Комментарии 89
Вот по лицу сразу видно — достойный и честный человек, который обязательно сможет беспристрастно рассказать историю России.
Конечно, можно им создать действительно аналог историовикипедии, где доступ к редактированию был бы:
а) только у людей с кандидатской по истории;
б) с функцией «пометить данный абзац как спорный» и добавлением комментариев;
В данном случае можно было бы говорить «и волки сыты, и овцы целы», но кому такой проект нужен?
Да и потом, напишет что-нибудь историк про тему, относящуюся к фашизму начала и середины 20 столетия, а ему потом за это срок впаяют.
а) только у людей с кандидатской по истории;
б) с функцией «пометить данный абзац как спорный» и добавлением комментариев;
В данном случае можно было бы говорить «и волки сыты, и овцы целы», но кому такой проект нужен?
Да и потом, напишет что-нибудь историк про тему, относящуюся к фашизму начала и середины 20 столетия, а ему потом за это срок впаяют.
А кто это стоит у него за левым плечом?
А у нас Википедия это только история? Или они решили заодно тонкости социологии, химического синтеза глутамата натрия и различий пород лошадей в ней раскрыть?
Не хочу политизировать, но им просто не нравится, что Википедия свободно редактируемая и просто так там чушь не напишешь. А вот в своей они развернуться смогут.
Википедия тоже не на 100% достоверна. Известно много случаев как намеренной дезинформации, так и простых ошибок. В конце концов, её не совет академиков редактирует.
Ничего плохого в появлении второй, третьей, n-ной точки зрения нет. История — в большой степени вещь субъективная. Главное, чтобы после этого не стали запрещать другие точки зрения.
Википедия основана на ссылках на достоверные ресурсы. Информация в её исторических статьях вполне может быть дополнена и исправлена в связи с тем, что будет написано в этой новой исторической энциклопедии.
Ничего плохого в появлении второй, третьей, n-ной точки зрения нет. История — в большой степени вещь субъективная. Главное, чтобы после этого не стали запрещать другие точки зрения.
Википедия основана на ссылках на достоверные ресурсы. Информация в её исторических статьях вполне может быть дополнена и исправлена в связи с тем, что будет написано в этой новой исторической энциклопедии.
Вопрос будет к достоверности информации в этой новой энциклопедии
Все работы по истории субъективны и политизированы. Но при этом на них допускается ссылка, при написании своих статей, а вот ссылки на википедию ни одно нормальное научное издание не пропустит.
Если в данной электронной энциклопедии будут известные в научных кругах рецензенты(а в РАН они есть), то, как минимум можно будет как источник указывать. У статьи в такой энциклопедии будут «реальные» авторы, с научными публикациями и авторитетом.
Появится еще один ресурс — хорошо, википедию никто же не собирается запрещать.
Если в данной электронной энциклопедии будут известные в научных кругах рецензенты(а в РАН они есть), то, как минимум можно будет как источник указывать. У статьи в такой энциклопедии будут «реальные» авторы, с научными публикациями и авторитетом.
Появится еще один ресурс — хорошо, википедию никто же не собирается запрещать.
Русский сегмент Википедии отличается очень низким качеством в основном.
В русском сегменте Википедии давно хозяйничает орда ботов с тенденциозными правками, типа «Древнерусского государства» вместо Киевской Руси, намеренного уменьшения значимости некоторых тем и личностей с удалением статей и т. д.
Подозреваю, что правят правильно, ибо есть ещё т.н. «Новгородская Русь», в которой Рюрик правил до «Киевской Руси». Вот эти два термина объединили одним — «Древнерусское государство». А то везде вам боты мерещатся…
Где впервые появилось сие словосочетание: «Новгородская Русь»? Посмотрите — все станет на свои места. Кроме того, озадачьтесь вопросом: почему, единственный источник — это «Повесть временных лет» — да и та, в том виде, на который принято ссылаться со времен Екатерины — только копия… Историю на Руси переписывали часто и много — СССР эту эстафету принял, РФ также не хочет отставать. Все просто — пиши то, что «пипл схавает». И пипл реально будет хавать.
С каким историческим источником помимо «Повести временных лет» вы предлагаете ознакомиться?
Я предлагаю задуматься: почему кроме «копии» «Повести» ничего больше нет.
Собственно, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8
Т.е. вы альтернативы не предлагаете, но тому что есть однозначно не доверяете. А ничего, что текст «Повести временных лет» официально издавался в России аж с 1830 года? Т.е. текст без существенных изменений издавался в царской, советской и современной России. И после этого вы называете его неавторитетным источником, при этом не предлагая никаких альтернатив. О чем тогда с вами вообще можно спорить?
GreatRash, я говорю о том, что фальсификация и создание «правильной» истории — любимое занятие российского гос-ва. Аж с 1830. И даже намного раньше. То, что мы видим сейчас — это продолжение традиций написания «правильной» истории
Фальсификации и создание правильной истории — любимое дело любого государства. Но проблема в том, что есть такая вещь как наука. История — это тоже наука (о чем вы, видимо позабыли). И, как в любой научной области, в ней есть факты, которыми оперирует научное сообщество. Факты эти общепризнаны.
В плане истории Руси самым древним источником информации признана «Повесть временных лет», и, как бы вам не хотелось обратного, но ничего лучше у историков пока нет. Да, этот документ не идеален. Но оперировать формулировками типа «фальсификация и создание «правильной» истории — любимое занятие российского гос-ва...» и поэтому веры документу из 11 века нет — занятие для дураков.
Поэтому либо предложите что-то лучше (что вы там считаете идеологически/исторически правильным?), либо идите лесом, потому как спор с вами бесполезен.
В плане истории Руси самым древним источником информации признана «Повесть временных лет», и, как бы вам не хотелось обратного, но ничего лучше у историков пока нет. Да, этот документ не идеален. Но оперировать формулировками типа «фальсификация и создание «правильной» истории — любимое занятие российского гос-ва...» и поэтому веры документу из 11 века нет — занятие для дураков.
Поэтому либо предложите что-то лучше (что вы там считаете идеологически/исторически правильным?), либо идите лесом, потому как спор с вами бесполезен.
Документ этот не из 11 века — во всяком случае, доказательств тому нет никаких, кроме слов тех, для кого факты «общепризнаны»
Первым в России изучением «Повести временных лет» занялся ученый немец Август Людвиг Шлецер (1735–1800), историк и филолог, пребывавший на русской службе в 1761–1767 гг. и выбранный почетным иностранным членом Петербургской Академии наук. Но интерес для нас должны представлять не собственно Шлецеровы изыскания, а то, что он пишет о деятельности русского историка и государственного деятеля В.Н. Татищева (1686–1750):
«В 1720 г. Татищев был командирован в Сибирь… Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый…»
Я говорю о том, GreatRash, что нельзя просто оперировать тем, что несколько столетий назад было тупо сделано «правильным», а сейчас — «общепризнано»
Можно еще добавить, что сам Татищев совершенно не доверял «Повести временных лет», о чем написал прямо: «О кнезех русских старобытных Нестор монах не добре сведем бе».
Первым в России изучением «Повести временных лет» занялся ученый немец Август Людвиг Шлецер (1735–1800), историк и филолог, пребывавший на русской службе в 1761–1767 гг. и выбранный почетным иностранным членом Петербургской Академии наук. Но интерес для нас должны представлять не собственно Шлецеровы изыскания, а то, что он пишет о деятельности русского историка и государственного деятеля В.Н. Татищева (1686–1750):
«В 1720 г. Татищев был командирован в Сибирь… Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый…»
Я говорю о том, GreatRash, что нельзя просто оперировать тем, что несколько столетий назад было тупо сделано «правильным», а сейчас — «общепризнано»
Можно еще добавить, что сам Татищев совершенно не доверял «Повести временных лет», о чем написал прямо: «О кнезех русских старобытных Нестор монах не добре сведем бе».
Да даже помимо «тенденциозных правок» (этот вопрос специально не изучал, и мне судить сложно) просто общее качество многих текстов.
Очень часто читаешь статью и не покидает ощущение, что это не энциклопедия, а чей-то частный бложек, где автор не стесняется тиснуть свое личное мнение или просто красное словцо.
Очень часто читаешь статью и не покидает ощущение, что это не энциклопедия, а чей-то частный бложек, где автор не стесняется тиснуть свое личное мнение или просто красное словцо.
Отличается от чего? Если от английского, то (побуду капитаном) любой другой языковой раздел от него этим отличается. А если от чего-то ещё — то интересно, от чего именно.
Академия наук СССР с 1961 по 1976 годы выпускала Советскую историческую энциклопедию по истории народов всего мира до 70-х годов XX века. Академик Чубарьян предлагает продолжить традицию.
Надеюсь, там будет история России до конца нулевых… интересно было бы почитать, чисто поржать.
Креативная общественность как-то уже привыкла, что все, к чему тянется государство сразу оказывается вымазанным экскрементами. Отсюда и такая защитная реакция на любую инициативу с той стороны. Вангую:
1) Попросит дополнительных бюджетных денег на продолжение работы
2) Постарается пропихнуть всюду как единственно верную трактовку истории
3) Предложат запрещать другие источники, очерняющие и т.п.
4) Введут обязательный курс истории ВКП(б)
Предлагаю собраться через 5 лет и проверить.
1) Попросит дополнительных бюджетных денег на продолжение работы
2) Постарается пропихнуть всюду как единственно верную трактовку истории
3) Предложат запрещать другие источники, очерняющие и т.п.
4) Введут обязательный курс истории
Предлагаю собраться через 5 лет и проверить.
По осколкам долетающих экскрементов с другой стороны планеты (да и от соседей слева тоже) смею предположить, что и внутри других стран каждый инициативный человек, успешно протолкнувший свою идею, но не обладающий достаточной трезвостью ума и морально-нравственными качествами, старается продвинуться дальше насколько это возможно и чего бы это не стоило (всем, кроме него).
Непонятно почему столько язвительных комментариев. По привычке что ли? Во-первых, эта энциклопедия ещё не вышла, как можно о ней уже начинать что-то судить? Во-вторых, в любом научном труде обязательны ссылки на используемые материалы, в случае с историей очевидно на исторические документы, о какой недостоверности информации может идти речь в таком случае?
Мне, например, не нравится слово «заменить» в предложении «В дальнейшем электронная версия этого издания призвана будет заменить самодеятельный интернет-справочник Википедия, достоверность которого часто не выдерживает даже элементарной научной критики».
В Северной Корее, знаете ли, тоже есть свои достоверные исторические документы.
В Северной Корее, знаете ли, тоже есть свои достоверные исторические документы.
Если человек, перу которого принадлежит высказывание
Факты сами по себе значат не очень много. Скажу ещё грубее: в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Все начинается не с фактов, а с интерпретаций. Если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна.будет финансировать данную историческую энциклопедию, какие еще комментарии можно оставлять здесь кроме язвительных?
Источник цитаты будьте добры, тогда уж =)
— Мединский В. Р. Война: мифы СССР. 1939—1945. М.: Олма Медиа групп, 2011. С. 112.
Название книги как бы намекает, что она об исторических мифах. В цитате упоминается «историческая мифология». В исторической мифологии всё действительно начинается не с фактов, а с интерпретаций. И факты для исторической мифологии действительно ничего не значат.
Вот есть миф, созданный Солженицыным, про десятки миллионов, замученных в ГУЛАГе, и сколько креативному класу не показывай факты, доказывающие бредовость этого мифа, толку от этого практически не будет.
Так что приведённая вами цитата скорее доказывает, что товарищ Мединский всё правильно написал.
Вот есть миф, созданный Солженицыным, про десятки миллионов, замученных в ГУЛАГе, и сколько креативному класу не показывай факты, доказывающие бредовость этого мифа, толку от этого практически не будет.
Так что приведённая вами цитата скорее доказывает, что товарищ Мединский всё правильно написал.
Бред это отрицать миллионы жертв ГУЛАГа. Да, спор о количестве идет до сих пор, миллионы или десятки миллионов, т.е. если Солженицын говорил о 50 миллионов прошедших через ГУЛАГ, а их на самом деле было 5 то все ок?
Если жертвами считать всех отбывших там наказание (5млн), то почему такая концентрация внимания к ГУЛАГу? Только потому что один, поддержанный западом гражданин долго гипертрофированно (и местами откровенно лживо) рассказывал о нём в своих произведениях?
Почему же к современным исправительным учреждениям некоторых стран вы не уделяете столько же внимания? Или это уже не жертвы в вашем понимании?
Почему упорно идёт политика двойных стандартов? Почему кричите на каждом шагу о «кроваваой гэбне» и «отсутствию свобод», когда наличие ваших комментариев говорит об обратном?
Почему же к современным исправительным учреждениям некоторых стран вы не уделяете столько же внимания? Или это уже не жертвы в вашем понимании?
Почему упорно идёт политика двойных стандартов? Почему кричите на каждом шагу о «кроваваой гэбне» и «отсутствию свобод», когда наличие ваших комментариев говорит об обратном?
И кто же не обращает внимание на исправительные учреждения некоторых стран? Гуантанамо, Трнополье и другие не критикуют? Про фашистские лагеря молчу, о них написано не меньше, чем о самой войне в целом. У ГУЛАГа есть весьма отличительная особенность — если в большинстве лагерей использовался труд военнопленных и местных с оккупированных территорий, ГУЛАГ был «отечественного состава». 60% русских, 10% украинцев, 3% белорусов и т.д. Ну и всякие радости тюремной жизни идут оттуда — начиная от «блатных» и заканчивая воровскими кассами.
>Бред это отрицать миллионы жертв ГУЛАГа.
А кого считать жертвой ГУЛАГа? Если преступник был осуждён за убийство и сидел там — это жертва? Бандеровцы и «лесные братья», которые сидели по лагерям — тоже жертвы?
> т.е. если Солженицын говорил о 50 миллионов прошедших через ГУЛАГ, а их на самом деле было 5 то все ок?
ГУЛАГ существовал около 25 лет. Если через него за этот срок прошло 5 миллионов, то это получается по 200 тысяч в год. Да, это было бы «ок», особенно учитывая, в какое непростое для страны время он существовал.
А кого считать жертвой ГУЛАГа? Если преступник был осуждён за убийство и сидел там — это жертва? Бандеровцы и «лесные братья», которые сидели по лагерям — тоже жертвы?
> т.е. если Солженицын говорил о 50 миллионов прошедших через ГУЛАГ, а их на самом деле было 5 то все ок?
ГУЛАГ существовал около 25 лет. Если через него за этот срок прошло 5 миллионов, то это получается по 200 тысяч в год. Да, это было бы «ок», особенно учитывая, в какое непростое для страны время он существовал.
«ГУЛАГ существовал около 25 лет. Если через него за этот срок прошло 5 миллионов, то это получается по 200 тысяч в год. Да, это было бы «ок», особенно учитывая, в какое непростое для страны время он существовал.»
Круть. Поверните наизнанку — фашистские лагеря существовали, поскольку Германия была в непростом времени, всего лишь. Вместо оплаты труда, создании адекватных условий труда — использовать дешевую рабочую силу тех, кого отлучили от общества. Очень находчиво. А ещё находчивее то, что работали в основном те, кто получили срок от 3х лет, а получить такой срок вполне могли не только всякие убийцы и педофилы. О чём говорить, если только полит заключенных там было под пол ляма.
«А кого считать жертвой ГУЛАГа? Если преступник был осуждён за убийство и сидел там — это жертва? Бандеровцы и «лесные братья», которые сидели по лагерям — тоже жертвы?»
Т.е. они уже не люди? По вашему это было сообществ убийцы? Туда не попадали всякие якобы «враги народа», «неудобные этнические элементы» и т.д.?
Круть. Поверните наизнанку — фашистские лагеря существовали, поскольку Германия была в непростом времени, всего лишь. Вместо оплаты труда, создании адекватных условий труда — использовать дешевую рабочую силу тех, кого отлучили от общества. Очень находчиво. А ещё находчивее то, что работали в основном те, кто получили срок от 3х лет, а получить такой срок вполне могли не только всякие убийцы и педофилы. О чём говорить, если только полит заключенных там было под пол ляма.
«А кого считать жертвой ГУЛАГа? Если преступник был осуждён за убийство и сидел там — это жертва? Бандеровцы и «лесные братья», которые сидели по лагерям — тоже жертвы?»
Т.е. они уже не люди? По вашему это было сообществ убийцы? Туда не попадали всякие якобы «враги народа», «неудобные этнические элементы» и т.д.?
>фашистские лагеря существовали, поскольку Германия была в непростом времени, всего лишь
В отличии от фашистских лагерей лагеря ГУЛАГа не были лагерями смерти.
>использовать дешевую рабочую силу тех, кого отлучили от общества. Очень находчиво.
То есть вы утверждаете, что это находка Советского Союза? В других государствах каторги не существовали?
>Т.е. они уже не люди? По вашему это было сообществ убийцы? Туда не попадали всякие якобы «враги народа», «неудобные этнические элементы» и т.д.?
Причём тут люди — не люди? Вы упомянули термин «жертва». Вот я и спрашиваю, кого вы считаете жертвами.
В отличии от фашистских лагерей лагеря ГУЛАГа не были лагерями смерти.
>использовать дешевую рабочую силу тех, кого отлучили от общества. Очень находчиво.
То есть вы утверждаете, что это находка Советского Союза? В других государствах каторги не существовали?
>Т.е. они уже не люди? По вашему это было сообществ убийцы? Туда не попадали всякие якобы «враги народа», «неудобные этнические элементы» и т.д.?
Причём тут люди — не люди? Вы упомянули термин «жертва». Вот я и спрашиваю, кого вы считаете жертвами.
«В отличии от фашистских лагерей лагеря ГУЛАГа не были лагерями смерти.»
Да ну? Морить голодом, холодом, заставляться работать в три силы — это ещё недостаточно круто для лагеря смерти? Ок.
«То есть вы утверждаете, что это находка Советского Союза? В других государствах каторги не существовали?»
Существовали. Но я не думаю, что раз это не было создано в Советском Союзе, то и осуждать это уже нельзя. Давайте гнать на Египет, раз уж с них всё началось?
«Причём тут люди — не люди? Вы упомянули термин «жертва». Вот я и спрашиваю, кого вы считаете жертвами.»
Всех, кто там содержался, внезапно.
Да ну? Морить голодом, холодом, заставляться работать в три силы — это ещё недостаточно круто для лагеря смерти? Ок.
«То есть вы утверждаете, что это находка Советского Союза? В других государствах каторги не существовали?»
Существовали. Но я не думаю, что раз это не было создано в Советском Союзе, то и осуждать это уже нельзя. Давайте гнать на Египет, раз уж с них всё началось?
«Причём тут люди — не люди? Вы упомянули термин «жертва». Вот я и спрашиваю, кого вы считаете жертвами.»
Всех, кто там содержался, внезапно.
>Морить голодом, холодом, заставляться работать в три силы — это ещё недостаточно круто для лагеря смерти?
Для начала было бы неплохо доказать, что заключённых морили голодом и холодом, что вообще уничтожение заключённых было целью лагеря.
>Существовали. Но я не думаю, что раз это не было создано в Советском Союзе, то и осуждать это уже нельзя.
Осуждать это можно конечно, но необходимо понимать исторический контекст и сравнивать положение заключённых в разных странах и уже потом делать вывод. А то получится как с пактом Молотова-Рибентроппа: вначале все кричали «ужас, ужас, СССР подписывало договор с нацистами!!111». А потом выяснилось, что большинство европейских стран подписывало подобные договоры с тем же Рейхом. Это была обычная дипломатическая практика в те годы.
>Всех, кто там содержался, внезапно.
Т.е. убийцы, бандеровцы, «лесные братья» — жертвы ужасного сталинского режима. Хорошо, я понял вашу позицию.
Для начала было бы неплохо доказать, что заключённых морили голодом и холодом, что вообще уничтожение заключённых было целью лагеря.
>Существовали. Но я не думаю, что раз это не было создано в Советском Союзе, то и осуждать это уже нельзя.
Осуждать это можно конечно, но необходимо понимать исторический контекст и сравнивать положение заключённых в разных странах и уже потом делать вывод. А то получится как с пактом Молотова-Рибентроппа: вначале все кричали «ужас, ужас, СССР подписывало договор с нацистами!!111». А потом выяснилось, что большинство европейских стран подписывало подобные договоры с тем же Рейхом. Это была обычная дипломатическая практика в те годы.
>Всех, кто там содержался, внезапно.
Т.е. убийцы, бандеровцы, «лесные братья» — жертвы ужасного сталинского режима. Хорошо, я понял вашу позицию.
> Осуждать это можно конечно, но необходимо понимать исторический контекст и сравнивать положение заключённых в разных странах и уже потом делать вывод.
Если нельзя, но очень хочется, то можно?
Если нельзя, но очень хочется, то можно?
«Для начала было бы неплохо доказать, что заключённых морили голодом и холодом, что вообще уничтожение заключённых было целью лагеря.»
Интересно, и как это доказать? По вашему есть какой-то документ, где будет написано, кто кого убил? «Упал случайно на снег и замёрз», «Подвернул лодыжку насмерть». Не глупые же люди сидели на верхушке, и отчёты вида «расстреляны 200, замучены на шахтах 500», мягко говоря, не уживаются в официальной политикой партии.
«А то получится как с пактом Молотова-Рибентроппа: вначале все кричали «ужас, ужас, СССР подписывало договор с нацистами!!111»»
Никто не осуждает пакт Молотова-Рибентроппа, это простой договор о ненападении. Речь всегда шла о секретом приложении к нему. Я не припомню аналогичных по духу договоров. Конечно, я не пытаюсь обелить ту же Великобританию, которая вполне себе благоволила Гитлеру на его пути становления, но это всё же не аналог. СССР с Германией просто поделили Восточную Европу и договорились не мешать друг другу.
«Т.е. убийцы, бандеровцы, «лесные братья» — жертвы ужасного сталинского режима. Хорошо, я понял вашу позицию.»
Хм. Миллион русских, украинцев и белорусов, и все бандеровцы, убийцы и «лесные братья». Румыны, турки, корейцы, китайцы.
Интересно, и как это доказать? По вашему есть какой-то документ, где будет написано, кто кого убил? «Упал случайно на снег и замёрз», «Подвернул лодыжку насмерть». Не глупые же люди сидели на верхушке, и отчёты вида «расстреляны 200, замучены на шахтах 500», мягко говоря, не уживаются в официальной политикой партии.
«А то получится как с пактом Молотова-Рибентроппа: вначале все кричали «ужас, ужас, СССР подписывало договор с нацистами!!111»»
Никто не осуждает пакт Молотова-Рибентроппа, это простой договор о ненападении. Речь всегда шла о секретом приложении к нему. Я не припомню аналогичных по духу договоров. Конечно, я не пытаюсь обелить ту же Великобританию, которая вполне себе благоволила Гитлеру на его пути становления, но это всё же не аналог. СССР с Германией просто поделили Восточную Европу и договорились не мешать друг другу.
«Т.е. убийцы, бандеровцы, «лесные братья» — жертвы ужасного сталинского режима. Хорошо, я понял вашу позицию.»
Хм. Миллион русских, украинцев и белорусов, и все бандеровцы, убийцы и «лесные братья». Румыны, турки, корейцы, китайцы.
>Я не припомню аналогичных по духу договоров.
Мюнхенский сговор по духу намного хуже. Ибо там Англия и Франция просто сдали собственного Чехославакию.
>и все бандеровцы, убийцы и «лесные братья».
Я не говорил, что ВСЕ. Но в том числе там были и перечисленные категории. Вы и их тоже причислили к жертвами. С вашей неангажированностью всё понятно.
Мюнхенский сговор по духу намного хуже. Ибо там Англия и Франция просто сдали собственного Чехославакию.
>и все бандеровцы, убийцы и «лесные братья».
Я не говорил, что ВСЕ. Но в том числе там были и перечисленные категории. Вы и их тоже причислили к жертвами. С вашей неангажированностью всё понятно.
«Мюнхенский сговор по духу намного хуже. Ибо там Англия и Франция просто сдали собственного Чехославакию.»
Спорный момент. Судетская область была сдана, не вся Чехословакия. При этом, население этой области составляло на 90% из немцев. Да и не одна лишь Германия там отличилась. К тому же, если вспомнить события двадцатью годами ранее, эта самая область, населенная немцами, образовала Немецкую Австрию, которая и была аннексирована Чехословакией. Польша и Венгрия тоже взяли себе куски, даже раньше самой Германии. Больше похоже на раздел по типу Польши.
«Я не говорил, что ВСЕ. Но в том числе там были и перечисленные категории. Вы и их тоже причислили к жертвами. С вашей неангажированностью всё понятно.»
То есть, раз там были эти элементы, стало быть, оно того стоило? С вашей адекватностью тоже всё понятно.
Спорный момент. Судетская область была сдана, не вся Чехословакия. При этом, население этой области составляло на 90% из немцев. Да и не одна лишь Германия там отличилась. К тому же, если вспомнить события двадцатью годами ранее, эта самая область, населенная немцами, образовала Немецкую Австрию, которая и была аннексирована Чехословакией. Польша и Венгрия тоже взяли себе куски, даже раньше самой Германии. Больше похоже на раздел по типу Польши.
«Я не говорил, что ВСЕ. Но в том числе там были и перечисленные категории. Вы и их тоже причислили к жертвами. С вашей неангажированностью всё понятно.»
То есть, раз там были эти элементы, стало быть, оно того стоило? С вашей адекватностью тоже всё понятно.
«Всех, кто там содержался, внезапно.»
Более идиотского высказывания я ещё на просторах рунета не встречал :) Ничего, что к ГУЛаг относились вообще все места заключения? Это как если бы вы сморозили, что все сегодняшние заключённые — жертвы режима.
Ну и про «морить голодом» поподробней пожалуйста расскажите. Только со ссылками на исторические документы, пожалуйста, а не на сказку г-на Солженицына. А то у меня тут инфа, что на переселенца-фашиста из Литвы, к примеру, государство 5 рублей в сутки выделяло на питание и в колхоз работать устраивало (вот ведь звери, да?).
Более идиотского высказывания я ещё на просторах рунета не встречал :) Ничего, что к ГУЛаг относились вообще все места заключения? Это как если бы вы сморозили, что все сегодняшние заключённые — жертвы режима.
Ну и про «морить голодом» поподробней пожалуйста расскажите. Только со ссылками на исторические документы, пожалуйста, а не на сказку г-на Солженицына. А то у меня тут инфа, что на переселенца-фашиста из Литвы, к примеру, государство 5 рублей в сутки выделяло на питание и в колхоз работать устраивало (вот ведь звери, да?).
Вы реально не знаете, что об ужасах карательной системы тех времен написано сотни и тысячи мемуаров, воспоминаний, интервью? В большинстве этих воспоминаний присутствуют внесудебные осуждения с полностью придуманными обвинениями, избиения, пытки, групповые изнасилования, голод, невыносимы труд, издевательства. Все сказочники да? Только ваша «инфа» 100% правдивая?
Кроме воспоминаний существуют конечно и документы, хотя у нас очень не любят открывать архивы.
Просто попробуйте погуглить, хотя конечно вы этого делать не будете, удобно жить в своем идеализированном мирке, где один гад был Солженицын, оболгал ГУЛАГ.
Кроме воспоминаний существуют конечно и документы, хотя у нас очень не любят открывать архивы.
Просто попробуйте погуглить, хотя конечно вы этого делать не будете, удобно жить в своем идеализированном мирке, где один гад был Солженицын, оболгал ГУЛАГ.
Не удивляйтесь. Когда нечем гордиться в настоящем, люди склонны идеализировать прошлое. Особенно, если они в этом прошлом не жили. И винить во всех бедах кого-то другого гораздо легче, чем понять, что что-то не то делают сами, и попытаться это исправить.
Одно из возможных объяснений — недостаток фантазии, ну вот не может человек представить, каково это оказаться в числе тех 200к, когда придут к нему домой и скажут: извини, тут такая непростая ситуация в стране мы вас забираем, жену тоже придется забрать, а о детишках ваших мы позаботимся, через пару лет научим их вас ненавидеть, хотя им конечно трудно будет жить с клеймом детей врага народа. Об этом, недавно, хорошо написал Мовчан.
Спасибо. Почитал. Он же пишет о своём взгляде на то, как всё устроено. Хотя без контекста и кажется, что он сам не признаёт факты, на самом деле, он пишет о том, что абстрактным политикам выгодны интерпретации, а он, каким-то образом относящийся к политике не берёт на себя ответственность развеивать некоторые «положительные мифы».
То есть я с Вами согласен в том, что на составление абсолютно достоверного источника знаний он однозначно не может претендовать. Но кто может? И возможно ли это вообще?
То есть я с Вами согласен в том, что на составление абсолютно достоверного источника знаний он однозначно не может претендовать. Но кто может? И возможно ли это вообще?
А редактировать эту энциклопедию будет некто Уинстон Кузнецов :)
Правки будут приниматься только по письменному запросу, с ответом заявителю в течение 30 дней по регламенту
Гораздо логичнее этим деятелям занятся редактированием википедии или стать модератором в ней. Но понятно, википедия имеет фатальный недостаток.
А Резун выпустит аналог исторического Луркмора.
sarcasm
А зачем, ведь есть уже ruxpert.ru
А зачем, ведь есть уже ruxpert.ru
Грёбаное позорище.
простите
простите
Вместо того, что бы улучшить википедию, исправив статьи, расставив ссылки, мы запилим свою, с блекджеком и академиками. Сила википедии именно в ее живучести, если ты бросил статью — кто нибудь ее подхватит и разовьет. Я сам вычищал бред из статей в пределах моих интересов. Вспомним проект гугла Knol — википедия, только авторская. И где она сейчас?
Citizendium еще. Все эти блекджеки могли бы стать надстройками над заведомо небольшой «проверенной» частью педивикии, позволяя «сертифицировать» отдельные версии ее страниц (а заодно и поддерживать хронологию «сертифицированных» изменений и их авторство), что в какой-то мере делается и самой педивикией. Вместо этого раз за разом делаются бредовые попытки создания отдельного клона (кнола:)) со своим контентом. Это все равно что продолжать пилить хомяки вместо продвижения контента в социальных сетях и развития средств управления им.
Да что там педивикия, мы уже фактически живем в Викинете, т. е. сети аспектных ресурсов (википедия, лурк, торадиция, викиреальность...), и нужно уже что-то делать по интеграции и дальнейшей эволюции этих аспектов (где и пригодятся надстройки для верификации, сертификации, архивирования и т. д.), а не пытаться тупо запилить свой единый ресурс, который якобы заменит все остальные.
Да что там педивикия, мы уже фактически живем в Викинете, т. е. сети аспектных ресурсов (википедия, лурк, торадиция, викиреальность...), и нужно уже что-то делать по интеграции и дальнейшей эволюции этих аспектов (где и пригодятся надстройки для верификации, сертификации, архивирования и т. д.), а не пытаться тупо запилить свой единый ресурс, который якобы заменит все остальные.
Надеюсь, что в итоге, они просто распечатают википедию с правками. Срубят бабла, это, конечно, да. Но обернётся всё пшиком. Весь тираж разойдётся по коллекционерам и на этом всё и закончится.
Ангажированность некоторых комментаторов за гранью этики.
Главное, что Мединский не предложил заменить Википедию!
А в плане личного отношения… Я к Мединскому отношусь с большим уважением и почему-то мне кажется, что к «официальной» исторической энциклопедии у меня будет больше доверия.
P.S. К Википедии тоже отношусь с уважением, но в других вопросах. Политика и история настолько ангажированы, что подходы Википедии дают возможность еще больше все запутать.
А в плане личного отношения… Я к Мединскому отношусь с большим уважением и почему-то мне кажется, что к «официальной» исторической энциклопедии у меня будет больше доверия.
P.S. К Википедии тоже отношусь с уважением, но в других вопросах. Политика и история настолько ангажированы, что подходы Википедии дают возможность еще больше все запутать.
Зачем сомневаться в генеральной линии партии? Ведь если ее придерживаться, то будут кормить и, возможно, не посадят. Только уже проходили такой искусственный отбор. Получилось как-то не очень.
Вы меня ни с кем не перепутали?
А по теме, вы всерьез считаете исследования Фоменко более научными, чем выводы академической науки? И заметьте, я не считаю официальную историю не ангажированной!
А по теме, вы всерьез считаете исследования Фоменко более научными, чем выводы академической науки? И заметьте, я не считаю официальную историю не ангажированной!
По теме – вы всерьёз сравниваете «исследование» Фоменко со статьями Википедии по истории?
А что такому «историку» помешает публиковаться в Википедии?
В любом случае, два источника лучше чем один. Давно пора.
Главное-то было: «Главное, что Мединский не предложил заменить Википедию!» Мне кажется, здесь как всегда глаза резануло: «Я к Мединскому отношусь с большим уважением», и пальцы самопроизвольно заклацали по кнопке мыши (это я не про Вас, если что). )))
В любом случае, два источника лучше чем один. Давно пора.
Главное-то было: «Главное, что Мединский не предложил заменить Википедию!» Мне кажется, здесь как всегда глаза резануло: «Я к Мединскому отношусь с большим уважением», и пальцы самопроизвольно заклацали по кнопке мыши (это я не про Вас, если что). )))
Вопрос в том, кто судьи в этой «академической науке». Я прекрасно знаю, как защищаются диссертации. Особенно в гуманитарных науках.
А история — вопрос вообще отдельный. Свидетельства можно сфальсифицировать, а зачастую можно даже и не утруждаться доказательствами, так как тех, кто глубоко копает, всегда можно отстранить от науки.
А история — вопрос вообще отдельный. Свидетельства можно сфальсифицировать, а зачастую можно даже и не утруждаться доказательствами, так как тех, кто глубоко копает, всегда можно отстранить от науки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
РАН выпустит историческую энциклопедию как достоверную альтернативу Википедии