Комментарии 46
В оригинале капсулы вообще были на воздушной подушке и с реактивной тягой.
В оригинальном Hyperloop основной фишкой была как раз невысокая стоимость прокладки и обслуживания тоннеля. Ну и простота самих вагонов.
И всё-таки, что там, просто линейный электродвигатель или маглев?
Динамическое магнитное подвешивание, т.е. один из вариантов маглева. Эта технология очень настораживает, почему — чуть ниже.
В оригинале капсулы вообще были на воздушной подушке и с реактивной тягой.
В этом была основная фишка Hyperloop, который в 2013 году выкатил Маск: не дорогой маглев, стоимость которого де-факто поставила крест на его развитии, а аэродинамическая подвеска! Эврика!
Однако в каком-то интервью с инженерами HHT проскользнуло, что для аэродинамической подвески надо выполнить "пол" трубы с невероятной для строителей точностью (1 мм) и это губит экономику.
В итоге, получается, что захайпованный гиперлуп ничем не отличается от вариантов Маглева, которые 50 лет прорабатываются и каждый раз не выдерживают конкуренции с обычным рельсовым транспортом и самолетом. Да, здесь будет вакуумированные трубы, и возможно раза в два выше скорость, чем у атмосферного Маглева, но ведь и это далеко не бесплатно. И я не очень верю, что даже если такая скорость окажется реальной, то это внезапно сделает маглев конкурентноспособным.
В итоге: изначальный Гиперлуп на уровне идее выглядел прорывом — новое вино в старые меха. Но проработка, как мне кажется, эту идею убила, и инженеры сейчас мусолят то, что уже серьезно прорабатывалось в 60х-90х годах 20 века (во всяком случае новых решений не просматривается). Прорабатывалось что бы доказать свою несостоятельность. В общем делайте выводы.
И я не очень верю, что даже если такая скорость окажется реальной, то это внезапно сделает маглев конкурентноспособным.
Зависит от того, в чем маглев дорогой: в постройке или эксплуатации. Если в эксплуатации то вакуум гиперлупа может компенсировать затраты. Ведь на поддержание скорости в почти вакууме нужно совсем немного энергии.
В постройке, хотя, конечно, опыта эксплуатации у маглевов не так много, что уверено считать их дешевыми. Насколько я в курсе, там нужно полотно с очень хорошей геометрией (что дорого) и с кучей алюминия или меди внутри (что еще дороже). В свое время Siemens предлагал проект маглева Шанхай-Пекин китайцам, но он оказался в 3 раза дороже обычных скоростных рельсовых поездов (что в итоге и построили), не смотря на то, что последние тоже на сплошной эстакаде строили, не за 5 копеек.
Ведь на поддержание скорости в почти вакууме нужно совсем немного энергии.
Если это динамическая магнитная левитация, то надо довольно прилично энергии.
Путь от любого из городов до любого (имеются в виду конечные точки путешествия) займет не более часа, что является значительным достижением.
Я надеюсь имеется ввиду Лидс-Лондон. Потому что обычный поезд Лондон-Бирмингем и так 1 час 22 минуты идет.
С этим персонажем все становится ясно, когда он показывает схлопывающаюся бочку и говорит, что мол Гиперлуп закончит также. Ну не будет по законам физики труба, рассчитанная на давление извне в одну атмосферу, внезапно схлопываться от этой самой одной атмосферы, вне зависимости от повреждений.
Гиперлуп — крутая идея, но на современных материалах совершенно непрактичная.
Ну да, наверное там инженеры берут люминий тонкостенный, да ставят на распорки. А о том что на месте распорок должен ехать поезд даже не подозревают. Один тандерфут такой умный, видит на сто шагов вперед.
Тем временем, если открыть первую ссылку в гугле по запросу "давление в магистральном газопроводе", видим там "рабочее давление 5,4–7,5 МПа". Это 54-75 атмосфер. При диаметре около метра. Да, изнутри, а не снаружи, но все ж стальная труба — это стальная труба. Каких-то сверхсложный технологий, чтобы она не схлопнулась, не надо от слова вообще. Да и под водой же как-то трубы умудряются прокладывать. И в землю на солидную глубину закапывать, и ничего, они под весом этой земли не сминаются.
Технологические проблемы есть? Конечно есть, и немало. Но когда подобные личности заявляют, что оно схлопнется когда внутри потечет вакуум, и с этим ничего нельзя сделать, так и хочется им трубой от этого газопровода по голове постучать.
Это 54-75 атмосфер. При диаметре около метра. Да, изнутри, а не снаружи, но все ж стальная труба — это стальная труба. Каких-то сверхсложный технологий, чтобы она не схлопнулась, не надо от слова вообще.
Давление снаружи и давление изнутри — это две большие разницы. Сравните корпус подводной лодки и корпус модулей МКС. В первом случае материал работает на изгиб, а во втором — на растяжение.
Труба может и не схлопнется, когда по ней потечет вакуум. А когда по ней в стотысячный раз полетит со сверхзвуковой скоростью капсула в пару тонн весом? А если в этот момент небольшое землетрясение произойдет?
Технологические проблемы есть, и их слишком много, чтобы Гиперлуп можно было сделать безопасным за разумные деньги.
Я ещё не вполне понимаю механизм удержания вакуума в тоннеле при выезде капсулы на посадку. Каждый раз вакуумировать — не вариант, можно посмотреть на пример обычного метро: вентиляция в нём используется для выравнивания давления до/после поезда в тоннеле, тратит заметную долю энергии (порядка 6%) и при грамотном планировании снижает затраты поезда на разгон. Это притом, что давление до/после поезда различается хорошо если на 0.05 МПа.
Да, тоже видел это видео и не понимаю энтузиазма по поводу гиперлупа. В мире работает всего один маглев (в Шанхае), а тут уже гиперлуп "собрались" строить.
Из недостатков маглева из вики:
*Высокая стоимость создания и обслуживания колеи (стоимость постройки одного километра маглев-колеи сопоставима с проходкой километра тоннеля метро закрытым способом).
Стоимость постройки этого пути с трубой и вакуумом возрастёт на порядок. И как поддерживать этот вакуум постоянно? Это конечно всё решаемо, но вопрос в стоимости, а она будет гигантской.
В общем — бредни это всё. Проще самолётами летать.
I've got this one. I have watched the video, and made copious notes. Thunderf00t is a well known youtube science commentator, best known for debunking religious fundamentalists and understanding the surface-maximization of liquid alkali metals, published in Nature last year.
That aside, both hyperloop videos show a complete reluctance to engage with the real arguments. Sorry, but highlighting some semi-literate comments by your critics does not amount to engaging in a useful discussion. I would like to levitate this video into the sun.
Here are some specific points and rebuttals: -Thunderf00t primarily makes reference to the Hyperloop alpha whitepaper, written by some SpaceX employees in 2013. I saw no evidence of engagement with subsequent press releases by any of the hyperloop companies. In particular, TF doesn't seem to be aware that there is more than one hyperloop company. FYI, we are Hyperloop One, the company that has raised ~$108 and built the world's most powerful linear motor in 5 months. -Thunderf00t talks a good game about aerodynamics, but shows no evidence of even having read the wikipedia article on choked flow, duct flow, the Kantrowitz limit, or knowing any of the other 'first day on the job' level detail for our aero team. -One of Thunderf00t's technical gotchas was 'expansion joints are difficult', despite the fact that hydraulic cylinders exist, most steel rails are thermally pretensioned, and thermal expansion is probably something we thought of already. -Thunderf00t could have easily looked up our people on LinkedIn, checked their google scholar bona fides, whatever, but seemed more keen on a cheap take down than actually engaging with interesting and ongoing engineering challenges. -One symptom of the level of technical effort that went into TF's video is his careless assumption that 1g = 1m/s/s, as though Hyperloop was being built on some tiny moon of Jupiter. As a fellow academic, I was disappointed by TF's lack of intellectual humility in an area in which he is obviously not an expert. One would wonder why TF would put such hastily produced, easily debunked rubbish on his Patreon feed — people actually pay for that!
-Casey
www.reddit.com/r/IAmA/comments/4wck43/hi_were_mostly_engineers_here_at_hyperloop_one/d65vo9b
Он аккуратно обошел те проблемы на которые указал ТФ, и обвинил его самого в том что он не компетентен во всём. А это не отменяет тех проблем на которые ТФ указал.
Все проблемы которые вы описали имеют вроде конкретные инженерные решения, которые реализованы во вполне бытовых ситуациях. Проблема в стоимости решения. Собственно за жил и платят инженерам: за поиск безопасной и экономически оправданной комбинации известных технологий. То есть это не невозможно, просто сложно и дорого.
Почему не использовать наоборот наддув? По принципу пневмопочты. Топливо и двигатели вообще не потребуются в капсуле — воздух будет сам толкать капсулу по трубе как поршень. Кто-нибудь в курсе с какой скоростью газ перекачивается по газопроводам?
На конечных станциях поток заворачивать во встречную трубу. Ничего хитрого. Все энергозатраты на конечных остановках.
Нужны только тормоза на остановках. Воздухом еще дышать можно, и при желании из него же извлекать энергию для потребностей капсулы. Маглев штука сложная и дорогая, а с пневмой можно использовать принцип воздушной подушки.
Вообще имхо самый стремный момент во всей этой идее — эвакуация из трубы в случае ЧП.
У вас локально в месте наддува труба рванет задолго до получения нужного эффекта.
Вообще, есть мнение, и не только мое, что энергии обычного ветра достаточно для перемещения тяжеленных кораблей по морям-океанам, притом через среду с вполне значимым сопротивлением… В случае же трубы это концентрированный поток, и при минимальном трении толкать капсулу по ней высокого давления не требуется.
Идея выше собственно в том — зачем убирать воздух для уменьшения лобового сопротивления, если можно разогнать сам воздух.
Разумеется там тоже не все просто. Для работы воздушной подушки или экранного эффекта требуется некоторая начальная скорость, и для старта с нуля потребуются какие-то дополнительные приспособления, но потом уже полетит как перышко. Мне так кажется.
Положите на стол лист бумаги и подуйте с торца. Как пример
Как вариант реализации — Труба остается везде одна но меняется сечение самой капсулы, например разворачиваемым в хвосте типа зонтиком (не знаю как такой девайс обозвать корректно, типа обтюратора у подкалиберных снарядов).
Что о доступе в капсулу — люки и двери и стыковка как в метро. Или же более хитрый и удобный для пассажира вариант — выемка всей капсулы вместе с куском трубы (пример — револьверный барабан) и переставка капсулы в трубу на другое направление.
Снижение давления обещает уменьшение потерь энергии на порядок по крайней мере. В идеале разогнать капсулу электромагнитами, доехать без потерь и рекуперировать половину энергии при торможении. Это если мы научились левитировать за недорого. Невероятные скорости — дополнительный приз. То есть ради чего стараться.
При росте давления прокачки потери энергии будут расти пропорционально квадрату скорости как минимум. Причем быстрее чем для просто автомобиля на открытом воздухе. Максимальные скорости газа в магистральных трубопроводах порядка 25 м/с. Потери в силу турбулентностм безвовратные. То есть даже без учета технических сложностей нет апсайда
Ведь в железнодорожном транспорте, например, есть схожая проблема, поэтому поезда такие большие.
Будут свои станции и капсулы на них останавливаться? Как, интересно, можно сделать слияние или разветвление двух тоннелей? И чтобы на 1200км/ч работало.
Чтобы технология стала по-настоящему массовой, необходимо убедить еще и самих пассажиров, пока что потенциальных, в безопасности Hyperloop. Ведь несложно понять, что если произойдет авария, то на такой скорости пассажиров не ожидает ничего хорошего. С другой стороны, скоростные поезда Японии и Китая как-то справляются с проблемой безопасности, так что можно ожидать практичных и доступных решений и в Hyperloop.
Вот тут вообще проблем не будет. Авиапассажиры, например, не заморачиваются, несмотря на постоянные катастрофы. Думать о безопасности — дело инженеров и эксплуатантов, у юзера логика другая — если оно допущено к полету, значит безопасно.
А по поводу Гиперлупа, по моему на данном этапе развития эта технология слишком дорогая для коммерческого воплощения. Но возможно в будущем что-то и поменяется, надо смотреть с оптимизмом
Понимаю, звучит глупо с разряда «разве может медленная машина, которой нужен бензин превысить удобство лошади», но мне кажется, что обслуживание тысяч километров труб будет намного дороже, чем аэропорты.
Дело за ерундой — изобрести сверхпроводники комнатной температуры для маглева и что-то типа искусственного алмаза по цене стали, для труб :)
Немного смущает то, что туннели планируют делать подземными. Мне кажется это намного дольше и дороже, чем если прокладывать их на эстакадах. По поводу двигателей — мне кажется было бы круто, чтобы они работали по принципу пневмопочты, т.е. в трубу нагнетался бы воздух под давлением с одной стороны от капсулы, а с другой стороны — откачивался и за счёт этого капсула бы двигалась…
В вашем профиле написано что вы из Канады. Не знаю откуда у вас столько оптимизма, если за 10 лет построят что-то то очень хорошо.
Мое мнение: в ближайшем будущем не построят и сколько-нибудь длинной линии. Делаю выводы на основе существующей инфраструктуры в ny и nj. Вокзалам по 50-70 лет, про метро лучше даже не вспоминать. Какой там гиперлуп.
Но если будет значительная финансовая выгода, то я уверен, что эти проекты взлетят и при том очень быстро…
Хороший пример — переход городского освещения на LED. Когда я сюда приехал 2 года назад — его просто не было, хотя в моём городе в Казахстане к этому моменту уже было заменено около 30-40% освещения на LED. Но в прошлом году здесь начали программу замены, и теперь в городе процентов 70-80 ламп уже заменено и до конца этого года обещают полный переход…
На мой взгляд, в роли капсул гиперлупа должны выступать новые поколения скоростных поездов типа ICE или Shinkansen с нужным оборудованием. Например, колёсные пары и токосъёмники могут втягиваться внутрь вагонов на манер шасси самолётов при взлёте. Так гиперлуп будет комфортно и бесшовно интегрирован в существующую ж/д-инфраструктуру.
Hyperloop постепенно превращается из теории в реальный проект