Comments 79
Ну а где традиционное сравнение с manticore? )
(Где хотя бы HBM-2 решили добавить на чип)
Как результат - 1 Tbps только на выходе с 4k ядер )
А - Архитекторы ).
Выяснилось, что архитектура действительно оригинальная. У нее нет ничего общего с ALPHA, ARM, MIPS, POWER, RISC‑V или х86.
Действительно! Она же ни разу ни MIPS совместимая архитектура, и dotnet на неё тоже портировали не как на MIPS первоначально.
она разработана с нуля в Китае
Сначала взяли MIPS, а потом его понемногу перерабатывали - это называется с нуля?
В целом, этому можно верить, поскольку в 2021 году независимые эксперты проанализировали новую разработку. Выяснилось, что архитектура действительно оригинальная. У нее нет ничего общего с ALPHA, ARM, MIPS, POWER, RISC-V или х86.
Инструкции сравнения и прыжка - остались как в MIPS (и RISC-V, потому что RISC-V сделан авторами MIPS и по сути просто ребрендинг провального продукта). Инструкции прыжка без флагов, потому что отсутствие флагов унаследовано от MIPS. r0 равный нулю - тоже как в MIPS.
JIRL это копия JALR из RISC-V, но нет, поверьте, это случайное совпадение, ничего общего нет, вам только кажется!
Мало того, я помню как пару лет назад видел патч для libjpeg-turbo для Loongson, и там, не поверите, используются векторные инструкции явно скопированные из MMX от x86.
Я полагаю в данном контексте "она разработана с нуля в Китае" означает, то что она не несет лицензионных ограничений. Начать разработку от "Ab ovo" и закончить условным "Apple Silicon" фактически невозможно.
Китайцам нужен независимый процессор, они его делают. Возможно и нагло заимствуют код и решения, но делают это со всеми церемониями, чтобы в случае более или менее независимого суда, иметь шанс доказать свою правоту и самостоятельность.
Отсюда и "китайцы говорят о полностью автономном проекте. "
Это мне понятно, что это "оригинальная" архитектура ровно настолько, сколько достаточно для защиты от патентных претензий. Это я и раньше читал, но гораздо более честным языком. Здесь же закрадывается впечатление, что пишет агент завербованный Китаем, которому пообещали +15 социального рейтинга, миску риса и кошка-жену.
Инструкции прыжка без флагов, потому что отсутствие флагов унаследовано от MIPS. r0 равный нулю — тоже как в MIPS.
Вас послушать, так надо было строить ISA на троичной системе счисления, потому что иначе это ребрендинг всех подряд, начиная с x86 ;\
Пустой регистр — это универсальная фишка, которую, после того, как её вообще придумали, хотят все — потому что действительно потрясающе удобно. ARM/64 и Alpha тоже имеют такое, ну а то, что у них этот регистр не номер 0, а (о ужас) 31 — сути не меняет. 0 понятнее человеку. Даже на древнейшей S/360 регистр 0 читался как ноль для адресных команд (не для всех, да — чуть недоработали).
Отсутствие флагов — универсальная фишка RISC, особенно тех, кто хочет поддерживать минималистичные реализации, где не хочется следить за ещё пачкой однобитовых регистров. Тем более, что переложение логики, которая пишется на ЯВУ и транслируется в промежуточный код LLVM, GCC генератором и аналогами, на стиль с флагами в PS — требует отдельного уровня трансляции, а стиль RISC тут ложится существенно прямее. Когда >99.9% исполняемого кода генерируется компилятором — это важно.
А ещё безфлаговый стиль лучше совместим с векторным — потому что в векторах флагов на всех не напасёшься, а главное — фиг их одновременно проверишь. И снова — легче это компилировать.
Стиль JIRL/JALR/etc. был стандартным до массовой CISC-изации 1970-х — посмотрите в ту же S/360 (BAL, BRASL...) Для RISC он лучше — из разложения на микрооперации типа "положить значение PC в стек, сдвинуть указатель стека, обновить PC" уходит как минимум один компонент.
и там, не поверите, используются векторные инструкции явно скопированные из MMX от x86.
Все векторные комплекты команд друг на друга похожи как капли воды, потому что решают одни и те же задачи.
и по сути просто ребрендинг провального продукта
MIPS успешно работал, будучи основным для широкого спектра встроенных применений, сетевых устройств и т.п. — в течение примерно 30 лет. ARM его начал вытеснять только в 2000-х, успешно в 2010-х, и то продолжают идти новые разработки на MIPS. Чтобы назвать это "провальным", надо не дружить с фактами.
На будущее посоветую детальнее ознакомиться, как минимум, с историей IT.
Пустой регистр — это универсальная фишка, которую, после того, как её вообще придумали, хотят все
Я предполагал, что таким регистром в настоящей китайской архитектуре будет номер 4 :)
Все друг у друга копируют, это нормально. Патенты истекают, после этого можно свободно использовать. Тем не менее Loongson начали с копирования именно MIPS, это общеизвестно, потом им указали на части что покрываются чужими патентами, они их переделали. Добавляли что-то своё, тоже нормально, потому что MIPS не самая лучшая ISA. Изменение же бинарной кодировки команд, это как у русского текста сменить кодировку и сказать что это не копия, а что-то новое. Архитектуру они сделали точно не с нуля, с этого меня и бомбануло.
Архитектуру они сделали точно не с нуля, с этого меня и бомбануло.
Так я и говорю, что сейчас сделать совсем с нуля и невозможно, и не нужно. Всё равно 99% решений будут общими и универсальными.
А вот то, что они сделали очередную оценку оптимизации и что-то перестроили не только по сравнению со старым MIPS (который действительно был в заметной мере основан на идеях ещё 1980-х), но и по сравнению с уже известным RISC-V — это интересно как минимум оценкой того, о чём и как они думали.
Изменение же бинарной кодировки команд, это как у русского текста сменить кодировку и сказать что это не копия, а что-то новое.
Я вот только начал смотреть и уже вижу, например:
Нет MIPSовского различия add/addu, sub/subu, etc., где первый в паре никем не использовался.
Нет MIPS/64 проблемы "64-битный регистр это два 32-битных", которая очень портила кровь компиляторам.
addu16i.d, lu12i.w, lu32i.d, lu52i.d, и ещё пачка команд — пытаются решить проблему констант-литералов в самих командах (MIPS — нормально не решалась, RISC-V — решается для 32 бит просто, а для 64 — рекомендуется читать из памяти; ARM/64 — решается штатно). Здесь как раз вопрос, почему они решили, что подхода RISC-V не хватит. Одного регистра жалко?
Есть nor, но нет nand, nxor — явная заточка под какие-то целевые применения. И снова аналога нет. orn — особенно (я не понимаю, кому она такая нужна, в отличие от andn).
mulh: подход осовремененный (а-ля RISC-V, но не MIPS).
Можно продолжать, но мне лично уже достаточно для вывода: все эти отличия существенны для них, и какая-то часть точно на пользу; и ради них перекроение кодировки команд — это не только ради несовместимости.
Вопрос не в том, что они сделали лучший MIPS и избавились от патентных претензий. Они начинали с MIPS, и части MIPS еще заметны, так зачем тогда утверждать что сделано с нуля?
ни одна из современных автокомпаний не придумала колесо. они все - своровали дизайн/архитектуру телеги и перекроили под себя?
Они начинали с MIPS, и части MIPS еще заметны,
Они не покупали готовые Verilog/etc. файлы исполнителя, тестовые комплекты к ним и тому подобное. Они всё это написали сами с нуля. Во всяком случае, я думаю, что сделано так — ради лицензионной чистоты. Вероятно, даже методом "чистой комнаты".
Они не применили путь "берём стандартный MIPS/ARM/etc. и допиливаем свой набор команд под свои спецнужды". Они взяли общие идеи, рассчитали оптимальное решение под свои цели и реализовали его.
"Частей MIPS" я там не вижу, кроме общих решений, которые действительно совпадают с MIPS, но также ещё с полдесятком известных архитектур.
так зачем тогда утверждать что сделано с нуля?
Наверно, потому, что в данной сфере "сделано с нуля" ровно такое и означает?
Во всяком случае, я думаю, что сделано так — ради лицензионной чистоты. Вероятно, даже методом "чистой комнаты".
DDR, PCIe контроллеры и прочие высокоскоростные интерфейсные блоки они тоже сделали методом "чистой комнаты" ?
Это уже не ко мне. Можете поискать эксперта, который по свойствам этих контроллеров определит, было ли заимствование, и у кого.
Вопрос был риторический. Не надо быть экспертом чтобы догадаться, что такие вещи "в одинокого" не разрабатываются, а приобретаются. Так, что на счет лиценционной чистоты тут масса вопросов.
- Честное приобретение предполагает, насколько я понимаю, лицензионную чистоту.
- А откуда вообще взялось ваше "в одинокого"? При китайских мощностях, и в людях и в технике и в ресурсах, опыте (неплохом), и поставленной задаче — реализовать такое лет за 5 от замысла до реальных кристаллов не должно составлять проблемы.
Вопрос был риторический.
Для меня он таким как-то не звучит.
Все зависит от возможностей и желаний компании. Неужто PCI контроллер столь сложен, что его можно поставить в один ряд с вычислительным ядром? Ну и да, можно же просто купить нужные блоки, что многие и практикуют.
PCIe, DDR, AXI (кросс-коннект) и когерентный кэшь это самые сложные блоки в современных микропроцессорах. Их разработка и отладка занимает времени и средств не меньше чем разработка вычислительных ядер. Эти блоки, как и вычислительные ядра, обычно приобретаются готовыми, складываются в кучу и запекаются на кристалле - это то, на что сейчас способны многие китайские производители и некоторые отечественные. Экспертиза в разработке таких блоков имеется у очень ограниченного числа компаний, это такой закрытый клуб в который никого лишнего не пускают (даже спецификацию получить не просто). Я с большим трудом поверю в то, что китайцы самостоятельно, без помомощи западных партнеров, разработали свои вычислительные ядра и по внешним признакам - так оно и есть. Про DDR и PCIe не поверю совсем. С большой вероятностью в этом Loongson-е 90% аппаратуры покупная и тщательно "адаптированная", эдакое "переклеивание наклеек" на очень низком уровне. В целом, этот Loongson не дотягивает даже до Эльбруса, так как в последнем действительно своя "православная" архитектура, не откуда не скопированная, в то время как Loongson это плотно зарефакторенный MIPS.
Так как "Verilog/etc." это закрытая информация, то тут можно только гадать, сколько там своего. Но так как Китай часто копирует чужие технологии, то можно предположить, что без заимствований не обошлось. Я не могу этого доказать, но и вы не сможете доказать обратное.
Они не покупали готовые Verilog/etc. файлы исполнителя, тестовые комплекты к ним и тому подобное. Они всё это написали сами с нуля. Во всяком случае, я думаю, что сделано так — ради лицензионной чистоты. Вероятно, даже методом "чистой комнаты".
Да, у Loongson свой RTL, это не лицензированное у MIPS ядро на верилоге.
Но! ICT/Loongson купили архитектурную лицензию на MIPS64, то есть право спроектировать процессор с собственной микроархитектурой (строением конвейера) совместимы по архитектуре (системе команд) с MIPS.
Купили за сумму около $10 миллионов долларов (или были две сделки, то есть около $20M). Это я не думаю, а знаю, так как я работал в MIPS и это мне 2010 году лично рассказывал вице-президент по продажам, который летал в КНР и делал эту сделку.
Юрий, обьясни пожалуйста, чего китайцы добились в конечном счете ? Вот купили они архитектурную лицензию, соорудили свою микроархитектуру с MIPS совместимой системой команд - в этом есть здравый смысл. Далее они берут и меняют систему команд на не совместимую (не расширяют, а меняют). Зачем ? Чтобы начать переписывать весь софт с нуля ? В чем смысл, кроме выпендрежа ?
Судя по тому, что написано на английской Вики (2021 год, довольно свежее), они остались совместимы с MIPS на уровне ассемблера. Наверное несовместимость только бинарная, а команды по большей части совпадают. Или их компилятор ассемблера умеет преобразовывать MIPS код.
они остались совместимы с MIPS на уровне ассемблера
Точно нет. Достаточно глянуть в открытые спеки.
Части команд MIPS просто нет. Часть реализована иначе.
Но если код переписывает человек в теме, то преобразование MIPS -> LoongArch делается легко для большинства случаев, потому что регистров столько же, флагов тоже нет (значит, управление выполнением сходное), и таки много команд, которые можно переписать 1:1.
Компилятор, думаю, переведёт (работает же qemu с предкомиляцией и достаточно неплохо), хотя замена 1 команды на 5-10 может быть нередкой (как было с 8080 -> 8086).
Пространство инструкций для декодирования ограничено. Есть куча старых инструкций, которые занимают это пространство и при этом они оказались неэффективными. Классические примеры - загрузка справа/слева (тема суда MIPS и Lexra), 3D ускорение для графики начала 1990х, branch likely (с хорошим предсказателем перехода получается лучше, чем предсказание от компилятора).
И конечно же, условные переходы с branch delay slot - инструкции, которые появились из-за старых подходов к микроархитектуре (устройству конвейера). Branch delay slot (инструкция которая ставится после условного перехода и всегдда выполняется) - это был очень ценный трюк, когда процессоры были в 1980-е годы с классическим пяти-стадийным конвейером. Он повышал производительность на типа 10%, так как каждая 7-я инструкция - ветвление, и компилятор в этот delay slot часто что-нибудь вставлял.
Но когда появились суперскалярные процессоры с выборкой нескольких инструкций, а также процессоры с переменной длиной инструкций (MIPS16, microMIPS, nanoMIPS), то этот delay slot превратился в чистый безпонтовый геморой.
Заодно выяснилось, что компиляторы вставляют инструкции в delay slot только в 50% случаев, а в других случаях там стоят nop-ы.
Вообще стоит отметить, что архитектура MIPS возникла на основе анализа пользовательских программ в Стенфорде в конце 1970-х. Тогда были программы на Си, Паскале и Фортране, и для них архитектура была оптимальна.
Но когда стало выполняться больше программ на Джаве, выяснилось, что в ней часто бывают массивы указателей на структуры, а не массивы структур, как в Си. Для этого в позднюю версию MIPS добавили инструкции которые оптимизируют работу с такими случаями. Когда битов для декодирования не хватало, удаляли старые ненужные.
У меня к этому несколько абстрактный вопрос.
Какие законы ограничивают право создать собственную реализацию совместимой 1:1 системы команд?
Известно, как это делали для x86, пусть и с отставанием на несколько лет.
Под авторское право не очень вписывается.
Только патенты на какие-то отдельные решения?
Патентное право на решения. Прецендент: MIPS vs Lexra - https://www.probell.com/lexra/
В целом американские патенты живут 17 лет
так зачем тогда утверждать что сделано с нуля?
Это китайский вариант нашего отечественного "аналогов нет".
Кстати забавно, только сейчас прочитал, что на английской вики про их архитектуру пишут (до этого смотрел их неполную документацию ISA):
https://en.wikipedia.org/wiki/Loongson#LoongArch
Другие так и описывают LoongArch как смесь MIPS и RISC-V, а для поддержки LoongArch копируется MIPS код.
И я так и не нашел документации по векторным расширениями. Зато здесь можно заметить копию MMX (MultiMedia eXtensions) команд из x86 под названием Loongson MMI (MultiMedia Instructions).
Вас послушать, так надо было строить ISA на троичной системе счисления
Странная "предъява". Это известный факт (по крайней мере историкам IT), что Longsoon изначально был MIPS процессором (нелицензированным), к которому стали прикручивать всякие расширения.
Но сейчас они просто поменяли формат команды (насколько я понимаю).
Отсутствие флагов — универсальная фишка RISC,
Вообще ни разу.
Berkeley RISC (Sparc) - работал с флагами, как Power,ARM и многие другие.
Stanford RISC - MIPS, RISC-V без флагов
Longsoon изначально был MIPS процессором (нелицензированным), к которому стали прикручивать всякие расширения.
- Вот Панчул пишет (в этом ему веры на 300%) что таки была лицензионная покупка MIPS.
- Пусть у Loongson есть архитектурная лицензия на MIPS (которая сама по себе не содержит реализации), какое отношение это имеет к полностью (в смысле, без совместимости снизу-вверх ни двоично, ни в ассемблере) своей системе команд?
Вы ещё скажите, что Эльбрус это SPARC, потому что под этой маркой делали расширенные клоны SPARC.
Это известный факт (по крайней мере историкам IT)
Сарказм оценён, но неуместен: факты ещё надо адекватно сопоставлять. См. выше.
Вообще ни разу.
"Универсальная" не в смысле "всеобщая" (англ. universal), а в смысле "широко распространённая и уместная". По следующему предложению можно было легко понять, что всеобщность не предполагается.
Не ответил на ваш коммент тогда (потому что я могу писать только один в сутки),
но недавно наткнулся на него.
Вот Панчул пишет (в этом ему веры на 300%) что таки была лицензионная покупка MIPS.
Я неспроста написал "изначально". Потому что лицензию они купили сильно позже того, как стали продавать свои процессоры.
факты ещё надо адекватно сопоставлять. См. выше.
Классическая проблема раздатчиков советов, что сами ими не пользуются :)
Вас не смущает разница в 9 лет между этими событиями?
Это вы называете адекватно сопоставлять факты? o_O
https://blog.flygoat.com/archives/11/
Godson-1
SMIC 180nm CMOS
266Mhz MIPS-II << внимание, важная информация, нельзя игнорить!
Released on 2002 << внимание, важная информация, нельзя игнорить!
(специально пометил строчки чтобы вы их случайно не пропустили)
August 8, 2011-MIPS Technologies, Inc. (NASDAQ: MIPS), a leading provider of industry-standard processor architectures and cores for digital home, networking and mobile applications, announced today that Loongson Technology Corp. Ltd. has licensed the MIPS32® and MIPS64® architectures
https://www.design-reuse.com/news/27047/loongson-mips32-mips64-license.html
Объясняю (для историков ИТ), что обычно лицензируют архитектуры ДО начала разработки, а не десятилетием после (godson анонсировали в 2001).
Вы ещё скажите, что Эльбрус это SPARC
Эльбрус это гора, и ещё много чего, включая вычислительный комплекс Эльбрус-90.
Актуальные SPARC процессоры МЦСТ называются R2000, хотя на чипе и написано Эльбрус =)
и RISC-V, потому что RISC-V сделан авторами MIPS и по сути просто ребрендинг провального продукта
Еще что нафантазируете ? Общего между MIPS и RISC-V только то, что они оба RISC. MIPS это Стенфорд (Хеннесси), RISC-V это Беркли (Паттерсон и Асанович) - две конкурирующие церкви. RISC-V не является материальным продуктом, это спецификация. Разработчики MIPS (ныне Imagination Technologies) перешли на сторону RISC-V в том числе и потому, что RISC-V оказался более идеологически выверен и более открыт, и, как следствие, получил больше доверия профессионального сообщества. В современном мире любая закрытая архитектура обречена на провал, или скудное существование в нишевой военной продукции.
PS: А где Вы нашли спецификацию системы команд конкретно этого Loongson ? Можно ссылку ?
"две конкурирующие церкви" - церкви настолько конкурирующие что Хеннесси и Паттерсон выпускают книги в соавторстве (например "Computer Organization and Design, MIPS Edition").
Частичная документация по ISA здесь.
Есть у меня эта книга, даже на русском. Судя по всему, cледующая редакция будет иметь в названии "RISC-V edition". В академической среде принято обьединяться для выполнения каких-то работ ибо источник средств один на всех, но подходы обоих авторов отличаются. По этому ставить знак равенства между MIPS и RISC-V не совсем верно, и уж тем более неверно называть RISC-V "ребрендингом MIPS-а".
За ссылку спасибо.
Я называю это ребрендингом, потому что это и выглядит как ребрендинг.
"If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck."
Сменили название и бинарную кодировку, при этом оставили характерные черты (недостатки) MIPS в системе команд. Это остался такой же MIPS, как были всякие вариации MIPS-а. Скорее всего это был хитрый ход, чтобы избавиться от каких-то договоров, ограничений и патентов, связанных с MIPS.
при этом оставили характерные черты (недостатки) MIPS в системе команд
А что вы считаете недостатками MIPS в данном случае?
Отсутствие флагов, отсутствие автоинкрементов, отсутствие офсета в обращениях к памяти (адрес + офсет, то есть сумма двух регистров, у всех приличных архитектур это есть). И не надо передо мной трясти их обещаниями, что "в процессорах можно реализовать склеивание определённых последовательностей команд", чем в реальности никто заниматься не будет. Те кто может себе это позволить - берут за основу ARM. И зачем чинить прямо в процессоре во время выполнения кривой ISA, почему нельзя сразу сделать нормальный ISA? Потому что это упрощённый недо-ISA для самых дешевых микроконтроллеров? Зачем тогда делать CPU на такой ISA?
Отсутствие флагов
Или же, наоборот, преимущество. Меньше завязка на один регистр для всех. Общность подхода с векторным. Более прямой перевод из GIMPLE или LLVM IR.
отсутствие автоинкрементов
Докажите их незаменимость (или хотя бы повышенную эффективность).
отсутствие офсета в обращениях к памяти (адрес + офсет, то есть сумма двух регистров, у всех приличных архитектур это есть).
Вы в терминологии путаетесь. Offset в этом контексте это константное значение, и оно как раз есть во всех версиях. Второй регистр, из которого берётся ещё одно значение — это индекс.
Так вот — адресации что одновременно база, индекс и смещение — нет, например, в ARM, который вы хвалите. Есть или база+смещение, или база+индекс.
На практике же сделать один add в регистр для этого и/или корректировать его одновременно с другим в случае операций типа работы с матрицами — достаточно.
"в процессорах можно реализовать склеивание определённых последовательностей команд", чем в реальности никто заниматься не будет.
Процессоры от SiFive это уже делают.
Те кто может себе это позволить — берут за основу ARM.
В котором точно так же надо клеить последовательности, например, для MULH+MUL.
И зачем чинить прямо в процессоре во время выполнения кривой ISA, почему нельзя сразу сделать нормальный ISA? Потому что это упрощённый недо-ISA для самых дешевых микроконтроллеров? Зачем тогда делать CPU на такой ISA?
Потому что это универсальный ISA от самых мелких до самых крупных.
И практика реализаторов вроде того же SiFive показывает, что это реально работает.
Штирлиц, Вы порите Чушь. Почитайте историю создания RISC-V, работы над ним начались в Беркли еще в 2010 году (у MIPS-а тогда было светлое будущее), причем не как конкурент MIPS-у или еще чему, а как идеологически выверенная ISA с подведенной научной основой, т.е. как некая идеальная система команд для современных приложений. C трудами Паттерсона не плохо бы Вам ознакомиться.
Если, как вы утверждаете, RISC-V "оригинальная" ISA, то почему в ней всё скопировано из MIPS? Достаточно сравнить с любой другой распространённой ISA. Если у них общий предок, то значит они как братья-близнецы. Идеальная, да-да, университетским преподавателям нельзя доверять ничего разрабатывать, они ничего не понимают в практическом программировании, настолько кривые ISA как MIPS и RISC-V еще надо постараться сделать.
то почему в ней всё скопировано из MIPS?
Не всё и не конкретно из MIPS. Основные ошибки MIPS (или изначальные, или по текущему состоянию) убраны.
Пока что у вас аргументация на уровне "чем хуже? чем армяне!" при армяне == ARM. Извините за невольный каламбур, но тут именно так сложилось, я заметил уже пока писал:)))
Достаточно сравнить с любой другой распространённой ISA.
С x86, например?
университетским преподавателям нельзя доверять ничего разрабатывать
Это вы, наверно, по exUSSR судите.
В любой сфере есть некие устойчивые и лаконичные архитектурные решения. Будь то легковой автомобиль, вероятно он будет напоминать решения конкурентов. Нет особого смысла делать свою архитектуру в погоне только за отличительными признаками.
Молодцы, что можно сказать. Стырили, сами додумались до того же самого .. в общем-то пофиг. Собаки лают, караван идет. Когда в РФ-ии начнут понимать, что весь Путь надо пройти самим и с самого начала, а не рассказывать сказки про "скудость рынка"? Дорогу осилит идущий.
Кстати, китайцев недаром начали отключать от технологий производства чипов и на этом направлении они также не стали сидеть сложа руки, потирая их о "параллельный импорт", а занялись разработками своего.. нам бы такое понимание в верхах.
Разработка своего просто из-за того, что не дают чужое - это неэффективная трата ресурсов. Например, представьте себе, что вы - плотник, у вас образовался конфликт с кузнецом и он вам больше не продает гвозди. Даже если вы сами научитесь делать такие же гвозди, в результате вы во-первых понесёте первоначальные затраты для того, чтобы научиться, а во-вторых, больше не сможете настолько же эффективно работать плотником, так как часть времени вам придется отобрать от изготовления столов и использовать для изготовления гвоздей.
Импортозамещение может дать ощущение морального превосходства от того, что ты смог решить какую-то задачу, но экономически оно несет только потери.
Дополню ваши слова тем, что в основном это определяется рынком. Будет спрос на гвозди больше, то вполне стоит задуматься. А в остальных случаях если на рынке нет условий для продажи конкретных услуг/товаров, то нет смысла дергаться.
Если у вас полтора миллиарда человек - то среди них найдутся и кузнецы, и плотники, и разработчики процессоров. Уверен, что через несколько лет китайцы превзойдут все достижения Intel и Apple и станут лидерами в микроэлектронике.
Если бы все это работало так просто. Китайцы утверждают, что их цивилизации 5 000 лет и еще известно, что у них весьма долгое время было большое население, со резкими скачками в прошлом столетии, а сейчас — быстрое старение населения (резкие скачки и старение из-за дикой политики). При том, что особенных разработок из Китая не видно и не слышно до сих пор. Если бы дело было в количестве населения, то население Индии сейчас больше и развитие там тоже ускоряется.
Разработки как раз вот сейчас появляются. Это легко объяснимо - предыдущее поколение китайцев массово переезжало из деревень в города и работало на заводах, а нынешнее так же массово получает высшее образование.
Пока я видел только попытки повторить или переделать иностранные разработки, чаще с иностранными специалистами и на иностранных учебных материалах. Их индустриализация в значительной степени является продуктом иностранного влияния, неизвестно, что они сами могут разработать и нужно ли им быть настоящими лидерами или проще коммерциализировать копии.
Про переезд из деревень, можно сказать, про Индию, которая быстро урбанизируется и массово получает образование, да еще и рост населения не прекращается в ближайшей перспективе. Но никто особенно не обсуждает Индию, хотя в контексте будущего, возможно, она более перспективна.
Сам по себе массовый переезд из деревень и получение образования подстегивает обратные процессы — рост населения замедляется, зарплаты растут, появляется интерес к социальной защите своих прав. В общем, и сомнения скорее в том, что существует хоть какая-то проработка последующих резких изменений. Имхо, одно дело краткосрочные разработки, даже свои, на пике развития и другое дело — постоянное развитие.
Мне кажется, что Вы путаете гвозди и стратегические направления для страны. Перефразирую Ваш пример, чтобы было нагляднее:
Вы живете в деревне плотников, а деревня кузнецов снабжает вам гвоздями но не оружием. К Вам регулярно наведывается Вася Пупкин и Ко с мечами и забирает ваши столы забесплатно. Ему так удобнее.
Так и будете покупать гвозди?
Китай инвестировал 1,4 триллиона долларов в развитие производства чипов https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/519200/. Продажа нефти и газа за 20 лет принесли стране около 3 триллионов долларов.
Ну так "стырили" многое в том числе и у нас, в том числе, что поломали наши рынки, отсюда и нет наших технологий.
А прикольно сколько отминусовало в карму - тут оказывается противников развивать импортозамещение просто большинство, однако. :( Не ожидал, что хабросообщество настолько русофобское, извиняйте. Можете ещё накидать минусов в карму. Свои выводы уже сделал. :(
противников развивать импортозамещение
"импортозамещение" нужно только воякам, силовикам и прочим хозяйским псам.
специалистам оно резко подрезает рынок труда с сопутствующими резкими падениями зарплат, а конечным потребителям - так же резко подрезает качество бытовых товаров и услуг за прежние деньги.
русофобское
21 век однако, людей которые сейчас делают выводы на основе национальности, национальной принадлежности или государстве рождения/проживания как бы это сказать...
Свои выводы уже сделал
ну знаете, вы вот лично не единственный человек на Земле способный выводы делать.
вы, кстати, судя по фамилии "русским" не являетесь. нацпредатель?
Мне лень цитировать царя о том, кто есть "русский", нагуглите самостоятельно. Кто тут ратует "за", а кто "против" независимости страны, каждый способен прочесть сам и сделать свои выводы. Для многих лозунг "где лучше кормят, там и Родина" не пуст.
Мне больше нравится это:
-"Россия, помоги!"
-"чего шумишь? Ты и есть Россия"
Там еще и ГПУ есть, про них тоже интересно. Особенно в тестах сравнения с Nvidia и AMD. Вроде читал, что не очень близко пока, но это было с полгода назад. Может что и изменилось к этому моменту.
Если архитектура своя "даосистская", закрытая, экспорт процессоров запрещен, то как обстоят дела с софтом ? Кто будет портировать десятки операционных систем и сотни тысяч библиотек и фреймворков на эту архитектуру ? Что-то мне это напоминает, вот только что...
Кто - миллионы китайцев, которые сделают всё ради социального рейтинга. И они уже это активно делают, продвигая в апстримы свои патчи для этой архитектуры.
А как можно продвинуть в апстрим патчи для архитектуры, изделия на которой не доступны для приобретения (и валидации) широким кругом разработчиков ? Если я правильно помню, в Linux ядре такое было невозможно. Или бабло всегда побеждает ?
Вот этого я не знаю, но в обновлениях опенсорса (я мейнтейнер дистрибутива Линукс) за пару последних лет начал всё больше и больше замечать что в архитектурно зависимых частях добавляют поддержку Loongson. Про ядро не знаю, я не занимаюсь ядром. Да, для поддержания патчей для архитектуры в рабочем состоянии - надо регулярно делать тесты новых билдов, возможно важным апстримам дают удалённый доступ для запуска тестов.
Там внутренний рынок огромный, возможно что этого достаточно. Почти полтора миллиарда населения это все таки преимущество.
Ну как заметил пользователь jpegqs, кроме самих китайцев никто ничего портировать под этот процессор не будет. Не смотря на обильное вливание в эту тем, растянуться процесс может на десяток лет. Что-ж, пожелаем им успеха. Единственное чего мне лично не хотелось бы - это видеть продвижение подобных процессоров на российский рынок. Уж сильно я устал от борьбы с китайскими микропроцессорными изделиями и беспощадным кодом с иероглифическими коментариями.
> Единственное чего мне лично не хотелось бы - это видеть продвижение подобных процессоров на российский рынок.
в точку попали, но какие альтернативы, кроме полного чучхе?
Полторы фразы ни о чём о возможностях процессора и два блока рекламы...
Мде
Когда говорят, что он в 4 раза быстрее ARM, то это н имеет смысла - нужно ещё указывать тогда частоту и количество транзисторов и потребление. Тем более что "по отношению к серверным процессорам на другой архитектуре чип показывает относительно скромные результаты".
Результаты тестов тут бесполезны, так как, опять же, частота-сложность важны.
В результате ясно, что ничего не ясно. Китайцы сделали что-то похоже на MIPS с примесью x86 векторных инструкций. Известно, что оно как-то работает и где-то производится. Больше ничего толком не известно. Оно может быть как "убийцей x86/x64/ARM/RISC-V", так и очередной китайской поделкой не имеющей особого экономического смысла - импортозамещение ради импортозамещения. А может быть это что-то вроде Zhaoxin - вроде и хорошо, но отстаёт от лидеров на три поколения и 12 лет, и шансов догнать мало, а использовать имеет смысл только у всяких военных, где экономику не считают.
Дальше есть пара (возможно и глупых) вопросов.
Возможно этот или другой аналогичный проц(а этот просто прототип и первая пробная ласточка) станет основой для совершенно отдельной архитектурной ветки проц-мать-память-носители, которую будет крайне сложно взломать - ведь о ней будет мало что известно, она будет несовместима или слабо совместима с любыми другими архитектурами компьютеров, с другими ПК и серверами они будут обмениваться данными только по сети (через соответствующие файрволы естественно). В случае если железо и софт для них будут под запретом на распространение (что бы было сложнее изучать) - почти идеальное решение (кроме цены и трудозатрат) для военных и правительственных учреждений.
Ну и вопрос обратный - будут ли на нём как-то работать "обычные" ОС (пусть и с небольшим допиливанием или даже "прокладкой" в виде эмуляторов - если последнее не снизит скорость больше чем на 15-25%)? Или придётся их полностью портировать под него? А софт под эти ОС? Полностью портировать или достаточно что бы была портирована ОС? (понятно что 100% совместимости никогда не будет - часть софта всё же имеет больший доступ к железу, чем остальной и эти функции явно будут работать не совсем корректно....)
Это так не работает. Как правило, нужна производительность и цена имеет значение. Поэтому доморощенные закрытые решения применять не получится (привет Эльбрусам). А там, где цена и производительность значения не имеют, можно добиться защиты другими средствами.
Пока похоже, что китайцы целятся в возможность портирования приложений для MIPS-архитектуры, или даже бинарной трансляции. Но лично мне кажется, что они просто пытаются сэкономить на разработке средств разработки, кажется, что сходства с MIPS и x86 SSE имеется ровно на столько, чтобы за разумное время обозримыми силами портировать существующие оптимизирующие компиляторы и трансляторы. Разработка хорошего современного оптимизующего компилятора иногда сложнее, чем самого чипа (снова привет Эльбрусам).
Делать же ставку на эмуляцию совсем другой архитектуру - так себе идея. Тем более, что звёзд с неба эта штука по производительности и так не хватает. Применения будут очень ограниченными. У Apple почти получилось, но за счёт грязных хаков с микроархитектурой и системой команд. Интересно, смотрел ли кто-нибудь на архитектуру Loоngson с точки зрения совместимости реализации многозадачности и многоядерности с x86. У x86 очень продвинутые когерентные кэши и поддержка многопроцессорности, что мешает эффективной эмуляции на других архитектурах - бинарную трансляцию-то прикрутить уже можно, а вот сделать когерентный кэш со всеми примитивами межпотоковой синхронизации, как в x86, это отельная огромная задача, которая без поддержки со стороны архитектуры просто не имеет эффективного решения (на этот раз привет Apple)
Что касается потоковой производительности процессора, то она составляет примерно 50 ГБ
Кто в теме, просветите, пожалуйста, что это такое?
Loongson 3D5000: архитектура и возможности 32-ядерного серверного процессора из Китая