информация из неформального общения с врачами в дружеской обстановке за чашечкой виски. Я помогал с прокладкой сетей, уже будучи банковским спецом и по рекомендациям решал разные проблемы с домашними компьютерами - и мне столько всего нарассказывали, на книгу бы хватило. ;)
Особенно андролог/уролог отжигал - оказывается, народ очень любит одевать различные предметы туда, куда не надо, а потом попадает к нему - особенно сложно, когда одевают большие гайки, подшипники хоть хрупкие и их раздавить можно....
Я слышал что волосяной покров на руках увеличивается.
Так значит модель с онлифанс тоже сможет вложиться в производство и рост ВВП.
Специалисты по оптимизации налогов в компаниях не зря свой хлеб едят ;) Ситуаций, когда компании нужно показать большую прибыль - не так много.
Но я говорю с точки зрения вложения в акции для получения с них дивов.
Так, и с акций можно зарабатывать на дивидентах. Только вкладывать нужно, не когда это раздутый спекулятивный актив, а при создании компании. Но это не делается на диване с телефоном и мобильным приложением биржы, для этого тоже поработать нужно.
Так то 2/3 мирового пула ИТ не зря в Ирландии сидит
А чем Ирландия так хороша?
Металлы - тоже не самый лучший вариант для всеобщего эквивалента. Болтает их к остальным товарам достаточно сильно.
Вообще - вопрос выбора базы для идеальной валюты та еще задача, в качестве шутки можно предложить глобальную систему бартера, когда все возможные услуги и товары будут взаимозачитываться в некоей мегасистеме клиринга по биржевым курсам. Торговаться будет всё, от нефти и электроэнергии до услуг маникюра. Это будет настолько сложно, что представить тяжело - но в теории возможно.
Скажем, работаете на производстве пластика и решили постричься - пройдет цепочка пластиковый контейнер - производство продуктов - магазин - долг парикмахера за продукты. Упрт? Да. Но зато без денег вообще.
Плюсом - затруднится оборот наркотиков и т.д. Денег-то нет, а в легальную систему обмена их не возьмут. Хотя могут возникнуть "темные" системы взаимозачета - и тут сюжета на целый сезон Черного зеркала хватит. ;)
крипта идеально подхзодит на роль эквивалента обмена (если вдруг исчезнут все фиатные деньги) , в 100 раз лучше любого бартера.
крипта идеально подхзодит на роль эквивалента обмена (если вдруг исчезнут все фиатные деньги), в 100 раз лучше любого бартера.
Колбасит её, конечно, куда меньше металлов. Возможно, в случае повсеместного использования волатильность уменьшится, но что делать с более затратными по времени и электричеству процедурам подтверждения транзакций — не понятно.
Возможно, наличие валюты, которая не подчиняется центробанку одной страны — хорошая идея (а может и нет), и в каком-то виде это даже уже есть.
P. S. Да и для экономики, пожалуй, лучше, когда эмиссия привязывается к росту производства и товарообмена и покрывает возросшую необходимость в деньгах или к всяким экономическим кризисам и прочим колебаниям банковского мультипликатора, а не потому что какой-то ASIC где-то байтики в правильную последовательность собрал.
Крипта зависит от электричества. Нет электричества - нет крипты. Нужно выбирать что-то более материальное, например гречка.
Самой лучшей валютой была бы не гречка а электроэнергия, а точнее - доли в договорах на ее будущую поставку. Смотрите сами:
1) Фактор недостатка денег будет иметь непосредственную физическую природу и обладать стабильностью и понятной природой (нет денег = нет энергии чтобы сделать какую-то работу или готовых продуктов труда).
2) Деньги перестанут быть эффективным средством накопления, они будут необратимо обесцениваться с постоянной скоростью и поскольку по ходу исполнения договора их база будет терять стоимость полностью оставаясь обеспеченной только тем что при потреблении этой энергии было произведено, "инфляция" будет постоянной и двухзначной, что позволит разогнать экономическую активность до максимально возможных уровней.
3) Будет возможно оценить оптимальную и реальную стоимость любого товара с учетом текущих технологических возможностей, рассчитывать "спекулятивный коэффициент" и при необходимости слишком зажравшимся барыгам централизованно давать по шапке.
4) Даже в случае если эти "деньги" будут частично выпускаться в бумажной форме, за счет ограниченного срока действия теневой их оборот всегда будет иметь верхнюю границу, а все остальное будет всегда на виду. То есть власть силового аппарата государств будет уже безраздельно доминировать над властью промышленных элит, а финансовые элиты и вовсе потеряют всякую власть, во многом будут заменены компьютерами, а оставшиеся опустятся до уровня простых клерков - социальная справедливость станет не только необходимой но и неизбежной.
5) Богатство как отдельных людей так и целых стран будет напрямую зависеть от того насколько эффективно они получают и используют энергию, что будет прямым ответом на экологические вызовы будущего и сможет простимулировать политику которая будет в непосредственных интересах простых людей и будущих поколений.
6) Обменный курс "валют" разных стран будет всегда предсказуемый (стоимость новой серии выпущенных денег будет объявляться официально и привязываться к конкретным договорам на конкретные сроки), для многих пар даже может быть просто фиксированный и за исключением моментов государственных вмешательств (деноминация и т.д.) легко прогнозируемым. Соответственно, пропадет возможность несправедливо наживаться на колебаниях этих курсов, а также упрощение справедливой международной интеграции и прямого сотрудничества разных предприятий.
И это - далеко не все плюсы! По сути это - первый шаг к гарантированному минимальному доходу, полному отказу от оборота денег и всему прочему, практически шаг к коммунизму. В общем, дело остается за малым - проработать все детали и наладить свободный рынок как самих таких ценных бумаг, так и их государственных деривативов (новых энергетических "денег").
Уже есть нефть, правда, она продаётся за доллары (пока): https://en.wikipedia.org/wiki/Petrocurrency
Так что нейтральной общемировой валютой должен быть джоуль.
UPD: я не первый: https://www.bu.edu/synapse/2009/04/27/powering-up-the-economy/#:~:text=The currency could be based,the scientific unit of energy.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fenrg.2014.00008/full
Нейтральны, если считать полную стоимость энергии - не только стоимость добычи и поставки, но и стоимость устранения специфичных экстернальных эффектов.
Человечеству нужны бесплатные виртуальные деньги, но у энергии (1) дорогой обмен, (2) есть потребление, т.е. не получится её запереть под горой и выдавать расписки под объём хранимого. То есть её плюс — одновременно и минус. Хотя идея во многом привлекательна, мне был бы интересен соответствующий эксперимент.
Да я не спорю прям особо. Механическую работу сложно использовать как деньги.
Тогда не получается конвертировать джоули 1 к 1
Вообще можно конвертировать, но это надо мышление слегка перевернуть. Не просто энергию считать, как цифру, а как потенциал энерговооружённости на единицу пространства-времени. Но деньгами в таком случае будет уже не механическая работа, а физическое действие, с размерностью Дж·с и, к сожалению, такая "валюта" будет привязана к пространству (такие деньги по сути измеряют уровень энтропии определённого участка пространства).
У таких денег есть свои невероятные плюсы, но у меня нет даже приблизительного понимания как такое вообще можно внедрять, не говоря уже о том, как объяснить окружающим необходимость. (Скорее это "валюта" для эпохи ИИ и машинной жизни)
Людям проще внедрить репутационные системы с прямой демократией
Джоули этого пока лишены.
Не "пока". Механическую работу невозможно перемещать так же легко, как информацию (деньги).
Можно придумать, разумеется, джоуль-токен, но нужны очень продвинутые способы устранения шума (шумом я считаю и человеческий фактор тоже) в каналах передачи информации, чтоб количество джоуль-токенов строго соответствовало количеству реально доступной работы
нейтральной общемировой валютой должен быть джоуль.
Основная функция денег — информационная, это универсальная мера "приоритета". Когда у вас N альтернатив, а у вас ограничены ресурсы (не только энергия, но и время, и материалы), и вам нужно выбрать одну, вам нужно как-то ранжировать эти альтернативы, присвоив им "вес", сведя многомерное пространство из кучи разнородных факторов (полезность, доступность, эффективность, удобство, привлекательность и проч) к одному измерению "цена". Я не вижу, зачем привязывать эту совершенно абстрактную информационную величину к какому-то специфическому материальному ресурсу. Должно быть наоборот: любой ресурс имеет свою цену — у энергии своя, у времени — своя, у химических элементов — свои. Между каждой ресурсной парой есть плавающий обменный курс, зависящий от текущих технологий "обмена" (например, джоули на килограмм золота), но работать с кучей пар неудобно, проще если каждый ресурс имеет одну общую выделенную абстрактную пару — денежную единицу.
Это кстати любопытный момент - почему деньги одномерный объект?
В обществе есть объекты/явления которые плохо конвертируются в деньги и обратно. Ну как минимум не быстро.
Авторитет (например в научной среде), сексуальная привлекательность/красота, творческие способности, здоровье.
В результате имеем многомерные объекты - бедные красавицы, нищие художники, богачи которых никто не любит, и т.п...
Потому что в многомерном пространстве нет отношения строгого порядка и, соответственно, нету понятия "больше/лучше". Есть две точки на плоскости: (1, 0) и (0, 1) — какая из них "больше"? Никакая, вопрос бессмысленный.
Если стоит задача "упорядочить и выбрать лучшее", то волей-неволей приходится придумывать и считать некий скаляр, например, взвешенную сумму из авторитета, сексуальной привлекательности, здоровья и проч. И у каждого человека свой индивидуальный и динамично изменяющийся набор весов.
Если стоит задача "упорядочить и выбрать лучшее", то волей-неволей приходится придумывать и считать некий скаляр
А почему такая задача ставится в экономике? Почему экономика должна быть транзитивной?
Если в этом есть необходимость, то возникает ещё более глубокий вопрос - почему собственные значения матрицы преобразования многомерного пространства параметров в скаляр (представление целевой функции экономики) назначаются не обществом?
А почему такая задача ставится в экономике?
Потому что экономика — это наука об ограниченных ресурсах. Если ваши ресурсы ограничены, то вы просто вынуждены отдавать предпочтение одним альтернативам в ущерб другим. Т.е. ранжировать альтернативы по "лучшести".
почему собственные значения… назначаются не обществом?
Обществом они тоже назначаются, косвенно, через общественные ценности. Но конечный выбор делаете таки вы, так что и приоритеты ставить в конечном счёте вам. Вам лично никто не мешает полностью отказаться от индивидуальных приоритетов в пользу общественных :)
Это кстати любопытный момент - почему деньги одномерный объект?
Потому, что вы описали многомерное пространство, в котором деньги - это одно из измерений.
От электричества зависит майнинг крипты, но при этом использование уже добытой крипты - операция не ресурсоёмкая.
Нужно выбирать что-то более материальное, например гречка.
У гречки есть одно немаловажное преимущество перед криптой (да и вообще деньгами): гречку можно есть.
Нет, майнингом/добычей основных криптовалют уже много лет как невыгодно заниматься. Вхолостую чисто ради эмиссионного вознаграждения сейчас никто блоки не считает, — все нынешние «майнеры» просто проводят транзакции за комиссию.
Хотя в буквальном смысле вы правы — эмиссия ещё продолжается, но она крайне мизерная, чтобы на что-либо влиять.
Не совсем.
Крипта:
- жрет ресурсы как не в себе (если PoW)/делает богатых еще богаче(тупо реализованный PoS)
- требует минимальных задержек каналов связи (и требует работы этих каналов связи)
- очень сложно поменять например эмиссию если надо, а иногда все же надо
Можно еще специальные единицы измерения ввести, чтобы можно было дробить ценность товаров / долгов
И мы вернулись к идее денег...
Или это какой то абстрактный трудочас, вот надо деталь сделать, за нее даем один трудочас и не важно, час ее рабочий делает, полчаса или три - тогда это все равно те же самые деньги получаются. Или реальный - тогда хороший рабочий, который деталь делает за полчаса - за нее получает полчаса, а плохой, ленивый, который делает за три - получает три. Но тогда это стимул работу делать не спеша.
Есть такое понятие, как нормирование труда. Как раз на ваш вопрос отвечает.
Устранить простое (спрос-предложение), введя взамен сложное (нормирование труда кем-то, с доскональным учётом кучи местных условий) — зачем?
Я и не предлагаю, просто механизм такой есть.
зачем?
В эволюции более сложный механизм чего угодно заменяет простой, если он позволяет собирать больше информации для выживания или увеличить энергоэффективность метаболизма и т.п.
Ценность простоты контекстуальна. Реальные жизнеспособные системы от неё далеки
В InterstellarNet Дэвида Лернера внезапно… криптоналичность (по сути eCash Дэвида Чаума) -:).
Но там своя специфика сеттинга:
- есть ограниченное количество узлов которые работают в системе (+есть понятие 'локалки' узлов где тоже прикрутили криптоналичность, как минимум на одном из узлов)
- пинг между узлами — годы и десятки лет и ничего с этим не сделаешь (а чтобы хоть как то обойти — сделали возможность запускать свое ПО в песочницах локалок чужих узлов и при этом с некоторыми гарантиями что это ПО не смогут расковыврять)
- каналы связи между узлами не только с большой задержкой, они еще и с низкой пропускной способностью
- система используется только для торговли скажем так контентом (потому что грузы возить слишком дорого)
- до создания системы — был бартер и это было неудобно всем (про пинг помним)
Была ещё идея «трудодень». В истории.
Не так уж и сложно с технической точки зрения, а вот с морально-этической сложновато создать в человеческом социуме честную систему ибо беспристрастных не найдешь ни для ее создания, ни для поддержания. Тем более в современной системе все измеряется по сути прибылью, а должно плясать от затрат. Затраты ресурсов, в том числе и энергетических и прежде всего человеко-часов как основа. Работа конечно титаническая все это хозяйство сбалансированно оценить в современных условиях, но сродни построению коммунизма в отдельно взятой стране. Госплан по всей планетке, всеобщая стандартизация.
Это ещё в коммунизме придумали, но есть нюанс - можно телегу волоком тащить, а можно на колёсах, при тех же затратах на колёсах сильно дальше проедет. Так что ломается эта теория, увы. Одним таким параметром нельзя. А если добавить эффективность, то тоже ломается, потому что для одного человека оно эффективно, полезно, нужно, а другому бездарный расход ресурса. Ну или вообще вред. Так приходим к капитализму, когда целью является закрытие потребностей каких-либо нуждающихся групп с максимальной эффективностью и минимальными затратами, причём система тебя заставляет делать всё лучше, иначе конкуренты съедят. А мерило - деньги. Но тоже опять ломается - конкуренция выводит к монополии и гибели механизма в одной из сфер, потребности тоже могут быть очень деструктивными, типа наркотиков, но так как мерило всё те же деньги - даже с запретами их удовлетворяют, просто дороже, цена умножается на риск. Да и деньги - кто-то должен ими управлять, но власть такого приводит к манипуляциям, а если брать истинно децентрализованное вроде биткоина - а там всё равно всё по законам экономики скатилось в олигополию крупных пулов, инвесторов и прочих лиц, по итогу это выльется либо во власть одного человека, либо во власть группы лиц, как в чем то уже - и от этого, увы, в той системе нет защиты. Где-то добавляют костыль в виде социальных механизмов, регуляций, бюрократий, компенсирует, но всё ещё не идеально и не формализовано в единую формулу, но пока капитализм с социальным костылём-патчем работает уже чуть получше. Всё ломается, но то что имеем сейчас - самое надёжное. Было бы круто придумать что-то лучше, но точно не мерилом затрат ресурсов - думаю понятно почему.
Мне непонятно почему, эффективность траты ресурсов очень даже важна причем она известна и сегодня. Просто ее не озвучивают с корыстной целью. Та же самая зеленая энергетика с ее дотациями пойди разберись в ней, воспроизводит ли она себя и тд. Погрязнув в "рыночных" механизмах которые включают в себя элементы "лоббирования" по сути подкупа странно надеяться на некий прогресс. Скорее это рано или поздно приведет к локальному коллапсу и революции.
Попадалось, что на замену золота предлагается ввести энергоденьги (энергорубль). Смысл в том, что как раз электричество участвует во всех(почти во всех) технологических процессах и через условный киловатт/час можно выразить все товары. Например, стоимость батона 0,1 кВт/ч, а стоимость машины 1млн кВт/ч.
Ну так крипта грубо и есть эквивалент потраченной электроэнергии
Ну если говорить о мировой валюте, то наверное не рубль.
Подходящая единица давно определена в физике 1 МДж = 0,277(7) кВт·ч.
Что интересно, нефть и газ в этой системе должны иметь практически неизменную цену.
А вот вместо повышения цен на энергию в некоторых странах должно происходить падение их валют к золотому мегаджоулю.
Так и бумажка в пять баксов в африканской деревне и на Уолл-Стрит имеет несколько разную ценность.
Ну так, по вашей же аналогии, стоимость мегаватта в пустыне Сахара связана не со свойствами самого мегаватта, а с географическим положением самой пустыни Сахара.
Доллар как и энергия, где-то дешев, а где-то дорог, в этом они не отличаются.
стоимость мегаватта в пустыне Сахара связана не со свойствами самого мегаватта, а с географическим положением самой пустыни СахараНет, проблема с мегаваттом в Сахаре — в свойствах, в ограничениях энергии. Если вы уравниваете «дороговизну» долларов (на самом деле — дешевизну сахарийцев) и дешевизну энергии в Сахаре, то вы ставите с ног на голову изначальную идею привязку денег к энергии. Продали вы деревней товаров на 5$, вы можете купить стекло от айфона или матрёшку, 5$ — это универсальная величина. При этом сами американские купюры вы можете не увидеть, потому что высоколиквидный рынок валют позволяет нам игнорировать, в какой валюте мы оперируем. Нагенерировали вы 5 киловатт в Сахаре, вы нагенерировали 5 энергодолларов и теоретически хватит на матрёшку или стекло от айфона, ибо дамба под Франкфуртом именно столько позволяет купить на 5 квт/энергодолларов, а практически в пустыне электричество нужно только бедуинам в палатку.
Электричество — это товар, и я не знаю, как сделать его деньгами. Напрямую не получится.
Думаю, в такой системе продав бедуинам в палатке 5 кВт/ч энергии, вы получите эквивалент энергокредитами, которые уже можете обменивать у других. Т.е. это всё равно деньги - не оплата энергией как таковой.
В такой системе может быть зафиксирована минимальная цена МДж энергии, но максимальная не ограничена - ведь доставка энергии и её производство в труднодоступных регионах сопряжены с дополнительными затратами. Т.е. эталонный МДж будет доступен только у самых эффективных электростанций "на месте", а реальный - может быть дороже. Для фиксации эталона потребуется законодательно установить отпускную цену 1:1 у электростанций, например, от 1 ГВт мощности. Далее порешает рынок - более эффективные производители и потребители энергии будут получать больше прибыли.
Есть еще такое понятие как литров воды на производство чего угодно. Так как без воды не будет и электричества и сырья и рабочей силы и еды для рабочей силы.
Получается станет возможна подработка кручением педалей?) Кажется такое уже было в черном зеркале. Теоретически, если еще научиться нормально аккумулировать энергию то в принципе вариант. Но опять же получается что можно будет накрутить педали и на машину.
Современные деньги не могут быть эквивалентом или неким сертификатом золота никак, совсем. Хотя бы потому, что золота катастрофически мало по сравнению с размером оборотных средств в современной мировой экономике. "Золотые" деньги её просто остановят.
Сейчас валюта поддерживается не золотом, а мощью и прогрессивностью экономики страны эмитента, доверием и всеобщей готовностью экономических агентов принимать зелёные бумажки в обмен хоть на iPhone, хоть на Falcon 9.
Так что стенания про отмену золотого стандарта оставьте всяким там Леонтьевым и другим клоунам с Первого канала.
Дефляция? Экспоненциальный рост цены золота и следом всех природных ресурсов? Нет -- это недопустимо, так в НОВЫХ учебниках написано!
>> Дефляция? Экспоненциальный рост цены золота и следом всех природных ресурсов? Нет -- это недопустимо, так в НОВЫХ учебниках написано!
Что, простите? Причем тут новые учебники? Дефляция - это прямой процесс превращения богатых в ещё более богатых, а бедных в еще более бедных. Дефляция - это прямой процесс сокращения производства товаров. Дефляция - это безвылазные долговые ямы и дефицит.
>>> превращения богатых в ещё более богатых, а бедных в еще более бедных
Прошу прощения, но откуда такие выводы? Все известные мне факты дефляции сопровождались тем, что "богатые кидают бедных", а не тем, что бедные становятся беднее.
Закономерностью, что если у вас в условиях дефляции миллион рублей, то через год вы сможете позволить купить себе на него больше товаров, а если сто тысяч, то вы за этот год их просто напросто проедите, лишившись работы из-за того, что те кто имеют деньги, предпочитают их не тратить сейчас, а ждут, когда смогут на свои деньги купить больше. А если у Вас нет ста тысяч, то вы вынуждены будете взять кредит, чтобы прокормиться, а отдавать его придется мало того, что с процентами (ведь мало кто будет класть деньги в депозиты с отрицательными ставками, это на уровне гос.облигаций речь идет о совершенно иных вещах, когда приобретаются облигации с отрицательной доходностью), ещё и подорожавшими деньгами.
А "богатые кидают бедных" распространенное клише, вытекающее из желания найти виноватых. Также как байки про то, что электричество у нас на самом деле дорогое и энергокомпании обдирают тарифами.
Согласна. Просто у богатых всегда больше дерево возможностей. Поэтому им доступны более рациональные финансовые решения, чем те, которые доступны бедным с их узким экономическим инструментарием. Это так в любое время, что при кризисе, что при буме.
Не стоит забывать и о социальных факторах - у богатых лучше образование, воспитываются они в среде очень далекой от маргинальной, лучше питаются и имеют лучшее здравоохранение, а семейные форс-мажоры решаемы. И влияние этих факторов намного существеннее пресловутого "деньги липнут к деньгам", ведь те кому с этими факторами везет в бедности (не срабатывают риск-сценарии) нередко и сами становятся богатыми, зачастую ещё и ханжами "работать надо лучше, нет никакой бедности!".
у богатых лучше образование
Интересно, в чем лучшесть образования? И в чем оно проявляется? По моим представлением большая часть научных и технических прорывов устраивается как раз людьми из бедных семей.
воспитываются они в среде очень далекой от маргинальной
Как раз таки наоборот. Вспомните про всякие сюжеты "очередной богатый сынок разбил очередную машину за дцать лямов долларов". Богатым быть тяжело - достичь уровня развития своего отца невозможно, а энергию выплеснуть куда-то надо
лучше питаются
На различных попойках и вечеринках конечно же
а семейные форс-мажоры решаемы
Проблемы везде боле-менее одинаковы
По снобизму в портянках - пойти по кривой дорожке у бедных больше шансов и стимулов это сделать. Да и попойки с брендовым бухлом и натуральными наркотиками явно с точки зрения "лучшего питания" лучше, чем вписки с суррогатом и синтетикой.
>> По моим представлением большая часть научных и технических прорывов устраивается как раз людьми из бедных семей.
Ну да, причин этому многу. И уже упомянутые хорошо сложившиеся социальные факторы, приведшие к личностному успеху. И чисто математические, - что бедных заведомо на несколько порядков больше, и даже 0,1% успешных среди них даст большее число успешных людей, чем 10% среди богатых.
>> Проблемы везде боле-менее одинаковы
Прикованный к кровати близкий родственник у богатых решается сиделкой, у бедных превращением в сиделку одного из членов семьи, зачастую лишая всех будущих перспектив.
Вот еще пример семейного форс-мажора.
Некий товарищ работал на работе, на какой-то низовой должности, в какой-то момент выяснилось, что контора занимается чем-то не очень хорошим, и всех загребли. Ну и чтобы ему не сесть в тюрьму надо было дать взятку - что-то порядка 70k$. Это было несколько лет назад. Вся семья взяла кредиты - надо было быстро, поэтому под большие проценты, до сих пор расплачиваются. Всем очень грустно.
Эти, кто
всех загребли
и кому отдавать эти 70к надо было, случайно не в доле с руководством компании были? А то звучит как бизнес-план.
Не знаю ). Как мне рассказали - товарища допрашивали, он "просто отвечал на вопросы следователя".
Я так понимаю, проблема неопытных людей в том, что они начинают давать показания без адвоката, надеясь что следователь сейчас во всем разберется и их отпустят.
В отношении себя может. А это очень растяжимое понятие.
А если следствие весётся против всей фирмы, то он автоматом тоже вроде как бы под следствием. И тоже может отказаться.
Но это теория. Российская реальность это вопрос отдельный...
Не знаю ). Как мне рассказали — товарища допрашивали, он «просто отвечал на вопросы следователя».
Я так понимаю, проблема неопытных людей в том, что они начинают давать показания без адвоката, надеясь что следователь сейчас во всем разберется и их отпустят.
www.youtube.com/watch?v=shhyeIrvJAE
По моим представлением большая часть научных и технических прорывов устраивается как раз людьми из бедных семей
А на количество богатых и бедных вы эти результаты нормализовали? Условно, реально богатых (у которых свои яхты, особняки и самолеты, а не обеспеченных, у которых есть возможность купить дом без ипотеки и Теслу, и летать иногда бизнес классом) скажем 8 млн. на весь мир, а всех остальных 8 млд. То есть, уровень научных и технических прорывов богатых нужно умножать на тысячу.
Но тем не менее, выходит что и из бедных можно както совершить прорыв? В чем же лучшесть образования? Мне правда интересно. Могу разве придумать, что английский лучше учат, да бизнес-интуиция лучше развита
хоть и не мне, но
>> выходит что и из бедных можно както совершить прорыв?
Да, я об этом написал - "ведь те кому с этими факторами везет в бедности (не срабатывают риск-сценарии) нередко и сами становятся богатыми"
>> В чем же лучшесть образования?
(в продолжение предыдущего) У бедных тоже есть определенные лифты - поступление на бюджет, за счет чего и вовсе может быть бОльшая ответственность и усвоение знаний.
(в качестве ответа) в возможности поступить платно, оплате репетиторов по натаскиванию прогулянных из-за вечеринок занятий, в простоте получения нужных стажировок и покровительстве в реализации себя.
А вообще те негативные факторы которые Вы упомянули - это как раз возможности для бедных, что уже через одно-два поколения исключительно маргинального поведения теряются сопутствующие материальному богатству связи, опыт, знания и люди легко могут перестать быть богатыми как естественным путем, так и принудительным. И это богатство в конечном итоге будет перераспределено. Те же, кто вносят положительным импакт от своего богатства (приумножают его рыночными методами) - итак делают богатыми новых людей.
не срабатывают риск-сценарии
Действительно ли у бедных риск-сценариев больше чем у богатых? Тут я не рассматриваю совсем уж бедноту, с антисанитарией и т.п, скорее уровень между бедняками и средним классом.
в возможности поступить платно
В России почти все образование (в том числе и высшее) бесплатно, в других странах есть кредиты на обучение
оплате репетиторов
Я жил не богато, но на репетиторов вполне хватало (и все равно не помогло)
В чем же лучшесть образования? Мне правда интересно.
В любом деле кроме личных качеств важно еще быть в нужном месте в нужное время. И для тех кто бедный это сделать много сложнее. Может в этом дело?
А еще важны связи. Для прорыва нужно чтобы кто-то, кто имеет авторитет увидел работу, провалидировал её и смог вывести "на свет".
то в MIT он и так пойдет.
Не все так просто, умному ребенку откуда-нибудь из российской глубинки и бедной семьи, даже банально выучить идеально английский нереально, не говоря уже оформить все документы и сдать все необходимые тесты.
В то же время ребенок богатых родителей может нанимать профессоров из самого MITа или его лучших выпускников для подготовки по всем предметам чуть ли не с десятилетнего возраста. Не говоря уже о таких хаках, как пожертвование родителя в пару миллионов долларах для Университета.
То есть при одинаковых талантах у ребенка богатых родителей огромная форма (бедный ребенок пойдет на бюджет провинциального университета в РФ, просто потому что проживание в общаге в Москве очень дорого для бедной семье, а богатый с теми же талантами поступит в MIT, например).
Не припомню ни одного мажора на Физтехе, по крайней мере, в окрестности плюс-минус год.
если мы говорим про США?
В MIT, Стэнфордском Университет, не говоря уже о Лиге плюща, количество детей богатых родителей довольно высоко (в процентном отношении).
потому что у мажоров другие круги общения и другие тусовки,
Нет, не поэтому, а в-первую очередь, потому с профессией физика или математика в России можно трудиться только за копейки.
Поэтому умные родители (а богатые редко бывают идиотами) отправят ребенка либо на другую профессию (условно после которой они смогут его протолкнуть на высокую долженость на гослужбе или на высокую должность в богатой корпорации), либо за границу, где обучение будет цениться и за границей и в РФ.
Потому что это ближайший доступный мне пример.
Ну представьте, что у вы очень богатый человек отправите вы ребенка в Физтех (если у того талант к физике), если после него он сможет работать только за копейки в НИИ с устраевших оборудованием?
Или предпочтете отправить его в условный Стендфорт, после которого тот сможет работать в ведущих лабораториях мира за очень приличные деньги?
Надо таки обладать каким-то мозгом.
Разумеется, но у ребенка достаточно таланта, упорства и мозгов, чтобы поступить в ФизТех, думаю, он при неограниченном бюджете на персональных учителей с рождения без проблем поступит и в Стендфорд.
P.S. Опять-таки, мир не сошелся на одном Стендфорде, есть множество других зарубежных технических ВУЗов, куда ребенок, способный поступить на ФизТех, при наличие больших денег тоже сможет поступить. А возможностей за границей куда больше.
После Физтеха, тащем, многие и зарубеж уезжают, бабки ли зашибать, науку ли двигать.
Понятно уезжают, но зачем идти окольными путями, тем кому открыты прямые (купить ребенку гражданство западной страны за инвестиции и поступить в хороший технический ВУЗ на платное отделение за границей сразу)?
Зачем покупать гражданство для поступления в вуз? У вас что ли цель — потратить максимальное количество денег максимально неэффективно,
Потому что гражданство западной страны дает множество возможностей и гарантий, которое не дают обычные визы. Для поступления в ВУЗ не нужно (точнее иногда дает преимущество, но не критичное), а вот для того чтобы остаться навсегда — уже полезно (у разных студенческих виз разные условия для последующего поиска работы и прочего). Опять-таки, для всевозможных социальных связей гражданство страны имеет значение.
Условно, многие страны могут депортировать человека с студенческой или рабочей визой, который совершил или обвиняется в преступлении, но не могут гражданина. То есть без гражданства — права часто довольно птичьи.
Если человек с пмж ЕС захочет работать в Швейцарии или США это будет сложно, а с гражданством ЕС — сильно проще.
Ряд государственных вакансий закрыты для неграждан, скажем, в институтах ЕС неграждане могут работать только как контрактеры с другими условиями, чем граждане ЕС.
поэтому богатые якобы имеют какие-то преимущества в образовании?
Это даже доказывать не нужно. Очевидно, персональные высокооплачиваемые репетиторы высокого уровня дадут образование в среднем куда лучше, чем один обычный учитель в классе из десятков детей (ну просто потому, что учитель не может создавать программу под этого конкретного ребенка). Это вполне известно всем кто занимался языками в группе и с персональным учителем, а так же кто нанимал репититоров для подготовки детей к тем или иным экзаменам.
>> Все богатые династичны, что ли?
>> Не припомню ни одного мажора на Физтехе
Сами же ответили на свой вопрос. В этом и заключается династичность, что их готовят быть управленцами и дают некое "общее" образование. Чтобы человек не сам сидел за пробирками, а мог управлять людьми, сидящими за пробирками, понимал суть верхнеуровневых процессов, а не дотошно майнил кусочки гранита науки в поисках чего то незамеченного остальными.
Опять же есть разница, отучившийся на менеджера-экономиста бедный и богатый. Первого ждет полнейшее разочарование в направлении, для второго же даже 10% усвоенного при хорошем обучении даст необходимый базис для развития. Но это частности.
Я не спорю с последствиями дефляции.
Просто пытаюсь обратить внимание, что причина происходящих событий не в "магии дефляции", а в том, что и причины и следствие являются последствиями человеческого фактора. И даже когда используются слова "диверсификация рисков", "закрепление прибыли" и "низколиквидные рынки/ликвидность рынка" за этим кроется не очередная магия, а лишь попытка личного обогащения и страх потерять всё.
Дефляция, как таковая, не несёт никаких серьёзных рисков, а лишь меняет баланс в товарно-денежных отношениях. А вот реакция крупных акторов на изменения этого баланса получается действительно эпической.
А в условиях дефляции наоборот — в этом году на 100 000 еле прокормился, а в следующем уже и на новые кеды останется, а ещё через 10 лет — и машинку поддержанную прикупить можно будет. Но да — без кредита, он становится опасным. Точнее, его опасность становится очевиднее.
А то что вы пишете про богатых/бедных — это не зависит от инфляции/дефляции. Деньги липнут к деньгам. У богатого всегда больше возможностей увеличть своё богатство, чем у бедных (ибо богатсво по факту это и есть широта спектра ваших возможностей — это определение универсально работает и для безденежных, безтоварных экономик). Что растут цены, что падают.
>> А в условиях дефляции наоборот
Мультипликатор Кейнса - при доле потребления в 80%, потраченные 100 000 рублей ведут к тому, что продавец потратит 80 000, поставщик продавца 64 000, а в общей сумме размер поступлений в экономику составит 500 000 рублей. Стимулирование потребления ведет к росту производства товарно-материальных ценностей. Вы же в дальнейшем сценарии закладываете отсутствие такого последствия дефляции как то, что это приведет к сокращению их производства и как следствие выбытию трудовых ресурсов ввиду их ненадобности. Сократив же долю потребления до 60% (что будет неизбежным при дефляции), потраченные 100 000 рублей приведут к тому, что поступления в экономику составят 250 000 рублей, что в два раза меньше. И едва прокармливаемому человеку из этого пирога достанется меньше, он лишится работы, о чем я собственно и писал в том комментарии, на который Вы отвечаете.
Стимулирование потребления ведет к росту производства товарно-материальных ценностей.
Или же к росту цен и «элитаризации» потребления. Это как повезёт. Кейнс «работает» в вполне определённых и довольно узких граничных условиях (эластичного производства базовых ресурсов, т.е. экстенсивной в своей основе экономики)
Вы же в дальнейшем сценарии закладываете отсутствие такого последствия дефляции как то, что это приведет к сокращению их производства
??? Какое сокращение? Я же не просто так прямым текстом писал про кеды и машины — как раз увеличение потребления, которое вы так хотите. При дефляции не надо ничего стимулировать — оно само стимулируется. Ценой. Или вы про ту сказочку — что люди будут умирать с голода, но ждать пока деньги под подушкой вырастут?
Нет. просо невозможно будет брать кредиты, например, без чего сейчас развитие бизнеса невозможно. ну вы берете линию по производству мобил за условный миллион баксов. к моменту отдачи это миллион баксов будет стоить полтора "старых", производимый вами телефон будет стоить семь долларов всесто десяти. и почему-то мне кажется, у вас перспективы неинтересные.
Поэтому общество разделится на тех, кто может купить эту линию здесь и сейчас, и остальных, и между ними разрыв только будет расти. А потом будет социальный запрос на нового Ленина.
>> что люди будут умирать с голода, но ждать пока деньги под подушкой вырастут?
С голода нет, но какой смысл им покупать машину сегодня, если завтра она будет стоить дешевле? Как следствие, машин нужно произвести меньше, а автопром по всей цепочке сокращает рабочие места.
>> Я же не просто так прямым текстом писал про кеды и машины — как раз увеличение потребления, которое вы так хотите.
Естественным образом система стремится к балансу, и Вы сами говорите про естественную реакцию индексации зарплат, как меру реагирования на инфляцию, но напрочь отрицаете их сокращение (в основном через сокращение рабочих мест) при дефляции, и при этом напрочь игнорируете полное исчезновение стимулирования через кредитование. Так что не Вам мне про сказочки рассказывать.
>> Кейнс «работает» в вполне определённых и довольно узких граничных условиях (эластичного производства базовых ресурсов, т.е. экстенсивной в своей основе экономики)
Нет, он просто работает - экономика с замороженными деньгами является такой же замороженной. Ваши же "позитивные факторы дефляции" работают лишь при системном сокращении населения при неснижении или даже росте производства и сокращении ресурсоемкости.
А в условиях дефляции наоборот — в этом году на 100 000 еле прокормился, а в следующем уже и на новые кеды останется, а ещё через 10 лет — и машинку поддержанную прикупить можно будет.Только при условии сохранения того же номинального дохода, что предположительно при дефляции сложнее сделать, чем поддерживать реальный доход при небольшой инфляции. Как раз из-за изменения роли денег от исключительно транзакционного средства к транзакционному + накопительному, ведущее к ограничению инвестиционных аппетитов.
Сама дефляция может сама собой получаться и при падении доходов. Меньше монетарное предложение — приходится снижать цены, чтобы продать товары, либо снижать производство (а скорее оба, что-то посередине). А капитал не любит отрицательный процент, поэтому будет избегать любой риск.
Сейчас происходит дефляционный сдвиг (удорожание денег),
это вы про якобы дешевеющие товары?
Не забывайте, что что-бы сделать человека счастливым, надо отнять у него 100 рублей, а через некоторое время вернуть 50.
Сегодняшняя "дефляция" - это просто откат от крупного скачка инфляции. И возвращения цен до уровня "до скачка инфляции" ни за что не дойдет! Так что это не дефляция никакая, а "откат" или "коррекция".
В идеале для потребителя деньги должны сохранять свою стоимость, чтоб на отложенную заначку и через 10 лет можно было купить столько же товаров. Тогда даже малообеспеченные слои населения смогут накопить на улучшение своей жизни. А сейчас им приходится кредиты брать и горбатиться на банки.
Золото имеет помимо спекуляционной цены ещё вполне конкретную себестоимость добычи, которую можно выразить например в айфонах на килограмм. Поэтому раздувать "стоимость" золота до необходимых размеров мировой экономики, лишь сохранить золотой стандарт, очевидно, не получится. И само золото в таком случае стало бы ничуть не лучше тюльпановых луковиц, золоту перестали бы доверять, в виду перекоса относительно его себестоимости.
Да и в экономике 21 века никаким стандартом ценности золото уже не является! Сегодня у него нет никаких тех преимуществ, из-за которых оно стало товаром-посредником (деньгами) в прошлом (компактность, сложность получения, сложность подделки). Хватит цепляться за золото, от него остался только шлейф традиции как платёжного средства, не более.
Максимум на что сейчас может претендовать золото — это инвестиционный товар, но уже никак не деньги.
>>> вполне конкретную себестоимость добычи
Особенно в странах, где отсутствуют месторождения
>>> ничуть не лучше тюльпановых луковиц
Да, конечно, лучше просто бумажки, а ещё лучше нолики и единицы в БД, они точно более надежные
>>> перекоса относительно его себестоимости
Боятся кризис перепроизводства золота кажется мне странным
>>> в экономике 21 века никаким стандартом ценности золото уже не является
Уточните, пожалуйста, что имеется в виду под "экономикой 21 века"? Чем революционными отличаются текущие процессы от процессов середины 20 века?
>>> Хватит цепляться за золото, от него остался только шлейф традиции как платёжного средства
Золотые слитки под матрасом или счёт в $. Что бы Вы выбрали? А если Вы являетесь стороной политических разборок? Не всё так однозначно.
>>> золото — это инвестиционный товар, но уже никак не деньги
Не совсем понятен посыл. Деньги -- всеобщий эквивалент. Население Индии смотрит на Вас с недоумением.
По идее, идеальной валютой будут такие фантики, общемировое количество которых будет расти пропорционально мировому ВВП, чтобы условный индекс бигмака в такой валюте оказался фиксированным. Золото не подходит на эту роль, потому что добыча нового золота очень слабо связанна с ростом остального ВВП, и из-за этого получается, что переизбыток золота на рынке просто обвалит цены на него, и не приведёт к росту материального благосостояния. Поэтому и считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.
Производство крипты связано с ситуацией на рынке вычислительных мощностей, поэтому крипта была бы идеальной валютой для оплаты исключительно таких мощностей — покупки машинного времени или оборудования, тех же видеокарт.
Доллары пока вполне справляются с ролью универсальной валюты, до тех пор пока ФРС США выпускает их количество с оглядкой на рост ВВП, и не слишком наглеет. Правда, при этом получается, что примерно половину прибыли от роста ВВП, получает как раз ФРС, не производя при этом ценностей, что можно с натяжкой расценивать как плату за сервис.
Вот когда придумают способ привязать какой-нибудь ВВПкойн к общемировому ВВП, сделать эмитентами всех производителей материальных благ, и при этом придумать как сделать, чтобы производитель не платил сам себе, вот тогда и рухнет доллар и воцарит финансовая утопия.
Поэтому и считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.
Во-первых до реальной добычи ещё как до Луны (во всех смыслах), а до добычи в индустриальных масштабах — ещё дольше. Но сейчас это скорее способ поднять престиж страны/собрать инвестиции на стартап/бустануть науку и технологию. В случае реальной добычи всю маржу скорее всего съест попытка аккуратного приземления ресурсов на Землю, так что ресурсы вряд ли будут дешевле, но зато их можно будет использовать для строительства/дозаправки чего-нибудь на орбите, вместо таскания на ракетах с Земли. Но даже, если предположить, что мир завален дешёвыми ресурсами с орбиты, как показывает опыт, это скорее приведёт к значительному экономическому росту, как и в предыдущие годы каждый раз получалось с ростом доступности ресурсов.
Просто в таком случае, потеряется всякий смысл использовать золото в качестве эквивалента стоимости, пойдёт на обычные ресурсы — электроконтакты и предметы гигиены, унитазы, например. Не спорю с тем, что ресурсов слишком много не бывает, но золотыми монетами расплачиваться уже никто не будет, и Земля разбогатеет далеко не в размере современной рыночной стоимости добытого золота.
> Не исключено, что запросто могут быть слитки золота размером с астероид. Тут уж его можно на Землю просто сбрасывать, мимо поверхности не пролетит.
Я бы не стал бросаться в Землю астероидами :)
> Не спорю с тем, что ресурсов слишком много не бывает, но золотыми монетами расплачиваться уже никто не будет, и Земля разбогатеет далеко не в размере современной рыночной стоимости добытого золота.
Как-то так технологический прогресс обычно и происходил, например, с едой, алюминием, резиной, возможно, когда-нибудь наступит очередь недвижки)
Никому ведь не нужен дом где-то в глухой таймырской деревне, который покупается буквально с пары московских зарплат. Все хотят квартиру в Москве или хотя бы в Питере, причём тоже не абы где. И чтоб рядом непременно парковка + детский сад + станция метро + хорошая школа.
Технологический прогресс он трудно предсказуемый, может удалёнка и дроны доставщики сделают деревни сверх привлекательными, может рассуждения о текущей недвижке лет через 100 будут настолько же актуальны, как сейчас актуальны рассуждения, о том, какая лошадь лучше подходит для перемещений по городу.
Недвижимость, конечно, очень консервативная отрасль, но даже она за сто лет прошла путь (угол в комнате -> коммуналка -> хрущёвка -> студии/двушки в кредит). Может и остановится на достигнутом, но обычно прогресс всё же какой-никакой, а идёт.
Я бы предпочёл даже начать с «дома для прислуги». Его наличие должно наводить гона мысль, что так кто-то жил :)
столетняя покосившаяся избушка.
Задумчиво смотрит на стоящее через дорогу 15-этажное здание 1918 года постройки
а если еще мотнуть назад, то плакать хочется… Апартаменты на (up to) 7 комнат с отдельным домом для прислуги -> сталинки -> угол в комнате ->… -> студия в кредит
Я всё же сравнивал условия большинства населения в городах. Сравнивая другие соц группы можно получить другие результаты:
дворец в питере -> подвал в омске
подвал в питере -> дворец под Геленжиком
Вот только говорит ли это что-то о технологическом прогрессе и условиях жизни обычных людей?
Вот только говорит ли это что-то о технологическом прогрессе и условиях жизни обычных людей?Да. Нанять кухарку и прачку у меня больше нет денег, но на стиралку с посудомойкой хватило как-то. ОТ + такси тоже дешевле, чем конюх. Стал ли я жить богаче? Нет. Лучше — определенно. Но жилплощадь сильно сократилась за сотню лет.
Но жилплощадь сильно сократилась за сотню лет.
Это если брать высшие слои общества. А если взять "кухарок, конюхов и т.д.", то у них жилплощадь вполне себе выросла. И в среднем тоже.
Тем временем, покосившаяся избушка все еще превосходит хрущевку по всем пунктам кроме коммуникаций.
Я не знаю как много избушек вы в своей жизни видели. И в скольки вам удалось пожить. Одни только "удобства во дворе" многого стоят....
А 13 (тринадцать) квадратов квартира в областном центре (не москва) без кухни и без ремонта вполне себе стоит под лям денег.
И что? Вы думаете в начале прошлого века прислуга и простые рабочие могли себе позволить что-то сильно большее чем эти 13 квадратов на семью? Причём семьи тогда были в среднем побольше нынешних...
Примерно вот так жили простые рабочие в конце XIX начале XX вековОни и 30 лет назад так же жили.
Они и 30 лет назад так же жили.
Не, так 30 лет назад уже не жили. Или как минимум приличная часть жила заметно лучше.
То есть вот например нашёл статистику до 2010 года: https://polit-ec.livejournal.com/5686.html
В 1913 году имели 6,3 кв. м на 1 городского жителя. В 2010 уже 22,6 кв. м.
По вашей же ссылке видно, что всю первую половину 20 века «обеспеченность жильем на душу городского населения» снижается
Ну да. Потому что идёт сильный приток населения из деревни в города. Но потом то идёт рост.
Если принять, что там числа по стране в среднем, а города застраиваются с разной скоростью, то вот и получаем всякое разное
Если у вас есть статистика, которая показывает что в каком-то отдельно взятом городе ситуация всё время ухудшалась и сейчас хуже чем в 1913-м, то я с удовольствием на неё посмотрю. Но что-то я очень сомневаюсь что такие города есть.
Потому что идёт сильный приток населения из деревниВпрочем, вы сами ответили, почему семья рабочих тусила, как на фотке, а в избушках было норм в то же время.
Тем временем, покосившаяся избушка все еще превосходит хрущевку по всем пунктам кроме коммуникаций.
И близости к центру города (ну если это не город с частным сектором возле центра, а такое в наших краях редкость, а не в наших нам далеко не по карману, да и в наших не всегда).
Это если брать высшие слои общества. А если взять «кухарок, конюхов и т.д.», то у них жилплощадь вполне себе выросла. И в среднем тоже.
Любой каприз за ваши деньги, вот одна из первых ссылок в гугле. Варианта купить несколько квартир и снести перекрытия никто не убирал. Да и усадьбы на кучу гектар с виноградниками.
Но жилплощадь сильно сократилась за сотню лет.
[citation needed]
как показывает опыт, это скорее приведёт к значительному экономическому
росту, как и в предыдущие годы каждый раз получалось с ростом
доступности ресурсов
Поэтому и считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.
Ну , теоретически если вдруг металлов платиновой группы станет как грязи при этом, то откроются возможности делать то, что раньше не делали для массового рынка по причине их цены. Так что богаче , в смысле возможностей для массового рынка, как раз стали бы в таком случае.
P.S. А насчёт «наглеет» и «половину прибыли» — интересно, в соглашениях об образовании «бреттон-вудской» и «ямайской» систем есть явно прописанные механизмы перераспределения на весь мир эмиссионного дохода от выпуска доллара в качестве мировой валюты?
до тех пор пока ФРС США выпускает их количество с оглядкой на рост ВВП
Рост ВВП немного сбоку. Текущая официальная монетарная политика США — удержание средней долговременной инфляции в рамках 2% в год. Регулирующее воздействие — ставка рефинансирования. Если инфляция растёт выше цели (как сейчас) — растёт ставка, и наоборот. А какой при этом будет ВВП — это как получится.
считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.
Почему не станет? Если проводники на платах будут делать из (обильного и потому дешёвого) золота — компьютеры определённо станут лучше!
Это не золота слишком мало, а оборотных средств слишком много. Если привязаться к золоту, то у среднестатистической цыганки во рту будет золота на крупный машиностроительный завод. Золото по сути дефляционный эквивалент -- экономика растёт быстрее чем добывается золото на приисках.
Как показывает практика, металл - неэффективный инструмент для сложной современной (а точнее - уже сложности конца позапрошлого века) экономики.
Пузырь шесть с половиной - зеленая энергетика.
А в чем пузырь? Еще при моей жизни безуглеродная электроненерация в Европе устойчиво превысит сжигание ископаемого топлива, это вполне отчетливый тренд.
В последнее время у меня появилось впечатление, что в некотором роде специально банкротят индустрию ископаемого топлива, чтобы потом скупить дешево.
И это специально можно описать как "любой ценой" будем субсидировать зеленую энергетику т.к. это не навсегда, а пока не будет выполнена задача.
P.S. в любом случае еще при своей жизни мы увидим во что это выльется.
Как добавление, Китай также бешенно вкладывается в фотовольтаику и все остальное, хотя казалось бы.
Я не говорю, что это плохо. Все источники нужны. Но если индустрию ископаемого топлива недофинансировать годами, то они израсходуют доступные запасы, а новых технологий для добычи в других условиях на новых месторождениях у них не будет.
индустрию ископаемого топлива недофинансировать годамиНезаметно, что эту индустрию недофинансируют, в отношении разработок. Я согласен, что нужны технологии, но, насколько могу судить все крупные нефтекомпании постоянно вкладывают в разработку технологий добычи и всего связанного.
В этом месяце попадалась публикация, что одной причиной роста цен в США была не готовность местных компаний увеличить добычу из-за законодательных и экономических препятствий в разработке месторождений. Из-за недофинансирования у них нет готовых технологий для эксплуатации сложных месторождений.
С ходу например такое по теме два дня назад https://www.youtube.com/watch?v=7VKZ99JlKng
Министр энергетики Байдена говорит, что для поддержки электромобилей мы удвоим мощность национальной электросети за счет зеленой энергии. Это не произойдет. Вместо этого их политика разрушит автомобильную промышленность и систему распределения и продажи бензина. И это ничем не заменить.
Вы так говорите, будто это что-то плохое. Зеленая энергетика субсидируется, ископаемая антисубсидируется, так как снижение ископаемой энергетики рассматривается как общественное благо.
То считается общественным благом - это допустимый спектра мнений в публичных высказываниях политиков и активистов с точки зрения текущего общественного дискурса (Окно Овертона).
Когда-то общество считало общественным благом жечь на кострах, например. И это было не самое яркое общественное благо.
Когда консенсус сдвинется к тому, что надо наращивать сжигание ископаемого топлива, тогда и субсидирование поменяется. В грядущие десятилетия я такого не ожидаю.
Революция в энергетике в 1960х произошла с переходом от тепловых электростанций, работающих на органическом топливе, к атомным электростанциям. Альтернативы атому пока нет.
С другой стороны проблемы с КПД, нам надо эффективно использовать энергию, сокращая попадание её в атмосферу.
СССР 1979
У нас на глазах происходит массовое внедрение возобновляемой энергетики: панели, ветряки, водород. Они уже здесь, и никуда не денутся.
АЭС + панель/ветряк лучше, чем только АЭС, так как за счет географической распределенности снижается нагрузка на сеть и повышается гибкость. Ну и строить проще. Пусть будут и те, и те.
Про масштабы я, возможно, не понял - ветряки и панели это же почти треть всей генерации Европы.
Ветряки строить проще и дешевле. Грубо говоря, можно оперативно для небольшого городка можно купить поставить ветряки.
При подключении к глобальной электросети сбой локальных ветряков будет некритичен, их можно будет починить/заменить. За деньги понятно.
А вот небольшую АЭС за месяц для этого городка не построишь.
Хотя вроде есть перспективы небольших реакторов, но до коммерческого использования еще далеко.
На каком удалении от города эти ветряки строить, чтобы было нешумно?
Я гулял неподалёку от ветрофермы на Altamont Pass, турбины становится слышно примерно в полукилометре. На расстоянии больше километра обычный фоновый шум забьёт всё.
Обычный сценарий: покрытие собственных нужд + продажа энергии в энергосеть для тех, у кого ветряка нет.
это ненадёжный источник
Да, поэтому нужна энергосеть, которая используется как батарея. Ну или собственная батарея, когда технологии хранения достигнут этого уровня.
Если бы продажа была выгодна
Сама по себе она может и не выгодна, но основную выгоду приносит более дешёвый киловатт-час в нормальном режиме. Срок окупаемости турбин около 7 лет без субсидий (с субсидиями около 5), срок службы раза в 3 больше.
то ветряки не пришлось бы субсидировать
Пока что я рассматриваю эти субсидии как вложения в новые технологии. По той же причине я мирюсь с субсидиями в атомной промышленности. Вот если они начнут субсидироваться как уже установившиеся угольная или нефтедобыча — как напрямую, так и косвенно через неуплаченные экстерналии — тогда я буду озабочен.
Более дешёвый, чем АЭС?
Для солнечных панелей, весьма сложно посчитать итоговую стоимость энергии, потому что она зависит от срока службы. Но вот у меня солнечные батареи 3600 евро, за 4 месяца выработали 3800 кВтч. Если сравнивать с теоретической себестоимостью на АЭС в 5 центов (видел оценки от 1 до 15), для окупаемости чисто батарей мне надо примерно 10 лет. Теоретически они прослужат больше, плюс инфляция - да, дешевле.
Если считать стоимость всей установки (+ инвертор, крепёж, разрешение, установка = 12к), то можно сравнить с ценой электричества с учётом доставки и налогов, и опять таки не более 10 лет окупаемость :)
Но да, это всё имеет смысл только если панелей и ветряков не слишком много в электросистеме и они несущественно влияют на работу больших постоянных станций. Далее уже сложнее.
Это Вы придумали тезис, что солнечные панели надо использовать вместо других источников. Я этого не предлагал, мне нравится вариант вместе с, в котором они (как и ветряки) имеют смысл.
Строго говоря, АЭС тоже не самодостаточны.
Как сравнить? Например, учитывать кроме стоимости энергии ещё и «доплату за доступность», тогда рыночными механизмами придём к балансу маневрируемых и не маневрируемых станций.
Давайте учитывать! Как её посчитать?
Рыночными методами, как и всё остальное. Сколько работодатель энергосеть готова платить, а Вы хотите получать за обязанность дежурить на телефоне в выходной выдать мощность по запросу?
Я не представляю…
Решени есть - можете начать здесь, например. Принцип «бери или плати» и т.д.
Когда я пробую описать попроще, вы придираетесь к формулировкам. А переписывать 200+ страниц это не формат комментария.
разумную оценку сверху даёт резервирование — вы ставите не только ветряки, но и батарейный блок
Нет. Автономность от сети это совсем другая задача, и она даёт совсем другую оценку.
Кстати, если не секрет, какова суммарная мощность по спекам ваших батарей за 3600?
6.66 kWt-peak. Реально на широте Вены летом в обед чуть переваливает за 5кВт.
На хабре была попытка высчитать подходящие места для ветряков - Поиск лучшего места в мире для ветряка https://habr.com/ru/post/334804/
Я просто хочу конкретное число, или хотя бы достоверный диапазон чисел.
Например для Hinkley Point контракт предусматривает около 100 фунтов за мегаватт, включая «пиемию за доступность».
Как сделать аналогично для стоимости не ветровой энергии самой по себе, а её постоянной доступности
Я же уже несколько раз написал - никак, потому в Британии для ветряков около 50 фунтов за мегаватт, но без без такой премии.
Совершенно адекватно иметь большинство «доступных» станций, и некоторое количество дешевых «малодоступных».
Я говорю о постоянной доступности электричества у меня в розетке с этаким в SLA в столько-то девяток.
Ну вот у меня с солнечными панелями и сетью, и без никаких батарей, есть доступное электричество в розетке. SLA формально в контракте не прописано, но по факту за 10 лет было одно отключение на два часа.
Ну нифига себе. Я за 10 с небольшим киловатт отдал 20к.
Вы, к сожалению, невнимательно читаете. Я написал, что вместе с инвертором, крепежом, установкой и разрешениями вышло 12к. И 1600 вернул субсидией. Так что примерно та же общая цена.
вы точно именно это имели в виду?
Точно. Вы просили цифры, сколько стоит "плата за доступность", я привёл. Это вопрос контрактов - кому-то больше нравится "Х фунтов в месяц", в данном случае "Y за мегаватт-час при договоренном профиле выработки".
при стоимости в 30 баксов для ядерной
Не совсем. Фактически для существующих станций - да, но никто не согласится строить новую станцию, если им пообещают 30 баксов но с требованием маневрирования мощностью. По факту за 1 фунт - да, готовы.
И вообще Вы зря так много расписываете, я же с этим всем не спорю и даже сам это написал. Просто Вы смешиваете минимальную достижимую себестоимость для АЭС и проблему полной стоимости для чисто ветряков. Я же говорю про итоговую закупочную стоимость. И да, ВИЭ может субсидироваться, если население считает их "лучше". И да, все маневренные источники будут продавать дороже, если доля "зелёных" будет расти (а стоимость зелёной должна бы падать). Это и есть рыночный механизм, который может выровнять оптимальную долю ВИЭ в энергосистеме.
Я просил эти цифры для ветряков.
Вы издеваетесь? Я же несколько раз написал уже! Для ветряков нет платы за доступность потому что они не продают доступность.
Я утверждаю, что минимальная достижимая себестоимость для АЭС и для ветряков несравнимы, так как имеют разный физический смысл.
У них электроны разные?
Госсубсидирование заведомо не может быть рыночным механизмом.
Почему? Налоговая нагрузка на нежелательные вещи (например, вредные выбросы) вполне нормальный и не новый рыночный механизм.
А оптимальная доля — это та доля, где госсубсидий не нужно.
Нет, это та доля, при которой потребитель получает желаемый товар по цене, договоренной с производителем. «Желаемый» тут имеет много факторов.
Или когда мы говорим о низкой гарантированной доступности ветряков, то решение этой проблемы есть, а когда мы говорим о стоимости этого решения, то доступность они не продают?
Да. Что означает, что решение есть: купить доступность там, где продают.
Для того, чтобы обеспечить пиковый спрос в N гигаватт с SLA с таким-то количеством девяток
Можно, например, построить 0.5N АЭС, 0.5N ГЭС, 0.1N ГАЭС и 0.3N ветряков. Почему вы уперлись, что на всю страну должны быть одинаковые источники энергии?
Не рыночный просто по определению свободного рынка.
В наших предыдущих комментариях слово «свободный» отсутствовало. Налоги не противоречат рынку, а относительно «свободного рынка» экономисты пока не договорились.
Да, например, антиатомную истерию.
В том числе, и не только. И рынок как раз позволяет учесть все эти факторы - и можно долго спорить об оптимальности, но разве есть решения лучше?
Тогда это никакое решение проблемы, потому что это снова не позволяет как-либо адекватно сравнивать себестоимость.
Это адекватное решение. Да, позволяет. Даже если Вам не нравится. Даже если результат в сравнения в пользу АЭС, всё равно можно сравнить.
Перекидывать генерацию с АЭС на ветряки оппортунистически, когда ветер есть, не имеет смысла, потому что львиная доля стоимости энергии с АЭС
А на ГАЭС? А на ГЭС?
Для всех разумных определений государство там не участвует (если вы не этатист, конечно).
Я не этатист. Государство присутствует во всех реальных определениях, потому что свободный от государства (в частности налогов) рынок это интересная утопия, но в развитых странах не существует.
Не нагонять искусственную истерию и не перераспределять субсидии через коррумпированных чиновников
Я считаю, что идея как-то определить «истерию» и внедрение механизмов ее запрета это как раз значительно худший вариант. Пробовали уже.
Абсолютно уверен, что куда лучше как раз рынок, на котором видна стоимость этой «истерии». Тогда могут появиться (финансово) заинтересованные развенчать мифы. Ну или общество решит что это не истерия, а вполне недорогая предосторожность.
Я за АЭС, если что. Но считаю, что отрасли как раз вредит слепой фанатизм.
Ну или, иными словами, вы сравнили и пусть получили, что ветряки пусть даже в два раза дешевле АЭС за киловатт-час.
Мне кажется, Вы сравниваете не с точки зрения рынка, а с точки зрения плановой экономики - что надо строить? С точки зрения Вас как рыночного потребителя (ну точнее эту задачу вы делегировали провайдеру и оператору), если энергия ветряков дешевле, вы ее покупаете, если ветряки не генерируют - покупаете более дорогую с АЭС. Ну и чтобы не оказаться без света Вы контрактуете заранее «всё с ветряков дешевле» плюс «гарантии от АЭС» за которые придётся заплатить больше. Возможно, вы даже знаете, что «просто с АЭС» дешевле, но в силу любых причин не хотите.
А с точки зрения производителя, Вы смотрите сколько готовы платить за мегаватт-час, и решаете что есть смысл строить. И для АЭС пробуете как раз договориться на максимум цены с гарантией.
Да не надо ничего запрещать. …
Надо просто выключить
Как конкретно Вы предлагаете выключить не запрещая?
Вообще отменить налоги - а что, если в таком случае чадящая угольная ТЭС возле вашего дома окажется финансово выгоднее? Или ГЭС, которую «Вы бы вообще не строили»?
Строят только при плановой экономике, что ли?
При плановой экономике кто-то принимает глобальное решение, какие станции нужны стране. И Вы последовательно продвигаете эту идею. Хотя вроде как сторонник капитализма, при котором решение строить принимается локально, оценивая возможную окупаемость/риски. Они могут сильно отличаться от оптимально возможной себестоимости.
но, блин, зачем вообще строить ветряки?
Затем, что они могут производить более дешевое электричество.
патологически не могу уловить очевидную вам мысль
Похоже Вы не улавливаете, что при небольшой доле ветряков необходимость в резервировании их традиционными источниками не существенна, и потому они таки дают дешевое электричество. Если больше - то да, уже становится невыгодно.
В РФ вон налогов в окрестности 50%, а чадащая ТЭС относительно недалеко от моего дома в детстве была.
То, что некоторый механизм можно не использовать с какой-то целью, совершенно не означает, что этот механизм не является возможным (а может и наилучшим) решением.
А мне вместе с моими соседями не составит труда выкупить окрестную землю
Чтобы не замечать ТЭС без фильтров вообще, Вам понадобится земли примерно размером с небольшую европейскую страну. То есть вы фактически создадите государство со своими «законами» про экологию.
Зачем вы построили эти ветряки? Сэкономить на атомном топливе? Оно в стоимости атомной генерации составляет копейки, нифига вы так не сэкономите.
По факту очень мало стран со 100% АЭС. Они есть вообще? А в газовой или угольной генерации уже не так.
возможен мир, где у вас 0.8N-0.9N АЭС и 0.3N ветряков, но это очень паршивый мир
Если всё правильно просчитать, то вам понадобится немного ТЭС или ГАЭС для покрытия пиков. На практике АЭС тоже иногда надо перезагружать, а ещё они могут иногда ломаться. Редко но бывает, то есть некоторый резерв в любом случае есть.
И вот тут скорее 1.1N АЭС это рискованно, а 1.1АЭС+0.3ветряков уже лучше.
мы ту точку, где ветряков «небольшая доля», и резервировать их не нужно, прошли
В каждой стране разный уровень разной генерации, потому я бы не обобщал. Но да, некоторые регионы возможно уже прошли, будем надеяться они поймут и откатятся.
Только там будут свои «законы» только про экологию, и их принятие никак не будет зависеть от принятия решений по абортам, оружейным законам или там гей-бракам.
Это не возможно. Если «община» смогла принять общий «закон» про экологию, она так же и примет следующий закон про аборты, оружие и гей-браки. Или не примет - ну ведь есть же и страны, где АЭС в приоритете.
Соответственно, чтобы покрыть выход k АЭС из строя ветряками, вы строите ≥10kN ветряков (например, 0.1N АЭС — ≥1N ветряков).
Где я предлагал резервировать АЭС ветряками?
Вы выбрали сценарий, при котором ветряки строить не стоит, доказали что это экономически неэффективно, и что? Это всё мимо нашего разговора.
два неявных предположения: ... 2. Мы обсуждаем скорее экваториальные регионы, где пики — летним днём (когда ветряки работают на ≤10% генерации).
Вы знаете, что я весьма далеко от экватора, соответственно обсуждаю скорее не экваториальные регионы. Но если у Вас там на экваторе настолько предсказуемый ветер, то ветряки у Вас ещё удобнее. А с фотовольтаикой вообще хорошо.
Вас не смущает, что мы с вами прям сейчас пользуемся общим «законом» для обмена сообщениями (весь стек интернета вплоть до HTTPS) ... ?
Нет, потому что это совершенно неверная аналогия. Куча людей, включая нас обоих, регулярно "нарушает закон договорённость", обмениваясь сообщениями не через интернет (телефон, бумажная почта, голосом при личной встрече); и это и правда никак не мешает нам общаться тут. Но вот если мы договоримся не загрязнять воздух вокруг, а наш сосед не будет этого делать, то наща договорённость бесполезна.
Более того, вас не смущает, что даже на уровне государств некоторые законы общие на федеральном уровне/уровне ЕС, а некоторые — различаются от штата к штату/члена ЕС к члену ЕС?
А Вас не смущает, что я именно это и написал? Цитирую: "Вам понадобится земли примерно размером с небольшую европейскую страну". Что конкретно меня должно смущать?
И я всё ещё не вижу сценария, когда масштабные вложения в ветряки будут выгодны.
Как можно не видеть очевидного? Я ещё и несколько раз описал. Ну ок…
У себя дома стройте что хотите, конечно (только субсидий не просите).
А я и не просил, я только не отказывался. Если общество считает, что они очень хотят получать энергию от фотовольтаики, то инвестиция в фотовольтаику становится мне выгодна.
Да я тоже на 31-й параллели так-то.
тогда почему Вы решили что мы обсуждаем экваториальные регионы?
А как у вас выглядит зависимость характерной выработки энергии на ветряках от времени суток?
Нормально выглядит, чтобы её сглаживать, например, ГАЭС. В Австрии вообще нет АЭС а электричество есть. Не смущает?
Что законы и на уровне городов тоже бывают различны.
Прекрасная формулировка: в том, что на уровне стран бывает разное законодательство, меня должно смущать то, что оно бывает разным на уровне городов? Что вы этим хотели сказать?
И приведите пример, где законы о выбросах кардинально отличаются между соседними городами.
А ветра и солнца у вас сколько, процентов 10? Счастливые люди.
Я рад, что показал Вам сценарий, в котором ветер и солнце делают людей счастливымы. Это же прекрасно.
Предлагаю Вам на этом закончить демагогию и признать, что Вы наконец-то увидели сценарий, для которого ветряки или фотовольтаика это хорошо.
Признаю, что сценарий, когда ветряки или фотовольтаика хороши — это когда их становится меньше в общей доле генерации.
Прекрасно. То есть пока у Вас их "сильно меньше", то выгодно их строить, пока не станет просто "меньше" чем АЭС, ГЭС и ГАЭС.
Ну я затрудняюсь сказать, какой оптимальный уровень. Может 30% и много.
В непредсказуемости ветряков нет особой проблемы. В Австрии много ГАЭС, которые отлично демпфируют генерацию ветряков и солнца, чтобы общая генерация была стабильной на промежутках в несколько дней. Плюс географическое распределение ветряков по стране и строительство на склонах гор помогает.
Учитывая, что существенная доля генерации в Австрии это газовые ТЭС, возможность сократить расход газа делает людей счастливее.
Демпфировать 10% не так сложно.
Так я с самого начала и писал, что непредсказуемых источников должно быть столько, чтобы их не проблема была демпфировать.
У нас тут относительно недавно heat wave была, когда ветряки днём ничего не вырабатывали несколько дней подряд. В Европе вроде тоже что-то подобное было в августе. Как ГАЭС справились?
Нормально справились. Несколько дней не проблема, ну и в это время фотовольтаика хорошо работала. Основная проблема, кстати, была у ГЭС - в августе генерацию пришлось снизить на 10%, и более чем на несколько дней.
Подчёркиваю, резервными для всего этого у Австрии являются газовые ТЭС и покупка электроэнергии у стран с угольными ТЭС и немного АЭС. Кроме АЭС, остальные варианты по возможности немного заменить на ветряки - ИМХО неплохо.
Про ГЭС я тоже выше писал — их тоже предпочтительно не строить.
Если их строить не как в СССР, з затоплением громадных территорий, то почему нет? Ещё и в комбинации с защитой от наводнений вообще хорошо.
С остальными вариантами — да, конечно, но это ложная дихотомия.
Почему? Есть разные причины строить не только АЭС. С абстрактной неприязнью к такому источнику, печально, но ясно. Но также АЭС иногда временные не работают (как в Японии). Ну и они не особо экологичны в маневренном режиме - они же манврируют не тепловой мощностью, а генерацией, сбрасывая тепло.
То есть в нормальной энергосистеме уже имеют смысл другие источники.
Потому что, если я правильно понимаю, то без некоторого нарушения экосистем всё равно не получится.
По сравнению с городами и их набережными, которые в любом случае строят, это не существенно. Я не зря написал про Австрию - Вы на Дунае с первого взгляда даже не заметите плотины. Это не так как Днепрогэс.
Если всерьёз — потому что это не настолько надёжная система. Реки иногда пересыхают.
Да, а иногда устраивают потопы. И как раз ГЭС помогает от этого защититься, еще и гарантировать судоходство. Дунай возле Вены это как раз прекрасный пример.
Поэтому я и пишу выше про 1.1N, а не 1.0N.
В Японии этого не хватило бы никак.
Даже если вы хотите это компенсировать — покрасьте где-то 700 тыщ / 10³ = 700 квадратных километров пустыни сверхотражающей краской и сбрасывайте спокойно энергию в тепло.
А это, по вашему, экосистемы не нарушает?
Очень круто, но мой стандартный вопрос — насколько это предсказуемо и управляемо? :]
Как я и писал, в этом году некоторые ГЭС снизили выработку на 10% из-за засухи. Нехорошо, но 90% мощности это неплохо. Их же рассчитывают на часть потоку, остальную Во воду просто сливают мимо турбин.
И практика показывает, что живописные зелёные экосистемы вокруг рек с прикольными мохнатыми зверушками, бобрами там всякими, оленями, Бэмби, и так далее, у людей вызывают сильно больший эмоциональный отклик
И это всё у нас есть прямо в непосредственной близости от плотин. Кстати, в 2012 как раз плотины помогли спасти очень немало прикольных зверушек.
А какой у них потенциал для ГЭС, раз пошла такая пьянка?
Потенциал не знаю, а вырабатывают ГЭС вроде около 9% энергии страны.
Ну да, я всегда говорю, что Австрии легко быть против АЭС при таком рельефе. Тут ГЭС просто отлично работают. В каких-то местах по другому, ну и может где-то солнце и ветер получше, чем в Техасе.
У вас есть два мира: в одном у вас 1.1N АЭС, в другом 1.1N АЭС и 0.3N ветряков.
Эээ, нет, обычно дело обстоит иначе: у вас есть мир с X генерации (Т на TЭС, H на ГЭС и т.д), нужно ещё Y, и у вас стоит выбор из двух миров:
1) добавить N генерации AЭС, N=Y
2) добавить N генерации АЭС, W ветрогенерации и S солнечной генерации, N+W+S=Y.
Проблема в том, что АЭС требуют высоких капиталовложений сразу, стройка будет длится несколько лет, генерация централизована и основной бенефит получат крупные города и крупные производства, тогда как более удалёная периферия должна ждать когда к ним проведут ЛЭП помощнее. Высокие кавпиталовложения означают, что нужно потратить много "дорогих" денег сразу, чтобы начать получать дешевеющие из-за инфляции, и более дешёвой энергии поребитель может и не дождаться. Это как покупка дорогой Теслы за кэш на фоне падающих цен на бензин — отдал сразу 80к, с каждым годом получаешь всё меньший бенефит. Вдобавок, высокая начальная стоимость и наличие радиоактивных материалов практически гарантирует 100% госучастие и отсутствие частных альтернатив.
ВЭС же можно начать строить практически немедленно, за частные деньги, сразу в нескольких местах параллельно и быстро, с достаточно небольшими капзатратами и сроком окупаемости, с возможность постепенного масштабирования. Можно не ждать прихода мощной ЛЭП, а с их приходом можно продавать излишки генерации в сеть и использовать её как батарею. Ну да, в некоторые дни генерации может не хватать и придётся поэкономить или включить резервные генераторы. Ну и что? Постройка ветряка возле каждого посёлка как минимум не ухудшает предыдущее состояние этих посёлков, когда не было ни АЭС, ни ВЭС.
Вон, Bronx в Калифорнии недавно наслаждался зелёной энергией
Наши проблемы не были связаны с ветряками, проблемой была тепловая перегрузка оборудования и опасность пожаров в случае возгорания оного. Всем рекомендовали включать кондиционеры на полную за час до 4pm (когда включается повышенный тариф), чтобы заранее пре-охладить дом и проскочить до 9pm "по инерции", охлаждаясь вентиляторами. Мы собственно так и делали, просто мой дом старый и не самый "зелёный", например пол не теплоизолирован.
Справедливости ради, "зелёная" Калифорния немного перекошена в сторону фотовольтаики, что не очень хорошо. Я не исследовал, почему так, возможно это из-за того, что ветрогенераторы начали ставить раньше, и там проблема с легаси в виде старых менее мощных турбин, которое стараются "донашивать" до конца.
У меня есть чувство, что вам наврали в процессе переваливания ответственности на абстрактных операторов трансформаторных будок.
Может наврали, а может на воду дуют — PG&E уже таскали по судам за пожары из-за их инфраструктуры, и в 2020-м они банкротились из-за этого.
нагрев с 70 до 80 к девяти вечера. Чё-т некомфортно.
До 80F мне ещё норм, у нас влажность низкая, с напольным вентилятором легко переносится, плюс бассейн. Кондиционер я и так стараюсь пореже включать, без рекомендаций PG&E, а ночью дом остужается центральным вентилятором в чердаке и прохладным бризом.
В принципе, возможен мир, где у вас 0.8N-0.9N АЭС и 0.3N ветряков, но это очень паршивый мир — в пики будете систематически сидеть с кондиционером на 5 градусов выше комфортной температуры или вообще в блекаутах, иметь запреты на зарядку автомобилей во время пиков, и так далее. Нафиг так жить, котаны?
Это уже обсуждали некоторое время назад :) Я лично за мирный атом обеими руками, и за ветряки с солнечными батареями тоже. В текущих условиях вы совершенно правы, на мой взгляд.
А поменяться положение может в случае, когда электромобили станут массовыми и у каждого европейского и российского дома будет стоять сотня автомобилей, подключенных к зарядной сети - с возможностью двусторонней передачи энергии.
И вот тогда настанет счастье - ночью атомная энергия будет закачиваться в аккумуляторы авто, днем расход будет за счет атома и солнца/ветра совместно, избыток будет уходить в те же авто. А в случае безветренной пасмурной погоды в пиковые периоды авто будут подпитывать общую сеть. (если в каждой квартире 1 авто с батареей 30-70 КВт*час, то этой батареи домохозяйству хватит дня на 2-3 точно даже без учета сетевой энергии).
Да, нужны большие капитальные вложения, но это возложат на потребителей (хотите личное парковочное место - оплатите установку там модуля зарядки, хотите парковаться в центре бесплатно - подключите авто к зарядке и согласитесь, что часть заряда может утечь в сеть при необходимости).
Налоговая нагрузка на нежелательные вещи (например, вредные выбросы) вполне нормальный и не новый рыночный механизм.
Не рыночный просто по определению свободного рынка.
В принципе, коль государство является собственником воздуха, рек, озёр и прочих разделяемых ресурсов, то оно, как экономический агент, вправе предъявлять счёт за их загрязнение. Например, если бы они были в частном пользовании, то частники точно так же взыскивали бы за нанесённый им ущерб (скажем, за слив отходов в верховьях рек, убивающий рыбу в низовьях, или за радиационное заражение земли). Нерыночность тут в том, что стоимость ущерба определяется и присуждается одним и тем же лицом, но если есть некий среднерыночный консенсус об оценке ущерба, и государство выставляет счёт "по рынку", не наглея, то "несвобода" рынка почти незаметна.
Согласен. Проблема в том, что в обоих существенных авариях АЭС выставлять счёт за ущерб не вышло, и вообще сложно оценить финансово такой ущерб. Да ещё и трансграничный. Даже конкретные расходы по сути оплатило государство. Механизм частного страхования рисков такого масштаба имеет существенные проблемы и я не слышал о практической реализации. Потому такое «страхование» государством через налоги выглядит вполне неплохо.
Ну я выразился неточно, я имел в виду не прям ownership, а pubic trust, т.е. доверительное управление от имени народа-собственика.
Как я указал, альтернатива — частные иски за загрязнение воздуха/рек/земли на/над частными территориями, увеличенная страховка рисков от таких исков (liability insurance). Однако, эффект от частных исков и страхования от них примерно такой же как от экологических налогов: увеличение стоимости тем выше, чем выше реальное (углеводороды) или потенциальное (атом) загрязнение.
Блин, ништяк, в защиту ветряков уже дошли до налогов на воздух и собственности государства на этот самый воздух. Не ожидал такого развития событий.Всё было придумано за долго до нас. Есть даже видеодоказательство.
Извините, не удержался ;)
Я как-то лет 15 назад по дороге в Алушту обратил внимание на сломанный ветряк в одном частном доме в селе у шоссе - была снята она лопасть. Мне рассказали, что такие самодельные ветряки и миниГЭС на ручьях у домов построили своими руками в 1990-е, когда энергетика Украины была в кризисе и происходили массовые отключения. А 2000-х в Украине приняли закон, по которому надо платить налог за использование природных ресурсов к которым приписали и ветер и ручьи. И к таким владельцам ветряков явились чиновники требовать денег.
Сложно судить по истории давно минувших дней в пересказе из третьих рук. Возможно они не только себя снабжали электричеством, но и соседей. Вот нагуглилось:
в Украине запрещена продажа энергии от частных ветряных и солнечных батарей физическим и юридическим лицам или в общую сеть. Уже были случаи возбуждения уголовного дела по этому поводу в Крыму и Одессе.
Налог вроде бы обычно берут не "на ветер и солнце", а на произведенную или даже продаваемую энергию. Вне зависимости от того как вы её получаете.
KanutЕсли налог на продажу, то вопросов нет. А если даже на произведенную (например для себя) энергию — то остаются только выражения...
Налог вроде бы обычно берут не «на ветер и солнце», а на произведенную или даже продаваемую энергию. Вне зависимости от того как вы её получаете.
JavianВот такой он капитализм в той стране — только для богатых.
....запрещена продажа энергии от частных ветряных и солнечных батарей физическим и юридическим лицам или в общую сеть. Уже были случаи возбуждения уголовного дела по этому поводу...
Если налог на продажу, то вопросов нет. А если даже на произведенную (например для себя) энергию — то остаются только выражения...
Почему? Производство энергии вполне может быть связано с какими-то "побочными" вещами. Например наличием необходимой инфраструктуры, которая создаётся за общий счёт. Или загрязнением окружающей среды или созданием каких-то других неудобств для окружающих.
Ну и потом опять же обычно небольшие объёмы энергии обычно налогами не облагаются. Налоги начинают брать когда ты переходишь на "промышленный уровень". То есть себя и свой дом обеспечивать обычно налогами не облагается. А вот если ты начинаешь обеспечивать весь район, то ....
Вот такой он капитализм в той стране — только для богатых.
"Богатые" за продажу энергии обычно налоги платят. А тут видимо было сложно этот налог с частников собирать и поэтому решили такое просто запретить.
Про СЭС Богатых есть на хабре в публикации @SergLV :
Как ни смешно, но «Зелёная генерация», в основной своей массе, тоже принадлежит
депутатамолигархам.
Но платят минимально. Там же услышал интересный факт. Есть СЭС Охотниково.
Солнечная электростанция общей мощностью 80 МВт. Занимает площадь более 160 гектар и состоит из примерно 356 000 модулей.
Проект разделен на четыре очереди по 20 МВ
Мне сказали что СЭС поделена по 20 МВт между разными юрлицами или ЧП, чтобы минимизировать налоги как частная микрогенерация.
Вот такой он капитализм в той стране — только для богатых.
Страна богатых ;)
Нормальный капитализм. Хочешь продавать - плати налоги. Есть пост-советская проблема, вместо личной уплаты налогов население привыкло к тому, что работодатель платит; и в этой схеме доплата налогов плохо работает. Потому некоторые вещи частным лицам просто запрещены. Но всегда можно открыть фирму и платить налоги, как и в других странах тоже.
Потому некоторые вещи частным лицам просто запрещены. Но всегда можно открыть фирму и платить налоги, как и в других странах тоже.Я думаю, открыть фирму — это намного больший объем волокиты, чем ИП. Больше похоже на устранение конкурентов олигархами.
открыть фирму — это намного больший объем волокиты, чем ИП
ИП это и есть фирма :) то есть юр.лицо. Запрещено физлицами, ИП можно.
Но да, действительно открыть ИП и платить налоги в Европе сильно проще пока. Это пост-советское наследие… впрочем, налоговый консультант сильно дешевле, потому на практике лично мне с ИП было вообще без проблем :)
Германия одна из немногих стран, в которой собственное потребление может облагаться налогом. Некоторые считают это «налогом на воздух» :)
На самом деле это не так, тут есть юридический нюанс. Обычно собственное использование не ограничено, но продажа другим облагается налогами, как везде.
Но - если Вы продаёте в сеть, то ваша электростанция становится «фирмой», которая платит налоги на продажу другим. Собственное потребление теперь становится торговлей между фирмой (вашей) и частным лицом (вами) - что тоже вполне стандартно облагать налогами, в такой интерпретации.
На самом небольшие объемы частного потребления исключены из налогов.
Тут на самом деле ситуация немного другая. То есть как частник, который обеспечивает энергией только свой дом, вы налог платить не будете. Ну за исключением ситуации когда у вас не дом, а дворец на 100500 комнат :)
Проблема скорее возникает у мелких-средних предприятий или там фермеров. Они ставят у себя ветряки/панели и обеспечивают энергией только самих себя. И никому её не продают. Но объёмы производимой энергии и/или размеры "парков" уже превышают определённые нормы. И им приходится платить налоги/сборы.
И вот тут многие из них недовольны. И в общем-то я могу их понять.
Они ставят у себя ветряки/панели и обеспечивают энергией только самих себя.
Вы уверены?
Вот тут:
Wer keinen Strom verkauft (einspeist), muss auch die Umsatzsteuer auf den Eigenverbrauch nicht zahlen. Das gilt bei genauer Betrachtung nur für Inselanlagen.
То есть их проблема в том, что «для себя» очевидно только для технически автономеых от сети систем, но это не очень целесообразно. А как только Вы продали в есть хоть один кВтч, это уже «не только для своих целей» и включается куча условий по учету доходов/расходов…
Германия не была бы Германией если бы с налогами всё было просто:
Wird Strom der Photovoltaikanlage selbst verbraucht, ist das im Sinne der OFD ein "unternehmensfremder Zweck". Der Eigenverbrauch wird daher als "unentgeltliche Wertabgabe" betrachtet und muss dementsprechend versteuert werden. Die Bemessungsgrundlage dafür errechnen Sie anhand des Wiederbeschaffungswerts — siehe oben.
Beziehen Sie zusätzlich zur selbst produzierten Energie Strom von einem Energieversorgungsunternehmen, ist dessen Einkaufspreis die Bemessungsgrundlage. Decken Sie ihren privaten Strombedarf allein mit dem durch die Photovoltaikanlage produzierten Strom, können Sie den Strompreis des Stromgrundversorgers (inklusive anteiligem Grundpreis) als fiktiven Einkaufspreis für die Bemessungsgrundlage ansetzen.
Einfacher gesagt heißt das: Für jede privat verbrauchte Kilowattstunde Solarstrom bezahlen Sie so viel Umsatzsteuer, wie sie beim Zukauf des Stroms bei Ihrem Stromversorger bezahlt hätten.
https://www.steuern.de/photovoltaikanlagе
Но если у вас панели не достигают определённой мощности, то вы освобождены. Отдельные коммуны имеют свои правила и освобождают если объём не достаточно большой. Или в принципе освобождают.
Первой же фразой там:
Если у Вас панели на крыше, выработанный которыми ток Вы передаёте в сеть за вознаграждение, то Вы становитесь предпринимателем.
В оригинале
Wenn Sie eine Photovoltaikanlage auf dem Dach Ihres Eigenheims betreiben und den gewonnenen Strom gegen Vergütung ins Netz eines Stromanbieters einspeisen, sind Sie in den Augen des Finanzamts ein gewerblich tätiger Unternehmer
И вот если да, то вот тогда уже "если Вы потребляете этот ток", потому что Вы уже как частное лицо потребляете ток юридического лица. И тогда налоги.
Я могу ошибаться, но я так понял что если не продаёте, то вся эта статья не для Вас и платить ничего не надо; но имеет смысл только для полностью автономных систем (Inselanlagen), потому мало кому актуально.
К сожалению это не так. Вот тут именно этот пункт описывается:
Eigenverbrauch-Steuern für Photovoltaik geltend machen:
Wer den Solarstrom ausschließlich für den Eigenverbrauch nutzen möchte, kann von der sogenannten Vereinfachungsregel Gebrauch machen. Voraussetzung ist jedoch, dass die Anlage eine Leistung von weniger als 10 Kilowatt hat und nur für den Eigenverbrauch genutzt wird.
https://www.net4energy.com/de-de/energie/photovoltaikanlage-eigenverbrauch-steuern
То есть если только потребляешь сам и меньше 10 квт, то тогда можно не платить ничего. Если продаёшь или больше 10 квт, то хоть что-то платить придётся.
Плюс фермеры и маленькие фирмы(а по хорошему вообще все кто платит Umsаtzsteuer) вроде бы автоматом должны учитывать "прибыль" от производимого для себя электричества. Вне зависимости от остальных факторов.
В общем законодательство в данном случае мягко говоря не особо оптимальное. К счастью его вроде бы собираются менять. По крайней мере "зелёные" собирались это делать пока война на началась...
Вот тут именно этот пункт описывается:
Забавно, но и по этой ссылке тоже есть фраза:
Sobald der gewonnene Strom der Photovoltaikanlage ins öffentliche Stromnetz eingespeist wird, gelten Betreiber einer Solarstromanlage als gewerbliche Unternehmer. Deshalb erhebt das Finanzamt eine Einkommen- oder Umsatzsteuer.
Подчеркну ещё раз - Вы физически можете сливать в сеть если Вы к ней подключены, а полностью автономные системы это экзотика. Потому да, для обычного случая Вы правы, но это как раз следствие "предпринимательства", а не "налога на солнце".
Смотрите. Если вы сливаете в сеть, то вы становитесь "gewerbliche Unternehmer". И тогда вам надо играть по правилам "gewerbliche Unternehmer".
Но это не значит что если вы не сливаете в сеть, то вам вообще ничего платить не надо.
Там например написано что:
Zu den für die Umsatzsteuer relevanten Vergütungen gehören beispielsweise die Einspeisevergütungen pro Kilowattstunde des Netzbetreibers sowie der Eigenverbrauch (20 Cent je Kilowattstunde als Pauschalbetrag) der Anlage.
То есть собственное потребление это всё равно Umsatzsteuer relevant.
Я просто с этим как раз относительно недавно разбирался. Или пытался разобраться :)
П.С. Ну и по хорошему это следствие "исторически сложилось". Законы ввели давно, ситуация поменялась. По идее и законы надо было бы кардинально изменить, а их вместо этого всё время только "адаптировали"....
Предлагаю перейти в приват, потому что мне чисто любопытно, не думаю что хоть кому-то релевантны особенности налогообложения автономных ферм :)
Просто я вижу везде одинаковое "сливаешь в сеть -> deshalb предприниматель -> deshalb налоги -> в этом случае собственное потребление в том числе". А если из этой цепочки убирается первое звено, то я же привёл цитату: "Wer keinen Strom verkauft (einspeist), muss auch die Umsatzsteuer auf den Eigenverbrauch nicht zahlen." - без ограничений по объему, но тут в немецком стиле смотрят не на то, сливаешь ли, а на то, имеешь ли возможность :)
Не. Мы выяснили что этично это только то что хотите лично вы.
А какие претензии у нас надуманные решаете лично аы. И тогда это этично. П если это решают другие люди, или даже большинство других людей, то это уже не этично. Я всё правильно написал? :)
Или шума от соседских детей или домашних животных. Или что без личного транспорта в принципе невозможно никуда нормально добраться. Или что без свободного ношения оружия всё погрузиться в хаос. Или...
И да, глобальное потепление или загрязнение экологии тоже определяется не большинством голосов. Но кого это интересует если вам это не интересно...
Вы правда не видите разницы?
Между этим и например шумящими и воняющими машинами? Вижу. Дети и животные лично меня меньше раздражают.
Компьютерные игры запретили уже? Они тоже греют атмосферу и вредят экологии. Или это теперь резко стало демагогией?
Такая аргументация? Да. И не резко стала, а всегда была.
Шум от детей и животных, который вы слышите, раздражает вас меньше, чем шум даже от тех машин, который вы не слышите? Серьёзно?
Так в том то и дело что шум от детей и животных мой мозг спокойно игнорирует. Шум от машин нет.
Плюс у меня развилась лёгкая астма на мелкую пыль. На детей и животных я не реагирую. Но вот если постоять немного около дороги с сильным движением…
У игр тоже есть ненулевой углеродный след, влияние на потребление электричества и так далее.
И мы можем это обсудить как нибудь в другой раз. Или не обсудить.
Кстати, к слову о большинстве, совсем забыл — запрет абортов этичен?
С моей точки зрения нет. Какие-то другие люди или даже социумы могут считать иначе.
А, ну ваш мозг — это, конечно, мерило всего.
А я в отличии от вас не называю такие проблемы надуманными. И если такие проблемы у большого количества людей, то они становятся общественными проблемами и общество начинает их решать. И это я вам пытаюсь объяснить всё это время.
И вы дорогу с сильным движением обобщаете до
Я вам привожу пример. И если "дороги с сильным движением" оеазывают явное воздействие, то это совсем не означает что воздействие оеазывают только они.
Если бы у вас была консистентная позиция, то вам бы не составило никаких проблем просто ответить на этот вопрос так же кратко и ёмко, как вы чуть ниже ответили про аборты. Но консистентной позиции у вас нет, вы — как флюгер.
Консистентная позиция по поводу чего? Личного транспорта? Компьютерных игр? Экологии?
По вашему все проблемы экологии надо решать одновременно или не решать ни одну из них? Это ваша "консистентная позиция"?
Что значит «с вашей точки зрения»?
То и значит. Универсальной, абсолютной и объективной этики не существует. Она своя у каждого человека и каждого социума. Да ещё и меняется со временем. Поэтому я не особо понимаю зачем вы её сюда приплели...
А я в отличии от вас не называю такие проблемы надуманными. И если такие проблемы у большого количества людей, то ониЗакрепляются в гостах, санпинах и прочих бумагах. Начиная с этого момента можно произвести инструментальные измерения и объективно показать надуманы они или нет у конкретного индивида. Это вам и предлагает сделать собеседник.
Закрепляются в гостах, санпинах и прочих бумагах. Начиная с этого момента можно произвести инструментальные измерения и объективно показать надуманы они или нет у конкретного индивида.
Ну так это и делается. И приводит к тому что личный автотранспорт пока запрещается локально. И становится дороже и невыгоднее. И поскольку тенденция только усиливается, то скорее всего это приведёт к тому что рано или поздно этот самый личный автотраснпорт стнет экзотикой наравне с гужевым сегодня.
Это вам и предлагает сделать собеседник.
Насколько я вижу мой собеседник предлагет даже и не начинать.
Ну да. От жилых домов, от школ, от детских садов, от спортивных сооружений, от магазинов, от рабочих мест, от...
В результате машинам практически негде будет ездить. Будут ездить максимум до каких-нибудь Park&Ride на окраинах городов/посёлков/деревень и всё.
Почему? Разве людям беспроблемно дышать надо исключительно там где у них жильё?
Ну и кроме того это не я утрирую, это тенденция, которая сейчас наблюдается в куче европейских городов. То есть автомобили "вытесняют" из городов и чем дальше тем больше.
Проблема дышать тоже сильно надуманная, если вы не у мкада живете. Метров 50-100 зеленой зоны (лесопарк) вполне достаточно между дорогой и жильем. В коммерческих строениях всё решается правильной воздухоподготовкой, которая в любом случае есть в любых современных торговых центрах и офисах.
Так там города как мой спальный район в замкадьи, потому так и рабоатет.
Вена, Париж, Осло, Барселона, Мадрид, Кёльн и так далее и тому подобное...
Проблема дышать тоже сильно надуманная, если вы не у мкада живете.
Проблема принципиальной невозможности обходиться без личного автомобиля тоже :)
Проблема принципиальной невозможности обходиться без личного автомобиля тоже :)А я и не утверждал обратного. Я, в общем-то, всегда против линых авто в любых обсуждениях темы.
Но отмена личного транспорта не означает отмену автомобильной инфраструктуры.
И какой там радиус отчуждения авто в париже?
Четыре Arrondissements из двадцати. Или уже пять. Плюс время от времени на выходные ещё больше закрывают.
Но отмена личного транспорта не означает отмену автомобильной инфраструктуры.
Зато может означать её очень заметное уменьшение. То есть когда у вас вместо четрыёх полос остаётся одна, то инфраструктура как бы не отменена. Но и особо "массово" поездить уже не удастся.
Четыре Arrondissements из двадцати.Сколько из них не турристические? Ну и вопрос-то был про радиус а не про число административных единиц. То есть, какой размер зоны, где нельзя доехать на тачке. Если это кружки радиусом в два километра, между которыми есть зазоры с дорогами и парковками, то это лишь подтверждает мой тезис выше (если город состоит из микрогородов, то картина принципиально не меняется).
Вот если вы покажете область радиусом километров хотя бы 5-10 и так, чтобы это было не единичное исключение одно во всем мире, вот тогда да — я сразу признаю свои заблуждения.
Зато может означать её очень заметное уменьшение.Так я только за.
upd. и да, какие в этих зонах правила-то?
Ну и вопрос-то бл про радиус а не про число административных единиц.
Ну если я всё правильно вижу то это примерно прямоугольник 3 на 4 километра. Но насколько я понимаю зона будет расширяться.
Если это кружки радиусом в два километра, между которыми есть зазоры с дорогами и парковками, то это лишь подтверждает мой тезис выше (если город состоит из микрогородов, то картина принципиально не меняется).
А тут кстати ещё веселее. Есть куча городов где автомобили официально не запрещены. Но вот парковок в центре в принципе нет или они астрономически дорогие.
Вот если вы покажете область радиусом километров хотя бы 5-10 и так, чтобы это было не единичное исключение одно во всем мире, вот тогда да — я сразу признаю свои заблуждения.
Я знаю что Кёльн планирует запрет во всём старом городе. Это примерно 7-9 км радиус. Берлин планирует где-то 90 кв км. Куча других городов ограничивают въезд, убирают парковки, вводят платный въезд и так далее и тому подобное. То есть тенденция заметна и вряд ли она изменится в ближайщее время. Если только усилится.
А тут кстати ещё веселее.Да не, это как раз самый логичный и правильный путь — остановка для посадки-высадки-то разрешена? Вот и чудно.
Да не, это как раз самый логичный и правильный путь — остановка для посадки-высадки-то разрешена? Вот и чудно.
Если честно, то вот лично мне приходит в голову очень мало сценариев когда остановка для посадки-высадки мне сильно поможет где-то в городе. Особенно в центре.
Такси это не личный транспорт.
Есть куча городов где автомобили официально не запрещены.Ну и опять же, ничто не мешает вам отвезти бабушку в больницу/банк/погулять на личной машине и тд.
И? Это же автомобиль.
Мне было лень каждый раз писать "личные автомобили" или там "личный автотранспорт" :)
Ну и опять же, ничто не мешает вам отвезти бабушку в больницу/банк/погулять на личной машине и тд.
Конечно ничто не мешает. Но как часто я это делаю? По хорошему вообще не делаю. То есть у меня поздки в город это вещи вроде "на работу/к клиентам", "по магазинам", "гулять/кино/театр/концерт с семьёй", "В гости к знакомым". И практически всегда если на машине, то её надо где-то ставить на парковку.
Конкретно мне очень даже помогает. Детей в школу и садик высадить, вечером забрать, жену откуда-нибудь встретить. А для длительной парковки есть специальные паркинги, в том числе на работе, дома, возле магазинов, банков, театров и т.д.
В Вене в этом году расширили ограничение на парковку на весь город, и сложилась очень некомфортная парадоксальная ситуация - в центре города удобно, потому что куча паркингов. За деньги, но это логично. А на окраинах паркинги были раньше не нужны, а теперь в будний день не получится даже к друзьям в гости приехать. Надеюсь, что-то придумают.
Конкретно в этом треде я с Вами скорее согласен. Или Вы спорите со мной просто увидев моё имя?
Одному мне вообще на мотоцикле удобнее всего, и на ОТ тоже прекрасно. А вот с детьми уже машиной удобнее.
В моём сообщении подразумевалось "приехать на машине". Приехать в принципе конечно можно. Удобнее на машине не значит, что не удобно на ОТ, просто может быть удобно и "ещё удобнее".
Если серьезно интересно, то причины такие:
пандемия. Сейчас уже вроде ок, но "осадочек" остался и стараемся пока избегать, особенно с детьми. Надеюсь, пройдёт :)
И пока с этим связан и финансовый вопрос - в связи с пандемией мы не продлили годовые абонементы на ОТ, теперь ОТ нам чуть дороже :)не все живут в Вене. У нас друзья в городке под Веной, на ОТ ехать полтора часа. Мы машиной к ним можем, они к нам нет.
иногда надо взять с собой тяжелые вещи, и тогда машиной легче.
ребёнок в машине может уснуть и его не придётся нести.
машиной быстрее. Вена большой город, и полчаса машиной против 45 минут на ОТ это уже заметно.
на окраинах покрытие ОТ хуже.
И вот последнее и есть моя главная претензия, про что я и написал. В центре, где отличное покрытие ОТ и куда действительно удобно, исторически и на машине хороше. А вот на окраине, где автобус раз в полчаса, ввели те же правила. Как по мне это перебор.
Ну вон Kanut считает, что это уже ваши личные хотелки, и его желание не слышать шума важнее.
И в общем так и есть - пусть и ровно наоборот, шуметь я всё ещё могу, а вот бесшумно припаркованная машина мешает.
Но так и есть, объективно мешает. Тренд в целом правильный, меня раздражает скорее переходной процесс. Например, внезапно оказалось, что у роддома вообще нет парковки. Ну и понятно, что пока вокруг можно было стоять, инвестиция в парковку смысла не имела, а когда приняли закон, да клиенты возмутились, то через некоторое время построят. А пока помучаемся.
Ну и Австрийская традиция сначала принять закон, потом заметить детали, и потом их подправлять. Уже неоднократно :)
Щито поделать, развитая демократия победила.
И это в общем хорошо. Большинство может принять решение, я могу его критиковать и пытаться всех убедить.
Впрочем на удивление не вижу глобального недовольства вокруг. Значит может они правы и это таки к лучшему.
Ничего не понимаю. Шум объективно мешает?
Вы это пишете в ответ на то, что шум как раз не запрещён.
Не вижу ничего хорошего в принятии решения через mob rule вместо экспертно и научно обоснованных.
Что конкретно должны обосновывать эксперты в вопросе, нравятся нам или нет машины, припаркованные вдоль всех тротуаров?
Ну то есть конечно, эксперты скажут, что для машин экстренных служб место должно быть (оно и есть), для ОТ (тоже есть), чтобы подъехать жильцам загрузить/выгрузить (и это есть). И что если не парковаться возле тротуаров, то нужно пропорционально населению строить парковки (например, подземные), и посчитает их стоимость. А далее уже население решает, что нам важнее - субьективная красота на улицах или стоимость парковок из нашего кармана. Эксперт это решить не может.
Ну у нас на данный момент то, длч чего мне действительно необходима машина это закупки в магазинах и поездки на хоккей по вечерам. Потому что из магазина много надо тащить, а когда я на хоккей езжу, то ОТ уже очень редко ходит.
Всё остальное из перечисленного пожалуй удобнее делать на ОТ. Даже если и чуть медленнее. И это при том что я в общем-то живу в пригороде.
Ага. Если у меня будут претензии «кошки громкие» к людям, обладающим тихой и не мяукающей кошкой, которая только сидит дома, и дом — отдельный, через десяток метров от меня, то как вы их назовёте?
Никак. Почему я вообще их должен как-то называть?
Это не работает ни в одну из сторон
В смысле не работает? Работает.
Одни профиты от запрета игр, ящетаю.
Считайте. Я то тут причём?
Я спрашивал, нужно ли запретить игры.
И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Получается никакого. А вы ещё удивляетесь почему я считаю это демагогией.
Нет, моя позиция в том, что не надо лезть в чужие жизни со своими запретами, и она консистентна.
Никому-никому нельзя? Или вам можно?
где по добровольно принятым правилам ТСЖ я могу накатать заяву на слишком громко гавкающих соседей
Я вот что-то не уверен что правила действительно приняты абсолютно всеми абсолютно добровольно.
Я не лезу
В смысле? Вы вот прямо сейчас рассказываете мне как я должен или не должен себя вести :)
Немногим ранее вы предъявляли претензии к моим представлениям об этике с отсылкой к большинству.
А можно цитату? Ну чтобы я понял что вы имеете ввиду.
Я вам рассказываю, что вам не стоит лезть в чужие жизни. Вы, конечно, можете делать вид, что не понимаете, в чём разница между распоряжением своей жизнью и чужими жизнями, или что для вас жизненно необходимо что-нибудь запретить окружающим, но это ИМХО перебор.
Если кто-то решит перестать субсидировать и поддерживать личный автотранспорт и инфраструктуру под него в любом виде, то это уже лезть в чужую жизнь?
Если общество как целое принимает какие-то правила для общественного пространства это уже лезть в чужую жизнь?
Ну тут есть три небольших разницы
Если кто-то посторонний придёт на территорию вашего "ТСЖ", то он может игнорировать принятые вами правила и творить что хочет? Если нет, то на каком основании вы считаете себя вправе что-то ему запрещать?
Мой вопрос
Ну то есть как я и говорил этику сюда зачем-то приплели именно вы. И я не особо понимаю зачем и поэтому не особо понимаю какого ответа вы тут от меня ожидали.
Не понял, что значит «придёт»? Купит дом?
Не. Просто придёт и решит жить в одном из домов. Может он так сделать? Если нет, то на каком основании вы собираетесь ему это запрещать? И каким образом?
Потому что таковы условия свободного договора по продаже ему дома.
Какой ещё "продаже"? Он считает этот дом своим. На каком основании вы запрещаете ему это делать?
А связали этичность и большинство — вы.
Вы там смайлик не заметили? Надо тэг с сарказмом ставить?
Это даже если забыть что если в обществе именно большинство решает что этично для общества, а что нет, то это ещё считай повезло. По крайней мере в исторической ретроспективе.
В этом доме уже живёт кто-то ещё, и кому-то ещё вторжение в его дом не очень понравится.
И что? Вы же никому ничего не собираетесь запрещать. Даже если вам что-то не нравится в его поведении. Или всё таки что-то будете запрещать? И если будете, то почему вам можно, а другим нет?
И вы после этого будете меня в демагогии обвинять?
Да, буду. Вы тут заявляете что-то про свободы и про то что ничего никому запрещать не надо и всё должно быть добровольно. А получается что это опять же работает только пока вы получаете то что хотите. Или сохраняете удобный вам статус кво.
То есть, мы снова возвращаемся к определению этики через мнение большинства.
Потому что, как я уже писал выше, этика не бывает абсолютной и универсальной. Какое у вас общество, такая и будет этика.
Единственный запрет, и он универсальный — лезть в чужие жизни.
А где здесь "лезть в чужие жизни". Вот дом. Я считаю его своим. А то, что там кто-то уже живёт, так это он залез в мой дом. А то что он там у кого-то его "купил" меня мало интересует. Я никому ничего не продавал. Почему я не могу так считать? На какой основании вы считаете что дом вдруг ваш или чей то ещё?
Ну то есть вот в "моей системе" это так по законам, которые ввело то самое "большинство". Ну вот если совсем упрощать. А в вашей?
А эта тема ближе или дальше от темы влияния на экологию автомобилей, чем тема запрета игр?
Ближе. Мы тут вроде пытаемся теперь разобраться кто вообще может или не может какие решения принимать. И что-то кому-то запрещать или не запрещать.
Но у вас конкретного нет своей этики в вашей парадигме.
У меня своя этика. У вас своя этика. У любой группы людей будет своя этика.
Я могу что-то считать не этичным, но при этом общество может считать это этичным или вообще не иметь мнения по этому вопросу.
Поэтому я опять же не особо понимаю зачем вы приплетаете сюда этику?
Я, например, могу считать, что выборы были нелегитимными, и принятые законы не отражают мнение большинства
А я могу например считать весь ваш ТСЖ нелигитимными и все им принятые "добровольные" договорённости.
"Ну так и я свой собственный дом периодически тренируюсь зачищать, а рандомный чувак — нет. У меня шансов сильно больше
Ну то есть в вашей" добровольной системе без запретов " на самом деле просто кто сильнее тот и прав. Смог хапнуть территорию и запрещай на ней что хочешь.
И кстати "рэндомный чувак" может и не тренируется. А отдельно взятые бандиты, рэкитиры, солдаты и так далее тренируются. Причём некоторые из них побольше вашего.
Сама концепция обладания существует независимо от законов. Это в каком-то смысле вообще математический объект
Откуда вы это взяли? Нет, не существует. Особенно если мы говорим о частной собственности, да ещё и на землю.
Но если вам очень хочется, то ответ — по индукции. Предыдущий владелец открыто и свободно договорился о передаче владения со мной, а не с тем чуваком.
Какой предыдущий владелец? Вы о чём? Эта земля испокон веков была богами дана моей семье. Мы её никогда никому не продавали. Ну вот как вариант. Владелец я. Почему вы запрещаете мне так считать?
С чего
А как иначе? Если вы переезжаете в другую страну, то ваша этика автоматом меняется? У каких-нибудь байкеров, гэнгстеров и хипстероа в одной стране одна и та же этика на всех?
Потому что это концепция
Концепций существует вагон и маленькая тележка. То что какие-то концепции существуют не значит что кто-то должен принимать их всерьёз. Потому что например существует и концепция общественного владения.
Нет, не вы — у ваших родителей претензий не было.
То есть вы всё-таки запрещаете мне считать мою землю моей. А говорили что запретов не будет...
Ура, вы начинаете понимать всю бредовость вашего определения этики через большинство.
Какого "моего определения"? Вы о чём? Я с самого начала говорил что универсальной этики не существует и что у каждого человека и социума своя этика. И что я не понимаю зачем вы её сюда приплетаете...
Государство применяет своё право на насилие. И это абсолютно понятно и этого никто никогда не отрицал. И не заявлял что в демократии всё для всех абсолютно добровольно.
Это вы утверждаете что у вас всё будет добровольно. Но пока даже не можете убедить меня добровольно отказаться считать какую-то землю своей.
Ответите теперь какие у вас будут действия если кто-то отказывается добровольно с вами соглашаться или даже считает ваши правила нелигитимными?
Тогда почему вы пишете, что это в моей системе есть какая-то особая роль насилия? Она есть в любой системе.
Поэтому что вы утверждаете что у вас там добровольность и ваша система лучше. А на самом деле те же яйца вид сбоку. В лучшем случае...
Угу. Давайте чтобы я ничего не перепутал:
Берём кого-то хорошо вооружённого и тренированного. Одного или с компанией сотоварищей. Они по каким-то своим понятиям объявляют какую-то территорию своей, называют себя ТСЖ и устанавливают там свои правила.
А все остальные либо этим правилам следуют, либо уматывают на все четыре стороны, либо пытаются вооружиться/натренироваться ещё лучше. И замочить наших "сотоварищей" и занять их место. Но при этом всё абсолютно добровольно.
Я ничего не забыл? И если нет, то вам словосочетание "период феодальной раздробленности" что-нибудь говорит?
У вас нет совершенно никакого желания услышать собеседника.
Чья бы корова мычала...
Вы искренне верите в свой догмат абсолютной демократии
Я не считаю демократию, особенно современные её варианты, чем то идеальным или абсолютным. Я просто не вижу лучшей альтернативы.
И вы её тоже не можете предложить. Даже близко.
Если отвечать по существу, то вооружённый и тренированный человек даже с компанией ничего не сделает против превосходящих их хотя бы раз в 10 даже не очень тренированных людей.
А я где-то указал что количество сотоварищей как-то ограничено?
У нас уже такое есть. Всякие мутные тусовки неонациков иногда устраивают в лесах какие-то свои поселения, и всем на самом деле пофиг.
То есть никаких возражений к этому пункту? Отлично.
А, ТСЖ там, где уже кто-то есть? А с чего бы?
Так его же в предыдущем пункте создали.
У защищающихся всегда есть серьёзный тактический перевес. Особенно у защищающихся в известной им территории.
Ну значит надо ещё лучше тренироваться/вооружаться. Или провалилать. Либо заткнуться и выполнять приказы хозяев.
Нет. Изначальный захват территории недоброволен.
То есть всё упирается в то что все-все-все должны абсолютно добровольно признать за сотоваришами право на какую-то территорию? Вы в такое реально верите? И если все-все-все могут о таком добровольно договориться, то почему они не могут этого сделать сейчас? В той самой демократии? Или ещё где-то?
Но что мешает государству аналогично её захватывать?
Ну да, государства неидеальны. Демократии не идеальны. Но вы же хотите прекратить что-то что лучше чем государство и/или демократия. Так где оно?
Я — могу.
Нет.
То, что вы говорите «у вас иногда там у кого-то к кому-то будут претензии,
Нет. Я говорю что ваша система очень быстро деградирует до чего-то похожего на феодальную раздробленность
На незанятых территориях пусть делают что хотят.
И поскольку незанятыз территорий нет, то вся идея умерла не родившись? Кстати, а как вы вообще собираетесь определять какая территория занятая, а какая нет? Ну вот глобально?
На уже занятой территории? Это разные ситуации, если что.
Что значит "занятой"? Кто и почему решил что это так? Ну если сотоварищи с этим никогда не соглашались, то для них ведь она не занятая.
Признаётся право на защиту людьми их жизни, собственности и так далее.
Так а кто и как определяет кому что принадлежит? Вот сотоварищи считают что эта территория их собственность. Это автоматом даёт им право её защищать? Или как это должно работать?
Потому что в демократии ещё и я голосую за то, как жить чуваку в Нью-Йорке, а он голосует за то, как жить мне, хотя мы в жизни не пересечёмся.
Так проголосуйте за то чтобы так больше не делать. В чём проблема?
Это всего лишь ваше мнение
Ну да. Моё против вашего. Но вы почему-то ожидаете что только из-за вашего мнения я всё брошу и буду делать как вы предлагаете....
Относительно ничейные леса есть.
Какая замечательная формулировка. Относительно ничейные. Можно применить абсолютно к чему угодно...
А кто решил, что выборы или законы легитимны?
То есть лучше чем есть вы опять предложить не можете?
А так — по индукции, я же уже писал. А когда-то давно, когда землю только заселяли — кто первый, того и тапки, что и было базой индукции.
То есть территория США принадлежит индейцам? Или как?
А я считаю, что был издан закон, позволяющий мне заселиться в ваш дом. Как и что тут работает? Ну вот такая вот у меня интерпретация законов.
И поэтому хорошо что монополия на насилие не у вас, а у государства. То есть в государстве мы имеем защитный механизм от таких вот "считающих". А в вашей системе получается этого нет. И с моей точки зрения это огромный минус, который сам по себе уже убивает всю идею.
В людях, которые считают, что очень важно рассказать другим, как им правильно
Угу. А вы сейчас что делаете?
Напротив! Вы — делайте, как хотите, я ж вам не указ. Только не у меня дома.
Да сколько угодно. Пока ваш дом не на территории моей страны. Ищите себе там что-то ничейное и можете делать там что хотите. Ну пока не найдётся кто достаточно хорошо вооружённый...
Потому что я понятия не имею, как к этому относится государство.
Это как? Без государства и здесь никуда? Вы же его отменить хотите?
Оно лучше, потому что потребное насилие (и рассказы другим, как им жить), меньше.
Но при этом чаще. Потому что кругом "считающие".
Почему от них надо иметь защитный механизм?
Потому что иначе они решат что это хорошая идея считать вашу собственность своей и защищать её от вас.
Практика показывает, что люди не очень хотят идти воровать, грабить, занимать дома, и так далее,
Угу. В государстве которое за это наказывает. А вот когда его нет, то почему-то любители сразу находятся. Феодальная раздробленность, Дикий Запад, страны вроде Сомалии и всё такое.
Ещё раз, вы не отличаете рассказы о том, как жить вам, и рассказы о том, что вам не стоит влезать в мою жизнь?
И в том и другом случае вы говорите мне что я должен или не должен делать. И лезете в мою жизнь.
О, у вас теперь страна появилась? Неплохо.
Теперь?
А эти считающие, которые кругом, они сейчас в одной комнате с вами?
А должны быть? Кстати, а если в одной со мной комнате нет преступников, то их тоже не существует?
Государство за это (особенно за воровство) наказывает далеко не всегда.
Но похоже достаточно часто чтобы это было сдерживающим фактором.
Где убийств было примерно на уровне современных Атланты, Чикаго и прочих помоек.
И эту статистику вы откуда взяли? То есть я нашёл вот такое. Можно аналог для "помоек"?
Так это их собственность. Вы просто почему-то решили, что живёте на их территории.
То есть я был прав? Ну и ладушки.
Вы серьёзно не видите принципиальной разницы между «ты не должен ездить на машине» и «ты не должен мне запрещать ездить на машине»?
Я не вижу принципиальной разницы между "не запрещай мне наносить вред твоему здоровью" и "не запрещай мне творить что я хочу без оглядки на других".
Или недостаточно. Или сдерживающий фактор — возможность получить пулю в
лоб
центр масс в ответ (не надо в лоб, плохая идея). Наблюдаемые данные выступают скорее в пользу этой гипотезы.
Так почему на Диком Западе это не работало? А куча европейских стран обходится без этого?
Специально искал папиры примерно год назад. Характерное число для мест в Диком Западе, по которым есть надёжные данные
Ну вот я нашёл другие. Ваши папиры где-то можно посмотреть?
Напротив: живёте вопреки законам на чужой квартире.
Нет. В моей системе законы ясны и ясно кто и как их устанавливает. Кому-то может быть не нравится принцип, но он ясен. Как это должно работать в вашей системе, ну кроме кто сильнее тот и прав, вы мне пока объяснить не смогли.
Почему без оглядки-то? К вам домой под окна никто на машине не приезжает.
У вас дома на машине ездить вам тоже никто не собирается запрещать. Проблемы тогда нет?
Что значит «не работало»? Даже тогда, 150-200 лет назад, с другими представлениями о культуре и ценности человеческой жизни, преступность была сравнима, если не ниже, с сегодняшними городами,
Нет, не была. По крайней мере по тем данным что я нашёл и привёл выше.
Не обходится. «Уязвимые районы» Швеции не дадут соврать.
Обходится.
Я вам прямо говорю: ну вот мне неясно, кто и как их устанавливает, выборы нелегитимны, интерпретации человеческого языка неоднозначны,
Но с монополией на насилие вы разобрались?
Тогда — нет.
Ну и отлично. Тогда я вообще не вижу смысла дискутировать. Ездите на своей машине у себя дома. А по общественным улицам не надо. И все будут счастливы.
По крайней мере, по данным рецензируемых исследований, а не какого-то дзена.
И вам теперь конечно все должны сразу начать верить на слово… И на "дзене" вроде бы ссылки на источники были…
Начиная с тех же уязвимых районов и заканчивая количеством изнасилований опять в той же Швеции или мелких краж.
Вроде бы мы пока обсуждаем убийства и смертность. Но на статистику по изнасилованиям и мелким кражам на Диком Западе я тоже с удовольствием посмотрю.
поэтому могу пользоваться государственной монополией на насилие, чтобы выкинуть вас из моего дома, который вы по какому-то недоразумению считаете вашим. Почему нет?
Потому что у государства есть законы, которые регулируют владение собственностью. Если у вас есть по ним вопросы я могу попытаться их вам разъяснить. А вы можете хотя бы попытаться разъяснить как это всё должно регулироваться в вашей системе? Я вам даже уже вроде бы прямые вопросы задю, а вы на них ответить не можете.
Общественные улицы — ваш дом?
Подождите. Вы же хотите чтобы вам в вашем доме и на вашей территории никто не указывал что вы должны или не должны делать. Если какая-то территория вам не принадлежит, то какие у вас тогда претензии к выставленным на ней правилам? Это же по вашим же собственным правилам уже не ваше дело. Вы можете либо добровольно им следовать, либо не заходить на эту территорию. Или нет?
Если какая-то территория вам не принадлежитто вы не можете выставлять на ней правила.
И? Вы же понимаете что на данный момент ни в одной стране мира никакая территория по хорошему не принадлежит частным лицам.
Когда кто-то "покупает" землю или недвижимость, то на самом деле он только покупает определённые права. И в законах обычно прописано что он с этой недвижимостью может или не может делать. И какие обязанности это на него возлагает. И в теории государство может в любой момент у него эти права отобрать.
И поскольку на самом деле территория принадлежит государству, то оно и выставляет правила. Любым удобным для государства способом. Если повезёт, то это будут демократическое голосование. Если нет, то решение бога-императора...
не потому, что им нравится лезть под пули или убивать
Всё правильно, "или". Лезть под пули нравится значительно меньшему количеству, чем убивать. Поэтому в современных войнах весьма значительную роль играют вооружения, при работе которых необязательно входить в непосредственный огневой контакт — артиллерия, авиация, РСЗО и т.д.
Жизнь сейчас такая... насыщенная. С чего ни начинай, всё равно там же закончится — хоть с брачных повадок гамадрилов, хоть с особенностей поведения нуклонов в магнитном поле. Текущие события отобрали эту функцию у художника.
Тут, кстати, в Европу опять демократию подвезли, и опять немецкие правители рассказывают, как другим странам жить. «Если проголосуют не так, как надо — у нас есть инструменты давления».
Конкретно в данном вопросе правильно делают. Венгерское правительство хочет позаниматься популизмом и коррупцией, забить на общие цели в самом прямом смысле за счёт условных немцев. Ну им и сказали, что либо у вас демократия и немецкие деньги идут на приемлемые для Германии цели, либо давайте за свой счет.
Заметьте, как Британия вышла из ЕС, так сразу и вольны делать что хотят.
Я не буду прямо по пунктам цитировать, напишу в общем, надеюсь так ок.
Если прочитать дальше второго абзаца, то там про то что случилось с Польшей и Венгрией как примеры того, что может быть будет дальше с Италией.
ЕС — это в первую очередь формирование содружества государств и выработка неких единых общих стандартов
Правильно. Если кратко, текущее венгерское правительство сильно угнетает свободу слова в стране и ущемляет права оппозиции и проводит популистскую политику, а Польша фактически поставила судебную систему под контроль правительства.
При этом обе страны получают помощь от ЕС, то есть фактическое перераспределение из карманов налогоплательщиков других стран. И вот с точки зрения ЕС этот независимый суд и честные выборы должны дать шанс, что деньги ЕС будут суверенно потрачены на полезные цели.
Странам ничего не мешает полностью суверенно брать кредит и тратить как угодно, но они не хотят. И я хорошо помню, когда Испания, Италия, Греция и т.д. получали немалую помощь от ЕС, а Германия нет. Потому и логично, что ЕС хочет немного влиять.
Как итог, Польша судебную реформу свернула и получила финансирование. А Венгрия пока «закапывается» дальше: ввели разные цены на бензин для граждан и приезжих, шантажом и блокированием санкций добиваются особых условий для покупки нефти из России, еще и хотят миллиарды на переоборудование своей энергосистемы.
Чем это принципиально отличается от «либо учителя-наблюдатели на выборах обеспечивают достижение приемлемых для истеблишмента целей, либо пусть живут за свой счёт»?
Ну так в принципе учителя и должны бы жить за зарплату учителя, не так ли?
А если не кратко?
То мне сложно искать вменяемые ссылки на два года назад. Со свежим проще.
Ну вот про Польшу.
И, кстати, почему что вы, что другие люди в других местах говорят «популизм», как будто это что-то плохое?
Пока это суверенный выбор венгров, для меня ни плохо ни хорошо. Пусть сами с последствиями разбираются. А когда это начинает финансироваться моими налогами, то плохое.
Почему права мигрантов, меньшинств и женщин переходят из категории суверенных решений страны в категорию общего для ЕС?
Потому, что это права человека, и для Европы они важны.
Подчеркну, Евросоюз это добровольное объединение. Если Вы хотите быть членом ЕС, надо соответствовать политике и ценностям ЕС. Которые определяются всеобщим голосованием (с участием представителей Венгрии, конечно). Как один оз бонусов - можете полачать миллиарды финансовой помощи. А хотите суверенитет - да пожалуйства, как Британия выходите и дальше решайте сами.
Но ведь и у Германии и остального ЕС есть суверенное право решать что-то относительно мигрантов и меньшинств.
Так и знал, не стоит ввязываться... Вы уводите разговор в сторону и
Давайте читать
А сами не умеете? Вы сделали вид, что не знаете что там с Польшей, я кинул ссылку. Можете начав с неё поискать далее. А если интереснее придираться - это без меня, пожалуйста.
Я спрашивал «почему», а не «когда».
Как же Вы любите придраться! Тяжело общаться в таком стиле.
Потому что каждый может решать, что по его мнению плохо. И если он платит, то его мнение имеет значение. Неужели это не очевидно из моего ответа?
Я не помню всеобщих голосований в ЕС на предмет ценностей ЕС. Можете ткнуть меня носом, когда такое голосование было?
Могу.
Кто интерпретирует эти ценности?
ЕСПЧ и Европарламент.
Когда эстонцев и литовцев начнут как-нибудь штрафовать, или когда хотя бы эта ваша фон дер Лейен выразит ноту протеста?
Я украинец, давайте свернём эту тему. Хотите - в личку.
Что? Только чтоб права человека не нарушались плиз.
А почему я должен утверждать не то что я думаю, а то что Вы хотите? Я же и написал - у остального ЕС есть право хотеть не нарушать права человека, и даже активно помогать меньшинствам. И уговаривать окружающих делать так.
Удивительно. Ведь с чего бы их хотелки по неуплате налогов на излишние объёмы были важнее хотелок большинства?Здесь возникает другая ситуация — каждому предприятию станет выгодно (конкретно из-за неуплаты налога на продажу) генерировать ЭЭ исключительно для своих целей. Получится массовая промышленная оптимизация налогов (требующая при этом больших инвестиций) и не имеющая при этом никакой пользы для общества.
Поэтому налог на генерацию для своих производственных нужд необходим, хотя психологически и непонятен конкретному фермеру.
Заметьте, этика не нарушается (точнее сохраняется для всех ситуаций неизменной) и это с мнением большинства не связано.
Вы тут тоже не совсем правы. Предприятиям уже и так выгодно ставить у себя ВИЭ и производить энергию для себя. Они уже их у себя поставили и производят.
А именно этот налог имеет свои корни в идее продвигать ВИЭ. Как бы смешно это не звучало. То есть раньше этот(частично) и другие(по большей части уже отменённые налоги) собирали и тратили на развитие ВИЭ. И сначала это применялось только к тем кто продавал энергию другим. Но тогда многие стали "производить для себя" в том или ином виде(например брали "напрокат" мощности у производителей) чтобы обойти налог. Поэтому налог стали брать со всех.
Это если совсем грубо и упрощённо.
каждому предприятию станет выгодно (конкретно из-за неуплаты налога на продажу) генерировать ЭЭ исключительно для своих целей
Это вообще не проблема и никто это никогда не запрещал. Каждое предприятие решает, какие процессы аутсорсить а какие делать внутри, и это не "оптимиззация налогов", а оптимизация расходов. Тут несколько необычно, что на произведенное и потреблённое внутри фирмы надо платить налог, но так как это НДС то он всё равно списывается с НДС фирмы.
Тут же нюанс - по сути фирма кроме основного направления работы становится производителем электроэнергии. Ну примерно как если Ваша ферма наняла уборщицу, а потом начала продавать её услуги другим фермам. По налогам Вам примерно всё равно, считать это частью фермы или отдельной клининговой фирмой.
Весь спор возникает только тогда, когда уборщица помоет полы в личной спальне хозяиа фермы. Которая может физически находиться на ферме, но формально быть не её частью. По закону хозяин должен за это заплатить, далее с этого пойдут налоги и т.д. Налоговая на такое закрывает глаза, с электричеством просто гораздо проще учесть.
Вообще если Вы захотите открыть своё ИП в Германии Вы заметите кучу интересных налоговых нюансов именно по поводу разделения на частное и рабочее.
Кстати любопытно, платит ла АЭС налоги на потреблённый внутри себя ток, и если да то как это считают?
это не «оптимиззация налогов», а оптимизация расходовЭто оптимизация расходов + устранение налогов одновременно.
Весь спор возникает только тогда, когда уборщица помоет полы в личной спальне хозяиа фермыДа, это самый часто встречающийся налоговый трюк.
Вообще если Вы захотите открыть своё ИП в Германии Вы заметите кучу интересных налоговых нюансов именно по поводу разделения на частное и рабочее.Все равно конфликтов на границах налоговых норм не избежать. Просто их можно сделать проще, прозрачнее.
Как у кусочных функций, когда две соседние функций сходятся в одной точке (аналогия).
Я вот дом у себя теплоизолировал (инвестировал, кстати) и теперь трачу меньше энергии (и плачу меньше налога). Должен ли я платить налог на теплоизоляцию?Для меня разница между частным владением и фирмой все-таки есть. Другими словами, для общества хорошо всё, что хорошо для граждан. Но не всё хорошее для бизнеса, приносит благо обществу.
Поэтому инвестиции граждан в свои домохозяйства — это благо. А инвестиции большого количества фирм в создание собственной энерго-генерации (которая раньше была совершенно не нужна) — лишняя трата денег, вызванная исключительно лазейками в налоговом законодательстве.
А налог на то, что я кондиционер днём держу не на 20 градусов, как некоторые, а на 23?Да, вот запрещать гражданам устанавливать свою температуру в доме (с учетом что за ЭЭ уплачено) — это полный бред.
И кстати, тут уже совершенно непонятно, где мнение большинства, а где активного меньшинства))
Но не всё хорошее для бизнеса, приносит благо обществу.
Но точно так же не всё что хорошо отдельному гражданину хорошо приносит благо обществу.
Например если я перестану платить за вывоз мусора и начну его просто выкидывать где-то подальше от своего дома, то мне от этого будет лучше. Но вот обществу....
А инвестиции большого количества фирм в создание собственной энерго-генерации (которая раньше была совершенно не нужна)
Она всегда была нужна. Раньше просто не было возможностей, а теперь они появлись.
Но точно так же не всё что хорошо отдельному гражданину хорошо приносит благо обществуДа.
Она всегда была нужна.Спорный вопрос.
Да.
Тогда откуда это разделение между частным владением и фирмой в данном контексте?
Спорный вопрос.
Вы хотите сказать что дешёвая энергия раньше фирмам была не нужна? Или вы думаете фримы это себе сейчас по каким-то другим соображениям начали ставить?
Тогда откуда это разделение между частным владением и фирмой в данном контексте?Потому что атомарность граждан (в данном вопросе) это хорошо, это цель к которой надо стремиться. А про энергетическую независимость бизнеса так сразу и не скажешь — надо сидеть, считать, сравнивать. Поэтому, чтобы не ошибиться, во втором случае просто поставили заградительный налог, который всегда можно убрать (а вот обратно уже нет).
Вы хотите сказать что дешёвая энергия раньше фирмам была не нужна?Речь ведь была не просто про дешевую, а про свою энергию. Если своя ЭЭ, даже с учетом налогообложения самих себя, дешевле — то нет проблем, пусть строят как можно больше ветряков и солнечных панелей (с учетом экологических норм). А если выгода кроется исключительно в уменьшении налогов — то это фактически читерство, с сомнительной пользой для общества.
Потому что атомарность граждан (в данном вопросе) это хорошо, это цель к которой надо стремиться. А про энергетическую независимость бизнеса так сразу и не скажешь — надо сидеть, считать, сравнивать.
Всё ещё не вижу откуда должна взяться принципиальная разница. Особенно учитывая что вы даже не всегда сможете чётко отделить "граждан" от "фирм"(например всякие самозанятые, ИП, семейные фирмы и так далее и тому подобное).
Поэтому, чтобы не ошибиться, во втором случае просто поставили заградительный налог, который всегда можно убрать (а вот обратно уже нет).
В смысле? Убрать налог и добавить налог в общем-то делается через одну и ту же процедуру. И это одинаково сложно/просто.
Речь ведь была не просто про дешевую, а про свою энергию.
В данном случае это одно и тоже. Никто сейчас не делает себе дорогую свою энергию. Зачем это фирмам? Чтобы стать менее конкурентоспособными?
А если выгода кроется исключительно в уменьшении налогов — то это фактически читерство, с сомнительной пользой для общества.
Вот смотрите: у вас есть фермер, который содержит коров и покупает для них корм. И есть фермер, который содержит коров и сам выращивает для них корм. Должен ли второй фермер платить налоги за свой корм? И если да, то почему?
Товарищ пытается доказать, что Германия специально пытается мешать вырабатывать собственное электричество фирмам. Но я не понимаю, откуда такой вывод, я этого не наблюдаю.
Должен ли второй фермер платить налоги за свой корм?
Это не важно. Фермер может платить НДС на корм и списать его с НДС проданного молока, а может не платить и просто заплатить весь НДС. Там нулевая сумма. Кроме случая, если молоко он выпил сам и кормом закусил.
У вас же там вроде на электроэнергию НДС а не налог на прибыль?
И если да, то почему?
Фермер может открыть отдельную (от коров) фирму по производству корма, и потому будет платить налог на корм, который съели его коровы. Разница только в том, что пока не получается открыть одну ферму по производству мяса, молока и электроэнергии. Это нехорошо, но не критично. И, может скоро можно будет?
Всё ещё не вижу откуда должна взяться принципиальная разница. Особенно учитывая что вы даже не всегда сможете чётко отделить «граждан» от «фирм»(например всякие самозанятые, ИП, семейные фирмы и так далее и тому подобное).С таким подходом, рассматривая под микроскопом границы между разными понятиями, у нас не будет разницы между протоном и Илоном Маском.
В смысле? Убрать налог и добавить налог в общем-то делается через одну и ту же процедуру. И это одинаково сложно/просто.Имеется в виду простота для «пользователей» законов, а не для законодателей. Потому что запретить то, что пока не развито, легко. А запретить общеупотребимое почти невозможно.
В данном случае это одно и тоже. Никто сейчас не делает себе дорогую свою энергию. Зачем это фирмам? Чтобы стать менее конкурентоспособными?Если в дешевизну своей энергии не входят налоговые трюки — то я только «за». Даже если новые трюки.
Вот смотрите: у вас есть фермер, который содержит коров и покупает для них корм. И есть фермер, который содержит коров и сам выращивает для них корм. Должен ли второй фермер платить налоги за свой корм? И если да, то почему?Да, здесь есть дилемма старого налогового опыта (на старых бизнес-темах) и нового (для своей ЭЭ). Обычно принято, что при вертикальной интеграции бизнеса внутренние бизнес-процессы отдельными налогами не облагаются. Так исторически сложилось и это удобно. И все эти НДС, налоги на прибыль, с оборота — стараются под это подстроится.
А теперь возникла новая ситуация — уже есть огромная энергетическая инфраструктура, в которую вбухано триллионы долларов (как в генерацию, так и в распределение), и есть риск, что все это обесценится из-за собственной генерации. Жалко. Поэтому можно убрать хотя бы налоговую выгоду, а там как рыночек порешает…
Не всё хорошее для одного человека хорошо для обществаТам слово «граждан» во множественном числе, но в целом согласен (смешал все в одну кучу)
Почему это лишняя? Можно бизнесы как-то сами будут распоряжаться своими деньгами?Лишняя в части мотивации уклонения от налогов. Для общества такая мотивация не несет пользы.
А когда я вместе с панелями ставлю аккумуляторные батареи… — я пользуюсь лазейками в законодательстве?Об этом надо спрашивать у местной налоговой, но судя по вашим словам — нет, это так и задумывалось.
То есть, когда бизнес ставит панели, чтобы сократить налоги — это плохо...Если это сокращение налогов планировалось государством/обществом — то все ОК. А если нет — то это будет бесполезная трата ресурсов.
(бесполезная трата ресурсов — инвестиции, совершаемые исключительно ради оптимизации налогов)
… а когда я ставлю панели — это хорошо?Естественно!
И это хорошо даже несмотря на то, что я довешиваю к ним аккумуляторы и прочее, что энергию, вообще говоря, не вырабатывает?Конечно, ведь удовлетворение все возрастающих потребностей человека — это главная цель развития человеческого общества!
Более того, батареи снижают отдачу от меня в энергосеть в пики… — то есть, оно вредно для общества.В данной ситуации общество не ставит перед вами задачу быть полезным ему. Пользу должен приносить бизнес, а гражданину достаточно не приносить вред.
Непонятная мне аксиоматика
это действительно ваша аксиоматикаМоя, или я ее где-то услышал — не важно, если она мне нравится.
поэтому эмоционально она мне непонятнаТак это-же замечательно! Значит тепловая смерть вселенной нам пока не грозит.
Есть ещё некоторые вопросы к консистентности этой аксиоматики...Мне кажется я ответил, что момент изменения обязательств определяется «сверху», когда видна картина в целом, а не «снизу», находясь непосредственно на границе понятий (частное лицо/ИП)…
Тут акцент был не на «ваша», а на «аксиоматика». Ну, то есть, что это утверждение действительно постулируется, а не выводится из чего-то ещёБоюсь, что ответ на этот вопрос выходит за рамки познания челов-ека/-чества. Другими словами, определить момент фиксации логически сформулированных убеждений, и отделения предыдущих смутных эмоций о том, что такое хорошо и что такое плохо, скорей всего невозможно.
Если это сокращение налогов планировалось государством/обществом — то все ОК. А если нет — то это будет бесполезная трата ресурсов.
Не стоит забывать, что снижение налогов (и любых затрат) это один из важных механизмов извлечения прибыли и экономического роста (общества в целом). Потому бездумная попытка собрать больше налогов не понравится гражданам ни локально (у конкретного бизнеса есть частное лицо владелец и частные лица сотрудники) и глобально (тут не всем, но разумные люди понимают, чем это может обернуться для страны).
Цивилизованные страны стараются управлять через налоги - стимулируя "общественно полезные" и удорожая "бесполезные" действия. Соответственно, (легальное) сокращение налогов не считается злом, а считается правильным действием, ведь оно косвенно ведёт к поставленным целям.
Но вот я не вижу, чтобы (в частности относительно солнечных панелей в Европе) законодательство было разное для фирм и частных лиц. Вы правда считаете, что это так?
Не стоит забывать, что снижение налогов (и любых затрат) это один из важных механизмов извлечения прибыли и экономического роста (общества в целом)Налоги оправданы тем, что позволяют уменьшать социальный разрыв в обществе, а также дают более менее равные стартовые возможности для каждого. Если эти положения не несут для вас никакой ценности, что естественно для вас будет существовать только один позитивный тренд — снижение налогов. Обсуждать плюсы и минусы, возникающие вследствие принятия той или иной концепции, это просто трата времени, так как у каждого будет в голове своя линейка истины.
Потому бездумная попытка собрать больше налогов не понравится гражданам ни локально… ни глобально…Бездумно делать все что угодно — это путь к краху.
Соответственно, (легальное) сокращение налогов не считается злом, а считается правильным действием, ведь оно косвенно ведёт к поставленным целям.Естественно.
Но вот я не вижу, чтобы (в частности относительно солнечных панелей в Европе) законодательство было разное для фирм и частных лиц. Вы правда считаете, что это так?Я такого не утверждал. Речь шла про выгоду для государства вводить или не вводить такие разграничения. Здесь каждое государство должно само взвесить все ожидаемые плюсы и минусы.
социальный разрыв сам по себе не является чем-то априорно плохимЯвляется, потому что само по себе ничто не существует. Из всего есть следствия и последствия.
Как и доступные образовательные кредитыОбщество, целиком построенное на кредитах, приводит к увеличению количества бедных так как кредиты выдают не всем подряд, и не все из получивших смогут их вернуть. И что вы будете делать с ними — отстреливать?
какие следствия и последствия происходят из того, что есть и разрыв между успехами разных людей в романтических отношениях? Что нам с этим делать, что куда перераспределять?
У вас аналогии хромают, имхо конечно.
а вот массшутингов на почве бедности я что-то припомнить не могуОктябрь 1917-го? Ну или в США.
Кредиты на образование, увы, выдают всем.Что, любому, и даже на Оксфорд хватит?
Хорошо, человек взял кредит, отучился и не работает, зарегистрировался как безработный — что дальше с ним будет? Долговая яма? А если устроится на низкооплачиваемую работу — 90% будет отчислять кредиторам?
Не вижу в этом проблем, это достаточно эффективный механизм устранения всяких bullshit jobs degreesМожно еще проще —
Что, любому, и даже на Оксфорд хватит?
На всякий случай уточню, что Оксфорд в UK, а Ваш собеседник пишет про USA. В UK кредиты на универ как раз не так популярны, да и насколько я знаю, Оксфорд заметно дешевле, например, Гарварда.
Хорошо, человек взял кредит, отучился и не работает, зарегистрировался как безработный — что дальше с ним будет?
Подождите, но Вы же выступали за равные стартовые возможности с финансовой точки зрения. Стартовые возможности - вот они да, равные. Что делать, если человек не хочет ими воспользоваться - это уже другой вопрос.
Общество, которое насильно заставит всех получить одинаковое образование и работать на одинаковой по сложности работе - мне не нравится, не хочу к такому стремиться.
P.S. я считаю, что европейское "бесплатное" образование сильно "доступнее", потому что кредит таки действительно создает существенный барьер. Просто отмечаю, что барьер преодолимый, но по факту он да, есть.
На всякий случай уточню, что Оксфорд в UK, а Ваш собеседник пишет про USAВек живи, век учись...
Подождите, но Вы же выступали за равные стартовые возможности с финансовой точки зрения. Стартовые возможности — вот они да, равные. Что делать, если человек не хочет ими воспользоваться — это уже другой вопрос.Воспользоваться кредитом может каждый, а вот вернуть — нет.
А вообще, сравните два подхода: ваш (все могут получить образование, но придется рискнуть) и мой (все получают образование без всякого риска). Какой бы вы порекомендовали своим детям?
Общество, которое насильно заставит всех получить одинаковое образованиеЯ вообще-то за добровольное специализированное образование.
работать на одинаковой по сложности работе — мне не нравится, не хочу к такому стремитьсяВы точно меня с кем-то путаете, я сторонник однорангового общества (с некоторыми поправками).
я считаю, что европейское «бесплатное» образование сильно «доступнее», потому что кредит таки действительно создает существенный барьер. Просто отмечаю, что барьер преодолимый, но по факту он да, естьНадо было с конца ваше сообщение читать)
Воспользоваться кредитом может каждый, а вот вернуть — нет.
Поступить в университет может каждый, а вот закончить нет. Что с этим делать?
Какой бы вы порекомендовали своим детям?
Для того чтобы что-то порекомендовать оно должно быть. Чтобы оно было это кто-то должен сделать/оплатить. То есть я бы вообще порекомендовал своим детям индивидуальное образование с лучшими педагогами мира. Но как это организовать? Да ещё и для всех?
Поступить в университет может каждый, а вот закончить нет. Что с этим делать?Не понял, в чем здесь аналогия? Разве не сумевшему закончить университет надо платить штрафную пеню? Речь ведь идет про риски для человека в случае неудачи. При кредитном подходе такого человека садят в долговую яму, а при бесплатном высшем образовании он просто потеряет 5 лет своей жизни, а дальше с чистого листа.
Для того чтобы что-то порекомендовать оно должно бытьВ мире уже есть и бесплатное ВО, и кредиты под обучение. Вопрос остается открытым: что вы порекомендуете своим детям?
Разве не сумевшему закончить университет надо платить штрафную пеню?
Образовательные кредиты тоже далеко не всегда надо возвращать в случае если не смог закончить.
В мире уже есть и бесплатное ВО, и кредиты под обучение. Вопрос остается открытым: что вы порекомендуете своим детям?
В первую очередь я буду смотреть на качество. Потом уже на стоимость. При прочих равных я конечно порекомендую бесплатное ВО.
Правда при этом надо понимать что бесплатного ВО не бывает. Кто-то за это платит. Например вы со своих налогов и потом ваши дети со своих. То есть этот вариант тоже имеет свои минусы.
Образовательные кредиты тоже далеко не всегда надо возвращать в случае если не смог закончитьИ чем это тогда отличается от бесплатного высшего образования?
В первую очередь я буду смотреть на качество. Потом уже на стоимостьК сожалению, проблема как раз в том, что миллионы людей вынуждены смотреть сначала на стоимость.
При прочих равных я конечно порекомендую бесплатное ВОДумаю, что в мире есть ВУЗы, по качеству образования не уступающие общепризнанным платным.
Правда при этом надо понимать что бепслатного ВО не бывает. Кто-то за это платит. Например вы со своих налогов и потом ваши дети со своих. То есть этот вариант тоже имеет свои минусы.Здесь минусы будут только для олигархов (если конечно по уму все делать). И что-то я пока относительно равнодушен к этому.
И чем это тогда отличается от бесплатного высшего образования?
Тем что в случае успешного окончания кредит надо возвращать.
Думаю, что в мире есть ВУЗы, по качеству образования не уступающие общепризнанным платным.
И их существование тоже кто-то оплачивает.
Здесь минусы будут только для олигархов (если по уму все делать). И что-то я пока относительно равнодушен к этому.
Здесь например минусы в том числе и для тех людей, которые сами не получили ВО или даже просто не хотели его получать. То есть почему какой-нибудь сантехник должен платить из своих налогов за ваше ВО?
То есть почему какой-нибудь сантехник должен платить из своих налогов за ваше ВО?Так платить же за весь этот праздник будут олигархи / корпорации.
А они откуда деньги берут? Из принтера?На счету в банке.
Олигархи не хранят деньги (основную их часть, по крайней мере) на счетах в банкеРечь шла про то, что дополнительные налоги на олигархов, выписываются на средства, уже находящиеся на их счетах. И никакой дополнительной инфляции.
Если хотите, можно и на акции/облигации тоже доп-налоги выписать)
Которые скорее всего не особо напрягаясь переложат эти расходы на своих клиентов. Или уйдут из страны. Или...
Просто брать и повышать налоги "для богатых" оно тоже не особо хорошо работает. По крайней мере пока в мире существуют разные страны с разными налоговыми системами.
Которые скорее всего не особо напрягаясь переложат эти расходы на своих клиентов…Тут весь фокус в том, что возможно обеспечить перенос денег от богатых к бедным (с помощью налогов). А вы хотите доказать, что это невозможно (инфляция и т.д.). Но жизнь показывает, что бедным социальные гарантии нравятся, а значит это работает.
Просто брать и повышать налоги «для богатых» оно тоже не особо хорошо работает. По крайней мере пока в мире существуют разные страны с разными налоговыми системами.Это да, но достаточно облагать доходы богатых/корпораций в отдельно взятой стране (налог на Гугл).
Тут весь фокус в том, что возможно обеспечить перенос денег от богатых к бедным (с помощью налогов).
Это возможно. Но это возможно только в определённых рамках. Чем выше вы делаете налоги для богатых, тем больше богатых уезжают из вашей страны. Условному Безосу не нужно жить в США и платить там налоги чтобы управлять своими фирмами.
Это да, но достаточно облагать доходы богатых/корпораций в отдельно взятой стране (налог на Гугл).
Ага. И тогда внезапно Гугл проводит реструктурирование, сздаёт пару новых дочерних компаний и начинает получать доходы в другой стране. Налоговые оазисы и всё такое.
Чем выше вы делаете налоги для богатых, тем больше богатых уезжают из вашей страны. Условному Безосу не нужно жить в США и платить там налоги чтобы управлять своими фирмамиЕстественно налог должен быть на продажи/доходы, полученные в нашей стране. Тогда никуда никому не надо будет уезжать.
И тогда внезапно Гугл проводит реструктурирование, сздаёт пару новых дочерних компаний и начинает получать доходы в другой стране. Налоговые оазисы и всё такое.Если брать налог с Гугла при переводе денег на его счет, то все равно в каком оазисе он будет зарегистрирован.
Естественно налог должен быть на продажи/доходы в нашей стране. Тогда никуда никому не надо будет уезжать.
И что это меняет? Вот у Безоса какие-то доходы. Он живёт в другой стране. Фирма, которая приносит ему доходы тоже. А в вашей стране все фирмы работают в убыток. Как минимум официально.
Если брать налог с Гугла при переводе денег на его счет, то все равно в каком оазисе он зарегистрирован.
Так оно не работает. У фирм кроме доходов бывают ещё и расходы. Если гуглу перевели миллион, но он их потратил на зарплаты, то прибыли у него нет и налоги брать не с чего.
А в вашей стране все фирмы работают в убыток. Как минимум официально.Вы хотите перевести вопрос на уклонение от налогов? Ну так это совсем другая тема. Другими словами, вы согласны, что если налоги собираются, то проблем с бегством богатых/корпораций не будет?
Так оно не работаетВ смысле не работает? Ввели налог с оборота для иностранных агентов и все (можно его даже дифференцировать по видам деятельности.).
Вы хотите перевести вопрос на уклонение от налогов?
Нет никакого уклонения. Сидит где-то в Ирландии фирма и оказывает вашему гуглу услуги за большие деньги. И платит там налоги. А у вас в стране у гугла прибыли нет и налоги платить не с чего. Но всё абсолютно легально.
И вы это со всех брать будете? То есть когда у вас сантехник дядя Вася будет за границей импортный унитаз покупать он это тоже будет платить? Вы понимаете что у вас тогда все импортные товары и услуги сразу подорожают? То есть на простых людях это тоже заметно скажется.
То есть когда у вас сантехник дядя Вася будет за границей импортный унитаз покупать он это тоже будет платить?
То есть на простых людях это тоже заметно скажется.
Оно уже, если вспомнить про текущие правила ЕС о покупке товаров в третьих странах — читай за пределами ЕС — все так и есть. Импортный НДС платится во всех случаях и так, при ввозе товаров. Даже внутри ЕС НДС часто пересчитывают при трансграничной торговле, при покупке товара в Германии, я заплачу на 2% больше НДС при заказе на литовский адрес, чем при заказе на немецкий, к примеру.
По факту то что выше пишут это не совсем оно поскольку никакой товар не ввозится, но логику можно усмотреть — типа налог на вывоз капитала из страны, простые люди и так и так платят импортный НДС при покупках — по хорошему именно конечный потребитель в конечном итоге и платит тот самый НДС, ну и в общем рядовые граждане просто выводят деньги за границу без покупки чего либо сильно реже, чем корпорации, просто потому что у них для того возможностей сильно меньше.
То есть когда у вас сантехник дядя Вася будет за границей импортный унитаз покупать он это тоже будет платить?Вы предлагаете импортные товары НДСом не обкладывать? Я все правильно понял?
Я предлагаю их откладывать ровно таким же НДС как и не импортные. НДС тут вообще не причём.
Таможенные сборы это другое дело. Но даже тут существуют таможенные союзы, договора и всякие зоны свободной торговли.
НДС тут вообще не причёмТам выше sptor дал ответ про импортный НДС. Вот здесь также говорится об этом — импорт и экспорт товаров в ЕС.
Вы бы сами прочитали сначала что по вашей ссылке написано… Например про поставку услуг.
Например про Reverse Charge и возможности налогового вычета этого самого VAT. Даже пример есть :
Компания из Украины оказывает консалтинговые услуги компании из Великобритании. Английская компания является плательщиком VAT, место поставки — территория ЕС. Применяя механизм Reverse Charge, английская компания начисляет VAT по своей ставке, ставит сумму к налоговому вычету и отражает операцию только в учете.
Так нет какого-то особого дополнительного НДС на импорт услуг. Вся система сделана так что НДС платится один раз когда услуга оказывается конечному потребителю. Вне зависимости от того сколько раз она "передавалась по цепочке" и импортированная она или нет.
За счёт НДС вам не удастся ввести какие-то дополнительные налоги исключительно для олигархов, корпораций или иностранных фирм.
Более того по хорошему именно гугл может совершенно спокойно и продавать свои услуги в другой стране. То есть и НДС тогда "пройдёт транзитом" через вашу страну и будет заплачен там. Как минимум в случае ЕС.
Так нет какого-то особого дополнительного НДС на импорт услугЯ вас не понимаю, там написано, что есть, а вы говорите, что нет. Можно я буду верить пруфам, а не вашему имхо?
Вся система сделана так что НДС платится один раз когда услуга оказывается конечному потребителюМы говорили не про то, как устроены системы НДС в разных странах, а что сама возможность взимать НДС на импорт существует и уже работает.
Вся система сделана так что НДС платится один раз когда услуга оказывается конечному потребителю.Так я и не собирался вводить какие-то дополнительные налоги исключительно для олигархов, корпораций или иностранных фирм. Речь шла про то, что они также будут платить налог независимо от своей юрисдикции.
Вне зависимости от того сколько раз она «передавалась по цепочке» и импортированная она или нет.
счёт НДС вам не удастся ввести какие-то дополнительные налоги исключительно для олигархов, корпораций или иностранных фирм.
При желании можно и таможенной пошлиной обложить, и заплатят.
Я вас не понимаю, там написано, что есть, а вы говорите, что нет.
Не написано там это. Если вы внимательно почитаете и разберётесь, то поймёте что НДС в ЕС платится один раз.
а что сама возможность взимать НДС на импорт существует и уже работает.
Конечно работает. НДС взимается за всё. В том числе и за импорт. Но вы не сможете в ЕС на импорт поставить отдельный НДС.
Так я и не собирался вводить какие-то дополнительные налоги исключительно для олигархов, корпораций или иностранных фирм. Речь шла про то, что они также будут платить налог независимо от своей юрисдикции.
Но тогда у вас не получится финансировать бесплатное образование только за счёт корпораций и олигархов. А вы же вроде бы это хотели сделать?
При желании можно и таможенной пошлиной обложить, и заплатят.
На данный момент и в ЕС у вас это не получится. Потому что ЕС создали чтобы такого не было. ЕС это изначально таможенный союз. Да и в других странах не особо получится. Потому что приведёт к ответным пошлинам.
Но тогда у вас не получится финансировать бесплатное образование только за счёт корпораций и олигарховПрогрессивная ставка налогообложения.
На данный момент и в ЕС у вас это не получится. Потому что ЕС создали чтобы такого не было. ЕС это изначально таможенный союзЯ не помню конкретно про ЕС, но во многих развитых странах таможенный сбор платится.
Прогрессивная ставка налогообложения
На НДС? И как это по вашему должно работать? Да и с корпоративными налогами это тоже работать не будет.
Я не помню конкретно про ЕС, но во многих развитых странах таможенный сбор платится.
Но при этом не то чтобы произвольный и не то чтобы без последствий для экономики.
На НДС? И как это по вашему должно работать? Да и с корпоративными налогами это тоже работать не будет.Корпораций в мире не так уж и много, можно просто составить «черный список» фирм для повышенного налого-оболожения (НДС, таможенная пошлина, не важно). Уклоняться они не будут, так как в противном случае можно просто забанить (а они этого не любят).
Но при этом не то чтобы произвольный и не то чтобы без последствий для экономикиНельзя механистически переносить детали из одной экономической реальности на другую. То, что не очень работает сейчас, будет очень даже полезным в других условиях.
Корпораций в мире не так уж и много, можно просто составить «черный список» фирм для повышенного налого-оболожения
И как только вы составите этот список все компании из него создадут отдельные фирмы для работы в вашей стране. И вам придётся список обновлять. А они снова создадут новые. И так до бесконечности.
Кроме того НДС берётся не с фирм, а с товаров и услуг. Его к фирме привязать практически нереально.
То, что не очень работает сейчас, будет очень даже полезным в других условиях.
Или наоборот ещё более вредным. Поэтому полезность ещё требует доказательства.
Корпораций в мире не так уж и много, можно просто составить «черный список» фирм для повышенного налого-оболожения (НДС, таможенная пошлина, не важно).
Если в вашей стране есть мощнейшая в мире самодостаточная экономика, то да, будут работать вообще любые налоги и законы. Но есть ли такие страны вообще? Вроде нет.
В реальности, любые заградительные налоги приведут к тому, что любой бизнес будет выгоднее перевезти в страну с нормальными налогами, и вообще не интересоваться тем, сколько у вас там будет стоить продукция со всеми налогами. Вам придётся покупать.
Прогрессивные налоги это хорошо и правильно, но если с ними перегнуть, то вряд ли кого заинтересует рисковать многим и не получить ничего.
Если в вашей стране есть мощнейшая в мире самодостаточная экономика, то да, будут работать вообще любые налоги и законы. Но есть ли такие страны вообще? Вроде нет.Речь не про любые законы, а про такие, которые улучшают жизнь людей. Но тут да, надо уметь держать баланс.
В реальности, любые заградительные налоги приведут к тому, что любой бизнес будет выгоднее перевезти в страну с нормальными налогами, и вообще не интересоваться тем, сколько у вас там будет стоить продукция со всеми налогамиРекламный бизнес Гугла увезти из страны не получится, поэтому его приземляют почти везде.
Рекламный бизнес Гугла
…это не самая показательная инвестиция. Но ведь законы должны работать для всех, и собрав чуть больше с Гугла вы можете случайно убить машиностроение или электронику.
Но даже и там, локальная дочка платит Гуглу за доступ ко всей инфраструктуре (американской, конечно же). Обложите слишком большими налогами - ну ок, ваши же локальные фирмы проиграют конкуренцию на глобальном рынке.
…это не самая показательная инвестиция. Но ведь законы должны работать для всех, и собрав чуть больше с Гугла вы можете случайно убить машиностроение или электронику.Для критически важных отраслей (где необходимы большие корпорации) налог можно не повышать.
локальная дочка платит Гуглу за доступ ко всей инфраструктуре… Обложите слишком большими налогами — ну ок, ваши же локальные фирмы проиграют конкуренцию на глобальном рынке.Поэтому я предлагаю брать повышенный процент с услуг, оказанных внутри страны. Экспорт вообще может не облагаться налогами.
Для критически важных отраслей (где необходимы большие корпорации) налог можно не повышать.
Какие прекрасные возможности открывает должность решателя, какие отрасли критически важны.
К тому же любая отрасль не была критична, пока не развилась.
Экспорт вообще может не облагаться налогами.
Покупка рекламы заграницей это импорт а не экспорт.
Ну и неужели вы думаете, что вы можете ввести налоги на импорт и соседи не догадаются ввести зеркальные налоги на импорт к ним?
Какие прекрасные возможности открывает должность решателя, какие отрасли критически важны.Так можно сказать про любую должность.
Покупка рекламы заграницей это импорт а не экспорт.Это был ответ на вашу фразу «Обложите слишком большими налогами — ну ок, ваши же локальные фирмы проиграют конкуренцию на глобальном рынке»
Ну и неужели вы думаете, что вы можете ввести налоги на импорт и соседи не догадаются ввести зеркальные налоги на импорт к ним?Налоги на импорт уже существуют, все по прежнему в порядке.
Это был ответ на вашу фразу «Обложите слишком большими налогами — ну ок, ваши же локальные фирмы проиграют конкуренцию на глобальном рынке»
Ну, да, так я и писал - что если Вашим фирмам за рекламу Гуглу заграницей надо будет платить много налогов, им будет плохо.
А с экспортом вообще забавно - если Вы его освободите от налогов, то "экспортировать" будут условные чемоданы с деньгами - ну то есть в принципе любые ресурсы - по околонулевой цене и таким образом выводить финансы без налогов.
Налоги на импорт уже существуют, все по прежнему в порядке.
Правильно. И налоги на прибыль существуют, и прогрессивный налог. И всё отлично работает. Но Вы же хотите "сверх-налоги", чтоби "миллионеры не стали миллиардерами". Вот это не сработает.
Посмотрите вокруг, время от времени приходят к власти "любители простых решений", это закономерно заканчивается плачевно для экономики.
Ну, да, так я и писал — что если Вашим фирмам за рекламу Гуглу заграницей надо будет платить много налогов, им будет плохо.Я имел в виду, что для экспортной деятельности надо максимально облегчать работу: начиная со снижения налога на экспорт, заканчивая снижением налога на импорт комплектующих, рекламы и т.д… Да, это сделать непросто, но возможно.
А с экспортом вообще забавно — если Вы его освободите от налогов, то «экспортировать» будут условные чемоданы с деньгами — ну то есть в принципе любые ресурсы — по околонулевой цене и таким образом выводить финансы без налоговГлавное, чтобы не «экспортировались» средства со счетов, а это проконтролировать очень легко.
Вот это не сработаетНу, это всего лишь предположение.
Да, это сделать непросто, но возможно.
Как Вы будете отличать легальный экспорт с оседанием части доходов по цепочке распространителей от фиктивного тольео ради такого "оседания"? Попытка это формализовать заблокирует перспективно полезные отрасли.
Я имел в виду, что для экспортной деятельности надо максимально облегчать работу: начиная со снижения налога на экспорт, заканчивая снижением налога на импорт комплектующих, рекламы и т.д…
Надо. И это вступает в противоречие с идеей сверх-высоких налогов для "корпораций", которые этот экспорт будут делать.
Надо. И это вступает в противоречие с идеей сверх-высоких налогов для «корпораций», которые этот экспорт будут делать.Средства, полученные от экспортной деятельности «не пахнут». Их облагать налогами не надо.
Как Вы будете отличать легальный экспорт с оседанием части доходов по цепочке распространителей от фиктивного тольео ради такого «оседания»? Попытка это формализовать заблокирует перспективно полезные отрасли.В мировой практике для этого есть разные способы, например зоны свободной торговли и т.д. Было бы желание.
Вообще, это отдельная огромная тема: надо рассматривать все ситуации отдельно, потом строить общую картину, сводить воедино и т.д. Целый труд так сказать…
Даже с плоской шкалой я с большего дохода плачу больше денег, получая от государства в лучшем случае пропорционально, а чаще всего — столько же или меньше услуг, как кто-то, платящий меньше в абсолютных числах.Во-первых, богатые и должны получать обратно социальных благ меньше, чем платят налогов — иначе не сойдется приход/расход бюджета страны.
А во-вторых, «богатые» — это корпорации и цукерберги, а не люди со 100к уе в год.
Но справедливо ли это?Это вопрос философский.
Корпорации лишний налог действительно просто переложат на клиентов или работниковВо-первых, конкуренция будет этому препятствовать. А во-вторых, им придется формально увеличивать свой доход, что при прогрессивной налоговой шкале приведет к росту ставки. В результате их усилия по «перекладыванию» не будут давать 100% КПД.
Во-первых, конкуренция будет этому препятствовать.Как раз наоборот конкуренция затруднится.
Как раз наоборот конкуренция затруднитсяС какой стати?
Любые регуляции повышают порог выхода на рынок, очевидно жеТак дополнительных регуляций (качественно) и не появляется (почти). Меняется только количественная составляющая. К тому же, это всё влияет на те компании, которые уже ведут свой бизнес на территории страны.
К вашему вопросу я бы еще добавил необходимость упрощения налогового законодательства.
Чем больше вы регулируете крупные корпорации, тем меньше их будет, вот и всё. Значит, не будет конкуренции между ними, ну и аджее по цепочкеКрупный бизнес, в отличии от мелкого, регуляции терпит хорошо.
Так я о том и говорю — переход из мелкого бизнеса в крупный прекратится — новых крупных компаний появляться не будет.А и не надо! Большинство бизнесов прекрасно работают на малом и мелком уровнях.
А кто тогда будет в вашей модели мира содержать «бедных»?Все компании, независимо от размера. Но с прогрессивной шкалой налогообложения.
Как прогрессивная шкала налогообложений должна работать для компаний?
Вот есть у вас условный гугл с большими налогами. Вы вводите прогрессивную шкалу. Большой гугл распадается на кучу мелких гугликов с мелкими доходами. И дальше что?
И дальше что?Дальше уклонение от налогов (так как рекламу показывает одна большая компания) и штрафы.
Нет никакого уклонения. Рекламу продают и показывают куча маленьких фирм. Которые покупают рекламное место у большой по себестоимости. То есть у большой прибыли нет.
Элементарно взгреть их всех - смотрим на аффилированность и пусть показания дают уже прокурору.
Но формально нарушения закона нет.
Весь вопрос сводится к тому, кем и в чьих интересах написан закон. В 50х-60х годах корпоративные налоги в Штатх, помнится, доходили до 90%, и ничего, развитие страны перло вверх и с таким уровнем.
Тогда она была прогрессивная, и ничего, страна на Луну слетала.
Вот что нашел на вскидку. https://big-i.ru/biznes-i-obshchestvo/ekonomika/p14684/ - да, использовалось прогрессивное налогообложение
В 50х-60х годах корпоративные налоги в Штатх, помнится, доходили до 90%
Это миф. Максимум 52%.
К тому же, разговор шёл про налог с оборота, как способ передать деньги бедным. Налог с прибыли для корпораций как раз таки работает наоборот, поощряя реинвестиции в бизнес и рост. А владельцы выводят сначала в виде зарплат, но имеют мотивацию развить до многомиллионных прибылей, с которых уже не проблема и заплатить.
Рекламу продают и показывают куча маленьких фирм.Где показывают — на рекламных местах Гугла? Тогда Гугл уклоняется от налогов.
Которые покупают рекламное место у большой по себестоимости. То есть у большой прибыли нетЭто и называется уклонение от налогов. То, что законодательство в этой сфере несовершенно, суть от этого не меняет.
формально нарушения закона нетТак я же вам не юридическую консультацию даю про то, как сейчас все устроено. Мы же говорим, как надо чтобы было.
В принципе вы и сейчас совершенно спокойно можете купить рекламное место у гугла и показывать там свою рекламу. В каком месте это уклонение от налогов?
>Это и называется уклонение от налогов.
Нет, уклонение от уплаты налогов это когда вы не платите те налоги, которые вам положено платить по закону. Если закон позволяет вам в каких-то случаях платить меньше налогов или даже не платить их вообще, то это проблемы закона.
И прогрессивный налог на корпоративные доходы это просто очень кривой закон. Потому что позволяет элементарным образом платить меньше налогов. Причём совершенно легально.
В каком месте это уклонение от налогов?Так сейчас нет прогрессивной шкалы, поэтому разбиение большого дохода на малые через субподрядчиков ничего не меняет и, естественно, по закону не преследуется.
И прогрессивный налог на корпоративные доходы это просто очень кривой закон. Потому что позволяет элементарным образом платить меньше налогов. Причём совершенно легальноЛегально нет, ведь в этом законе обязательно будет пункт о запрете такого способа минимизации налогов.
Вы собираетесь в законах прописать запрет создания маленьких фирм? Использование субподрядчиков? Или как вы это себе представляете?
>Легально нет, ведь в этом законе обязательно будет пункт о запрете такого способа минимизации налогов.
Хотелось бы увидеть хотя бы примерную формулировку такого пункта. Потому что на мой взгляд нормально это сделать невозможно.
Вы собираетесь в законах прописать запрет создания маленьких фирм? Использование субподрядчиков? Или как вы это себе представляете?Да, запрет создания субподрядчиков с целью избегания прогрессивных налогов. Таких сфер будет немного, так как корпораций тоже немного. Более того, такие корпорации вообще могут быть занесены в единый
Как вы собираетесь отличать одно от другого? Практически все большие корпорации состоят из кучи разных фирм и работают с кучей субподрядчиков.
Как вы собираетесь отличать одно от другого?Например Гугл. Реклама на странице поисковой выдачи. Любое размещение здесь рекламы облагается повышенной ставкой налога.
Например автомобилестроение — любая продажа автомобиля облагается повышенной ставкой налога.
И так далее.
Тогда маленькие рекламные фирмы и новые небольшие автомобилестроители тоже будут платить повышенный налог. То есть опять не работает облагать повышенным налогом только корпорации.
Тогда маленькие рекламные фирмы ...Вы конечно извините, но «маленькие рекламные фирмы», являющиеся посредниками между Гуглом и дядей Васей попросту не нужны. Пусть дядя Вася обращается напрямую в Гугол.
новые небольшие автомобилестроители тоже будут платить повышенный налогИх таковых на пальцах одной руки можно посчитать. И то, почти за всеми стоят корпорации.
Дефолт США: почему о нем никто не говорит, хотя он происходил уже пять раз