Комментарии 63
Как часто бывает, когда есть две крайности — истина оказывается где-то в середине между ними.
То есть, если применить этот принцип к этому принципу: истина всегда оказывается посередине между ними/истина никогда не оказывается посередине между ними. Получаем: истина оказывается посередине в половине случаев. Применим ещё раз: истина оказывается посередине в четверти случаев, в половине случаев — в крайностях, и в четверти случаев между серединой и крайностями. После предельного перехода: истина может быть в любом месте между крайностями с равной вероятностью.
Мне кажется, что в статье не хватает рассказа про квалиа (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0) в контексте восприятия цвета.
Прошу прощения. С мобильного ссылка не вставилась. Вот она: Квалиа
Поскольку цвет нельзя свести ни к физике, ни к психологии ...
Цвет уже очень давно приведён к физике и физиологии. Этим занимается Международная комиссия по освещению (МКО/CIE). Предложенная ей система цветов, по сути, используется без изменений с 1931 года.
На эту тему есть ряд хороших статей, в том числе на Хабре: Основы теории цвета. Система CIE XYZ.
Там же психолог пишет — он только абстракты статей читать умеет, а что там в 1931 году за странные чиселки люди придумали это ему не ведомо.
«Давно приведён» — это очень большое преувеличение. Система 1931 года это важно и хорошо, это фундамент. Но у неё есть очень серьезные ограничения, она рассчитана на определенные эталонные условия и никак не учитывает множество психофизиологических эффектов восприятия. Более менее успешные попытки учесть часть из них — это лишь самый конец 20 века, системы RLAB, CIECAM97, CIECAM02 и некоторые другие. Причем они разработаны и рекомендованы к применению, но в реальной жизни все равно используются пока очень редко. Так что не надо, не всё так радужно.
Сложновато её привести к физике. Цвет — это ощущение. Причём не обязательно спровоцированное падением фотонов на сетчатку. Вы цветные сны видите? Как к этому можно физику приплести?
Без субъективного ощущения стороннего наблюдателя с цветом очень затруднительно работать. Цветокоррекция по цифрам — это то ещё «удовольствие».
Без субъективного ощущения стороннего наблюдателя с цветом очень затруднительно работать. Цветокоррекция по цифрам — это то ещё «удовольствие».
Сложновато её привести к физике. Цвет — это ощущение.Почитайте статью по ссылке. Независимые эксперименты Гилда и Райта показали, что ощущение цвета у разных людей весьма близкое, и цвет с достаточной точностью можно относить к «объективному» ощущению.
Относительно ощущения цветов во сне что-либо сказать очень сложно, но предположительно, в этом случае проигрываются сценарии на базе уже полученных ощущений.
Я ещё давным-давно всего Ханта прочитал. И кучу экспериментов провёл.
Возьмите пресловутый тест x-Rite и прогоните по нему своих знакомых. Потом отпишитесь насколько успешно можно интерпретировать эту выборку как «объективную»))
И вы ещё, наверное, не частый гость на фото-форумах где холивары разворачиваются ещё на этапе «избыточно ли 256 градаций на канал»?
Возьмите пресловутый тест x-Rite и прогоните по нему своих знакомых. Потом отпишитесь насколько успешно можно интерпретировать эту выборку как «объективную»))
И вы ещё, наверное, не частый гость на фото-форумах где холивары разворачиваются ещё на этапе «избыточно ли 256 градаций на канал»?
В физике вообще нет понятия «цвет». Есть вибрации молекул, свойства вибрационных волн.
Воистину, великие философы — это те, кто могут писать трактаты ни о чем) Наша древность ими гордиться. Но если в древности ничего иного не было, нечем было оппонировать, то сегодня быть философом много-много тяжелее.
Цвет — продукт умственной переработки информации, которая поступает через глаз в виде световой волны.
Воистину, великие философы — это те, кто могут писать трактаты ни о чем) Наша древность ими гордиться. Но если в древности ничего иного не было, нечем было оппонировать, то сегодня быть философом много-много тяжелее.
Тот случай, когда можно сказать, что комментарий информативнее самой статьи.
Реквестирую больше статей по физиологии восприятия цвета :)
Знаете ли вы, почему трудно читать жёлтый текст на белом фоне (или, к примеру, синий текст на чёрном фоне)? У человека острота зрения на синий цвет очень низкая, в отличие от красного и зелёного цветов, т.к. в центральной ямке сетчатки отсутствуют «синие» фоторецепторы.
Реквестирую больше статей по физиологии восприятия цвета :)
Знаете ли вы, почему трудно читать жёлтый текст на белом фоне (или, к примеру, синий текст на чёрном фоне)? У человека острота зрения на синий цвет очень низкая, в отличие от красного и зелёного цветов, т.к. в центральной ямке сетчатки отсутствуют «синие» фоторецепторы.
Картинка из Википедии
Вся суть статьи одним абзацем: названия цветам может дать только человек, ибо право имеет. Все остальные — твари бессловесные, и ни слова сказать, ни пером написать — не могут, ибо без мозгов.
Однако ж многие смотрят, и сваливают если например желто-полосатый, ибо ядовитый. Или хотят кушать, если красный. А то и бодрствуют, если голубой. Так что вполне возможно, что цвета у какой нибудь условной мартышки называются: свалить, пожрать, не спать.
Поднятая в статье проблема может вести к интересным выводам, например цвет который видит человек это результат обобщения информации полученной с различных сенсоров (колбочек и палочек).
Что или кто внутри человека видит цвет? Разум, сознание, психика?
Тогда встаёт вопрос о фундаментальных истоках разума, если учитывать, то что некоторые животные способны воспринимать оттенки (а не только градации монохрома).
А если отойти от цвета, к распознаванию образов и восприятию форм или абстрактных ощущений типа запаха, а потом и к эмоциям, то всё становится ещё сложнее.
Можно ли считать пчелу разумной или она просто природная версия считывателя штрихкодов из супермаркета (только считывает цвета цветов)?
Что или кто внутри человека видит цвет? Разум, сознание, психика?
Тогда встаёт вопрос о фундаментальных истоках разума, если учитывать, то что некоторые животные способны воспринимать оттенки (а не только градации монохрома).
А если отойти от цвета, к распознаванию образов и восприятию форм или абстрактных ощущений типа запаха, а потом и к эмоциям, то всё становится ещё сложнее.
Можно ли считать пчелу разумной или она просто природная версия считывателя штрихкодов из супермаркета (только считывает цвета цветов)?
Ну получается два варианта. Если мы признаем, что цвета внутри человека видит разум, значит надо признать, что этот разум зарождался ещё, когда мы были пчелой(или не были, не силен в теории Дарвина). А если считаем, что пчела просто летит на цвет, потому что там пожрать, и это заложено в ее генетическом коде на уровне инстинкта, то значит цвет первичен, и он всегда был и остаётся таким, вне зависимости от того смотрим мы на него, или нет.
Автор почему-то наотрез отказывается разделить понятия «цвет объекта» и «восприятие цвета», которые на самом деле связаны весьма опосредованно. Для меня как архитектора всё это звучит дико, потому что первое словосочетание обозначает инструмент, а второе — точку воздействия этого инструмента на психику человека.
Наверное вопрос, на который хотят дать ответ философы, это что-то вроде «будем ли мы продолжать видеть голубой, если посмотрим на небо глазами другого?». Ведь зрение у всех ± разное, нелинейность разная, как по интенсивности так и по длине волны. Вполне может быть что в чужой голове трава как раз фиолетовая (будет для нас), но человек просто привык / научен с детства называть то, что он видит «зеленым».
С ужасом жду, когда уже наконец-то нейроинтерфейс доработают. Минуя органы чувств, наш мозг может оказаться не готов брать информацию «как есть».
С ужасом жду, когда уже наконец-то нейроинтерфейс доработают. Минуя органы чувств, наш мозг может оказаться не готов брать информацию «как есть».
> Вполне может быть что в чужой голове трава как раз фиолетовая
И как это будет практически выглядеть? Делаем интерфейс мозг-мозг. Смотрим — у вас когда смотрите на зелёный — активируется вот эта область, ассоциативно связанная со словом «зеленый». Смотрим у другого человека — у него активируется вот эта вот область, ассоциативно связанная со словом «зелёный». Говорим «ага», и связываем его область зеленого с вашей областью фиолетового. Так?
И как это будет практически выглядеть? Делаем интерфейс мозг-мозг. Смотрим — у вас когда смотрите на зелёный — активируется вот эта область, ассоциативно связанная со словом «зеленый». Смотрим у другого человека — у него активируется вот эта вот область, ассоциативно связанная со словом «зелёный». Говорим «ага», и связываем его область зеленого с вашей областью фиолетового. Так?
Вполне может быть что в чужой голове трава как раз фиолетовая (будет для нас)
Попробуйте нагрузить это утверждение каким-то смыслом, проверяемым с практической точки зрения. И тогда ваши противоречия исчезнут сами собой.
Технари такие технари. Вот спросите любую девушку, сочетается ли красный с розовым( ну утрировано) она сразу скажет- ты что, с ума сошел? А теперь представим, что какая то девушка видит вместо розового — белый(ну который как ей с детства внушили розовый) и думаете она так и будет избегать сочетания этих цветов? Конечно нет, но что то по городу не бегают толпы девушек в красных платьях и розовых туфлях и слава Богу ( ой, чтойто я сейчас сказал)
И в чём соль? То же самое, но другими словами? Есть поведенческие различия — есть разница в субъективном восприятии. Нет поведенческих различий — нет разницы в субъективном восприятии.
Какая-то черно-белая логика получается…
Я попробовал нагрузить утверждение в том "что в чужой голове трава возможно фиолетовая" смыслом. Как мне кажется у меня получилось. Потому что сочетание цветов(читай частот) всеми людьми хоть немного близкими к искусству воспринимается одинаково. Следовательно видят частоты они одинаково. И думаю данную выборку можно проецировать на всех людей в принципе. Дальше можно продлить аналогию на звук. Если мы слышим аккорд- то есть сочетание трёх частот, то мы все его слышим, а не один человек слышит, а второй говорит: " Ну не, ваш Моцарт — белеберда какая-то.".
А тут не может быть нюансов с плотностью и чувствительностью разноцветных колбочек у разных людей, т.е. относительно «белый» (с равными сигналами от трёх цветов) спектр для одного человека окажется слегка окрашенным для второго и такой вот «аккорд» будет разным для разных людей?
Когда я был моложе где-то 25-лет, если я смотрел левым глазом — всё выглядело чуть-чуть синеватым, правым — желтоватым, по сравнению с тем как я видел двумя глазами. Не знаю с чем это связано. Может быть мозг недокомпенсировал различия в сигналах с разных глаз? Сейчас я этого эффекта не замечаю.
Я думаю может. Именно поэтому кому-то больше нравится Моцарт, а кому-то Бетховен. Но нет же такого, что кому-то нравится Моцарт, а кому-то Бузова. Или есть? :) Походу есть такие люди для которых Бузова звучит как Моцарт, может и трава у них фиолетовая, беру свои слова обратно:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
будем ли мы продолжать видеть голубой, если посмотрим на небо глазами другого?
А если слушать ушами другого, услышите ли вы вместо «о», например, «а»? И если вдруг услышите, то что это скажет о природе звука? Почему-то никто не пишет философских статей о том, что на самом-то деле звука не существует. А моё мнение по поводу второго заданного мной же вопроса: ничего это о природе звука не скажет, это может сказать что-то только о природе восприятия звука, а сам звук как был механической волной, так и останется. Почему с цветом должно быть как-то иначе? Ведь принцип тот же: и цвет и звук — это волны, только одна механическая, другая электромагнитная.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так и не понял в чем вопрос философский, есть цвет это определенная частота света, ну и всё как бы тут нет вариантов, а то как видят эту частоту люди это уже биологический вопрос.
Знаете ли вы, что люди не различали синий цвет вплоть до современной эпохи? А что в некоторых священных писаниях небо не голубое? Или что в «Одиссее» Гомера овцы фиолетовые? Эта статья о том, в каких цветах люди видели мир раньше и когда мы научились различать синий.
Ещё недавно в истории человечества такой цвет, как синий, просто не существовал. Нет слова, определяющего этот цвет, в таких древних языках, как греческий, китайский, японский, иврит. Мало того, что нет слова, есть свидетельства, что древние люди не видели этот цвет вовсе.
Как мы узнали, что синего цвета не хватает? lifehacker.ru/2015/06/13/blue
Ещё недавно в истории человечества такой цвет, как синий, просто не существовал. Нет слова, определяющего этот цвет, в таких древних языках, как греческий, китайский, японский, иврит. Мало того, что нет слова, есть свидетельства, что древние люди не видели этот цвет вовсе.
Как мы узнали, что синего цвета не хватает? lifehacker.ru/2015/06/13/blue
Есть свидетельства, что отсутствие отдельного названия для цвета, не мешает различать оттенки. Наличие отдельного названия помогает быстрее различать оттенки, да. Но это только в случае, если подсистема мозга отвечающая за речь/язык не занята другими задачами. www.pnas.org/content/104/19/7780
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если у группы людей возникает необходимость различать два оттенка, то в языке появляются два разных слова. После этого оттенки одного цвета в ощущении станут разными цветами, люди будут представлять их, как разные сущности и очень легко отличать.
Это что, по-вашему получается, что обезьяны цветов не различают? Или что для них существует один цвет с оттенками?
Каким образом вы вообще сможете показать, что у обезьян есть разница между этими абстрактными понятиями?
Ну для японцев вы же это как-то показали.
В чём мы расходимся? Разные световые стимулы и обезьяны и японцы отличать будут. Будут ли и те и другие использовать разные символы в коммуникации для обозначения разных стимулов? Все люди слышат разницу между звуками отличающимися на полутон, но не все это воспринимают как диезы и бемоли. Если я напишу зелёный или синий вы сможете представить какой-то цвет. А если я использую иероглиф для обозначение обоих этих цветов у японцев, у японца будет гораздо больше вариантов какой цвет представлять.
Японцы не разделяют синий и зелёный, как разные цвета, для них это оттенки одного цвета, и ощущают они их точно также, когда смотрят на радугу.
И все-таки оно бело-золотое!
Как по мне, так статья, чистая софистика. Попытка найти некие смыслы там где их нет.
Есть электромагнитное излучение определенного спектра приходящее от некого тела.
Есть несовершенные рецепторы в глазу способные это излучение воспринимать, и превращать в последовательность электрических сигналов.
Есть мозг который интерпретирует эти сигналы и создает виртуальную модель объекта.
Конечно цвет он у нас в мозгу и более нигде.
Вон у птиц семь цветовых рецепторов вместо наших трех, они видят все совсем иначе.
Есть электромагнитное излучение определенного спектра приходящее от некого тела.
Есть несовершенные рецепторы в глазу способные это излучение воспринимать, и превращать в последовательность электрических сигналов.
Есть мозг который интерпретирует эти сигналы и создает виртуальную модель объекта.
Конечно цвет он у нас в мозгу и более нигде.
Вон у птиц семь цветовых рецепторов вместо наших трех, они видят все совсем иначе.
Эта длинная статья неполна и не может быть полна. Если закрыть глаза, цвет становится неопределенным, и можно бесконечно слагать поэмы о том, как мы догадываемся, что это за цвет.
Всегда интересовало, за чей счёт живут люди, сделавшие своей профессией подобное бесцельное словоблудие. Ведь даже весёлыми клоунами, развлекающими толпу, их при всём желании назвать не получится.
Восприятие цвета у каждого свое. Но можно померить длину волны и договориться о её цветовом названии.
То же самое со звуковыми волнами.
То же самое со звуковыми волнами.
Видел где-то мельком док.фильм, о восприятии цветов людьми. И там был сюжет о каком племени и о том, что они различают чертову кучу оттенков синего-голубого, а «наши» не видели разницу в цвете, и наоборот с каким-то другим цветом, который у них редко встречается, найти видео вот так сходу не могу, если кто знает о чем речь, дайте линк.
А вообще получается, что цвет -это не только физика и физиология, но и «отпечаток социума».
А вообще получается, что цвет -это не только физика и физиология, но и «отпечаток социума».
я таки перепутал, племя как раз синий не видело, но различало множество оттенков зеленого, которые мы плохо видим.
Сам фильм от BBC.
Сам фильм от BBC.
А вот небольшое расследование относительно этого фильма: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=18237
This striking "experiment" was a dramatization, and the description of its "results" was invented by the authors of the documentary, and not proposed or endorsed by the scientists involved.
Этот поразительный "эксперимент" был инсценировкой, и описание его "результатов" было придумано авторами документального фильма, и ни предложено, ни одобрено учеными, принимавшими участие в постановке.
Так что — увы, никаких чудес. Какой язык не изучай, к дальтонизму это не приведёт.
Раздули из мухи слона. Цвет — это всего лишь способ различать разные длины волн. Как для звука: высокий звук, низкий звук. Или для пищи: недосолёная, пересолёная. Тут просто оперирование другими терминами. Как такового объективно конечно же цвета нет. Можно взамен прекрасно обходиться номерами, буквами, любой другой градацией.
Попробую наглядно продемонстрировать, чем физики отличаются от философов.
Статью о цвете от философов, мы видим выше, статья на ту же тему от физиков будет выглядеть так:
Статью о цвете от философов, мы видим выше, статья на ту же тему от физиков будет выглядеть так:
динамические и волнообразные последовательности чёрного и белого цветов создают цветные вертикальные линииКак это понимать? Что картина нарисована только черной краской по белому холсту и цвета в ней нет, а только иллюзия создаваемая узором?
Не верю.
Неизвестно, что имела в виду автор — на картине явно есть и краски. Но эффект Фехнера-Бенхема таки имеет место быть.
Интересная философская статья. Премного благодарен!
У человеческих глаз, пчелиных глазков, CMOS-матриц фотоаппаратов и прочих оптических приборов есть спектр чувствительности. Это функция, устанавливающая соответствие между частотой излучения и силой выходного сигнала для этой частоты. У человека есть четыре вида фотосенсоров, редко пять. У CMOS-матриц — три. У рака-богомола — двенадцать. У каждого есть свой собственный спектр чувствительности.
У объектов есть спектры поглощения/отражения/рассеяния излучения. Это функция, устанавливающая соответствие между частотой излучения и тем, сколько в процентах будет преобразовано в тепло/проигнорировано/рассеяно/отражено/рассеяно-отражено. Например, деревянный брусочек намного слабее «окрашен» в 0.1нм (рентген), чем металлический брусочек аналогичного размера.
У других объектов есть спектр излучения. Это функция, устанавливающая соответствие между частотой исходящего излучения и процентным распределением его интенсивности. Антенны прямо сверкают в радиодиапазоне, но абсолютно не светятся в других.
Объединяем источник света, имеющий спектр излучения, с поверхностью, имеющей спектр поглощения/отражения, получаем спектр отраженного излучения. Если в спектре источника света не было каких-то длин волн, им неоткуда будет взяться и в отраженном излучении. Полученный спектр объединяем со спектром чувствительности оптического прибора, получаем силу сигнала для каждого из сенсоров, будь то сенсор с пиком в области красного, ультрафиолета или полуметровых радиоволн.
Комбинация уровней сигнала каждого из имеющихся сенсоров и есть цвет. Что тут еще можно придумать? И зачем?
У объектов есть спектры поглощения/отражения/рассеяния излучения. Это функция, устанавливающая соответствие между частотой излучения и тем, сколько в процентах будет преобразовано в тепло/проигнорировано/рассеяно/отражено/рассеяно-отражено. Например, деревянный брусочек намного слабее «окрашен» в 0.1нм (рентген), чем металлический брусочек аналогичного размера.
У других объектов есть спектр излучения. Это функция, устанавливающая соответствие между частотой исходящего излучения и процентным распределением его интенсивности. Антенны прямо сверкают в радиодиапазоне, но абсолютно не светятся в других.
Объединяем источник света, имеющий спектр излучения, с поверхностью, имеющей спектр поглощения/отражения, получаем спектр отраженного излучения. Если в спектре источника света не было каких-то длин волн, им неоткуда будет взяться и в отраженном излучении. Полученный спектр объединяем со спектром чувствительности оптического прибора, получаем силу сигнала для каждого из сенсоров, будь то сенсор с пиком в области красного, ультрафиолета или полуметровых радиоволн.
Комбинация уровней сигнала каждого из имеющихся сенсоров и есть цвет. Что тут еще можно придумать? И зачем?
И зачем?
Например, чтобы объяснить почему одна и та же комбинация уровней сигналов сенсоров даёт разные цвета: феномен синего или белого платья
Платье бело-золотое, конечно же, тут даже спорить не о чем. Шутка.
Мозг выполняет автоматическую неосознанную корректировку точки белого как эволюционно сложившийся механизм подстройки к различным условиям освещения. У меня нет данных о том, откуда мозг берет информацию для оценки баланса белого, но могу предположить, что процесс выбора опорных объектов с известным цветом при естественном освещении также неосознанный.
Мне стало интересно попробовать разные гипотезы, чтобы постараться определить, что все-таки мозг использует, чтобы определить «точку белого».
Например, вот эта исправленная фотография яблока однозначно будет воспринята как «синее яблоко и фиолетовый лист», и ни при каких условиях мне не удается себя переубедить, что это яблоко на самом деле красное, даже несмотря на нереальный цвет листа-подсказки:
В принципе, любые изменения hue воспринимаются как самостоятельные цвета. Возможно, суть в том, что подобные изменения цвета нереальны на практике — нельзя осветить яблоко так, чтобы оно стало синим, а лист фиолетовым. Или можно?
Тогда как следующая фотография спокойно воспринимается как «красное яблоко и зеленый лист» несмотря на огромный процент синего шума. Точный оттенок красного вызывает вопросы, но нет сомнений, что это именно красный цвет, а не, скажем, зеленый, как в следующей картинке.
Или следующие фото, они тоже воспринимаются в «правильном цвете», несмотря на существенные искажения, причем еще лучше, чем «затуманенные» примеры выше:
Наверное, стоит еще подумать на эту тему и составить список операций с цветами, которые не меняют субъективное восприятие цвета. После формализации алгоритма субъективность из восприятия можно будет удалить.
Мозг выполняет автоматическую неосознанную корректировку точки белого как эволюционно сложившийся механизм подстройки к различным условиям освещения. У меня нет данных о том, откуда мозг берет информацию для оценки баланса белого, но могу предположить, что процесс выбора опорных объектов с известным цветом при естественном освещении также неосознанный.
Мне стало интересно попробовать разные гипотезы, чтобы постараться определить, что все-таки мозг использует, чтобы определить «точку белого».
Например, вот эта исправленная фотография яблока однозначно будет воспринята как «синее яблоко и фиолетовый лист», и ни при каких условиях мне не удается себя переубедить, что это яблоко на самом деле красное, даже несмотря на нереальный цвет листа-подсказки:
В принципе, любые изменения hue воспринимаются как самостоятельные цвета. Возможно, суть в том, что подобные изменения цвета нереальны на практике — нельзя осветить яблоко так, чтобы оно стало синим, а лист фиолетовым. Или можно?
Тогда как следующая фотография спокойно воспринимается как «красное яблоко и зеленый лист» несмотря на огромный процент синего шума. Точный оттенок красного вызывает вопросы, но нет сомнений, что это именно красный цвет, а не, скажем, зеленый, как в следующей картинке.
Или следующие фото, они тоже воспринимаются в «правильном цвете», несмотря на существенные искажения, причем еще лучше, чем «затуманенные» примеры выше:
Наверное, стоит еще подумать на эту тему и составить список операций с цветами, которые не меняют субъективное восприятие цвета. После формализации алгоритма субъективность из восприятия можно будет удалить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Реальность цвета заключается в процессе его восприятия