Комментарии 202
Ошибка: язык называется telugu а не telegu.
Применимость картинки к реальному миру: по картинке может сложиться впечатление, что «гиганты» типа бенгальского и тамильского сравнимы с итальянским и немецким. На самом деле это не гиганты, а карлики, что легко увидеть, если сравнить, например, число статей на итальянском и число статей на бенгальском в соответствующих разделах Википедии. Число говорящих велико, но что толку, если число пишущих на этом языке очень мало.
Применимость картинки к реальному миру: по картинке может сложиться впечатление, что «гиганты» типа бенгальского и тамильского сравнимы с итальянским и немецким. На самом деле это не гиганты, а карлики, что легко увидеть, если сравнить, например, число статей на итальянском и число статей на бенгальском в соответствующих разделах Википедии. Число говорящих велико, но что толку, если число пишущих на этом языке очень мало.
Оптимист изучает английский, пессимист изучает китайский, а реалист — автомат Калашникова.
Чего-то про испанский словом не обмолвились.
Он как-то больше на резервный тянет…
Он как-то больше на резервный тянет…
Дело же не только в том, сколько народу на нём говорит. Вряд ли резервным языком может быть тот, который почти никто не учит кроме тех, для кого он родной.
википедия с вами не согласна
При чём тут статистика по США, когда мы про мир говорим? Что испанский — язык №2 в Америке, для меня не новость.
При чём тут статистика по СШАпотому что остальные учат вторым английский, и потому что что-то не удалось найти статистику по миру
Судя по табличкам в метро в Манхеттене основных языков в мире 3 — английский, испанский и русский.
Рекомендую посмотреть статистику сервиса Duolingo, курс испанского для англоговорящих самый популярный там — 42.8м человек изучают его в данный момент. Это показательный пример.
Ну и как изучающий его, добавлю, что испаноязычный интернет и литература — живее всех живых.
Ну и как изучающий его, добавлю, что испаноязычный интернет и литература — живее всех живых.
Дело, скорее, в том, что вы ориентируетесь на данные, которые опубликованы в СМИ в виде красивых инфографиков, а не на данные, которые ближе к первоисточникам. Если взять информацию из Ethnologue, которые с 1951-го года занимаются сбором данных по языкам, или сводку от Института Сервантеса, то складывается впечатление, что на испанском разговаривают в районе 520 миллионов человек, а изучают — почти 20 миллионов.
Кстати, ещё, на графике показано, что английский знают 335 миллинов, а изучают — полтора миллиарда. Я так понимаю, что 1,5 миллиарда — это те, кто изучает, плюс те, для кого английский — L2 (даже если они хорошо говорят). Значит нужно и испанский по такому же принципу раскладывать. И тогда получится, что испанский знают около 470 миллионов человек, а изучают — около 78,5 миллионов.
Вообще, непонятно, по какому принципу график строится. Изучающие английский — это изучающие + ESL (English as a Second Language). А изучающие испанский — только изучающие. Я опасаюсь сверять статистику по другим языкам…
Кстати, ещё, на графике показано, что английский знают 335 миллинов, а изучают — полтора миллиарда. Я так понимаю, что 1,5 миллиарда — это те, кто изучает, плюс те, для кого английский — L2 (даже если они хорошо говорят). Значит нужно и испанский по такому же принципу раскладывать. И тогда получится, что испанский знают около 470 миллионов человек, а изучают — около 78,5 миллионов.
Вообще, непонятно, по какому принципу график строится. Изучающие английский — это изучающие + ESL (English as a Second Language). А изучающие испанский — только изучающие. Я опасаюсь сверять статистику по другим языкам…
Скажите испанцам что их язык на резервный тянет :) Они даже английский не учат, считая свой язык более распространенным, что и подтверждает картинка.
Я комментирую данные, которые вижу. Судя по приведённой статистике, испанский язык — вещь в себе, сильно за пределы уже испаноязычного коммьюнити не выходящая. Как, кстати, и китайский. А мировой язык должен быть глобальным явлением.
Испанский язык один из самых распространенных в мире. Кроме Испании на нем говорит практически вся Латинская Америка. В школах США уроков по испанскому значительно больше чем по французскому.
Испанский язык один из самых распространенных в мире.
Да, и это отображено на картинке.
Кроме Испании на нем говорит практически вся Латинская Америка.
Да, и это знает любой школьник.
В школах США уроков по испанскому значительно больше чем по французскому.
И если бы я жил в США, то не сомневался бы, какой язык учить следующим. В принципе в западном полушарии, если на то пошло. Но с точки зрения населения нашего скромного восточного полушария, превышающего популяцию западного в каких-то 6 раз, приоритеты могут выглядеть немного иначе.
По моему «резервный мировой язык» и «самый популярный язык среди неарабского населения Африки» — это не совсем одно и то же :)
Когда я учился в украинской школе, в моем классе был французский, а во всех остальных — немецкий. Среди десяти школ моего города английский изучали всего в двух школах. Уже десять лет назад все обучение на французском и немецком свернули в пользу английского. Я даже не знаю печатают ли на сегодняшний день учебники на французском, но украинское правительство объявило курс чуть ли не «английский — второй государственный». Т.е. в одной отдельно взятой стране (Украина) имеем отрицательный тренд по изучению французского языка.
Когда я учился в украинской школе, в моем классе был французский, а во всех остальных — немецкий. Среди десяти школ моего города английский изучали всего в двух школах. Уже десять лет назад все обучение на французском и немецком свернули в пользу английского. Я даже не знаю печатают ли на сегодняшний день учебники на французском, но украинское правительство объявило курс чуть ли не «английский — второй государственный». Т.е. в одной отдельно взятой стране (Украина) имеем отрицательный тренд по изучению французского языка.
Так я и не говорил, что ф. — резервный, я специально был осторожен в формулировке: «можно сказать, что у французского как минимум не меньше шансов стать резервным мировым языком, чем у китайского». Это говорит даже не о том, насколько велики шансы у ф., сколько о том, как малы шансы к. И соглашусь, что шансы испанского сейчас выглядят даже получше, чем у обоих — но всё это условно, т.к. предпосылок к прекращению гегемонии аглицкой речи не видно вообще совсем. И по крайней мере до наступления сингулярности ситуация вряд ли изменится. Т.е. речь в любом случае о воображаемом утешительном призе.
Испанский ближе к латинскому от которого «всё пошло» (а португальский еще ближе), то есть его интересно изучать хотя бы из принципа «потом легче будет изучать другие».
Вот кстати да. Вспоминая свою поездку в Испанию в 2010-м, когда мы при помощи смеси английского, ломаного португальского и языка жестов пытались купить билеты на автобус из Мадрида в Малагу — не любят Испанцы изучать другие языки =).
Я учу Испанский как свой третий язык и он мне нравится больше чем английский, китайский как-то не взлетел
«язык в современном мире = распространение культуры». Очень хочется увидеть доказательство этой теоремы.
Репертуар кинотеатров, например. В России в этом году впервые с 2003 года в десятке самых кассовых картин нет ни одного русского фильма. Может, это не доказательство, но корреляция налицо.
я думаю это связано с убогостью российского кинематографа
Во-первых, я просил доказательство.
Во-вторых, репертуар кинотеатров = культура? Хм, что же по-вашему такое культура?
Во-вторых, репертуар кинотеатров = культура? Хм, что же по-вашему такое культура?
А с каких пор кино не культура? Это, я бы сказал, самое настоящее, буквальное её отражение. И тот факт, что большая часть планеты предпочитает смотреться в чужое отражение кое-что говорит о месте этой самой культуры.
Доказать кишка тонка, так хоть нагадить? Поведение истинно культурного человека.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Меня ничто не смущает. С чего вы взяли?
«Язык — это, по определению...». Определение предъявите, пожалуйста.
Я почему спрашиваю? На сегодняшний момент существует, по слухам, около тысячи определений культуры. Вы какое предпочли?
«Язык — это, по определению...». Определение предъявите, пожалуйста.
Я почему спрашиваю? На сегодняшний момент существует, по слухам, около тысячи определений культуры. Вы какое предпочли?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот, смотрите. Под определения Лотмана и Уилсона язык не подходит.
Кроме того, смотрите, что делаете вы. Вы пишете, что язык — часть культуры. А потом, что его распространение — это распространение культуры.
То есть, получается, что или язык — это не часть, а целиком вся культура, или, что язык — единственный носитель культуры.
Кроме того, смотрите, что делаете вы. Вы пишете, что язык — часть культуры. А потом, что его распространение — это распространение культуры.
То есть, получается, что или язык — это не часть, а целиком вся культура, или, что язык — единственный носитель культуры.
похоже, тут будет уместен иероглиф 文 со значениями
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Правильно. Беда только в том, что язык — не информация.
С Уилосном то же самое.
Часть не равна целому, даже не пытайтесь.
С Уилосном то же самое.
Часть не равна целому, даже не пытайтесь.
>что язык — не информация.
Так, стоп-стоп. Это Вы как к такому выводу пришли? А что же это, если не генетически ненаследуемая информация? Или Вы считаете, что он через ДНК передаётся? Или Вы идеалист и считаете, что мы язык «вспоминаем из мира идей»?
Так, стоп-стоп. Это Вы как к такому выводу пришли? А что же это, если не генетически ненаследуемая информация? Или Вы считаете, что он через ДНК передаётся? Или Вы идеалист и считаете, что мы язык «вспоминаем из мира идей»?
Откройте учебник и прочитайте определение информации.
Откройте другой учебник и прочитайте определение языка.
Попробуйте на основании этих определений прийти к выводу, что язык = информация.
Откройте другой учебник и прочитайте определение языка.
Попробуйте на основании этих определений прийти к выводу, что язык = информация.
Хм, попытка найти чёткое определение информации из всех имеющихся для меня как не философа оказалась слишком неподъёмной пока что.
Если хотите, дайте, пожалуйста, то определение, которое считаете подходящим в данной ситуации. Если нет времени или желания, то я сдаюсь в силу своей некомпетентности :)
В любом случае, спасибо за диалог.
Если хотите, дайте, пожалуйста, то определение, которое считаете подходящим в данной ситуации. Если нет времени или желания, то я сдаюсь в силу своей некомпетентности :)
В любом случае, спасибо за диалог.
В тему языка и культуры, мне очень понравилась цитата румынского философа Эмиля Чорана: “It is no nation we inhabit, but a language. Make no mistake; our native tongue is our true fatherland", что можно перевести как «Человек живет не в стране, он живет внутри языка. Родина — это язык и ничего больше.»
Спасибо. Интересно :)
С Китаем всё несколько сложнее, чем может показаться:
1. «Китайский» — макроязык. Т.е. нужно выбрать какой-то диалект для изучения а не «язык целиком».
2. Если считать ВВП на душу населения то экономика Китая даже не в первой тридцатке.
С Китаем всё несколько сложнее, чем может показаться:
1. «Китайский» — макроязык. Т.е. нужно выбрать какой-то диалект для изучения а не «язык целиком».
2. Если считать ВВП на душу населения то экономика Китая даже не в первой тридцатке.
«Диалект» китайского для изучения — mandarin, AKA «пекинский диалект», остальные как предмет для изучения иностранцев не рассматриваются, если не стоит задача жить в китайской глубинке и говорить с деревенскими старичками 50+. Китай проводит политику активного вытеснения диалектов, молодежь уже учится на мандаринском по-моему вся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Система картинок и «чтение между строк» (точнее картинок) как основной вид передачи информации, не способствует использованию языка вцеломКартинки — самое оно: иконки, смайлики, дорожные знаки…
язык без алфавита никогда не будет передовымИнтересно, почему вы так считаете. Думаю, наоборот, любой язык нужно изучать с картинок, да и скорость передачи и обработки информации должна быть выше, так как задействуется визуальное мышление.
Интересно, почему вы так считаетеА вы пробовали учить китайский? Я учил — разговорный, несмотря на замарочки с тонами, нормально идет, а вот иероглифы…
С иероглифами все просто и линейно. Просто запоминаешь их, десяток за десятком. Возможно у вас с этим какая-то проблема, но миллиард с лишним людей с этим справляются без особенных проблем.
Проблема именно в этом. Какой смысл запоминать картинки десяток за десятком? Когда несколько десятков буковок алфавита решают эту проблему и изучаются раз и навсегда.
В конце концов неизвестное слово ты в любом случае сможешь прочитать, спросить что оно значит. А как спросить что значит неизвестная картинка? Толкать речугу вида «ну там коряга сюда, коряга туда, как в иероглифе *** только пониже, и три черточки вверху»
В конце концов неизвестное слово ты в любом случае сможешь прочитать, спросить что оно значит. А как спросить что значит неизвестная картинка? Толкать речугу вида «ну там коряга сюда, коряга туда, как в иероглифе *** только пониже, и три черточки вверху»
Иероглифы состоят из составных частей, так что в незнакомом иероглифе скорее всего будут знакомые части. Кроме того, по знакомым составным частям можно догадаться о смысле и/или звучании незнакомого иероглифа.
В тех же английском и французком соответствие написания и произношения очень сложное с кучей исключений. По этому спрашивать может оказаться не просто.
А для иероглифов есть софт, с распознаванием образов. С современными технологиями разница не столь большая.
А для иероглифов есть софт, с распознаванием образов. С современными технологиями разница не столь большая.
/врускам саатвецтвие написания ипраизнашения тожэ нипрастое/
Но носители языка привыкли и считают его совершенно прозрачным.
В других языках точно так же.
Но носители языка привыкли и считают его совершенно прозрачным.
В других языках точно так же.
Письменный и устный языки развиваются более-менее независимо. Когда письменность проектируется, обычно она однозначно соответствует устному языку (исключение — некитайские письменности, основанные на китайских иерогрифах). Произношение может очень сильно поменяться и разойтись с устным. Носители это вполне могут осознавать. Например, есть легенда о происхождении слова «Ok» как сокращения от «all correct», написанное малограммотным чиновником.
У большенства языков писменность появилась сравнительно недвано, и не еще успела разойтись с устной речью.
У большенства языков писменность появилась сравнительно недвано, и не еще успела разойтись с устной речью.
Проблема именно в этом. Какой смысл запоминать картинки десяток за десятком? Когда несколько десятков буковок алфавита решают эту проблему и изучаются раз и навсегда.Видно мнение человека, незнакомого с иероглифами.
Буквы — одна из самых плохих письменностей.
Подробнее (статья моя):
akanji.ru/articles/Что-лучше-иероглифы-или-буквы
Учатся 3000 иероглифов примерно 600 часов. Учитывая, что ты их потом будешь использовать всю жизнь (ок. 60 тыс часов, например, 55 лет по 3 часа в день), выгоды перевешивают.
ну так иероглифы как раз самое интересное, они почти везде одинаковые(например, в Японии широко используются) в отличие от произношения
Собственно, китайские иероглифы только в Японии ещё и используются, поскольку японцы заимствовали китайскую письменность, при этом читают они иначе и у них ещё окончания дописываются. Теперь посчитайте сколько народов используют письменность на основе латиницы.
Тайвань? Корея? Сингапур? Малайзия?
> Корея?
У них свои иероглифы.
> Сингапур?
Используют китайцы, которые там живут. Как основной язык у них английский насаждается, к слову.
> Тайвань?
98% населения — этнические китайцы. Ну да, китайцы используют китайскую письменность.
> Малайзия?
Там письменность не китайская.
У них свои иероглифы.
> Сингапур?
Используют китайцы, которые там живут. Как основной язык у них английский насаждается, к слову.
> Тайвань?
98% населения — этнические китайцы. Ну да, китайцы используют китайскую письменность.
> Малайзия?
Там письменность не китайская.
> Корея?
У них свои иероглифы.
Википедия объясняет: «В Южной Корее ханча обычно используется в академической литературе. В художественной литературе и журналах ханча встречается значительно реже, и обычно сопровождается чтением на хангыле. Кроме того, с помощью ханча часто пишут заголовки газет, во избежание двусмысленности. В публикациях имена и фамилии также часто приводят в ханчча в скобках, рядом с записью хангылем. Ханча используется в декоративных и рекламных целях, её часто можно видеть на спортивных фестивалях и парадах, в словарях и атласах.»
> Малайзия?
Там письменность не китайская.
Четверть населения Малайзии — этнические китайцы. Ну да, китайцы используют китайскую письменность.
Напомните, мы считаем страны или народы?
Если народы, то официально их в КНР насчитывается 56 — и все пользуются китайской письменностью.
В Корее не иероглифы, а алфавит, только буквы группируются в слова и из-за этого внешне напоминают иероглифы.
Но помимо этого, образованные корейцы обязаны знать и уметь пользоваться китайскими иероглифами.
Но помимо этого, образованные корейцы обязаны знать и уметь пользоваться китайскими иероглифами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да уже есть запись латиницей китайских слов. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C Осталось только отменить иероглифы.
Китайцы на телефоне пишут латиницей, а оно на лету становится иероглифами. На почте как то наблюдал как китаянка с кем то чатилась. Забавно выглядит.
У них и иероглифический алфавит тоже есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не так уж всё однозначно: и у алфавитного, и у иероглифического языка есть свои плюсы и минусы. Алфавитный язык передаёт звучание и, следовательно, всегда привязан к конкретному языку. Иероглифический язык позволяет общаться людям, которые без письменности не поняли бы друг друга.
Китайский уже был международным языком, на котором общались все грамотные люди Восточной Азии, от Японии до Вьетнама и Малайзии.
Иероглифическая письменность ему в этом ничуть не помешала.
Иероглифическая письменность ему в этом ничуть не помешала.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А можете рассказать, почему корейский алфавит превосходит латиницу?
Форма хангыльских значков не случайна:
Форма букв латиницы, напротив, восходит (через длинную цепочку промежуточных алфавитов) к древнеегипетским иероглифам, произносившимся с использованием обозначаемого звука.
The principal reason Hangul has attracted this praise is that the shapes of the letters are related to the features of the sounds they represent: the letters for consonants pronounced in the same place in the mouth are built on the same underlying shape. In addition, vowels are made from vertical or horizontal lines so that they are easily distinguishable from consonants.
Форма букв латиницы, напротив, восходит (через длинную цепочку промежуточных алфавитов) к древнеегипетским иероглифам, произносившимся с использованием обозначаемого звука.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да никто ни у кого не отбирает. Сама отомрет, как отмерла в свое время римская числовая запись, осталась как элемент декора, не более того. Конечно язык это не какая то числовая запись, штука поживучей. Но все равно тупиковый путь, требующий множество костылей.
Уже не отомрёт, слава прогрессу. Иерглифическая письменность отмирала сто лет назад, когда жизнь стала быстрее и с иероглифами стало тяжко, но вот появились компьютеры, стандарты кодирования (кстати, Unicode восходит корнями к японским кодировкам JIS) и IME (трудности писать иероглифы больше нет) и от иероглифов уже отказываться никто и не хочет. К примеру японское правительство считанные годы назад впервые подняло планку количества изучаемых в школе иероглифов с 1900 с чем-то до около 2300.
К корейскому языку иероглифы были не пришей кобыле хвост. К японскому тоже, но они сумели сделать стройную систему из иероглифов и каны, которая использовалась для обозначения изменяемых частей слов, а у корейцев долгое время хангыль существовала лишь для малограмотных и не признавалась за что-то серьезное. А потом ее подняло на свой флаг национально-освободительное движение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что такое «выученный» язык? Французский в Алжире — «выученный»? Судя по картинке, да. А русский в пост-СССР? Внезапно, нет. В чём разница?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пренебрежимо мало это вы как-то перегнули) Думаю, как раз в бывшем СССР, исключая часть России, очень много билингвов. У нас в Украине почти все могут говорить и на русском и на украинском свободно. Причём настолько, что посмотрев фильм не всегда удаётся вспомнить — на каком же языке был дубляж.
Ну допустим вы можете сказать, что тут языки довольно близки. Окей, но есть казахи, туркмены, таджики. И даже в самой России множество языковых групп. Из тех, кого я знаю лично, навскидку, — кабардинцы, калмыки, татары. Не могу сказать, что встречал среди них людей, испытывающих хоть какие-то трудности в общении как на русском, так и на их локальном языке.
Ну допустим вы можете сказать, что тут языки довольно близки. Окей, но есть казахи, туркмены, таджики. И даже в самой России множество языковых групп. Из тех, кого я знаю лично, навскидку, — кабардинцы, калмыки, татары. Не могу сказать, что встречал среди них людей, испытывающих хоть какие-то трудности в общении как на русском, так и на их локальном языке.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> на рiднiй мовi.
Ага, вот тут такой бендеровец, как я, Вас и поймает: не «на рідній мові», а «рідною мовою». Например, «я розмовляю українською».
Это я к тому, что кажущаяся схожесть и близость ещё не повод говорить о простоте изучения языка и использования его носителем другого похожего языка.
Кстати, эта близость даже усугубляет дело иногда, как ложные друзья переводчика, только в большем масштабе. Ваш оппонент пишет, что у нас в Украине «почти все могут говорить и на русском и на украинском свободно». Так вот, лучше бы иногда не слышать то, как свободно люди говорят не пойми на каком языке. И не русский, и не украинский, просто суржик.
Так вот, Вы действительно были правы, когда говорили, что билингвов мало. В Украине, например, я бы скорее сказал, что говорящих по-русски — 25%, по-украински — 25%, на суржике — 45% и ещё 5% — билингвы. Данные я, конечно, взял с потолка и на точность не претендую, но они, думаю, хорошо иллюстрируют мою основную мысль. Более того, думаю, что настоящие билингвы должны чаще появляться в семьях, в которых говорят на двух сильно отличающихся языках, в которых тяжело так же заимствовать слова из одного языка в другой, как это делают у нас (с русского в украинский и наоборот).
Хотя я, конечно, не знаю, как с этим обстоят дела в семьях «латиносов», живущих в Америке. Может быть, они тоже умудряются говорить на каком-то англо-испанском суржике, и это только мне тяжело представить такую смесь.
Ага, вот тут такой бендеровец, как я, Вас и поймает: не «на рідній мові», а «рідною мовою». Например, «я розмовляю українською».
Это я к тому, что кажущаяся схожесть и близость ещё не повод говорить о простоте изучения языка и использования его носителем другого похожего языка.
Кстати, эта близость даже усугубляет дело иногда, как ложные друзья переводчика, только в большем масштабе. Ваш оппонент пишет, что у нас в Украине «почти все могут говорить и на русском и на украинском свободно». Так вот, лучше бы иногда не слышать то, как свободно люди говорят не пойми на каком языке. И не русский, и не украинский, просто суржик.
Так вот, Вы действительно были правы, когда говорили, что билингвов мало. В Украине, например, я бы скорее сказал, что говорящих по-русски — 25%, по-украински — 25%, на суржике — 45% и ещё 5% — билингвы. Данные я, конечно, взял с потолка и на точность не претендую, но они, думаю, хорошо иллюстрируют мою основную мысль. Более того, думаю, что настоящие билингвы должны чаще появляться в семьях, в которых говорят на двух сильно отличающихся языках, в которых тяжело так же заимствовать слова из одного языка в другой, как это делают у нас (с русского в украинский и наоборот).
Хотя я, конечно, не знаю, как с этим обстоят дела в семьях «латиносов», живущих в Америке. Может быть, они тоже умудряются говорить на каком-то англо-испанском суржике, и это только мне тяжело представить такую смесь.
Ну вы же поняли, что он имел в виду, а точность написания не принципиальна в данном случае. Или вы таки граммабендеровец?
Нет, мне таки тоже не принципиально было, правильно ли vsapronov это написал. Проблема в том, что, наверно, половина (если не больше) украинцев из тех, кто якобы «могут говорить и на русском и на украинском свободно» написали бы так же. Так что я просто проиллюстрировал то, на каких простых моментах ошибаются эти хвалёные украинские «билингвы», о которых писал Starche. Фактически, берётся грамматика того языка, который человек знает лучше и на неё навешиваются слова из того языка, на котором человек пытается говорить. И это хорошо, если дела хоть так обстоят. А зачастую человек не знает ни того, ни другого языка и использует суржик как свой повседневный язык общения.
По поводу заимствований, а вы татарский, например, послушайте. Услышите как оно забавно звучит, когда среди татарской речи проскакивают совершенно русские слова. Впрочем, в ушах англоговорящего современная замусоренная англицизмами русская речь звучит наверное точно также.
Как для «такого бандеровца» вы исключительно качественно изъясняетесь по-русски) Или вы относите себя к 5%?
Я думаю, мы с вами по-разному воспринимаем понятие билингвизма. А точнее уровень строгости этого понятия. Согласно вот этой вот ссылочке фунциональными билингвами являются половина населения земли. Не так и мало.
Однако, я отлично понимаю вашу позицию: максимальных билингвов действительно мало, т.к. это требует более-менее целенаправленного оттачивания мастерства.
Я думаю, мы с вами по-разному воспринимаем понятие билингвизма. А точнее уровень строгости этого понятия. Согласно вот этой вот ссылочке фунциональными билингвами являются половина населения земли. Не так и мало.
Однако, я отлично понимаю вашу позицию: максимальных билингвов действительно мало, т.к. это требует более-менее целенаправленного оттачивания мастерства.
Да, наверно, я говорил именно о максимальных билингвах. Спасибо за ссылку.
А отношу я себя, скорее всего, к 25% населения, которые говорят по-русски. Когда-то в школе я думал, что я знаю и русский, и украинский. В старших классах у меня появилась новая учительница украинского языка и исключительно быстро вправила мне мозги :) После этого я понял что мне лучше побольше читать украинской литературы и поменьше открывать рот среди украиноговорящих )
А отношу я себя, скорее всего, к 25% населения, которые говорят по-русски. Когда-то в школе я думал, что я знаю и русский, и украинский. В старших классах у меня появилась новая учительница украинского языка и исключительно быстро вправила мне мозги :) После этого я понял что мне лучше побольше читать украинской литературы и поменьше открывать рот среди украиноговорящих )
Про англо-испанский суржик — так и есть. Его spanglish называют.
Вау, спасибо. Не знал о таком. Удивительно. Значит, наверно, смешать можно почти любые языки :)
Нихонго то росиаго можно даже смешать кара… По крайней мере я могу.
(прим.) /Если даже можно смешать японский и русский… По крайней мере я могу./
(v2): /Можно даже смешать японский и русский… По крайней мере я могу./
(прим.) /Если даже можно смешать японский и русский… По крайней мере я могу./
(v2): /Можно даже смешать японский и русский… По крайней мере я могу./
В плюс к этому в школе изучается украинский и он входит в экзамены для поступления в ВУЗ, т.е поколение 1991+ года знает украинский в обязательной форме
Человек не думает словам или буквами. Мысли в голове это образы.
Дискуссии по этому поводу до сих пор ведутся; как минимум, слова и буквы оказывают существенное влияние на образы в голове.
Поспорю. Абсолютно точно думаю словами. Если много говорю по-английски то и думать начинаю на английском. Что вызывает порой странные ступоры, когда ты сам себе не можешь сформулировать мысль из-за того что не знаешь или забыл какое-то слово. Ощущение как будто лом в шестерёнки в голове вставили.
Был у меня случай много лет назад в школе. Мне надо было использовать слово в сочинении по русскому языку, но я слово себе очень хорошо представлял, но не мог вспомнить слово. Однако вспомнил как оно звучит на немецком. Спросил у соседки перевод с немецкого. После чего написал в сочинении на русском: живописный.
Я думаю словами только в момент их написания, да и то не факт. Может быть вы замечали (если пользуетесь слепой печатью), что пальцы могут набрать слово, о котором вы думаете, но это не то слово, которое вы хотите вписать именно в этом месте.
Я думаю словами только в момент их написания, да и то не факт. Может быть вы замечали (если пользуетесь слепой печатью), что пальцы могут набрать слово, о котором вы думаете, но это не то слово, которое вы хотите вписать именно в этом месте.
Ну такое, что знаешь, что хочешь сказать, но забыл слово бывает, само собой. Но не думаю, что это доказательство мышления образами.
Язык в любом случае очень плотно связан с мышлением. Истории про малые народы, у которых нет слов — категорий. Что-то было про (кажется) новозеландских аборигенов, в языке которых нет слова «дерево». Пальма, тополь, берёза (условно) есть, а вот обобщённого дерева нет. Или эскимосы, у которых своё отдельное слово на каждый вид снега, но нет просто общего слова «снег».
Язык в любом случае очень плотно связан с мышлением. Истории про малые народы, у которых нет слов — категорий. Что-то было про (кажется) новозеландских аборигенов, в языке которых нет слова «дерево». Пальма, тополь, берёза (условно) есть, а вот обобщённого дерева нет. Или эскимосы, у которых своё отдельное слово на каждый вид снега, но нет просто общего слова «снег».
Мне кажется такие выводы делает человек, у которого нет реального опыта полноценного использования нескольких языков. Я после попадания в среду другого языка очень прочувствовал его и некоторые эмоциональные выражения для меня стали намного ближе, чем родные русские. В случае когда «молотком по пальцу», так точно не русское вырывается из уст.
«Настолько, что не удается вспомнить — на каком же языке был дубляж» — это не обязательно означает свободного владения обоими языками. Я вот по-украински не говорю совершенно. А вот на слух мне все равно что воспринимать — русский или украинский, я их одинаково хорошо понимаю. Поэтому если не будет особой причины, я могу и не вспомнить, какой язык был.
Разница в том, что для этих 28 миллионов человек за пределами РФ русский действительно родной, потому что они родились ещё в СССР. А Алжир уже полвека как независимый, государственный язык там — арабский, который и является родным для большинства населения.
>государственный язык там — арабский
/пожимая плечами/
Тащемта «арабский» — это весьма расплывчатое понятие. Даже если он «государственный». Реально же там такая каша, что две деревни через реку могут друг друга не понимать.
/пожимая плечами/
Тащемта «арабский» — это весьма расплывчатое понятие. Даже если он «государственный». Реально же там такая каша, что две деревни через реку могут друг друга не понимать.
В Алжире всё население старше 48 лет родилось ещё в колонии. И если на картинке показано, что там тех, для кого французский — родной, меньше 100К человек (ибо Италия со 100К «французами» на картинке показана, а Алжира там нет), это вызывает некоторые вопросы к определениям и методике подсчета, они как-то неочевидны.
А в какую категорию попадает прорва народу в одной только России, для которых русский — не родной? Их вообще ни в каких подсчетах не учитываем?
А о «снижении» или «увеличении» роли русского языка бессмысленно говорить без знания динамики процесса. С распада СССР прошло 24 года, целое поколение успело вырасти и вовсю начать рожать детей, как у него дела с русским обстоят, где оно на этой картинке? Вот, к примеру, увеличение (!) после распада СССР распространенности русского среди белорусов (статистика из вики), о какой тенденции свидетельствует?
А в какую категорию попадает прорва народу в одной только России, для которых русский — не родной? Их вообще ни в каких подсчетах не учитываем?
А о «снижении» или «увеличении» роли русского языка бессмысленно говорить без знания динамики процесса. С распада СССР прошло 24 года, целое поколение успело вырасти и вовсю начать рожать детей, как у него дела с русским обстоят, где оно на этой картинке? Вот, к примеру, увеличение (!) после распада СССР распространенности русского среди белорусов (статистика из вики), о какой тенденции свидетельствует?
и прогнозируемое снижение населения России до 120 миллионов к 2050 году и 100 миллионов к 2100
Посмотрел инфу по ссылке. К 95% стран просто применили логистическое уравнение ну и по мелочи учти динами развития разных стран на данный момент. А в целом цифры ни а чем. Просто поигрались.
Не понимаю, а чего вы ждали — чуда? Предсказывать будущее ещё никто не умеет. Да, считают на основании имеющихся данных, но то, что в ООН нет хрустального шара, ещё не повод не пытаться прогнозировать.
Я не ждал чуда, просто приводить сомнительную экстраполяцию, да ещё и аргументировать ей прогноз о дальнейшем спаде числа говорящих на русском — странно. Если продолжительность жизни будет хотя бы такой же как сейчас, а рождаемость будет равна смертности, то не вижу причин для спада. А через 100 лет вообще не понятно что будет в наше-то, сложное время.
Что будет через сто лет ни в какое время никогда не было понятно. Кто в 1913 году мог предсказать революцию, гражданскую и две мировые войны?
Даже если население России не будет падать, а останется к 2050 году на уровне 140 миллионов — есть и такие предположения, это не отменит снижения влияния языка в мире. Потому что 140 млн в 2050 — это уже 15-е место вместо нынешнего 9-го. Т.е. по всем прогнозам, даже по таким оптимистичным, как росстатовский, мы из десятки к середине века вылетаем. Кому верить — оптимизму Росстата или пессимизму ООН — дело ваше, я использовал ООНовские данные только по причине наибольшей авторитетности их как источника.
Даже если население России не будет падать, а останется к 2050 году на уровне 140 миллионов — есть и такие предположения, это не отменит снижения влияния языка в мире. Потому что 140 млн в 2050 — это уже 15-е место вместо нынешнего 9-го. Т.е. по всем прогнозам, даже по таким оптимистичным, как росстатовский, мы из десятки к середине века вылетаем. Кому верить — оптимизму Росстата или пессимизму ООН — дело ваше, я использовал ООНовские данные только по причине наибольшей авторитетности их как источника.
Ну, если той таблице верить, то спад населения будет фактически во всех странах «первого мира», а прирост за счёт африки, а в таком свете спад будет и у нынешних языковых лидеров. А вообще какие-то у там очень резкие изменения в таблице от 30го к 50му году, на столько, что хочется назвать их абсурдными.
Да ладно вам, тут хорошо все расписано. Кривая демографическая пирамида, ухудшающаяся медицина, традиционная высокая смертность(алкоголь, курение, дтп, плохая экология) и низкая рождаемость — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Интересный там графичек. https://commons.wikimedia.org/wiki/File: Естественный_прирост_населения_России.jpg В районе 1960 года было около 8 смертей в год на 1000 человек. Другими словами, люди тогда жили в среднем по 120 лет. Такую страну потеряли!!1
Вы про рождаемость забыли. Чем больше продолжительность жизни и рождаемость, тем меньше этот коэффициент. Из-за этого, кстати, в странах с хорошей рождаемостью и средней продолжительностью жизни, к примеру во Вьетнаме и Венесуэле этот параметр ещё ниже, порядка 5-6 смертей на тысячу. Стариков мало относительно всего населения.
Инфографика интересная и красивая. Но выводы просто с потолка и не имеют ничего общего с реальностью. Складывается впечатление, что автор увидел красивую иллюстрацию и решил привести как аргумент того, что в России все хреново плюс еще несколько слов на тему близкую к иностранным языкам.
Для начала из статьи следует убрать отсылку на устаревшие оценки уменьшения количества граждан РФ по данным Департамента по экономическим и социальным вопросам ООН. Те оценки делались из расчета, что демографический кризис в России, который начался в 90-х, не остановится и будет только набирать обороты. Обычное гадание на кофейной гуще людей, которые никогда не слышали про конфликт в Украине, санкции и импортозамещение, про ИГИЛ и потоки беженцев в Европу, эпидемию Эболы и подобные сезонные факторы; а так же считают что США будет вечно печатать доллары и повышать потолок госдолга, а все мировые экономики будут с этим покорно мирится и разрешать вечную утечку своих специалистов в страну неограниченных возможностей. Возьмите проверенные данные Росстата с Википедии раз не доверяете официальным сайтам. С конца нулевых начался демографический рост и его динамика не собирается останавливаться. Для примера роста всего один город — когда моя мама училась в школе, то в Воронеже по её воспоминаниям было всего полмиллиона населения, а теперь это город-миллионер.
На сайте www.duolingo.com, который специализируется на бесплатном обучении иностранным языкам, англоязычные пользователи на форуме периодически проводят опросы и голосования. Так вот русский язык, а так же китайский и арабский в тройке вечных лидеров. Я помню приблизительно динамику прироста пользователей на курс английского для русскоязычных; до конца этого года выйдет долгожданный курс русского для англоязычных — можно будет сравнить и сразу будет видно истинные масштабы интереса к русскому языку.
Про французский язык у вас все шито белыми нитками. Ему действительно обучают очень многих — он входит в школьные программы обучения иностранным языкам в США и Канаде (в последней он вообще второй государственный). Благодаря активной колониальной политике французы плотно засели в Африке и на некоторых островах, где по прежнему помогают нести светоч цивилизации с помощью своего «французского иностранного легиона». Но французский заметно уступает другим большим языкам в распространенности в более цивилизованных странах. Читал одну заметку из немецкой газеты, что достаточно владеть всего тремя языками — английским, немецким и русским, что бы тебя отлично поняли в любой из стран ЕС.
Китайский язык действительно очень массовый, но и сильно неоднородный в своей сущности — количество базовых диалектов превышает их количество в английском, французском и немецком. Севернокитайский диалект (путунхуа) является официальным языком в КНР и даже одним из 6 рабочих языков ООН (но даже на нем не говорят все 1,3 миллиарда китайцев). Более того, есть такая шутка: «Китайская народная пословица. Все что ни сделано — все у нас». Так вот на бирках всех вещей которые попадают вам в руки (кроме уж совсем полного эксклюзива с Таобао) разве иероглифы или пиньинь? Вовсе нет! Все образованное население Китая отлично говорит и пишет по английски — а это как раз директора и представители торговые отделы заводов и фабрик, которыми славится народная республика. Т.е. никаких объективных причин для взрывного роста к китайскому в ближайшие десятилетия не предвидится.
Для начала из статьи следует убрать отсылку на устаревшие оценки уменьшения количества граждан РФ по данным Департамента по экономическим и социальным вопросам ООН. Те оценки делались из расчета, что демографический кризис в России, который начался в 90-х, не остановится и будет только набирать обороты. Обычное гадание на кофейной гуще людей, которые никогда не слышали про конфликт в Украине, санкции и импортозамещение, про ИГИЛ и потоки беженцев в Европу, эпидемию Эболы и подобные сезонные факторы; а так же считают что США будет вечно печатать доллары и повышать потолок госдолга, а все мировые экономики будут с этим покорно мирится и разрешать вечную утечку своих специалистов в страну неограниченных возможностей. Возьмите проверенные данные Росстата с Википедии раз не доверяете официальным сайтам. С конца нулевых начался демографический рост и его динамика не собирается останавливаться. Для примера роста всего один город — когда моя мама училась в школе, то в Воронеже по её воспоминаниям было всего полмиллиона населения, а теперь это город-миллионер.
На сайте www.duolingo.com, который специализируется на бесплатном обучении иностранным языкам, англоязычные пользователи на форуме периодически проводят опросы и голосования. Так вот русский язык, а так же китайский и арабский в тройке вечных лидеров. Я помню приблизительно динамику прироста пользователей на курс английского для русскоязычных; до конца этого года выйдет долгожданный курс русского для англоязычных — можно будет сравнить и сразу будет видно истинные масштабы интереса к русскому языку.
Про французский язык у вас все шито белыми нитками. Ему действительно обучают очень многих — он входит в школьные программы обучения иностранным языкам в США и Канаде (в последней он вообще второй государственный). Благодаря активной колониальной политике французы плотно засели в Африке и на некоторых островах, где по прежнему помогают нести светоч цивилизации с помощью своего «французского иностранного легиона». Но французский заметно уступает другим большим языкам в распространенности в более цивилизованных странах. Читал одну заметку из немецкой газеты, что достаточно владеть всего тремя языками — английским, немецким и русским, что бы тебя отлично поняли в любой из стран ЕС.
Китайский язык действительно очень массовый, но и сильно неоднородный в своей сущности — количество базовых диалектов превышает их количество в английском, французском и немецком. Севернокитайский диалект (путунхуа) является официальным языком в КНР и даже одним из 6 рабочих языков ООН (но даже на нем не говорят все 1,3 миллиарда китайцев). Более того, есть такая шутка: «Китайская народная пословица. Все что ни сделано — все у нас». Так вот на бирках всех вещей которые попадают вам в руки (кроме уж совсем полного эксклюзива с Таобао) разве иероглифы или пиньинь? Вовсе нет! Все образованное население Китая отлично говорит и пишет по английски — а это как раз директора и представители торговые отделы заводов и фабрик, которыми славится народная республика. Т.е. никаких объективных причин для взрывного роста к китайскому в ближайшие десятилетия не предвидится.
Самый оптимистичный прогноз по населению России к 2050, который я видел (на него ссылается гугл по запросу «население России 2050») обещает, что оно практически не изменится, оставшись на уровне 140 млн. Только население мира к тому времени вырастет до 9 миллиардов, и мы будем на 15-м вместо 9-го места. Ссылка на Росстат в Википедии обещает 151 миллион через 15 лет по оптимистичному сценарию. Вы понимаете, что это значит? По оптимистичному сценарию у нас сейчас нефть должна была быть минимум $80, доллар максимум 40, а экономика — расти то ли на 3, то ли на 6% в год. Только нефть упала, доллар вырос, а экономика в кризисе. Поэтому оптимистичные прогнозы, основанные на предположении, что жирные нефтяные нулевые будут длиться вечно, уже не актуальны. Так что да, я думаю, что, к сожалению, всё если не плохо, то, по крайней мере, улучшений не обещает. Ну не вижу факторов, которые бы обещали удельный рост значения русского языка в мире в ближайшие 50 лет.
Опросы на отдельно взятом ресурсе как бы вообще не аргумент против глобальной статистики. Это что-то вроде «100% участников интернет-опроса подтвердили, что пользуются интернетом». Это просто разные уровни данных.
Насчёт французского я отчасти согласен, о чём так в посте и написано — это колониальное наследие (как будто это что-то плохое — английский, тащемта, тоже). Но опять же, вы почему-то пытаетесь отвечать на статистику поговорками: знание английского, русского и немецкого не сильно поможет в той же Франции, а в самой Германии немецкий знать совершенно необязательно — почти все понимают английский. А где в ЕС может пригодиться русский — ума не приложу. Прибалтика? Хватит и английского. Восточная Европа? Только в разговорах со старшим поколением, кто не забыл ещё русский. С молодёжью, опять же, проще на английском.
Ну и главное: мы не говорим про Европу, точно так же, как мы не говорим про предпочтения сайта duolingo.com — мы говорим про глобальные тренды. Африка с её нынешним уровнем жизни — основной кандидат на взрывной рост в середине столетия, если не раньше — просто за счёт низкого старта. И если «африканское чудо» случится, то оно потянет за собой паровозом и французский язык.
Опросы на отдельно взятом ресурсе как бы вообще не аргумент против глобальной статистики. Это что-то вроде «100% участников интернет-опроса подтвердили, что пользуются интернетом». Это просто разные уровни данных.
Насчёт французского я отчасти согласен, о чём так в посте и написано — это колониальное наследие (как будто это что-то плохое — английский, тащемта, тоже). Но опять же, вы почему-то пытаетесь отвечать на статистику поговорками: знание английского, русского и немецкого не сильно поможет в той же Франции, а в самой Германии немецкий знать совершенно необязательно — почти все понимают английский. А где в ЕС может пригодиться русский — ума не приложу. Прибалтика? Хватит и английского. Восточная Европа? Только в разговорах со старшим поколением, кто не забыл ещё русский. С молодёжью, опять же, проще на английском.
Ну и главное: мы не говорим про Европу, точно так же, как мы не говорим про предпочтения сайта duolingo.com — мы говорим про глобальные тренды. Африка с её нынешним уровнем жизни — основной кандидат на взрывной рост в середине столетия, если не раньше — просто за счёт низкого старта. И если «африканское чудо» случится, то оно потянет за собой паровозом и французский язык.
У вас не правильная интерпретация данных Росстата — это не Минфин и в их оптимистический прогноз входит не цена доллара, а показатели смертности и рождаемости. На смертность влияет состояние медицины, а на рождаемость вера в государство и готовность рожать детей в текущих экономических условиях. Медицина сейчас уже не та печалька, что при союзе и тем более во времена дефолта; а страной правит не Ельцин, с которого вся планета ухахатывалась, а Путин, который вызывает уважение у союзников и противников (факт, что после его речи в ООН не иссякает к нему поток нефтяных шейхов и европейских политиков), и у которого огромная поддержка среди российского населения. Доллар вообще не к месту — пусть он хоть 1:1 будет как при СССР. Страны БРИКС составляют 2/3 мировой экономики и они договорились на взаиморасчеты в своих национальных валютах, Газпром анонсировал будущее заключение всех новых контрактов в рублях.
Отдельно взятый ресурс конечно не показатель, но известный анекдот про интернет опрос совершенно не имеет никакого отношения к данной ситуации — тут просто случайная выборка людей, которые активно изучают иностранные языки и любят проводить между собой опросы (в основном это преподаватели иностранных языков).
Во Франции молодежь говорит если не на английском, то на местном суржике с англицизмами (к сожалению, забыл термин); в квебекском варианте количество заимствований на порядок выше. По поводу российского в Европе — совершенно верно: Прибалтика и Югославия. Центральная Европа — сплошная германская группа языков. Немецкие туристы хвастались, что находясь в Англии и общаясь на улице с местными могли понимать друг друга — настолько сильны сакские корни в разговорном варианте.
Для того, что бы обсуждать тренды, нужно знать динамику. У нас же есть красивая картинка текущего состояний. Покажите как, хотя бы с начала нулевых, изменялось количество говорящих на иностранном языке в странах для которых эти языки не являются родными. Та же Япония — количество говорящих на японском равно количеству жителей страны. О чем это говорит? Да совсем ни о чем. Возможно треть страны выехала в Америку и основала там чайнатауны, а на их место заехали гастарбайтеры с Вьетнами и Индокитая, которые говорят на уровне «не ругайся, начальника».
Отдельно взятый ресурс конечно не показатель, но известный анекдот про интернет опрос совершенно не имеет никакого отношения к данной ситуации — тут просто случайная выборка людей, которые активно изучают иностранные языки и любят проводить между собой опросы (в основном это преподаватели иностранных языков).
Во Франции молодежь говорит если не на английском, то на местном суржике с англицизмами (к сожалению, забыл термин); в квебекском варианте количество заимствований на порядок выше. По поводу российского в Европе — совершенно верно: Прибалтика и Югославия. Центральная Европа — сплошная германская группа языков. Немецкие туристы хвастались, что находясь в Англии и общаясь на улице с местными могли понимать друг друга — настолько сильны сакские корни в разговорном варианте.
Для того, что бы обсуждать тренды, нужно знать динамику. У нас же есть красивая картинка текущего состояний. Покажите как, хотя бы с начала нулевых, изменялось количество говорящих на иностранном языке в странах для которых эти языки не являются родными. Та же Япония — количество говорящих на японском равно количеству жителей страны. О чем это говорит? Да совсем ни о чем. Возможно треть страны выехала в Америку и основала там чайнатауны, а на их место заехали гастарбайтеры с Вьетнами и Индокитая, которые говорят на уровне «не ругайся, начальника».
Центральная Европа — сплошная германская группа языков. Немецкие туристы хвастались, что находясь в Англии и общаясь на улице с местными могли понимать друг друга — настолько сильны сакские корни в разговорном варианте.
Уважаемый, вы сами-то в Центральной Европе были? Местные языки слышали?
Немцы-баварцы с трудом поймут разговорный язык немцев-померанцев, куда уж там до разговорного английского…
У вас не правильная интерпретация данных Росстата — это не Минфин и в их оптимистический прогноз входит не цена доллара, а показатели смертности и рождаемости. На смертность влияет состояние медицины, а на рождаемость вера в государство и готовность рожать детей в текущих экономических условиях.
По-моему, сложно не заметить, что рост рождаемости пошёл за экономическим ростом нулевых. И поэтому логично ожидатьего падения вслед за падением экономики — обесценившиеся вдвое за год доходы не могут не беспокоить тех, кто думает о будущей семье. Что касается медицины, то, в отличие от экономики, там нет никаких объективных критериев, чтобы судить, стала она лучше или хуже. Подозреваю, что 90% соотечественников, как и я, могут тут максимум ориентироваться на личные ощущения, да рассказы друзей и знакомых — поэтому её как фактор я бы лично в расчёт не брал. Тем более что доступность и качество медицины прямо зависят от обеспеченности пациента. А значит, всё равно всё сводится к экономической составлящей.
Кстати говоря, что бы ни определяло рождаемость, брать в любом споре за основу именно оптимистичный прогноз — несерьёзно. Раз есть оптимистичный, значит должны быть нейтральный и пессимистичный. Берите нейтральный, тогда поговорим. Оптимистичные прогнозы оставим пропаганде.
страной правит не Ельцин, с которого вся планета ухахатывалась, а Путин, который вызывает уважение у союзников и противников
Эта реплика, конечно, многое объясняет.
Эта реплика, конечно, многое объясняет
А эта реплика объясняет не меньше
> По-моему, сложно не заметить, что рост рождаемости пошёл за экономическим ростом нулевых.
Только если вы не видели возрастно-половой пирамиды населения России. Рост родившихся в 1980-х, а затем рост рождаемости с середины 2000-х по середину 2010-х в первую очередь вызван особенностями возрастной структуры населения и является следствием демографических ям: газета.ру: «Последние 60 лет динамика рождаемости формируется из сложения двух трендов: а) общего снижения рождаемости.… его связь с ростом уровня жизни населения вряд ли может вызывать сомнения: богаче живут — меньше рожают. б) колебательной волны, вызванной эхом Великой войны, с периодом примерно четверть века. Бэби-бум 50-х годов откликнулся всплеском рождаемости у детей (конец 70-х — 80-е) и внуков (2005–2015), рожденных тогда. Военный провал 40-х годов эхом демографического спада отозвался в конце 60-х — 70-е годы и в 90-х — начале 2000-х.»
Интерактивная пирамида по годам от ГКС с прогнозом: www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/apps/6ca5fc804a47df3aa95cabf75a2eeced
Пирамида за 2014 год из Википедии: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/RUS_Sex_by_age_20140101b.png/640px-RUS_Sex_by_age_20140101b.png
Тезисы доклада директора Института демографии НИУ ВШЭ lenta.ru/articles/2015/04/21/demograf
Интересный обзор о падении численности экономически активного населения: mirvn.livejournal.com/60877.html
Только если вы не видели возрастно-половой пирамиды населения России. Рост родившихся в 1980-х, а затем рост рождаемости с середины 2000-х по середину 2010-х в первую очередь вызван особенностями возрастной структуры населения и является следствием демографических ям: газета.ру: «Последние 60 лет динамика рождаемости формируется из сложения двух трендов: а) общего снижения рождаемости.… его связь с ростом уровня жизни населения вряд ли может вызывать сомнения: богаче живут — меньше рожают. б) колебательной волны, вызванной эхом Великой войны, с периодом примерно четверть века. Бэби-бум 50-х годов откликнулся всплеском рождаемости у детей (конец 70-х — 80-е) и внуков (2005–2015), рожденных тогда. Военный провал 40-х годов эхом демографического спада отозвался в конце 60-х — 70-е годы и в 90-х — начале 2000-х.»
Интерактивная пирамида по годам от ГКС с прогнозом: www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/apps/6ca5fc804a47df3aa95cabf75a2eeced
Пирамида за 2014 год из Википедии: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/RUS_Sex_by_age_20140101b.png/640px-RUS_Sex_by_age_20140101b.png
Тезисы доклада директора Института демографии НИУ ВШЭ lenta.ru/articles/2015/04/21/demograf
Однако возобновившийся естественный прирост населения, скорее всего, явление временное. Тут во многом сказывается фактор, который не поддается воздействию. Речь идет о возрастной структуре населения России — соотношении в его общей численности представителей различных возрастных групп. В нашей стране изменения возрастной структуры населения традиционно носят волнообразный характер. Причиной тому до сих пор остается отложенное эхо войны (потомки малочисленного поколения начала 1940-х и послевоенных бэби-бумеров постоянно сменяют друг друга). Естественный прирост населения в последние годы во многом был обусловлен тем, что во взрослую жизнь вступило многочисленное поколение «детей перестройки», родившихся во второй половине 1980-х. Но через несколько лет придет молодежь 1990-х годов рождения, когда в стране был демографический провал. И тогда ситуация может повториться.…
Изменение возрастного профиля рождаемости, его «постарение» — общеевропейская тенденция, возникшая в 1970-е (причем без всякого материнского капитала). Россия присоединилась к ней с некоторым опозданием и стала быстро наверстывать упущенное.…
Но сейчас рост численности женских возрастных групп с растущей рождаемостью подошел к концу — численность группы 25-29-летних женщин достигла максимума в 2012 году, после чего будет сокращаться. Уже к 2017-му она снизится более чем на миллион и станет меньше, чем была в 2000-м. Для 30-34-летних точкой перелома будет 2018 год…
Мы стоим на пороге снижения числа рождений, поскольку поддерживать нынешнее их количество при таком сокращении числа потенциальных матерей едва ли будет возможно. Поэтому в ближайшем будущем нас снова ждет естественная убыль населения.
Интересный обзор о падении численности экономически активного населения: mirvn.livejournal.com/60877.html
все современные экономические лидеры и претенденты на лидерство будут переживать период сокращения собственного рабочего населения. Уже в ближайшие несколько лет это станет острой проблемой для Японии, России и Европы и позже достигнет огромного масштаба — минус 20% населения от текущего уровня. К 2030 году проблема затронет Китай и США. Сокращение рабочего населения затормозит экономический рост и для нормального развития потребуется приток иностранного населения.
Да уж, сложно спорить с преимуществом научного подхода над доморощенной аналитикой. Впрочем, это только подтверждает, что надежды на быстрый рост населения нет: в 2020-2035 годы будет очередной провал, т.к. большинство детей беби-бума конца 80-х, скорее всего, отстреляется потомством до конца текущего десятилетия.
Для примера роста всего один город — когда моя мама училась в школе, то в Воронеже по её воспоминаниям было всего полмиллиона населения, а теперь это город-миллионер.
Ну да, а в Москве стало 12млн, а до перестройки было всего 8. Смотреть лучше по областям. А то может все в город перетекли, а в деревнях и поселках ветер гоняет мусор по брошенным улицам.
Читал одну заметку из немецкой газеты, что достаточно владеть всего тремя языками — английским, немецким и русским, что бы тебя отлично поняли в любой из стран ЕС.
Да ну? В Испании, Франции, Италии эти три языка совершенно не помогут, там ими мало кто владеет.
Путунхуа прекрасен. До сих пор с теплом вспоминаю, как народ в «Светлячке» на нём матерился)
Спасибо. Крайне информативно. Мои выводы. Основные европейские языки мира:
Spanish 399
English 335
Portuguese 203
Russian 166
German 78.1
French 75.9
Italian 63.8
Если говорить о втором языке, все же склоняюсь что любой из этих языков будет полезен. Восточный язык (будь то хинди или турецкий) пригодится, если вы точно знаете что обладаете нужной и уникальной квалификацией для данного региона.
Spanish 399
English 335
Portuguese 203
Russian 166
German 78.1
French 75.9
Italian 63.8
Если говорить о втором языке, все же склоняюсь что любой из этих языков будет полезен. Восточный язык (будь то хинди или турецкий) пригодится, если вы точно знаете что обладаете нужной и уникальной квалификацией для данного региона.
Второй язык должен быть английский, если ещё не. Европейские языки, если не брать в расчёт изучение просто из любви к конкретной культуре, имеет смысл изучать, если есть намерение эмигрировать. В этом случае лучше даже уже эмигрировав — во многих европейских странах даётся год на изучение местного языка (чешский, немецкий, греческий и т.д.). Т.е. принцип такой: английский — обязательно, третий язык — того региона, в котором живёшь/собираешься, четвёртый — того региона, с которым связана работа, а дальше — чьи книги читать/фильмы смотреть интереснее, условно говоря.
Перспективы французского автором сильно преувеличены. В основном его изучение и распространение связано с сильным влиянием Франции на «половину Африки». Это «половина» Африки вообще не очень перспективна, равно как под вопросом находится и то, насколько долго там это французское влияние сохранится. И выражено оно слишком регионально, вторым мировым языком французский на сегодня не является.
Падение популярности английского мне видится вероятным прежде всего только вледствие падения западного мира и всех систем, и тогда резервным станет тоже не французский. Внутри же западной цивилизации франкофонам потеснить англосаксов будет крайне затруднительно как минимум в силу меньшего числа говорящих.
Падение популярности английского мне видится вероятным прежде всего только вледствие падения западного мира и всех систем, и тогда резервным станет тоже не французский. Внутри же западной цивилизации франкофонам потеснить англосаксов будет крайне затруднительно как минимум в силу меньшего числа говорящих.
Занятным образом пост обернулся — я-то думал, больше про русский язык поговорим, а всех почему-то заинтересовало умолчание про испанский да сказанное про французский. Насчёт последнего — я просто повторю, что написал в посте: По совокупности факторов можно сказать, что у французского как минимум не меньше шансов стать резервным мировым языком, чем у китайского. У обоих языков есть свои недостатки, и никто из них даже близко не составляет конкуренцию английскому сейчас. Просто я как-то по умолчанию думал, что дела у французского языка обстояли гораздо хуже, а у китайского намного лучше. Поэтому и обратил на них внимание.
А популярность русского тоже будет зависеть от русской цивилизации. Были бы интереснее тренды, чем текущие цифры. Хотя на самом деле важны даже не тренды (они в принципе неплохо угадываются, как вы и написали), а судьба страны, потому что тренды тоже отлично переламываются демографией и внешней экспансией (культурной, информационной, технологической, миграционной и т.д.).
Хотя в будущем мы можем увидеть качественно новые формы, например распад одного главного на региональные из-за того, что к примеру необходимость в едином языке отпадет в силу появления действительно хорошего автоперевода. Или вообще принятие эсперанто (что очень просто сделать, если даже 5-6 стран введут его изучение и сделают использование обязательным).
Нельзя исключать, что будет выведен некий новый вариант единого языка, заточенный под некую идеальную совместимость с остальными и при этом более пригодный для машинных переводов во все стороны через себя, и т.д.
Хотя в будущем мы можем увидеть качественно новые формы, например распад одного главного на региональные из-за того, что к примеру необходимость в едином языке отпадет в силу появления действительно хорошего автоперевода. Или вообще принятие эсперанто (что очень просто сделать, если даже 5-6 стран введут его изучение и сделают использование обязательным).
Нельзя исключать, что будет выведен некий новый вариант единого языка, заточенный под некую идеальную совместимость с остальными и при этом более пригодный для машинных переводов во все стороны через себя, и т.д.
Эсперанто хорош только для романо-германской группы носителей языка. Для китайцев тех же он будет абсолютно чужд и сложен.
Чуждость — это ДА. Но не сложность. В отличии от родного для китайцев (да и для большинства азиатов) омонимичного языка, эсперанто не злоупотребляет тонами. Так же в нем нет страшных для горла многих свистов и щелчков языками. При изучении нет проблемы чтения — тут в отличии от натуральных языков действительно «как слышится, так и пишется». Китайцы с сайта Lernu! отмечают, что изучать этот язык проще чем европейские. Можете сами провести среди них опрос.
К китайцам далеко ходить не надо — в Европе достаточно языков, носителям которым эсперанто был бы чужд. Ирландский, венгерский, албанский…
Поэтому я и думаю, что будет заменен на нечто более универсальное.
Еще есть совсем фантастический вариант исчезновения языка за ненадобностью вследствие повсеместного распространения нейроинтерфейсов и возможности прямой передачи впечатлений.
А вообще, у каждого языка своя ниша(обусловленная не впоследнюю очередь психологией и культурой носителей), как и у языков программирования и как и в программировании они заимствуют друг у друга разные «фичи» постепенно сближаясь и универсуализируясь.
Нужна простота: есть токипона, нужна скорость есть ифку́иль. Вон их сколько — искусственных языков.
А вообще, у каждого языка своя ниша(обусловленная не впоследнюю очередь психологией и культурой носителей), как и у языков программирования и как и в программировании они заимствуют друг у друга разные «фичи» постепенно сближаясь и универсуализируясь.
Нужна простота: есть токипона, нужна скорость есть ифку́иль. Вон их сколько — искусственных языков.
На самом деле было бы классно иметь 1 сверхсложный язык, который бы включал в себя все тонкости всех языков (чтобы точный машинный перевод с любого на универсальный был всегда возможен). И тогда проблема сведется к тому, чтобы каждая языковая группа лингвистов-инженеров пилила строго тему перевода с универсального на свой, доводя до совершенства :)
Мне идея эсперанто прям очень нравится. Жаль, что он никогда так и не станет международным языком, оставшись уделом энтузиастов. Ведь любой стране гораздо выгоднее экспортировать свой язык.
Ну, всегда возможен вариант, что группа обиженных стран договорится и таки примет эсперанто как стандарт. Чтобы «стартап» все-таки взлетел, хватит и 10 стран. И дальше уже пойдет как по маслу. А стартовая поддержка энтузиастами гарантирована. Представьте себе радость эсперанто-тусовки при возможности посетить страны, где эсперанто на всех вывесках и указателях.
Как раз со стороны представителей романских и германских групп приходилось слышать упрёки к эсперанто в излишней «славянности»…
Что же касается китайцев — да, эспернто для них так же чужд, как любые европейские, но изучается ими (китайцами) гораздо проще, чем другие европейские языки. За что они его и любят (если судить по отзывам, а также количеству китайских э-истов).
Что же касается китайцев — да, эспернто для них так же чужд, как любые европейские, но изучается ими (китайцами) гораздо проще, чем другие европейские языки. За что они его и любят (если судить по отзывам, а также количеству китайских э-истов).
«Русский язык не входит в топ-7 самых изучаемых языков на планете, причём на седьмом месте японский всего с тремя миллионами учащих его, так что сколько бы людей ни учило русский — их ещё меньше». Вот тут очень спорный момент. Взять, к примеру, Казахстан, в котором школьников около 3 млн (из 17 млн населения страны). Из них чуть больше миллиона человек получает образование на русском, остальные — на казахском, но даже получая образование на казахском им в обязательном порядке преподают русский (насколько эффективно преподавание русского при этом я судить не берусь). Если же посчитать еще и Беларусь, в которой русский язык также входит в обязательную школьную программу, это еще 0,9 млн. человек. Русский язык обязательно изучают в ПМР. Сколько школьников изучают русский язык на факультативной основе в остальных странах б. СССР сказать сложно.
А ещё с 2014 года русский язык обязателен для изучения в школах Сирии — https://news.mail.ru/politics/18375376/. А с 2006 года ещё и в Монголии — http://www.newsru.com/world/15mar2007/mongolia.html.
Население Монголии, конечно, не Бог весть какое большое. А в Сирии вообще война. И, тем не менее, в некоторых местах русский вполне себе отвоёвывает позиции.
Население Монголии, конечно, не Бог весть какое большое. А в Сирии вообще война. И, тем не менее, в некоторых местах русский вполне себе отвоёвывает позиции.
Это не отвоёвывание позиций языком, это политический торг — в Сирии русский буквально сидит на штыках, это к естественным процессам отношения не имеет. Точно так же, как и независимость Абхазии и Ю. Осетии и даже, наверное, Крым — все они ненадолго переживут действующий режим. Исключение — Монголия, там изучение русского обусловлено именно влиянием через мягкую силу большого соседа.
Ну, простите, французский с английским в африке и азии тоже не с голубями занесли:) Это такой же естественный процесс. и таким же политическим фактором изначально был развал СССР, который, в итоге, привёл в экономическим, культурным и языковым последствиям.
Я бы даже сказал, что зачастую (уж не знаю, к счастью или к сожалению) политика влияет на культуру чуть ли не сильнее, чем культура на политику. Не стоит сбрасывать её со счетов.
Я бы даже сказал, что зачастую (уж не знаю, к счастью или к сожалению) политика влияет на культуру чуть ли не сильнее, чем культура на политику. Не стоит сбрасывать её со счетов.
Там масштаб был другой. К тому же в колониальную эпоху вместе с языками пришли новые кльтурные практики. Понятия, для которых не было слов в местных языках, но были — в языках завоевателей. Завоеватели ушли, а слова остались. В Сирии же русское присутствие чисто военно-политическое, на повседневную жизнь особо не влияющее, и никакой нужды в русском языке не создающее. Что простым сирийцам делать с русским, с кем общаться?
Ну, новые термины, конечно, пришли. Но это не значит, что люди сразу из-за них кинулись бы учить язык «белых господ». Просто заимствовали термин в свой язык и всё. Сыграло колониальное правительство, которое на тех самых штыках держало свои порядки в колониях. Потом же достаточно было не уходить из региона окончательно, хоть немного подкармливать местных грантами и начальными школами и дальше они уже сами едут в метрополию, потому как та более развита экономически (если развита, если нет, то никто никуда не едет, man «Развал СССР»).
Тут, по сути, влияет только экономический и политический потенциал той или иной державы. Куда-то можно поехать за хорошим заработком, где-то можно получить образование. А кто-то просто договорился с помощью кредитов/поставок танчиков и пр насчёт эффективного «продукт-плейсмента» своего языка в чужой стране и в чём-то, возможно, повлияет на выбор людей, куда именно ехать за длинным рублём и образованием.
Конкретно сирийцам — честно говоря, не знаю. Не знаю их миграционные потоки, к сожалению. Ничего аргументированно на этот счёт сказать не могу. Мне лишь кажется, что эта новость — уже само по себе большой прогресс.
Тут, по сути, влияет только экономический и политический потенциал той или иной державы. Куда-то можно поехать за хорошим заработком, где-то можно получить образование. А кто-то просто договорился с помощью кредитов/поставок танчиков и пр насчёт эффективного «продукт-плейсмента» своего языка в чужой стране и в чём-то, возможно, повлияет на выбор людей, куда именно ехать за длинным рублём и образованием.
Конкретно сирийцам — честно говоря, не знаю. Не знаю их миграционные потоки, к сожалению. Ничего аргументированно на этот счёт сказать не могу. Мне лишь кажется, что эта новость — уже само по себе большой прогресс.
В колониальных странах были колониальные администрации, и аборигенам нужно было понимать язык завоевателей, чтобы с ними взаимодействовать, работать на них, торговать. В Сирии сирийская администрация, а русское присутствие в основном ограничено русской же военной базой. Живущим по соседству русский учить имеет смысл, а остальным — нет. В XIX веке колония могла торговать только с метрополией, получая всё необходимое. В наше время Россия не может физически быть главным торговым партнёром Сирии, т.к. мы сами импортозависимы. Вывод: административной нужды в русском нет, торговой — тоже, английского хватит. Так что никакого прогресса, чистая кампанейщина — заставляя школьников учить ненужный им язык, Асад просто демонстрирует лояльность Путину. Это политический размен, который не преживёт Асада (или Путина).
> Вывод: административной нужды в русском нет, торговой — тоже, английского хватит.
ну так английский в школе берут и заменяют на русский. И куда, в итоге едут эти люди?
Я ж не говорю, что это не компанейщина — безусловно, вы правы. И я совершенно не знаю, как долго это дело продлится. Я лишь хотел отметить, что не стоит пренебрежительно говорить «фи, это всего лишь политика». Политика очень много значит в нашей повседневной жизни, как бы нам ни хотелось думать иначе.
И если гипотетически вообразить, что в следующем году в США выберут какого-нибудь своего «Горбачёва», который свернёт все 700 с лишним военных баз по всему миру, запретит поднимать планку госдолга и прочее-прочее, всё это будут, безусловно, политические решения. Но вслед за этими решениями, как думаете, где окажется английский язык? Перспектив такого исхода, конечно, нет пока никаких, но с кем не бывает? (У нас уже есть релевантный опыт, ага).
Так что, в целом, с тем же успехом можно ожидать того, что сирийская «компанейщина» перерастёт в открытый проспект для российского бизнеса в этой стране, появлению там российских специалистов и российских школ. Или нет. Политика — это вообще хаос. Очень влиятельный хаос.
ну так английский в школе берут и заменяют на русский. И куда, в итоге едут эти люди?
Я ж не говорю, что это не компанейщина — безусловно, вы правы. И я совершенно не знаю, как долго это дело продлится. Я лишь хотел отметить, что не стоит пренебрежительно говорить «фи, это всего лишь политика». Политика очень много значит в нашей повседневной жизни, как бы нам ни хотелось думать иначе.
И если гипотетически вообразить, что в следующем году в США выберут какого-нибудь своего «Горбачёва», который свернёт все 700 с лишним военных баз по всему миру, запретит поднимать планку госдолга и прочее-прочее, всё это будут, безусловно, политические решения. Но вслед за этими решениями, как думаете, где окажется английский язык? Перспектив такого исхода, конечно, нет пока никаких, но с кем не бывает? (У нас уже есть релевантный опыт, ага).
Так что, в целом, с тем же успехом можно ожидать того, что сирийская «компанейщина» перерастёт в открытый проспект для российского бизнеса в этой стране, появлению там российских специалистов и российских школ. Или нет. Политика — это вообще хаос. Очень влиятельный хаос.
Совершенно верно. A language is a dialect with an army and navy.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Картинка с кружочками очень похожа на взятую с потолка. Например, в ней присутствует вьетнамский язык и отсутствует тайский, хотя в Таиланде сравнимое количество жителей и носителей тайского. В Иране почти 80 млн. жителей, но из них, судя по графику, только половина знает персидский.
Данные по хинди, судя по статистике, полувековой давности (по переписи 2001 г. 422 млн. носителей).
В общем, картинка вызывает много вопросов.
Данные по хинди, судя по статистике, полувековой давности (по переписи 2001 г. 422 млн. носителей).
В общем, картинка вызывает много вопросов.
Информация интересная, хотя по сути наверно и так очевидная.
То что английский становится мировым стандартом — это только радует, что в любом месте мира гипотетически можно найти хоть кого-то, кто может на нем говорить.
Французский тут действительно под вопросом — в плане количества как стран, так и людей, испанский выглядит более перспективно (судя по картинке, на нем говорят еще в Канаде, но это тоже не самая популярная для туризма или эмиграции страна).
Китайский — скорее логично, что китайцы будут учить английский, чем остальной мир выучит китайский :) Несмотря на большие «абсолютные показатели», реального резона учить китайский (например в школах) я пока не вижу.
Русский — а с чего автор взял, что у него вообще была сколько-то значимая «сфера влияния»? Имхо русский популярен лишь в «узкой среде» славяноязычных и соседних/зависимых стран, отсюда он никуда и не денется, а вне этого сектора русский язык никогда особо и не учили. Т.е. по сути (замкнутая культура с высоким порогом сложности изучения) мы тут скорее к китайцам ближе :)
PS: Увидел слово javanese — подумал про Java :)
То что английский становится мировым стандартом — это только радует, что в любом месте мира гипотетически можно найти хоть кого-то, кто может на нем говорить.
Французский тут действительно под вопросом — в плане количества как стран, так и людей, испанский выглядит более перспективно (судя по картинке, на нем говорят еще в Канаде, но это тоже не самая популярная для туризма или эмиграции страна).
Китайский — скорее логично, что китайцы будут учить английский, чем остальной мир выучит китайский :) Несмотря на большие «абсолютные показатели», реального резона учить китайский (например в школах) я пока не вижу.
Русский — а с чего автор взял, что у него вообще была сколько-то значимая «сфера влияния»? Имхо русский популярен лишь в «узкой среде» славяноязычных и соседних/зависимых стран, отсюда он никуда и не денется, а вне этого сектора русский язык никогда особо и не учили. Т.е. по сути (замкнутая культура с высоким порогом сложности изучения) мы тут скорее к китайцам ближе :)
PS: Увидел слово javanese — подумал про Java :)
То, что английский становится мировым стандартом, меня не очень радует. У нэйтив спикеров преимущество, что им не надо его учить, а всем остальным приходится этим заниматься.
Для языков с небольшим числом носителей это опасно полным вымиранием этих языков, т.к. та молодёжь, для которой эти языки родные, учит английский. А когда заводит своих детей — эти дети уже имеют родным именно английский; а родной язык своих родителей, ну иногда знают. Но общаются на английском.
Лучше уж эсперанто какой-нибудь.
Для языков с небольшим числом носителей это опасно полным вымиранием этих языков, т.к. та молодёжь, для которой эти языки родные, учит английский. А когда заводит своих детей — эти дети уже имеют родным именно английский; а родной язык своих родителей, ну иногда знают. Но общаются на английском.
Лучше уж эсперанто какой-нибудь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А чем он лучше?
Не хочется сейчас заниматься агитацией. Очень кратко:
1) изучается гораздо проще других европейских языков, при том, что имеет те же выразительные возможности, что и естественные языки;
2) нейтрален (не угрожает малым языкам и культуре малых народов вытеснением — в отличие от естественных языков, неизбежно несущих культуру своего народа взамен «аборигенской»);
3) ещё раз: нейтрален (равное положение в живую общающихся (по сравнению с «носитель / выучивший») только на неглубокий взгляд кажется несущественным);
4) очень хорошо себя показал как язык-посредник при многоязычном машинном переводе («со многих на многие»);
5) помогает изучению других европейских языков (собственно, любой изученный ин.язык помогает изучать другие, но эсперанто (за счёт быстроты изучения) применяется для этого практически);
…
Он удобен западным европейцам и то не всем.
Ну это Вы совсем уж от незнания предмета… :)
Как уже написано выше, даже китайцам его изучать несравненно легче, чем другие европейские языки.
а почему бы не протоиндоевропейский язык, так как он является родителем многих языков, следовательно, он идеально подходит в качестве общего знаменателя
Давайте определимся, о чём Вы говорите.
Если о действительно о древнем протоиндоевропейском (поскольку пишете «является родителем многих языков»), то:
а) как и все естественные языки, он сложен для изучения теми, кому он не родной (эсперанто же разработан таким образом, чтобы быть простым в изучении);
б) он древний, в силу чего мало приспособлен для современного мира (начиная с отсутствия в нём многих современных понятий);
в) он далеко не полностью восстановлен… если об этом вообще уместно всерьёз говорить. Его реконструкция сродни археологии архейской эры.
Кстати, именно пункты а) и б) на практике мешают легендарной латыни (и её авторским модификациям), или тому же древнегреческому, занять место международного нейтрального языка.
Если же Вы о современном проекте нового планового языка («Современный индоевропейский» по Вашей ссылке), то… что ж, я в него не углублялся, объективно сказать мало что могу. Лишь напомню, что проектов плановых языков за всю историю, включая XX и XXI века, были многие сотни, из них «засветились» в реальном использовании менее десятка (включая волапюк, державшийся на голом энтузиазме, идо («реформированный эсперанто») и обе версии интерлингвы, ориентированные как раз таки на «западных европейцев»); суммарное комьюнити всех этих языков — несколько процентов от комьюнити эсперанто. Что поделаешь, какой-то язык должен был оказаться более удачным для практического применения — эта доля выпала именно этому языку. На нём пишутся стихи и проза, осуществляются переводы с него и на него, выпускается периодика — и всё это массово, чем другие плановые языки похвастаться не могут. Не прижились — в силу своей внутренней организации и/или других факторов.
Если о действительно о древнем протоиндоевропейском (поскольку пишете «является родителем многих языков»), то:
а) как и все естественные языки, он сложен для изучения теми, кому он не родной (эсперанто же разработан таким образом, чтобы быть простым в изучении);
б) он древний, в силу чего мало приспособлен для современного мира (начиная с отсутствия в нём многих современных понятий);
в) он далеко не полностью восстановлен… если об этом вообще уместно всерьёз говорить. Его реконструкция сродни археологии архейской эры.
Кстати, именно пункты а) и б) на практике мешают легендарной латыни (и её авторским модификациям), или тому же древнегреческому, занять место международного нейтрального языка.
Если же Вы о современном проекте нового планового языка («Современный индоевропейский» по Вашей ссылке), то… что ж, я в него не углублялся, объективно сказать мало что могу. Лишь напомню, что проектов плановых языков за всю историю, включая XX и XXI века, были многие сотни, из них «засветились» в реальном использовании менее десятка (включая волапюк, державшийся на голом энтузиазме, идо («реформированный эсперанто») и обе версии интерлингвы, ориентированные как раз таки на «западных европейцев»); суммарное комьюнити всех этих языков — несколько процентов от комьюнити эсперанто. Что поделаешь, какой-то язык должен был оказаться более удачным для практического применения — эта доля выпала именно этому языку. На нём пишутся стихи и проза, осуществляются переводы с него и на него, выпускается периодика — и всё это массово, чем другие плановые языки похвастаться не могут. Не прижились — в силу своей внутренней организации и/или других факторов.
Все равно какой-то язык _должен_ быть общемировым. Уж пусть лучше это будет английский, по крайней мере как бонус, имеем достаточное количество мировой литературы (не только художественной но и технической, + всяких докладов, конференций на этом языке).
У эсперанто в этом плане никаких бонусов (то что англичанам его так же придется учить, это совсем сомнительное преимущество :) ).
Да, вымирание малочисленных групп языков это проблема, но что тут можно сделать? Люди едут туда где лучше, и нельзя их за это винить. Учат они не обязательно английский, а скорее язык того города/той страны, к которой это малое племя относится.
У эсперанто в этом плане никаких бонусов (то что англичанам его так же придется учить, это совсем сомнительное преимущество :) ).
Да, вымирание малочисленных групп языков это проблема, но что тут можно сделать? Люди едут туда где лучше, и нельзя их за это винить. Учат они не обязательно английский, а скорее язык того города/той страны, к которой это малое племя относится.
Кажется, составители вообще забыли про Австрию.
Ну и площади фигур, не пропорциональные числам, делают картинку неинформативной. Давали бы уж списком тогда.
Ну и площади фигур, не пропорциональные числам, делают картинку неинформативной. Давали бы уж списком тогда.
Когда выбирал, что учить третьим языком — выбрал испанский. Не пожалел с тех пор много раз, пригодился в довольно неожиданных местах.
Вообще это конечно капля в море, но давайте не будем забывать, что сейчас каждый программист вне зависимости от страны знает английский хоть в какой-то степени и, что интересней, это не изменится в обозримом будущем при любых раскладах — вся серьёзная литература по теме пишется на английском, а все основные языки программирования опираются на английские термины в именах команд.
А медики — латынь. И что дальше?
Латынь ныне специальный язык, на нём не говорят, его используют; с английским картина иная, взять хотя бы этот ресурс и уж тем более смежный хабр — есть ли столь же крупное и активное медицинское сообщество? Нет, а хабр есть и на нём все в той или иной степени связаны с программированием и, опять же, могут как минимум читать английскую литературу. Поэтому мне и кажется уместным говорить о том, что программисты «поддерживают» английский, делают это в достаточной мере заметно и будут это делать очень долго.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подтверждаю. Очень узко-специализированно. Причём шведские коллеги ни фига латынь не знают. Используют английские названия органов и анатомических образований.
А многие ли хабраюзеры способны читать Шекспира в оригинале?
Ну, не будем забывать что есть международный(американский если угодно) английский и литературный английский — в международном варианте очень много упрощений и не так много слов, того же Шекспира и сегодняшний американец не всегда поймёт. А в плане международного английского кое как объясниться с иностранцем сможет любой хабраюзер, как мне кажется.
> сейчас каждый программист вне зависимости от страны знает английский хоть в какой-то степени
Это не относится к программистам 1С (шутка)
Это не относится к программистам 1С (шутка)
Удивлен, что никто в комментах в упор не видит очевидные нелепости на схеме. Судя по формулировкам, опрашивалось не «каким языком вы владеете свободно», а «какой язык вы считаете родным». Отсюда, например, доля русскоязычных на Украине нарисована всего в 8.4 млн человек, хотя свободно владеет русским на Украине не менее 40 млн человек. Аналогично, скажем, с Австралией, в которой цифра 15.6 млн человек — это число граждан, владеющих английским и только им как единственным языком; совершенно очевидно, что практически всё население Австралии говорит по-английски свободно. Или вот Индия, в которой английский, на секундочку, государственный язык, и им владеет 125 миллионов человек. В Евросоюзе, между прочим, владеет английским половина населения, 250 млн человек.
В википедии есть вот такая табличка: en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers
Здесь цифра L1 — число людей, для которых указанный язык основной для общения, L2 — те, для кого он второй язык. Картинка, мягко говоря, меняется.
В википедии есть вот такая табличка: en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers
Здесь цифра L1 — число людей, для которых указанный язык основной для общения, L2 — те, для кого он второй язык. Картинка, мягко говоря, меняется.
Португальский и русский в таблице без L2 Speakers, но их число легко установить по соответствующим статьям той же Вики. В случае русского языка L2=120М, португальского L2=35М, что в сумме даёт 260 и 250 миллионов (L1+L2) носителей соответственно, что переносит оба языка на 5-6 места в таблице.
Действительно, похоже что схему составляли не сильно углубляясь в тему.
Немецкий сильно обидели, нарисовав для него всего 0.7 млн носителей в Швейцарии (вместо ~5.5-6 млн) и полностью проигнорировав Австрию (8 млн!).
Подводя итог, можно сказать, что какие-то странные люди от балды нарисовали кружочки-графики, изложив свои фантазии насчёт языковой картины мира, а в Рунете уже несколько месяцев идёт дискуссия о судьбах русского языка в мире (ссылка на эту статью уже не первый раз обсуждается и каждый раз — чуть ли не с драками).
Вот еще интересная диаграмма: Most commonly spoken language other than English or Spanish in US
u.to/bb7wDA
u.to/bb7wDA
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мировое распространение языков