Комментарии 59
Первые стадии взрыва во время ядерного испытания Тринити, 16 миллисекунд после детонации. Верхняя часть взрыва достигла 200 м.
Хотел написать, что по данным вики, на которую идет ссылка, 200 метров — это диаметр шара, а следовательно верхняя точка достигла высоты 120-130 метров. Но посмотрев англоязычную версию статьи понял, что русскоязычная вики врет и 200 метров — это действительно высота верхней точки полусферы :)
Аааа, я все понял. Мы вместе с Итаном внутри сингулярности вывернутой наизнанку четное число раз. Потому что что-то подобное у него я уже читал, видимо в предыдущий выверт
Ничего не понял, оставлю на потом. Все равно, термины взрыв и расширение подразумевают некоторые вектора. Так что, ещё раз прокурю тему и может тогда появятся правильные вопросы.
Вектор — это время. Представьте бесконечно малую сферу, наполненную газом и находящуюся под бесконечно высоким давлением, на поверхности которой очень плотно размещены элементы вселенной. Если давление начнет снижаться (большой взрыв), сфера начнет расширение, элементы начнут отдаляться в пространстве, расстояние между ними будет увеличиваться (как на видео). Подобным образом расширялась вселенная. Но только сфера — это тело из мира с 3+1 измерениями (X, Y, Z + время), в то время как модель расширяющейся вселенной имеет 1+1 измерение (расширение + время). А потому центр вселенной находится не "где", а "когда" (в момент большого взрыва, то есть, около 13,8 млрд лет назад)
Представьте бесконечно малую сферу, наполненную газом и находящуюся под бесконечно высоким давлением, на поверхности которой очень плотно размещены элементы вселенной. Если давление начнет снижаться (большой взрыв), сфера начнет расширение
Если Вы пытались объяснить почему у вселенной нет центра, то попытка не слишком удачна :) Именно так БЗ и представляется и именно поэтому возникает резонное чувство, что должен быть центр (ведь сфера же, как это — сфера не имеет центра?) :)
Есть теории по которым вселенная замкнута сама на себя (если двигаться в одном направлении можно вернуться в исходную точку), поэтому говорить о форме тут как минимум сложно, особенно учитывая искривляемость пространства.
Если Вселенная конечна и представляет собой четырехмерную сферу, то у неё есть центр. Только он находится не во Вселенной.
Физически существовать он вроде как не обязан вовсе.
Говорят про Вселенную, как трёхмерную, а не четырёхмерную сферу (в соседнем комментарии уже сказали). Это свойство метрики такой Вселенной, но оно ничего не говорит о том, что «находится снаружи».
А вот в модели открытой Вселенной получается, что внутри нашей Вселенной всё же можно найти точку, примерно равноудалённую от всех краёв (которыми служат границы вещества, разлетающегося в разные стороны, того вещества, что получилось в результате Большого Взрыва).
Говорят про Вселенную, как трёхмерную, а не четырёхмерную сферу (в соседнем комментарии уже сказали). Это свойство метрики такой Вселенной, но оно ничего не говорит о том, что «находится снаружи».
А вот в модели открытой Вселенной получается, что внутри нашей Вселенной всё же можно найти точку, примерно равноудалённую от всех краёв (которыми служат границы вещества, разлетающегося в разные стороны, того вещества, что получилось в результате Большого Взрыва).
Очевидно что вселенная не трехмерная сфера. Вы же не двухмерный, я надеюсь. И нет никакой сферы разлетающегося вещества из центра Большого Взрыва. Вы вообще пытались понять что говорит теория большого взрыва? Материя равномерно заполняет ВСЮ вселенную (даже если она бесконечна).
Очевидно что вселенная не трехмерная сфера. Вы же не двухмерный, я надеюсь.
Ну, если совсем корректно, то это называется трёхмерная гиперсфера. Я понимаю, что Вы имеете в виду, но терминология именно такая. Поверхность 4D-шара = 3D сфера.
И нет никакой сферы разлетающегося вещества из центра Большого Взрыва. Вы вообще пытались понять что говорит теория большого взрыва? Материя равномерно заполняет ВСЮ Вселенною (даже если она бесконечна).
Смотрите. Есть две основные модели Вселенной, следующие из ОТО. Первая (наиболее красивая, распространённая, но всё же не доказанная) — модель замкнутой Вселенной. Это как раз 3-сфера. Но из модели Фридмана не обязательно следует именно она. В зависимости от параметров, Вселенная может получиться не только закрытой, но и открытой — бесконечно расширяющейся. И тут… Ну ладно, может, у меня неправильно работает воображение и я что-то неверно потому воспринял, но выходит, что тогда у вещества Вселенной есть краевые точки. Которых мы, конечно, не можем наблюдать, так как они далеко за космологическим горизонтом.
Итан, конечно, топит за модель закрытой Вселенной и я его точку зрения разделяю. Но, чтобы не ошибиться в вопросе, надо учесть все возможности.
Для сферы (2D-объект) можно ввести понятие центра только вложив её в пространство большей размерности, например в 3D и то не во всякое. А до тех пор сфера — это просто топология.
Наша вселенная (если она замкнута) есть 3D-сфера в пространственном сечении (не путать с шаром!). Её центр в любом случае находится в другом высшем измерении.
Насколько мы представляем никакого объемлющего пространства вложения большей размерности нет, поэтому наша «сфера» может обойтесь без центра.
Наша вселенная (если она замкнута) есть 3D-сфера в пространственном сечении (не путать с шаром!). Её центр в любом случае находится в другом высшем измерении.
Насколько мы представляем никакого объемлющего пространства вложения большей размерности нет, поэтому наша «сфера» может обойтесь без центра.
Сфера — 2D-объект? Это какое-то новое направление в геометрии? :)
Да, 2D. Никакого нового направления. Сфера является поверхностью шара и имеет два измерения, люди их называют широтой и долготой.
Да, я уже осознал свою ошибку в понимании Вашего сообщения :)
Но в Эвклидовой геометрии сфера — простраственный объект. А вот её развертка — да, плоский.
Ну и что? Она в любой геометрии пространственный объект. А каким образом разглядывать ее развертку, натянутой на глобус или на куб — совершенно неважно. Любую точку на сфере можно описать двумя координатами.
Вот только речь не о топологии, а о размерности. Сфера — трёхмерный обьект.
А то вы сейчас договоритесь до того что круг — одномерный обьект.
А то вы сейчас договоритесь до того что круг — одномерный обьект.
Сфера — двумерный объет. Шар — трехмерный. Окружность — одномерный. Круг — двумерный.
Топология тут вообще никаким боком.
Топология тут вообще никаким боком.
Сфера — трёхмерный обьект. Почитайте определение. Из того что одно — полое, а другое — нет, никак не следует что одно — двухмерный, а другое — трёхмерный обьект. И все равноудалённые точки имеют вполне себе трёхмерные координаты.
Какое определение? Вот в википедии:
Чётко написано, что мерность сферы на 1 меньше мерности евклидового пространства, в котором она описывается.
У круга (да и любого другого объекта внутри трёхмерного пространства) тоже любые точки будут обладать тремя координатами. Но круг вполне себе двумерен. Почему? Потому что находясь внутри круга/сферы нам всегда достаточно двух координат. Ведь оный круг или сферу можно представить как подпространство в основном пространстве (не всегда евклидово подпространство).
В общем случае уравнение (n-1)-мерной сферы (в n-мерном евклидовом пространстве) имеет вид:
Чётко написано, что мерность сферы на 1 меньше мерности евклидового пространства, в котором она описывается.
И все равноудалённые точки имеют вполне себе трёхмерные координаты.
У круга (да и любого другого объекта внутри трёхмерного пространства) тоже любые точки будут обладать тремя координатами. Но круг вполне себе двумерен. Почему? Потому что находясь внутри круга/сферы нам всегда достаточно двух координат. Ведь оный круг или сферу можно представить как подпространство в основном пространстве (не всегда евклидово подпространство).
Определение сферы в википедии дано в самом начале статьи, а не в разделе «Гиперсфера», который вы мне любезно попытались подсунуть.
Давайте с другого конца: у двухмерной фигуры ведь две координаты, да? Вот давайте, через [X, Y], выразите положение любой точки на поверхности/внутри сферы в трёхмерном пространстве? М?
Давайте с другого конца: у двухмерной фигуры ведь две координаты, да? Вот давайте, через [X, Y], выразите положение любой точки на поверхности/внутри сферы в трёхмерном пространстве? М?
Определение сферы в википедии дано в самом начале статьи
Ну да, там написано
Сфе́ра (др.-греч. σφαῖρα «мяч, шар[1]») — это геометрическое место точек в пространстве, равноудаленных от некоторой заданной точки (центра сферы).
И ничего про мерность в этом определении не содержится. Зачем в таком случае к такому апеллировать?
а не в разделе «Гиперсфера», который вы мне любезно попытались подсунуть
Я не понимаю Вашу позицию. Вы не согласны с приведённым там определением? Или Вы считаете, что, если объект назвать по-другому, его мерность внезапно изменится? Назвал квадрат квадратом — мерность одна, назвал тессерактом — хоп!
Гиперсфера — обобщение сферы для n-мерного евклидового пространства. Очевидно, трёхмерное евклидовое пространство в это множество входит. Чтобы не было сомнений, что объект тот же самый, что я его не подменил, специально процитировал в прошлом сообщении формулу. Вы можете убедиться, что при n=3 это вполне себе сфера, а не тессеракт. Так что определение нахожу корректным для нашего случая.
Давайте с другого конца: у двухмерной фигуры ведь две координаты, да? Вот давайте, через [X, Y], выразите положение любой точки на поверхности/внутри сферы в трёхмерном пространстве? М?
Так. Сейчас меня не ругайте, но я пытаюсь понять Вашу логику, поэтому… Под «внутри сферы» Вы подразумеваете случайно не «участок пространства, границей которого является сфера»?
(x-a)^2+(y-b)^2+(z-c)^2 < r^2
, так? Тогда такая штука называется шаром. А не сферой.
Если всё-таки
(x-a)^2+(y-b)^2+(z-c)^2 = r^2
, то да, две координаты. При условии, конечно, что конкретная сфера, внутри которой мы находимся, заранее определена (но, если нет, то я просто снова апеллирую к кругу внутри трёхмерного пространства, для которого ситуация совершенно аналогичная, хотя он и двумерен. Или к отрезку внутри трёхмерного пространства, а отрезок одномерен).
Если спрашиваете, а каких именно двух координат достаточно для ориентации на сфере — легко, широта и долгота, мы постоянно ими пользуемся.
А это неважно. Если вы хотите сказать, что в состоянии выразить координату точки на сфере через две координаты, то у вас получится неполная информация: местоположение самой сферы в нашем трёхмерном пространстве неизвестно. По сути это локальные параметрические координаты, никакого отношения к нашему трёхмерному пространству не имеющие.
А локальные координаты сферической сферы в неизвестно какой точке мирового пространства помогут установлению, например, местоположения точки относительно именно пространства/другого обьекта, а не самой сферы чуть менее чем никак.
А локальные координаты сферической сферы в неизвестно какой точке мирового пространства помогут установлению, например, местоположения точки относительно именно пространства/другого обьекта, а не самой сферы чуть менее чем никак.
местоположение самой сферы в нашем трёхмерном пространстве неизвестно. По сути это локальные параметрические координаты, никакого отношения к нашему трёхмерному пространству не имеющие.
Вы невнимательно прочли то, что я написал.
Ещё раз. Сколько требуется координат для задания точки круга, находящемся в трёхмерном пространстве? Аналогично для отрезка в трёхмерном пространстве. Внезапно тоже три.
Суть именно в локальных параметрических координатах, которые действительно к трёхмерному пространству прямого отношения не имеют. Иначе эта задача не имеет смысла, и мы любой объект внутри трёхмерного пространства вынуждены будем называть трёхмерным.
И как нам поможет знание параметрических координат сферы в применении к нашей вселенной?
Речь-то не о границе вселенной, а о наполнении нашей «сферы-вселенной». В статье говорится о центре расширения. Между обьектами её наполняющими всегда можно построить векторы по которым они расползаются и двумя координатами тут не обойтись.
Речь-то не о границе вселенной, а о наполнении нашей «сферы-вселенной». В статье говорится о центре расширения. Между обьектами её наполняющими всегда можно построить векторы по которым они расползаются и двумя координатами тут не обойтись.
И как нам поможет знание параметрических координат сферы в применении к нашей вселенной?
А как оно должно помочь? В нашей — никак. Но можно придумать Вселенную с таким пространством (не евклидовым, подчёркиваю), что двух координат хватит. А наша Вселенная — это частный случай. Будь у нас Вселенная пятимерная, нам бы и трёх координат не хватило.
Речь-то не о границе вселенной, а о наполнении нашей «сферы-вселенной».
Которая, кстати, трёхмерная, наша сфера-Вселенная (если она именно такой метрики, да). Вы же можете легко в этом убедиться, какая ещё пространственная координата нужна Вам для ориентации в космосе?
В статье говорится о центре расширения. Между обьектами её наполняющими всегда можно построить векторы по которым они расползаются и двумя координатами тут не обойтись.
Ну да, очевидно.
Давайте, продолжим нашу терминологическую дискуссию, если Вы всё-таки возьмётесь опровергать мои слова или докажете, что они не имеют смысла. А то Вы выдвигаете новые тезисы, и я не вижу, как они связаны с тем, что я говорил, и потому разговор заходит по моему скромному мнению в тупик…
Приведите, пожалуйста, определение размерности многообразия. Ну или другое удобное вам определение размерности.
Впрочем, вам уже ответили со ссылкой на википедию. Без строгого математического определения, но должно быть понятно. )
P.S. Сфера не просто полая, сфера — поверхность. И для ее описания достаточно двух координат. Да, атлас у вас будет из двух карт, но это не проблема.
Впрочем, вам уже ответили со ссылкой на википедию. Без строгого математического определения, но должно быть понятно. )
P.S. Сфера не просто полая, сфера — поверхность. И для ее описания достаточно двух координат. Да, атлас у вас будет из двух карт, но это не проблема.
За меня уже ответили.
Да. Сфера — это поверхгость шара. S^2 таки двумерная. )
Или, кажется, я не так понял Вашу мысль :)
… представьте себе 5-мерную сферу (4 пространственных измерения + время)…… нет, так сложно. :)
… представьте себе, что наша вселенная плоская (2-мерная + время) — мы сидим на поверхности воздушного шарика, который надувается со временем, от нас во все стороны удаляются остальные «плоские жители», но единого центра, откуда все началось — нет. У каждого плоского жителя будет ощущение, что он находится в центре расширения (третье измерение нам неведомо, поэтому ощутить, что шарик раздувается в нем от исходной точки, мы не можем в принципе).
Так корректно?
… представьте себе, что наша вселенная плоская (2-мерная + время) — мы сидим на поверхности воздушного шарика, который надувается со временем, от нас во все стороны удаляются остальные «плоские жители», но единого центра, откуда все началось — нет. У каждого плоского жителя будет ощущение, что он находится в центре расширения (третье измерение нам неведомо, поэтому ощутить, что шарик раздувается в нем от исходной точки, мы не можем в принципе).
Так корректно?
Представить себе 4-мерную сферу? Да легко, каждая домохозяйка сможет :)))
мы сидим на поверхности воздушного шарика, который надувается со временем, от нас во все стороны удаляются остальные «плоские жители», но единого центра, откуда все началось — нет.
Ну то есть по этой аналогии и получается, что вселенная бесконечна и замкнута сама на себя. Да, так слегка более наглядно :)
Ну так фишка в том, что «Большой взрыв» — это никакой вовсе не взрыв. Взрывом его назвали для того, чтобы у простых смертных была простая аналогия, но учёных как обычно изнасиловали неправильно поняли.
Я всегда себе представлял это расширение как мастштабирование картинки на экране, в пикселях расстояние между объектами остаётся неизменным, а в сантиметрах оно неуклонно растёт, причём с одинаковой скоростью для всех точек картинки. Было бы интересно услышать от людей в теме, на сколько такая аналогия корректна.
Я всегда себе представлял это расширение как мастштабирование картинки на экране, в пикселях расстояние между объектами остаётся неизменным, а в сантиметрах оно неуклонно растёт, причём с одинаковой скоростью для всех точек картинки. Было бы интересно услышать от людей в теме, на сколько такая аналогия корректна.
Там был не взрыв, а вставка нового пространства между всеми точками имевшегося тогда пространства, что также происходит и сейчас. И это на самом деле невероятная загадка вселенной.
Одно из возможных объяснений. Представьте, что у нас всего 2, а не 3 видимых пространственных измерений. И эти 2 измерения это сфера, а не плоскость. Тогда любая точка пространства эквивалентна другой, и все окружающее будет отдаляться от нас при расширении сферы. То есть центр есть, но он в скрытом измерении.
Представить 2 измерение не сложно, но опять же — в привычном виде. Для понимания эта аналогия ничего не дает, увы, потому что представляется круг (сфера в 2 измерениях), у которого центр есть :)
У этой аналогии есть небольшая проблемка. Если Вселенная бесконечна, то придется представлять себе не сферу, а бесконечную плоскость, которая взорвалась и превратилась в бесконечную плоскость о_О, крайне контринтуитивно.
Это.
Конкретный вопрос, конкретный ответ.
Есть ли у вселенной центр?
Да/нет?
Конкретный вопрос, конкретный ответ.
Есть ли у вселенной центр?
Да/нет?
Может вселенная зациклена сама на себя, и супер далеко мы видим сами себя в прошлом?
В комментариях к одной из статей писали, что наблюдение себя в прошлом нарушает причинно-следственный закон :)
насколько представляю, вселенную уже измерили с максимально доступной нам на данный момент точностью и решили что она плоская. в смысле не шар и не седло. ну и как следствие свой затылок далеко-далеко впереди мы не увидим. но зато и не схлопнемся обратно:) правда можно предположить что вселенная искривлена меньше чем мы можем пока измерить, и тогда остается вероятность что затылок мы таки увидим, просто ну о-о-очень далеко:)
Тогда в разных частях неба мы бы видели звёзды (пульсары, квазары) с одинаковыми характеристиками, аналогично гравитационному линзированию; этого не наблюдается.
«У неё повсюду схожие свойства, включая плотность»
а ниже
«мы уверены только в том, что она расширяется, у неё уменьшается плотность»
а ниже
«мы уверены только в том, что она расширяется, у неё уменьшается плотность»
… повсюду одинаковым образом
Да, понял. Но не очень понятно, откуда берется новое пространство. Т.е. почему звезды все же удаляются (точнее почему свет от них до нас начинает идти дольше), ок, возьмем аналогию с шаром, толщина поверхности шара стала тоньше. Значит ли это что расширение прекратится, значит ли это что «энергия пустого пространства» уменьшается?
Намного интереснее ведь другое: если вселенная конечного размера и определённой формы, то что находится за её пределами?
Хотя вероятнее всего она бесконечна путём зацикливания саму на себя.
Хотя вероятнее всего она бесконечна путём зацикливания саму на себя.
Я считаю, что все существующее пространство имеет конечный объем, то есть оно не более n кубических метров. И какого-то предела, границы тем не менее нет. Аналогия: поверхность земли раньше тоже казалась бесконечной, но сейчас уже все знают, что она не более m квадратных метров, хотя и без границ. Вообще, как математик по образованию считаю, что понятие «бесконечность» совершенно абстрактно, то есть физически не может существовать.
Вселенная — это чашка спагетти, созданная макаронным монстром. По крайней мере, под описание подойдет любой более-менее логичный абстрактный паттерн. Умнее или тупее он звучит — его невозможно доказать или опровергнуть в полной мере. Из программистской подкорки — вселенная — это инстанс объекта с имплементированым интерфейсом физических законов, в которой элементарные частицы — это данные, текущие по логике функций и принимающие формы различных элементов, систем, организмов, мыслей. Неограниченность возможных комбинаций применения законов к элементам — основа само-обучающейся нейросети, где наиболее успешные комбинации логических цепочек эволюционировали в элементы/мыслящие/живущие формы, космические системы, и вообще в любые стабильные системы, а может и что еще покруче, где все происходит в рамках физических законов, и где лишние данные могут стираться, например, черными дырами. И даже если это выглядит как бред, в любом случае, занятно что в основе вселенной неизменно остаются пространство, время, элементарные частицы, и законы/функции. Главное чтобы нас в один момент не отключили от розетки.
Пока ты наблюдатель центр есть, как только ты наблюдаемый центр теряет смысл
Мы не можем определить в какую сторону от нас удаляются объекты, потому что они удаляются от нас с одинаковой скоростью во всех направлениях, поэтому кажется, что мы являемся Центром Вселенной? И такой же эффект наблюдается в любой точке Вселенной, поэтому каждая точка во Вселенной кажется ее центром? Я правильно понял?
Т.е. есть какое-то физическое ограничение, которое не позволяет нам это сделать? Типа того, почему скорость света из движущегося источника не c+v.
Значит правильный ответ: мы не знаем где Центр Вселенной, можно ли это определить и есть ли он вообще?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
Спросите Итана: есть ли у Вселенной центр?