Comments 169
Ну это она лоханулась, раз в договоре написано просто "разрешена обработка", т.е. по сути это разрешение на создание производных работ, что они и сделали. А уж кто там по первой встрече чего на обещали, так этим всегда можно было подтереться.
Этак никакой копирайт работать не будет! Мне в магазине сказали, что можно переводить книгу, а издательство твердит, якобы нельзя.
И в чём проблема? Если вам в магазине так сказали, то судитесь с магазином и выигрывайте. Копирайт то тут при чём?
Магазин не является стороной в этом нарушении. Магазин может говорить что угодно, однако его слова не будут иметь силы.
Если вы заключили с магазином договор в котором он вас обманул и вас потом из-за этого каким-то образом прижали в вопросах копирайта, то вы можете судиться с магазином и требовать возмещения ущерба.
Она как юридически слабая сторона не обязана знать точные формулировки. Если ей сказали одно
Мы обсуждаем, что при заключении договора кто-то СКАЗАЛ, а в договоре написано совсем другое. При заключении договора купли-продажи книги в книжном магазине кассир СКАЗАЛ, что можно переводить. Но его слова не имеют никакого значения, даже если покупатель — юридически слабая сторона.
Товарищ, мы обсуждаем вот какую проблему:
Угу. Поэтому непонятно к чему ваша аналогия с магазином.
Магазин точно так же может рассказать юридически слабой стороне условие, которое не имеет значения.
Что значит "не имеет значения"? В обсуждаемом случае "магазин" либо нарушил договор, либо обманул "юридически слабую сторону" при заключении договора. То есть это "условие" в данном случае вполне себе имеет значение. Более того получается вся ситуация крутится вокруг него.
Магазины любят говорить, что нельзя фотографировать цены.
Но его слова не имеют никакого значения
На самом деле имеют.
Если мне не изменяет память, согласно закону о правах потребителя продавец должен предоставлять достоверную информацию о товаре.
Так что как минимум тут повод докопаться имеется.
Подозреваю, что можно и потребовать возмещения ущерба (оплата по искам от правообладателя), вызванного недостоверной информацией о товаре.
Другой вопрос, что нужно еще доказать, что, во-первых, продавец это сказал. а во-вторых, имел ввиду именно перевод с целью распространения, а не перевод только для себя (перевод для себя вроде завсегда можно, особенно если без фиксации результата на бумаге). Возможно, еще придется доказывать умысел.
Я конечно не юрист, но будем честны, не я, не вы, договор в глаза не видели.
Одна сторона утверждает что нарушен закон, и были конкретные условия, вторая сторона - обратное, Алена была в курсе, и переобувается в полете.
Поэтому можно конечно порассуждать, но зачем?
А Вам в магазине выдали чек на покупку всех смежных прав на книгу или на покупку экземпляра книги?
Любое "классическое" использование голоса в роликах, фильмах, аудиокнигах и т.д. также подразумевает обработку.
Не то что бы лоханулась. Просто получается такая ситуация- дал согласие единожды, и теперь компания может использовать твой голос, для озвучки чего угодно и в каких угодно обьемах, на протяжении сколько угодно времени.
Это как с оцифрованными актерами есть тема. Купил, оцифровал, и всегда можно использовать цифровую копию актера. А актеру что делать теперь?
Такого не должно быть, и это должно быть отрегулировано законодательно, что бы сила (не знаю как по другому сказать) закона была выше таких договоров. Как сейчас с трудовыми договорами, работодатель не может написать что работник должен работать 24 на 7, ТК имеет больший приоритет.
P.S. Особенно я не понял пояснение организации, о принадлежности ими исключительных прав. Это что, получается ни одна другая компания не может синтезировать голос девушки? То есть у них права на синтез речи?
Это как с оцифрованными актерами есть тема. Купил, оцифровал, и всегда можно использовать цифровую копию актера. А актеру что делать теперь?
Видимо, дело кончится тем, что актер будет продавать себя в комплекте с моделью. Идея в том, что если у компании есть и модель, и актер - то результаты будут лучше и быстрее.
Это как сейчас особо прогрессивные художники пытаются тренировать рисующие модельки на своих собственных рисунках и потом, пользуясь и моделью в качестве 'помощника, что как я думает' и собственными навыками, способны выдавать результат на заказ и быстрее и качественнее, чем получается либо только вручную, либо только моделью.
В контексте актеров - можно, например, 'сниматься' одновременно в нескольких фильмах. Там где модель не справляется - приходить лично играть то что надо уже самому. Или создавать авторский коллектив (у одного лицо лучше, другой лучше двигается, у третьего лучше голос) и 'сниматься' таким комбинированным актером.
Просто получается такая ситуация- дал согласие единожды
Если не оговорил граничные условия то да, что не так. Да тут идёт с позиции сильного, лицензию на фильм тебе даём только на год, а ты свои персональные интересы нам на всю жизнь. Но сделка есть сделка.
Это как с оцифрованными актерами есть тема.
Нет это как с программистами, написал, скомпилил и иди нафиг.
Особенно я не понял пояснение организации, о принадлежности ими исключительных прав. Это что, получается ни одна другая компания не может синтезировать голос девушки? То есть у них права на синтез речи?
А вот это, кстати, очень интересный вопрос. Девушка может создать новую запись голоса, и у Тинька никаких прав на неё быть, по идее, не может.
С другой стороны, если некий исполнитель споёт песню и продаст исключительные права на неё, то спеть ту же песню и второй раз продать права он, по идее, не может.
Но тут можно съехать на то, что голос изменился с возрастом.
Просто получается такая ситуация- дал согласие единожды, и теперь компания может использовать твой голос, для озвучки чего угодно и в каких угодно обьемах, на протяжении сколько угодно времени.
Так всегда происходило со звукозаписями. Заключая договор с лейблом, артист передавал лейблу все права на использование сделанной звукозаписи, а взамен лейбл позволял артисту сделать звукозапись. Аналогичный подход принят у переводчиков, которые не имеют никаких прав на сделанный перевод.
Звукозапись остаётся та же самая всегда, ровно что наговорили в микрофон то и остаётся, максимум порезать можно. Перевод, в общем-то тоже остаётся тем же самым, если в нём поменять слова, предложения, фразы -- это уже будет другой. А в данном случае речь идёт о том, что теперь голосом той актрисы туньков может говорить что угодно, может продать этот голос кому угодно и те кто угодно им могут озвучивать что угодно (что и произошло, когда этим голосом стали озвучивать порнуху). И в этом коренное отличие от ситуации с звукозаписью.
PS: ну и да, теперь известно, что туньков также зарабатывает деньги производством порнухи :)
Я сомневаюсь, что хоть один вменяемый исполниитель даст лейблу право создавать и продавать новые произведения с его голосом.
Вопрос - в каком году это было, существовали ли тогда технологии, позволяющие использовать записанный голос для записи других материалов, насколько были развиты эти технологии?..
Вопрос в трактовке термина "обработка".
На словах она актриса озвучивания, а на деле самая настоящая цензор.
Тинькофф как всегда на высоте. Мало того что на договор развели, не ввели в курс дела (хотя очевидно что тз приходило от МЛ команды и ребята могли доступно все обьяснить), так еще и голос лежит в открытом доступе. Зато биг финтех, молодцы ребята, исполнителей вы всех знаете ?
её голос будет использоваться исключительно для внутренних задач компании
и заменит собой кол-центр
Как может быть колл-центр "только для внутренних задач компании", колл-центр для сотрудников что ли? Если говорили что хотят заменить аж целый колл-центр, то понятно что хотели синтезировать, заранее фраз не напишешься.
Так если бы ее голосом только суппорт ТКС говорил, то подходит под "внутренние задачи компании". А вот когда ее голос стали предоставлять всем желающим, это уже не внутренние.
Как может быть колл-центр "только для внутренних задач компании",
Например не выкладывать это для всеобщего пользования, чтобы колл-центры других компаний не могли себе насинтезировать фраз.
Или вы считаете, что Тинькоф озвучивает рекламу порно как часть внутренних задач компании?
создана петиция на Change.org, в которой Алёна по сути требует законодательно признать голос человека нематериальным благом
Хочет признать законодательно, по публикует петиции на американском сайте, владельцем которого являются американцы, и спонсируется он американцами, и на который, законодателям, по сути плевать.
Вместо этого Алене нужно было создавать петиции на сайте РОИ, которые набрав 100тыс (помоему) переходят на рассмотрение в думу РФ со всеми вытекающими.
«А всё это время мой голос продолжали синтезировать, им озвучивались эротические чаты, подписки и донаты на трансляциях, коммерческая реклама. Даже студии, с которыми я ранее работала как актриса, стали продавать мой синтез на телеканалы и стриминговые сервисы (как пример, документальный фильм "Космос: Новые горизонты")», — пишет Алёна.
Так в чем она Тинькофф обвиняет? Что это он продал ее голос для озвучки эротических чатов и документального фильма?
Что они передали синтез ее голоса без ее согласия 3-им лицам. Вот полное видео, где она подробно и с пруфами объясняет в чем дело: https://www.youtube.com/watch?v=xfhPMKpPQng
НЯП, утечка "голоса озвучки" каким-либо образом (кража/продажа) была осуществлена из банка.
А вот я не вижу никакой утечки. Есть нормальный ресурс, работающий и по сию пору https://www.tinkoff.ru/software/voicekit/. Позволяет синтезировать фразы в т.ч. голосом Алены
Насколько я понимаю, договаривались именно о синтезе речи, т.е. ее голосом будут произноситься новые фразы, а не только использоваться уже наговоренные.
А "модель", кмк, никому не передавалась (не "утекала").
Там тонкий момент. Насколько понял из её документов, договаривались о стандартной "обработке" звуке, которая не включает в себя создание цифрового клона (тогда и понятия особо такого не было). Сейчас же голос используется для внутренних целей, и для внешних - в том числе лишая её работы, и озвучивая то, что она не была готова озвучивать (эротику, например).
Вопрос "передавала она на это права или нет", конечно, тонкий - поэтому решать будет суд. Договор об "обработке" не решает все вопросы - потому что, условно говоря, есть ожидаемая "обработка" звука, а есть не ожидаемая - и есть вопрос имел ли банк на неё право.
Насколько понял из её документов
Не поделитесь ссылкой на ее документы (а не рассказы о документах)?
В статье, опубликованной якобы от ее имени написано, что приступила к работе она уже после того как узнала (хотя, возможно, и не особо вдумывалась/поняла): "Однако уже только на самой записи выяснилось, что это объем текстов для создания нейросети"
лишая её работы
Это как? Есть пример, когда хотели нанять профессионального актера, а в итоге заплатили Тинькофф за синтез?
Подделать голос, имея буквально несколько десятков минут (надиктованных в разных условиях) - дело техники. Но в реальности это будет как я надиктовал что-то с выражением, и наложил ее (или чей-то еще) голос. Но это все равно будет мое убогое "чтение с выражением", пусть и чужим голосом. Ни разу не замена профессионального актера озвучки. Даже с выбором настроения "грустное/веселое/флирт".
Конечно, в свое время смотрели фильмы в озвучке Володарского и радовались. Но предъявлять ему претензии, что лишал работы актеров дубляжа - ну такое.
Уже выпилили эту возможность... днём ещё было.
DTF: актриса озвучки подала в суд на «Тинькофф» за использование её голоса в других проектах без разрешения
Странно, что ссылаетесь на DTF, хотя там пост не от редакции, а от самой актрисы. Точно такой же пост она делала на Пикабу.
Ещё можно добавить ответ Тинькова, который они дали IXBT.com
Интересно, это все происходило еще в те времена когда у руля был Олег и банк правда назывался АО "Тинькофф", или когда уже у руля встали другие люди и теперь банк можно называть ФГУП "Пыньк-офф"?
Хотя сути это не меняет, учитывая наши давние традиции "государственно-корпоративного сотрудничества". Сначала художники и копирайтеры, чуть позже актеры озвучки, сценаристы и актеры в кадре пытаются сопротивляться при помощи профсоюзов и забастовок... И только великомудрые программисты предпочитают сидеть на берегу реки в ожидании пока мимо проплывет... Их собственный труп.
Вот полное видео https://www.youtube.com/watch?v=xfhPMKpPQng от Алены, в нем она в том числе упоминает истории актеров, чьи голоса были использованы для синтеза, хотя они вообще не подписывали никаких договоров, даже таких, какой был у нее с Тинковым. И это все на фоне того, как в мире растет недоверие к компаниям, которые разрабатывают и используют ии https://habr.com/ru/news/757664/
ИИ здесь вообще не при делах.
Есть мутная конторка "Тинькофф", которая составила договор удобным для себя образом и, по всей видимости, не разъяснила как далеко могут зайти "3rd party" в использовании "наработок". Одно дело, когда "клиент очень важен для нас, нажмите 0, если у вас отобрал карточку вооруженный грабитель", другое - неограниченное использование голоса третьими лицами.
таких "мутных конторок" пруд пруди. Не тинькоф же порноролики голосом Алены озвучивал) И не только тинькоф синтезом занимается, короче претензия у людей ясная, я считаю, ситуации нужен какой то контроль или отдельный закон. Да, это может навредить технологическому прогрессу, но лучше уж навредить ему, чем репутации граждан и оставления тех без источников дохода
А что сейчас в законе не хватает?
и оставления тех без источников дохода
И не говорите, уроки истории никого не учат. Вот некогда печатный станок уничтожил такую замечательную профессию как переписчики книг, оставив тех без источников дохода, а сейчас мы видим как кровавое, безжалостное колесо истории заходит на очередной круг. Надеюсь наши мудрые государственные мужи услышат чаяния народа, не допустят мракобесных технологий и разберутся с виновными! /s
То есть актеры озвучки должны освоить нейросети? Я не понял сарказма, если честно) переписчики книг и стали теми, кто начал пользоваться печатным станком, но как это относится к актерам озвучания или даже к обычным актерам? Без их ведома используют их образы и голос - поэтому они должны кануть в небытие, ведь прогресс же?) По мне так лучше от этих технологий отказаться. Имхо - бизнесу особо хуже не станет, и это лучше, чем положить конец кинематографу, актерским школам и студиям озвучки вместе с актерами озвучания) у ии огромное количество сфер применения, но ни одно из них не должно идти в разрез с человеческим благом и здравым смыслом
переписчики книг и стали теми, кто начал пользоваться печатным станком, но как это относится к актерам озвучания или даже к обычным актерам?
Отнюдь. Переписчики стали не нужны. Просто писать и работать за станком, это разные навыки. Да и 1 работник станка заменял сотни переписчиков.
Без их ведома используют их образы и голос - поэтому они должны кануть в небытие, ведь прогресс же?)
История из сабжа скорее исключение, чем правило. Поменяли немного тембр, и вот уже это не ее голос. ИИ уже способны как скопировать голос по нескольким словам, так и создать с нуля. ИИ уже способны создавать изображения, создавать видео, без живых актёров. И да, они должны или кануть в небытие или приспособится. Не запретив ИИ, а показав чем они могут быть лучше.
Один из вариантов, как я вижу, это роялти за использовании ИИ, в каком-то проценте, на основании которых были созданы ИИ.
По мне так лучше от этих технологий отказаться.
Всегда можно "проголосовать рублём". Чем меньше людей будет за это платить, тем меньше будет смысла эти наработки продолжать. Но Вы сами понимаете, что так не будет, существует конкуренция, и сделавший дешевле, аналогичного качества продолжит свой бизнес, а остальные разорятся.
у ии огромное количество сфер применения, но ни одно из них не должно идти в разрез с человеческим благом и здравым смыслом
Так и не идет. Наоборот запрет использования идет во вред. Есть масса всего не озвученного, не переведенного, не достаточно популярного для продолжения сьемок. И это так и останется, потому, что ручной труд дорогой.
Например, есть видео на ютубе, оно на интересующую вас тему, но на арабском. Учить арабский? Оплачивать переводчика и актера и ждать пол года? Или же читать автоматический перевод, это уже ИИ, или же слушать переведенное и озвученное ИИ?
Добавлю свежего в копилочку
про уменьшение потребности в некоторых профессиях
На второй картинке не хватает двух человек, которые управляют дроном и камерой удалённо :)
Оператор дрона дешевле пилота вертолёта и готовится быстрее. Так что пилот вертолёта конечно может легко переквалифицироваться в операторы, вот только получать начнёт меньше даже не в разы, а на порядки.
У фотографа ситуация чуть получше, там падение доходов не настолько значительное, но всё равно прогресс ему в минус, а не в плюс.
ИИ уже способны создавать изображения, создавать видео, без живых актёров. И да, они должны или кануть в небытие или приспособится
Ну так весь ИИ — это всего лишь украденные данные. Конечно, воровать дешевле, чем создавать с нуля.
Слова предыдущего моего комментария украдены из словаря Ожегова.
Слова этого предложения украдены из словаря Ушакова.
Слова в словарях не созданы авторами этих книг. Давайте более лучшую аналогию.
Пиксели в нейросетях не созданы авторами этих пикселей.
Сочетание пикселей создано.
Проблем в том, что это сочетание пикселей - оно слишком сильно похоже на то, что называется 'стиль'.
И вот если разрешить брать деньги за стиль или начать говорить, что 'стиль сворован' и хотеть за это денег - то самим же художникам резко поплохеет. Ибо условный Дисней все права на эти стили похожими по смыслу договорами себе заберет и сами же художники ничего нарисовать не смогут, не нарушив чего-нибудь.
Ну и в контексте голоса - так же. Очень хочется, чтобы неосторожным договором собственный же (или чей-то похожий) голос внезапно стал закопирайчен и просто за говорение вслух можно будет получить нарушение в Ютубе?
Проблем в том, что это сочетание пикселей — оно слишком сильно похоже на то, что называется 'стиль'
Похоже для глаза — да, с юридической точки зрения — нет. Стиль не патентуется (и не должен патентоваться).
неосторожным договором собственный же голос внезапно стал закопирайчен
Права на голос (и другие внешние проявления) отчуждаться не должны.
Однако текст есть внешнее проявление личности!
К тому же речь идёт не о патентовании, а о защите авторским правом.
Похоже для глаза — да, с юридической точки зрения — нет. Стиль не патентуется (и не должен патентоваться).
...
Права на голос (и другие внешние проявления) отчуждаться не должны.
Именно. Но не являются ли параметры голоса, записанные в модели - 'стилем' голоса?
Которые не патентуется, не защищается, где можно не спрашивая никого создавать 'произведения в том же стиле' и так далее.
Именно. Но не являются ли параметры голоса, записанные в модели — 'стилем' голоса?
Стиль и индивидуальные характеристики человека все таки разные вещи. Посмотрим что скажут законодатели.
Стиль и индивидуальные характеристики человека все таки разные вещи. Посмотрим что скажут законодатели.
Насколько индивидуальные? Сколько, вообще, голосов обычный человек различает, если не начинать точную экспертизу делать?
Так, чтобы услышать запись и потом спросить "это что, ты был/была?"
Насколько индивидуальные?
Не знаю, так как еще лет 5 назад так вопрос не ставили. В любом случае, границу как-то проведут.
Так, чтобы услышать запись и потом спросить "это что, ты был/была?"
Так смысл здесь не в точности воспроизведения, а в вопросе — стоит ли ИИ-у разрешать убивать человеческое искусство.
Сочетание слов создано авторами словарей. Я специально выписал эти сочетания из разных словарей, чтобы загрузить их в мою умственную сеть.
Сочетание слов создано авторами словарей
Да, законченный словарь — это тоже результат творческого труда. И поэтому тоже должен защищаться авторским правом.
Я специально выписал эти сочетания из разных словарей, чтобы загрузить их в мою умственную сеть
Сами мы можем учиться, роботы нет.
Ну или тогда ББД для всего человечества.
Вот прямо таки весь? По-вашему, обучить нейронку на честно полученных данных невозможно? Public Domain, договоры, покупка больших объёмов на фотостоках со скидкой и т.д.
Даже если удастся обязать корпорации использовать исключительно лицензионно чистые данные для обучения нейронок, прогресс ИИ это не остановит, а только лишь замедлит. Будут составляться лицензионные соглашения вида "всё, что вы заливаете на наш Google Drive и на наш youtube, вы тем самым разрешаете использовать для обучения наших нейронок", будут осуществляться закупки на фотостоках, корпорации будут приходить ко всяким reddit'ам и SO с мешком бабла уговаривать продать данные… Это всё решаемо.
Да и у крупных лейблов полным-полно материала для обучения нейронок. Думаете, Disney или Sony Music не найдут на чём обучить свой голосовой ИИ?
Вот прямо таки весь? По-вашему, обучить нейронку на честно полученных данных невозможно?
Технически возможно, только вот вряд ли кто-то давал разрешение именно на это.
Даже если удастся обязать корпорации использовать исключительно лицензионно чистые данные для обучения нейронок, прогресс ИИ это не остановит, а только лишь замедлит
Вы думаете я хочу остановить прогресс ИИ? Нет, я только хочу чтобы авторы произведений получали вознаграждение также и за обучение ИИ.
Будут составляться лицензионные соглашения вида "всё, что вы заливаете на наш Google Drive и на наш youtube, вы тем самым разрешаете использовать для обучения наших нейронок"
Такое должно быть запрещено законодательно. Хотя непонятно как это осуществлять и контролировать.
будут осуществляться закупки на фотостоках…
… корпорации будут приходить ко всяким reddit'ам и SO с мешком бабла уговаривать продать данные
Только с разрешения авторов.
Это всё решаемо
Непонятно пока где граница, в которую упрутся законодатели.
Думаете, Disney или Sony Music не найдут на чём обучить свой голосовой ИИ?
При условии, что авторы их произведений дадут добро на это.
Вообщем, пока больше вопросов, чем ответов.
Походу вы вообще ни разу в жизни не читали пользовательские соглашения. Там уже лет 10 как поголовно получено право использовать в своих интересах весь пользовательский.
Ну вот тот же яндекс считает персональной информацией в том числе и
а также файлы и контент, хранящиеся в системах Яндекса
А потом он эту информацию может передать третим лицам, а цели у него могу быть такие
(vi) создание новых продуктов, утилит и предложений Яндекса;
Думаю, индустрия ML вводит нас в эру беспрецедентного воровства вокруг авторских прав, да и аутентичности человека в целом.
И это не было бы такой проблемой, если бы результат ML был хорошо отличим от реального автора. Проблема то в том, что он плохо различим или вообще неотличим. А значит теперь неизвестные лица могут выступать от лица автора, т.к. мир все еще считает голос неотъемлемой частью человека.
Будет эра криптографии, записал ролик, подпиши его цифровой подписью или не было.
Этой фичи давно не хватает, т.к. актуальные новости заполонили фейки. Нужна не просто цифровая подпись, но и ссылка на оригинал (если берётся часть видео/аудио), дата+время, место съёмки, желательно ещё и подпись лиц на видео, тех кто снимал/переводил и прочее. Это приведет к некой централизации - видео и все участники (то есть все люди планеты) должны в базе одной организации находится (пусть даже и распределенной по миру).
Сложновато технически, да и никакое государство не пойдет на такое.
Что помешает подписать фейк? Да, собственно, идея NFT провалилась из-за того, что люди совершенно спокойно брали чужие работы целиком или с минимальными модификациями и ставили на них свою криптографическую подпись.
Вся эта криптография никак не помогает отличить оригинал от копии, а оригинальную съёмку от фейкового результата работы нейронок.
Этак еще и "экспертов", которые каждый раз что-то там делают, от чего потом полыхает круче, чем на солнечной стороне Меркурия, поименно называть придётся. Не, так не пойдёт.
И это не было бы такой проблемой, если бы результат ML был хорошо отличим от реального автора.
Что синтез речи, что каляки-маляки от ИИ на сегодняшний день все еще вполне реально отличить от реальной вещи без особого труда.
Зря от денег отказалась.. Уже вроде могут голос синтезировать на основании нескольких слов. Дальше как с картинками, смешают кучу разных голосов и ползунками регулировать можно будет и возраст и пол.. И что самое главное, никто прав заявить не сможет..
Здравствуйте.
Изложенная информация не соответствует действительности. Между клиентом и АО «Тинькофф Банк» был заключен договор, в соответствии с которым клиент выполнил работы по озвучиванию текстов и передал исключительные права на них Банку в полном объеме, в том числе права на переработку, внесение любых изменений, сокращений, дополнений. При этом наш договор прямо предусматривал согласие клиента на использование и переработку записей третьими лицами. Таким образом, Банк вправе использовать записи голоса любыми способами, в том числе для обучения нейросетей.
В связи с тем, что произошедшая ситуация вызвала у клиента негативную реакцию, мы предложили денежную компенсацию, т.к. рассчитывали на дальнейшее сотрудничество, от которой клиент, к сожалению, отказался.
При этом наш договор прямо предусматривал согласие клиента на использование и переработку записей третьими лицами
Ну вот вы пишите "использование и переработку записей третьими лицами". Что это конкретно означает? Например в моём понимании под это описание не то чтобы попадает "создание новых записей произнесённых тем же голосом".
Использование таких формулировок типа "флюгер" не делает чести банку. Нормальные люди, вне контекста понимания нейросетей, под "использованием и переработкой" звуковой записи подразумевают банальное редактирование конкретных звуковых дорожек в соотв. ПО для обработки звука(ускорить\замедлить\тональность).
передал исключительные права
Это технически невозможно если имеется в виду голос, нет? Потому что сам человек продолжает использовать свой голос в том числе и для заработка, что вроде бы при 'передаче исключительных прав' делать уже нельзя.
Целый банк на хабре фактически признал, что украл голос ("для обучения нейросетей"). И даже не постеснялся.
Nice.
Но вообще это хороший повод как-то законодательно отделить "для обучения нейросетей" и "на переработку, внесение любых изменений, сокращений, дополнений".
Записи голоса — биометрическая информация, и человек имеет установленное законом право отозвать разрешение на хранение и обработку таких данных. Никакой договор не может ограничивать такие права, соответствующие пункты любой суд признает ничтожными.
На Госуслугах, например, написано вот такое:
Биометрия, или биометрические данные, — уникальные физические характеристики человека, которые используются для установления или проверки личности. К ним относятся лицо, отпечаток пальца, сетчатка глаза, рисунок вен и голос.
...
Подтверждённую биометрию регистрируют в банке, а стандартную можно зарегистрировать самостоятельно в мобильном приложении «Госуслуги Биометрия».
Стандартная биометрия сделает привычные операции более удобными и безопасными. С её помощью можно безопасно войти на Госуслуги, получить eSIM. В перспективе можно будет оформить карту болельщика, пройти в офис, оплатить покупки в магазине или вход в метро.
Если голос, синтезируемый нейросетью, неотличим от голоса реально существующего человека (а иначе актриса вряд ли бы возмущалась), то он может быть использован злоумышленниками для мошеннических действий. Очень надеюсь, что данный конфликт приведёт к появлению хотя бы решения Верховного суда, а ещё лучше закона, который запрещает создание сервисов, благодаря которым можно подделывать биометрические данные живых людей.
Очень надеюсь, что данный конфликт приведёт к появлению хотя бы решения Верховного суда, а ещё лучше закона, который запрещает создание сервисов, благодаря которым можно подделывать биометрические данные живых людей.
Лучше бы оно привело к тому, чтобы все это перестало быть биометрическими данными в соответствующих контекстах. Потому что использовать для установления и проверки личности их больше нельзя.
Технологии, как мне кажется, в обозримом будущем дойдут до создания аватара человека по нескольким минутам видеозаписи, который будет неотличим от оригинала не только по голосу, но и по внешнему виду, а уж подать программе вместо данных камеры вывод другой программы не является проблемой уже давно. Тут уж либо совсем биометрию запрещать, либо принуждать разработчиков встраивать в результат генерации специальные маркеры, подобные жёлтым точкам у цветных принтеров, которые позволят отличать живого человека.
Тут уж либо совсем биометрию запрещать
Не, биометрия - хорошо и правильно. Заходишь в специальную, со всех сторон облепленную сертификатами, кабинку. Там оно с тебя снимает пару дюжин параметров, включая видео сетчатки глаза, томограмму и разные параметры нервной системы. Вот оно - биометрия, пригодная для опознания тушки.
А по всякий голосу по телефону и видео с левой камеры утверждать, что это именно то тело, что имеется в виду - ну вы что, серьёзно?
А по всякий голосу по телефону и видео с левой камеры утверждать, что это именно то тело, что имеется в виду - ну вы что, серьёзно?
Тут не я, тут федеральный закон № 572-ФЗ от 29.12.2022:
4. В единой биометрической системе размещаются и обрабатываются биометрические персональные данные следующих видов:
1) изображение лица человека, полученное с помощью фотовидеоустройств;
2) запись голоса человека, полученная с помощью звукозаписывающих устройств.
Тут не я, тут федеральный закон № 572-ФЗ от 29.12.2022:
Ну вот эту бестолковщину и нужно заменить на более адекватную, соответствующую окружающим технологиям.
Закон то читай с заголовка,
ОБ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ИДЕНТИФИКАЦИИ И (ИЛИ) АУТЕНТИФИКАЦИИ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ
так что у нас тут в треде другие цели, зачем ты его приплёл?
Там оно с тебя снимает пару дюжин параметров, включая видео сетчатки глаза, томограмму и разные параметры нервной системы. Вот оно - биометрия, пригодная для опознания тушки.
2073 год. Подтверждена утечка биометрических данных из компании "VK: Tinдекс". К сожалению, пострадавшие не могут подать в суд, так как их невозможно отличить от андроидов, построенных на основе утекших данных.
человек имеет установленное законом право отозвать разрешение на хранение и обработку таких данных
То есть по вашему любой актер кино может заявить "дайте мне стотыщмильонов сверх договора или я отзываю свое лицо и голос из фильма"? Звучит как-то не убедительно.
Кино — это результат обработки биометрических данных. Нейросеть же при озвучивании каждый раз производит новую обработку. Актёр кино может заявить, что больше не станет сниматься в фильмах режиссёра Иванова, если ему не дадут стотыщмильонов. Человек может запретить получать новые аудиозаписи путём обработки его голоса. Всё вполне логично, как я считаю.
А точно в ситуации, когда банк платит за оказанную (?) услугу(?), "клиент" не банк?
прям чувствуется приверженность банка принципам privacy))). Аргументация как из 1 серии 6 сезона Черного зеркала. Вы ж не просто переработку исполнения осуществили, а выдернули из исполнения сведения, которые характеризуют физиологическое свойство конкретного человека - голос (как совокупность разнообразных по высоте, силе и тембру звуков, издаваемых при помощи голосового аппарата человеком), кои объектом ни смежных, ни авторских прав не явлются, а принадлежат конкретному субъекту и в принципе не отчуждаемы.
Вот только рано или поздно нейронки достигнут уровня, при котором даже не будет требоваться профессиональный актёр, а можно будет взять любого человека с улицы, чей голос приглянётся кинокомпании. Источнику голоса не нужно будет проходить курсы актёрского мастерства, не нужно будет учиться владеть голосом и даже читать с выражением. Он просто надиктует текст как сумеет, просто чтобы алгоритмы "ухватили" само звучание фонем, а дальше вся интонационная игра будет синтезирована нейросетями.
Я бы сказал что ни мы с вами, ни бастующие сейчас киноактёры до этого "рано или поздно" скорее всего не доживут. То есть для конкретно этих киноактёров забастовка вполне себе может иметь смысл.
А вот выживет ли профессия как таковая в каком-то отдалённом будущем это уже совсем другой вопрос.
Чем больше таких забастовок, тем сильнее кинокомпании замотивированы ввалить лишнюю пару миллиардов в нейронки, которые никогда не шумят и не бастуют. Тем самым вышеописанное будущее может сильно приблизиться.
Давайте прикинем варианты:
- Не бастовать и начать терять работу и деньги уже в ближайшие пару лет.
- Бастовать и возможно начать терять работу и деньги заметно позже чем в ближайшие пару лет.
То есть ясно что корабль тонет. Вопрос как долго его можно удержать на плаву и удастся ли за это время добраться до берега.
Срочно делать нейросетевые модели с самим собой и продавать как услугу ее использование, в комплекте с обязательствами доработать/лично поучаствовать в тех ситуациях, когда модель 'галлюцинировать' начнет.
Это уже требует дополнительных умений. И я бы сказал что большинство актёров это не потянут.
Актеры же сейчас сами в одиночку не работают? У них всякие агенты наняты и прочие подобные товарищи. Ну вот будет еще один - специалист по личной сетке.
Ну так а зачем такому специалисту по личной сетке это надо? Ему проще купить у актёров права, а потом забирать всю прибыль себе. Что собственно сейчас и происходит и почему и бастуют.
Я думаю Вы недооцениваете куда уже все это зашло. Уже по фото можно сделать 3д. Из картинки можно сделать несколько минут видео. И это доступно каждому за 10$ в месяц. Это не отдалённое будущее, оно уже наступило. Уже есть виртуальные ютуберы, зарабатывающие без реального фейса.
У дорогих актеров еще есть время заработать на имени, но уже при нашей/их жизни, виртуальные образы будут стоить дороже реальных.
Я как больше оптимист, чем реалист, считаю, что это все же будет во благо. Это ослабит давление копирастов. За ослаблением копирастов, будет ослабление патентных тролей, за ними переработка всей системы патентирования прямоугольно-округлых форм. Что, как по мне, сдерживает прогресс.
Я думаю Вы недооцениваете куда уже все это зашло. Уже по фото можно сделать 3д. Из картинки можно сделать несколько минут видео.
Возможно. Вопрос в качестве. И пока это самое качество не особо. И ещё долго будет не особо.
Я как больше оптимист, чем реалист, считаю, что это все же будет во благо.
Для кого? Для общества в целом? Тут я пожалуй с вами соглашусь. Для отдельно взятых людей? Совсем не факт. Мягко говоря.
Это вот прям очень похоже на обычное пиратство.
Голос у нее просто скопировали и используют по собственному усмотрению, в том числе для получения прибыли.
Примерно как любой юзер скачавший софт с трекера.
Нейронки выводят пиратство на принципиально иной уровень, на котором в общем случае невозможно доказать, что работа производна от вашей.
Запретят использовать чьи-то голоса без согласия — всегда можно смешать нейронкой 10 голосов так, что исходные компоненты никто не опознает и ничего не докажет.
Собственно, способность нейронных сетей к переработке исходников сравнима с таковой у человеческого мозга, что очень сильно размывает границу между легальными и пиратскими произведениями.
Поскольку простых и эффективных решений тут не существует, то рано или поздно копирасты добьются того, что любой выхлоп нейронки будет по умолчанию приравниваться к пиратству. Иначе авторское право попросту перестанет работать из-за невозможности доказать копирование.
Причем если смешивать в фиксированной пропорции (что голос, что лица), фактически получится "постоянный узнаваемый персонаж" и при этом не кто-то конкретный, кто может предъявить. Т.е. решается проблема "повторяемости" Stable Diffusion и т.п.
всегда можно смешать нейронкой 10 голосов так, что исходные компоненты никто не опознает
Так претензия у девушки как раз в том, что её голос опознали.
Поскольку простых и эффективных решений тут не существует, то рано или поздно копирасты добьются того, что любой выхлоп нейронки будет по умолчанию приравниваться к пиратству. Иначе авторское право попросту перестанет работать из-за невозможности доказать копирование.
Не уверен. Сейчас защита авторских прав необходима потому, что производство качественного контента стоит очень дорого. Когда компьютер(или несколько в кластере) сможет в риалтайме создавать новые серии любимого сериала, который конечно же будет уникальным произведением по заданным параметрам, копирасты будут не нужны.. И денег на лоббирование/иски у них тоже не хватит..
Сейчас защита авторских прав необходима потому, что производство качественного контента стоит очень дорого.
Производство качественной фотографии стоит мне 1 дня работы. Как это приводит к необходимости авторских прав, от которых я хотел бы избавиться, если бы закон позволил?
Как раз наоборот. Наводнение рынка сверхдешёвым развлекательным контентом — это классический кризис перепроизводства. И вся развлекательная индустрия тут же прибежит за защитой к государству, добиваясь того, чтобы нельзя было просто так взять любимый сериал и наштамповать к нему ещё больше серий на коленке.
Так что эта "весна ИИ" закончится очень быстро — даже быстрее, чем закончилась эпоха свободного анонимного Интернета. Ограничат продажу физическим лицам GPU, пригодных для работы с нейронками (разумеется, исключительно для защиты детей! А то вдруг граждане будут там у себя ЦП генерировать или вообще каких-нибудь лысых крыс с винни пухами. Нейронки нужны только педофилам с террористами). Уберут из открытого доступа всякие pytorch/Tensorflow, законодательно запретив крупным сервисам типа Github это хостить. Запретят облачным сервисам хостить веса нейронок, и вообще за их распространение будут штрафовать, как сейчас за пиратский контент.
Хотите генерировать? Ну, это доступно только юрлицам, у которых есть соответствующий набор сертификатов и разрешений.
Примерно так было с провайдерами. В 90-е каждый студент мог невозбранно раздавать Интернет кому угодно, а сейчас даже с WiFi-кафе всё не так просто, а уж провайдеры только и успевают выполнять всё новые и новые хотелки регуляторов, героически спасающих Интернет от ЦП и террористов.
С приплетением слова "пиратство" надо быть очень аккуратным. Потому что сразу же возникает встречная претензия к владельцу голоса по поводу озвучки пиратского контента и "почему тебе можно, а им нельзя".
Это выглядит очень близко к понятию производного произведения. Как если бы у художника купили изображение некоего выдуманного персонажа, а потом нарисовали "по мотивам" ещё десять изображений этого же персонажа в разных позах.
Осложняется это тем, что производное произведение для голоса - штука весьма специфическая, и до появления нейросетей производным от голосовой записи может быть разве что комбинация в другом порядке разных фрагментов этой записи, а вот озвучить этим голосом новое слово было уже невозможно.
Осложняется это ещё и тем, что голос - это биометрические данные, и их обработка - отдельная история. Считается ли сгенерированный нейросетью голос биометрическими данными? Скорее всего нет.
И ещё один вопрос - можно ли вместе с произведением передать право создавать производные произведения в будущем? Подозреваю, что да, но однозначного ответа я не нашёл.
Практически все современные Интернет-художники, пользующиеся хоть какой-то популярностью, поднялись на пиратском создании производных произведений. Загляните в популярные профили на Девиантарте, Фураффинити, Патреоне — там тьма-тьмущая всяких разных фэндомов, от игр и аниме до фильмов и комиксов. Просто потому, что раскрутиться с нуля исключительно на своих собственных персонажах весьма сложно, большинство начинает набирать аудиторию на чьих-то чужих франшизах.
Мало того, куча народа ещё и берёт заказы на рисование подобного, получая весьма серьёзные деньги, которыми они даже не думают делиться с правообладателями исходной франшизы. Причём многие из этих работ таковы, что даже сам факт создания таких рисунков вряд ли понравился бы оригинальным авторам (вроде пририсовывания члена к Дейнерис).
И вот когда эти самые художники начинают кричать о том, что нейронки воруют их творчество — это по меньшей мере лицемерно.
Тут у "художника" берут не персонажей, а чёрточки, цвета и пиксели из его "рисунка" и составляют их заново произвольным образом. То есть получается своего рода сэмплирование, но это не плагиат и не пиратство, а совершенно новое произведение
Если в этом "совершенно новом произведении" узнаётся стиль автора исходного произведения, то это производное произведение.
Условно - если вы взяли произведение Роулинг и составили слова из него так, что там не осталось ничего от оригинала, то это новое произведение, хотя слова те же - в языке их ограниченное количество. А если там присутствуют герои Роулинг, то это уже производное произведение, и на него действуют авторские права Роулинг.
Ну вот автор "Тани Гроттер" с треском проиграл суд юристам Роулинг, хотя там от "Гарри Поттера" лишь пара похоже звучащих имён и наличие такой популярной в фэнтези темы как "магическая академия". Герои другие, стиль изложения другой, характеры героев другие, антураж другой.
Так что граница между производным и оригинальным произведением очень размыта, а нейронки и вовсе размоют её до полного исчезновения, когда этот вопрос будет вообще решаться по желанию левой пятки судьи, поскольку никаких чётких критериев не останется.
Очень тонкая грань..
например (NSFW, голая, под одеждой, девушка)
Часть людей считает что это Гермиона, а часть, что нет..
Чем плохи аналогии, так это тем, что имеют мало общего с рассматриваемым предметом и зачастую содержат сильное преувеличение. У девушки взяли не слова, а фонемы, это звуковые аналоги букв.
Штош, перспективы судебного дела должны быть хорошие по следующим основаниям:
как уже выше сказали, исключительные права можно передать на конкретные результаты интеллектуальной собственности, каковой в данном случае являются конкретные фразы, произнесённые конкретным человеком с конкретными тональностями
указывая в договоре столь общие формулировки без конкретики банк на самом деле насрал себе в утреннюю кашу, поскольку теперь к спорным правоотношениям можно применить обычаи делового оборота, а они в то время ни в коей мере не исходили из возможности генерации произвольных звукозаписей с использованием слепка голоса, что подтвердит любой эксперт
ссылки на то, что актера предупреждали об особенностях последующего использования записей, являющихся объектом договора, актёр не отрицает, однако, актёр утверждает, что это было сделано уже после заключения договора и, более того, непосредственно перед записью, что не позволяло актёру отказаться от выполнения работ, или, говоря юридическим языком, отказаться от исполнения уже заключённого договора
договор заключало юридическое лицо, которое, как сегодня уже стало очевидно, профессионально осуществляет деятельность на рынке генерации произвольных записей с использованием слепка голоса, с физическим лицом, что тоже на пользу актёру; в этой ситуации суд обязан перераспределить бремя доказывания таким образом, что это банк должен будет доказать каждое обстоятельство, на которое ссылается, а не актёр; полагаю, доказательств, указывающих на полное осознание актёром целей создания голосовых записей и возможных в последующем способов их использования при отсутствии в договоре каких-либо конкретных указаний на это, тем более, письменных, не существует
Это будет сложное дело, и, скорее всего, раньше, чем в Верховном суде, оно полноценно не разрешится, поскольку нижестоящие суды вообще не утруждают себя углублением в особенности дела, характера правоотношений и, зачастую, даже анализом доказательств, ходатайств (умудряясь их даже полностью проигнорировать, что является процессуальным нарушением).
В общем, не знаю, как это сейчас делается, но, кому не безразлично, передайте моё сообщение актрисе, чтобы она согласовала данные позиции со своими представителями в суде.
Я не специалист, но по логике должно быть так.
Понятие "обработка" в стандартном смысле скорее всего не подразумевает создание производного продукта. То есть всё, что изложено в договоре, касается только самих аудиозаписей. При этом компания может определять их технические параметры и даже создавать нейросеть, но использовать результаты нейросети она без разрешения автора не может.
Параметры голоса аналогичны схеме изготовления сложного устройства. Покупка автомобиля у производителя дает право пользоваться автомобилем, разобрать его, изучить как он работает, составить схему, но не дает права производить аналогичные автомобили без разрешения производителя. Договор на покупку и договор на производство это разные договоры с разными условиями, первый не подразумевает автоматически второй. Разрешение на производство должно быть указано явно со всеми условиями использования продуктов.
Указать все условия использования продукта невозможно в силу 1270 статьи Гражданского кодекса РФ, где нет ограниченного списка условий, а сказано общими словами: «любым не противоречащим закону способом».
В частности, при заключении договора между музыкантом и фирмой звукозаписи в 1970 году невозможно было в явном виде оговорить использование для CD-ROM и для стриминга, поэтому в договоре оговаривалась передача всех прав музыканта на записанное произведение.
Если вы получили исключительное право на одно произведение автора, это не означает, что у вас есть исключительные права на все произведения автора, в том числе будущие.
Под "все условия" я подразумевал не прям все, а основные, которые заранее известны. Как в договоре на подключение интернета указано "оказание услуг связи для доступа в интернет", а не просто какая-то деятельность с проводами.
Исключительное право
"Ограничения исключительных прав на изобретения или промышленные образцы устанавливаются в отдельных случаях при условии, что такие ограничения необоснованным образом не противоречат обычному использованию изобретений или промышленных образцов и с учетом законных интересов третьих лиц не ущемляют необоснованным образом законные интересы правообладателей."
Вот параметры голоса это наверно ближе к промышленному образцу (это понятие относится к дизайну). Хотя в контексте нейросети можно посчитать и технологическим процессом изготовления фраз.
Оттуда же:
"обладающие исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности"
То есть исключительное право передается на конкретную аудиозапись, которая является результатом интеллектуальной деятельности автора.
Представитель банка писал:
"выполнил работы по озвучиванию текстов и передал исключительные права на них Банку в полном объеме".
То есть исключительные права переданы на текст и на озвучку (конкретную аудиозапись), но не на параметры голоса, которые позволяют создавать другой текст. Компания может определить технические параметры голоса, но использовать их для создания новых аудиозаписей не может. Параметры голоса и исходные аудиозаписи могут быть переданы третьим лицам, но они тоже не могут создавать новые аудиозаписи.
параметры голоса, которые позволяют создавать другой текст
Закон не управляет параметрами голоса, не считает их охраноспособным произведением.
Поэтому договор на передачу исключительных прав на запись не подразумевает передачу исключительных прав на параметры голоса. Это должно быть явно указано в договоре. Ценностью и предметом сделки в данном случае являются параметры голоса. А в договоре, насколько я понял, предметом сделки обозначены аудиозаписи.
А она им передала какие-то параметры голоса?
А наверное когда лепят статую, то передают параметры тела? А когда говоришь умные вещи, то наверное передаёшь параметры мозга?
А она им передала какие-то параметры голоса?
Да. Внезапно, если они делают аудиозаписи с такими же параметрами голоса, значит у них есть эти параметры голоса.
А наверное когда лепят статую, то передают параметры тела?
Да, представьте себе, у статуи есть параметры тела. Например, рост.
А когда говоришь умные вещи, то наверное передаёшь параметры мозга?
Нет. Но раз вы умничаете, значит вы умный, значит сами догадаетесь почему.
Да, представьте себе, у статуи есть параметры тела. Например, рост.
И имея "законную статую" (натурщице было заплачено за переданное исключительное право на создание статуи и последующую обработку и использование) изготовить "по образцу" новые статуи с иным расположением рук-ног нельзя? Потому что те же рост/вес/пропорции? Допустимо только полирнуть/покрасить?
Это зависит от договора, но в целом да. Если натурщица сама создает такие статуи, то это нарушение ее интересов. Если в договоре не было явно указано согласие, то нельзя. Представьте, что договор был на статую в одежде, а начали изготавливать без одежды в эротической позе.
Это то же самое, как использование изображения актера в новых фильмах без его согласия.
Не очень понимаю, как детальное описание в стиле "допускается копирование статуи как есть" с "передачей исключительных прав, возможностью обработки и т.п.".
Причем, поскольку в обсуждаемом кейсе с голосом об использовании его для создания нейросети было известно, можно добавить что-то аналогичное и в духе "для создания 3D-модели с последующей обработкой".
В случае с актерами в фильме они тоже передают исключительные права, но это касается только данного фильма, а не является разрешением использовать образ актера в новых фильмах.
можно добавить что-то аналогичное и в духе "для создания 3D-модели с последующей обработкой"
Так создавать 3D-модель и разрешено. А изготавливать и распространять новые статуи или фильмы нет.
Так что тогда это за зверь такой "обработка" если это не создание производного?
Я некорректно написал. Я имел в виду техническую обработку, которая не создает новое произведение. Например, копирование.
Также вот информация о производном произведении.
КонсультантПлюс — Авторское право
"Переработка произведения предполагает создание нового (производного) произведения на основе уже существующего."
"При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на произведение путем использования его переработки для удовлетворения заявленных требований должно быть установлено, что одно произведение создано на основе другого."
"Для установления того, является созданное произведение переработкой ранее созданного произведения или результатом самостоятельного творческого труда автора, может быть назначена экспертиза."
Копирование это копирование, речь же идёт о модификации, а следовательно мы получаем другое произведение, созданное на основе исходного. Собственно спора на основе чего было сделано и не стоит в данном вопросе.
Копирование тоже может быть модификацией. Было записано на flash-элементах, стало на магнитных. Или было записано в WAV, стало в FLAC. Это обработка, но не новое произведение. А другие фразы новое.
Собственно спора на основе чего было сделано и не стоит в данном вопросе.
Вообще-то спор как раз о том, являются ли фразы с другим текстом, произнесенные с теми же параметрами голоса, производным произведением от исходного, на которое были переданы исключительные права.
любопытно, какими словами ее убедили, в том, в чем она была убеждена на момент записи, если это не учитывать, то из ук рф можно смело выкинуть статью о мошенничестве.
И интересно ещё какие компенсации подразумевает договор за услуги - может ли быть так, что это заведомо слишком мало (как уже писали о плате актёрам за один рабочий день актёра, а использование его работы, читай, для массового производства), такой договор далеко не всегда может быть действительным, особенно, учитывая, сколько людей теряют работу именно из-за НС
DTF: актриса озвучки подала в суд на «Тинькофф» за использование её голоса в других проектах без разрешения