Комментарии 232
По опыту переезда жены в Германию могу сказать, что учить немецкий на родине имеет мало смысла. Лучше пойти в Германии на интеграционные курсы и выучиться. Единственное, стараться не попадать в школы, занимающиеся беженцами. С беженцами учить будет сложно, так как они не интересные и учиться особо не хотят.
В то время все школы занимались беженцами) Смысл отучиться на А1 в России как раз был, т.к. степень адекватности беженцев от уровня к уровню растёт экспоненциально. На B2 уже особо не бывает неадекватов, а на C1 вообще одни только беженцы-врачи остаются)
Ну я с вами тут не согласен — не знаю как было в 2015-ом, но по опыту 2017-го беженцы только в фольксхохшуле (государственная школа), просто потому что там им курсы оплачивает государство — они не учаться в частных школах. И с ними учиться — это проблема, потому что они не хотят не учиться не социализироваться в Германии. В частных школах для иностранцев стоимость не намного выше чем в фольксхохшуле, но качество заметно лучше. Мы с женой тоже сделали ошибку и она пол года училась с беженцами.
На B1, B2 жена училась в частной школе, там были выходцы из Сирии — инженеры, агроном, врач. Ходили с ними как-то на пикник, вполне адекватные люди. Среди них, кстати, довольно много православных.
Не знаю уж, как они оформлены, может и не через Asyl, потому что кого я спрашивал, прилетали в Германию на самолёте.
Не знаю уж, как они оформлены, может и не через Asyl, потому что кого я спрашивал, прилетали в Германию на самолёте.
Учился в 2017 учился как раз таки там, куда посылают всех беженцев, Б1 и половинку Б2. Всё с ними нормально, за исключением отдельных личностей. Молодные ребята, ясное дело желания учиться особо нет, но тут уже не в стране дело. Абсолютно адекватные все, более того, многие соотечественники куда менее адекватные (с желанием до конца жизни сидеть на пособии, круто же, чо). Город на востоке, 100к жителей и неплохой для этого размера инфраструктурой.
Другое дело, что уровень курсов в целом ну не ахти. Зато очень дешевый — на б1 с нами ходила полячки из америки, работающая в Беркли) Посчитали — получилось что-то совсем неприлично дешево
И да, многие беженцы имеют по одной-двум вышкам у себя, или многие богатые люди из той же Сирии отправляют детей (ибо это недёшево в основном, а война вот она).
Другое дело, что уровень курсов в целом ну не ахти. Зато очень дешевый — на б1 с нами ходила полячки из америки, работающая в Беркли) Посчитали — получилось что-то совсем неприлично дешево
И да, многие беженцы имеют по одной-двум вышкам у себя, или многие богатые люди из той же Сирии отправляют детей (ибо это недёшево в основном, а война вот она).
Так B2 уже за свои.
Государство оплачивает только интеграционный курс A1-B1 включительно.
Государство оплачивает только интеграционный курс A1-B1 включительно.
Дальше может оплатить джоб-центр (а может и нет), в Тюрингии по крайней мере специалистам оплачивают B2 технарям, C1 гумманиариям.
Еще языковые курсы могут оплатить негосударственные фонды, я выучился до C1 в 2013 году благодаря Otto Benecke Stiftung.
я переехал в Канаду, на примерах знакомых могу добавить
учить детей английскому на родине не имеет смысла, тут, с полным погружением в среду, они выучат его быстрее и лучше
учить детей английскому на родине не имеет смысла, тут, с полным погружением в среду, они выучат его быстрее и лучше
Я слышал, что в Германии другая проблема — сделать так, чтобы дети хоть как-то говорили по-русски)
Если в семье дома разговаривают только по-русски, с этим проблем нет.
Тоже кое-что слышал о детях российских мигрантов. Как правильно уже заметили устная речь не проблема если есть практика в семье. Гораздо хуже дела обстояте с чтением, а письмо вообще фантастика (да еще и алфавит другой): сложно, долго, трудно объяснить зачем, да и самим раодтелям это непонятно. заставитьубедить ребенка этим заниматься будет непросто.
Письменный русский замысловат и довольно сильно отличается от устного, много нюансов, исключений и неочевидных моментов. Даже базовая грамотность* это огромное количество человеко-часов и далеко не каждому родителю хватит врмени/собственных знаний/воспоминаний чтобы научить ребенка самостоятельно. Но это если обходится без местной школы с русским, которую еще нужно найти в другой строне.
*Базовая грамотность: но стоит быть готовым к тому, что по нашим меркам это довольно низкий уровень. Маловероятно что ребенок факультативно научится писать по-русски без ошибок. На обычном сложном диктанте в рос. школе эти знания будут на «2» за орфографию и пунктуацию. Это если решите вернуться, хотя наверняка учителя пойдут навстречу. Русский — не язык международного общения, у нас все строго и грамманаци на каждом шагу =)
P.S. Знакомый, которого родители перевезли как раз в Германию в возрасте 7 лет, по-русски говорит совсем чисто и правильно, почти без акцента. Некоторых слов не знает вообще, но таких не очень много. А некоторые произносит не просто с акцентом, а на немецкий лад; видимо те у которых в нем. и русс. общее происхождение из латыни или др. языков. Грамотности пытался учится с родителями своими силами. Так вот с письмом дело швах, читать ему проще, но все равно трудновато.
У него не было ни языка в системе ни клавиатуры, да и с алфавитом проблемы, так что когда общались в чате он писал на «ломаном транслите» и уж поверьте мне это мало что общего имеет с русским языком. Понять было возможно, но требовались серьезные усилия что отимало много времени и откровенно утомляло умственно. Сам он говорит что письменный русский дается сложно да еще своя учеба, так что он вряд ли когда-нибудь освоит его на уровне. ИМХО ему и самому было не очень интересно, мб поэтому резульаты не ахти.
Письменный русский замысловат и довольно сильно отличается от устного, много нюансов, исключений и неочевидных моментов. Даже базовая грамотность* это огромное количество человеко-часов и далеко не каждому родителю хватит врмени/собственных знаний/воспоминаний чтобы научить ребенка самостоятельно. Но это если обходится без местной школы с русским, которую еще нужно найти в другой строне.
*Базовая грамотность: но стоит быть готовым к тому, что по нашим меркам это довольно низкий уровень. Маловероятно что ребенок факультативно научится писать по-русски без ошибок. На обычном сложном диктанте в рос. школе эти знания будут на «2» за орфографию и пунктуацию. Это если решите вернуться, хотя наверняка учителя пойдут навстречу. Русский — не язык международного общения, у нас все строго и грамманаци на каждом шагу =)
P.S. Знакомый, которого родители перевезли как раз в Германию в возрасте 7 лет, по-русски говорит совсем чисто и правильно, почти без акцента. Некоторых слов не знает вообще, но таких не очень много. А некоторые произносит не просто с акцентом, а на немецкий лад; видимо те у которых в нем. и русс. общее происхождение из латыни или др. языков. Грамотности пытался учится с родителями своими силами. Так вот с письмом дело швах, читать ему проще, но все равно трудновато.
У него не было ни языка в системе ни клавиатуры, да и с алфавитом проблемы, так что когда общались в чате он писал на «ломаном транслите» и уж поверьте мне это мало что общего имеет с русским языком. Понять было возможно, но требовались серьезные усилия что отимало много времени и откровенно утомляло умственно. Сам он говорит что письменный русский дается сложно да еще своя учеба, так что он вряд ли когда-нибудь освоит его на уровне. ИМХО ему и самому было не очень интересно, мб поэтому резульаты не ахти.
В Кобленце хорошо сделали — начиная с начальной школы, можно бесплатно записать ребенка на Muttersprachunterricht. На выбор — русский, турецкий и т.д. (5 или больше языков). 2 раза в неделю в той же самой школе учат читать и писать. Благодаря этой программе сын читает и пишет по-русски лучше, чем его старшие сестры. Очень благодарна городу, сама я не потянула с дочками — они понимают русский (смотрят фильмы), но не больше.
Может такое и по всей Германии (в больших городах) практикуется, надо узнавать.
Может такое и по всей Германии (в больших городах) практикуется, надо узнавать.
Есть простое правило: ребёнка надо сначала учить тому языку, на котором он потом будет говорить меньше. Соответственно, малыша нужно учить _только_ русскому. Немецкий/английский он быстро и достаточно беспроблемно освоит, как только попадёт в языковую среду (детский садик и т.п.). Зато потом знание русского останется на всю жизнь, даже после нескольких лет без единого слова, произнесённого по-русски.
При иных вариантах русский будет учить труднее, и, худшее, он будет постепенно исчезать.
При иных вариантах русский будет учить труднее, и, худшее, он будет постепенно исчезать.
Я слышал, что в Германии другая проблема — сделать так, чтобы дети хоть как-то говорили по-русски)А зачем?
Как минимум — может быть полезно для будущей карьеры. Русский язык в первой десятке по количеству владеющих им людей в мире.
Хабр читать, опять же…
Хабр читать, опять же…
Ну с такой точки зрения лучше выучить те языки, которые стоят в этой десятке повыше.
Тут кто-то внизу писал, что не владея языком, не можешь выразить свои мысли 100%. Так вот я считаю, что лучше владеть тремя-четырьмя и больше языками, хоть даже не на всех из них можешь свободно выразить все свои мысли. Увеличенный охват аудитории с лихвой это компенсирует. Ну и как бы стоит знать язык на котором разговаривают твои родственники, все — таки это самые близкие люди
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
очень странный вопрос. Вы не планируете учить детей родному языку?
Для его детей родной — немецкий, если я правильно понял
Для детей то да (если останутся в Германии, конечно), я про родной язык родителей.
Нет, серьезно, если из потенциального круга общения на русском только родители, то не лучше ли вместо него выучить, например, испанский?
Потенциальный круг общения не только родители. В массе немецких вакансий среди потенциальных плюсов — русский язык.
Плюс огромный культурный пласт, базовое понимание других славянских языков, да и своему языку куда проще научить, чем тем, которые не знаешь.
Наверное в этом мире существуют люди, которые не будут учить детей своему родному языку по каким-то своим причинам, но я к ним не отношусь.
Плюс огромный культурный пласт, базовое понимание других славянских языков, да и своему языку куда проще научить, чем тем, которые не знаешь.
Наверное в этом мире существуют люди, которые не будут учить детей своему родному языку по каким-то своим причинам, но я к ним не отношусь.
Зачем «вместо», когда можно «вместе»?
Билингва — это круто. И лучше знать ещё какой-то язык, а в детстве этому проще обучиться. У меня друг — араб, родился и живёт в Англии, родители арабы — в старости вернулись на родину. Он почти не понимает арабского (на уровне «меня зовут»), из-за чего ему сложно у родителей в гостях — там-то все вокруг говорят на арабском. И он очень расстраивается из-за того, что родители его никак не обучали арабскому. Ну и чтоб сильно из-за этого не расстраиваться — женился на русской. Итого есть две семьи языка которых он не понимает.
Имеет смысл однозначно: граматика, словарный запас. На месте нужно будет произвести корректировку на диалект и произношение. Если знаний 0 — то будет капитально туго. Сына в 3.5 года еще в Украине обучил читать по-немецки, готовились к переезду.
я учил немецкий на родине до B1 включительно, это очень и очень помогло при переезде. Жена же кусала локти что не пошла тогда со мной, а начала учить с нуля уже на месте.
Не соглашусь с вами, т.к. мой опыт показывает обратное. Я выучила немецкий с полного нуля до С1 ровно за 1 год, находясь в России, посещая полу-интенсив 3 раза в неделю и не особо напрягаясь. Экзамен DSH сдавала уже в Германии. Все индивидуально и зависит от множества факторов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У вас на сайте стоит что вы Dipl.-Designerin.
Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.
Это не от хорошей жизни, а потому что приходится параллельно много работать, чтобы хоть как то выживать.
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.
Немцы запросто могут учиться в ВУЗах и до 30 лет, так что белой вороной вы скорее всего там не будете.
Это не от хорошей жизни, а потому что приходится параллельно много работать, чтобы хоть как то выживать.
Что бы ты посоветовала тем, кто переезжает в Германию за своим супругом или супругой?
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.
Что именно Вы имеете в виду под подтверждением (кроме информации в Anabin)?
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Знаю много азиатов и кавказцев в Москве, которые имеют хорошее образование и точно не являются вторым сортом. Про Германию, где каждый четвёртый с иностранными корнями — это заявление вообще смешное.
Но комплекс такой у многих русских в Германии на самом деле есть. Возможно, его корни как раз в великорусском шовинизме.
Что именно Вы имеете в виду под подтверждением (кроме информации в Anabin)?
Документ, в котором стоит, что российский диплом равноценен соответствуещему немецкому.
В Германии примерно с 11 года нет дипловов. Только бакалавр и мастер. В случае дизайнера это Bechelor of Arts. (B.A. Designer). Т.е. любой инженер после 11 года заканчивает как бакалавр и не имеет права именовать себя Dipl. Ing.
Я не придираюсь, я пытаюсь помочь. В Германии куча контор, которые специализируются на монетизации в судах подобных ошибок.
Документ, в котором стоит, что российский диплом равноценен соответствуещему немецкому.
Это стоит как раз на сайте Anabin.
По поводу бакалавров, в России сейчас тоже практически везде Болонская система, и все в курсе, что бакалавр — это не специалист.
Если у Вас есть ссылки на судебные решения, где специалиста из России засудили за отсутствие какого-то специального подтверждающего документа, было бы интересно посмотреть. Я слышал, что к этому особенно ревностно относятся в академической среде, поэтому когда нужно указать степень на немецкой конференции, я пишу Dr.-Ing.(Rus), хоть меня постоянно и спрашивают, зачем это указание в скобках.
Anabin это справочный ресурс. Там вам должны показать где вы ваши документы подтвердить можете.
Судебные решения нагуглите сами по аналогии
Судебные решения нагуглите сами по аналогии
Совершенно верно, это справочный ресурс, который даёт информацию о том, приравнивается ли диплом вашего ВУЗа к немецкому диплому.
Я сомневаюсь, что есть судебные решения, когда штрафуют человека с признанным дипломом лишь за то, что он не оформил какую-то бумажку. Я о таких решениях говорил, а не о случаях подделки документов или простого приписывания степени, на которые вы дали ссылки.
Я сомневаюсь, что есть судебные решения, когда штрафуют человека с признанным дипломом лишь за то, что он не оформил какую-то бумажку. Я о таких решениях говорил, а не о случаях подделки документов или простого приписывания степени, на которые вы дали ссылки.
В общем-то автор выше прав — анабин справочная с данными с припиской, что за ошибки ответственности не несут. Это база данных ZAB, им отправляется запрос с копиями дипломов и потом приходит подтверждение (если уже есть в базе) или после проверки (если не было специальности) документ, чему приравнивается диплом просителя. Если раньше не было специальности, то она где-то через месяца 2-3 появляется на сайте анабин.
В Германии примерно с 11 года нет дипловов. Только бакалавр и мастер.
Жаль, что Технический университет Дрездена этого не знает и все так и выпускает студентов с дипломом.
Знаю много азиатов и кавказцев в Москве, которые имеют хорошее образование и точно не являются вторым сортом.
Это ваше отношение к ним, а общество в целом считает их чужаками (чурками ). И в случае возникновения выбора между своим и чужим, всегда выберут своего. Обозначив таким образом «второсортность» чужака.
Я бы на вашем месте не забывал, что вы приехали жить в столицу современного немецкого национализма с самой большой поддержкой правых идей среди населения. Именно от саксонских парней исходят самые лютые неуставные отношения в бундесвере, основанные в первую очередь на национальной неприязни.
Но комплекс такой у многих русских в Германии на самом деле есть. Возможно, его корни как раз в великорусском шовинизм
Тут дело не в комплексах. Каждый, кто собирается переехать жить за границу, должен спросить себя, готов ли он быть чужаком, к душевному одиночеству, всю жизнь говорить на чужом языке, не иметь возможности 100% выразить свои мысли.
Если вы такое не принимаете, то вы будете несчастливы. Именно из-за этого многие возвращаются домой, потеряв много сил и времени впустую.
Это ваше отношение к ним, а общество в целом считает их чужаками (чурками ).
Я думаю, дело ещё в круге общения. Если вы работаете на продуктовом рынке в Москве, может общество вокруг вас и мыслит категориями «чужаков» и «свояков». Моё общество, что в России, что в Германии, состоит из образованных людей самых различных национальностей, поэтому с такими проблемами я не сталкивался.
Я бы на вашем месте не забывал, что вы приехали жить в столицу современного немецкого национализма с самой большой поддержкой правых идей среди населения.
Это на самом деле так (описанный выше случай частично свидетельствует об этом). Но Дрезден ещё и бывшая ГДР, поэтому к русским тут аномально хорошее отношение. Это парадоксально, но даже на демонстрациях местных расистов из ПЕГИДА постоянно можно наблюдать российские флаги.
Из предрассудков в свой адрес, я несколько раз сталкивался только с тем, что русские инженеры считаются очень сильными в математике.
Каждый, кто собирается переехать жить за границу, должен спросить себя, готов ли он быть чужаком
Наверное, первое что нужно в себе побороть после переезда — это как раз, ощущение себя чужаком. Мне кажется, в интервью этот процесс довольно явно показан. Немецкое общество в целом открыто для любых «чужаков», нужно только приложить небольшие усилия и тебя затянут в него.
Но многие, конечно, запираются в «осаждённой крепости», но они-то как раз сидят в ней до последнего, потому что в России таких пособий как в Германии не платят. Возвращаются как раз довольно часто те, у кого не было ни проблем с интеграцией, ни с выражением своих мыслей на каком бы то ни было языке. В Россию такие едут, как и немцы, за карьерными перспективами.
Это ваше отношение к ним, а общество в целом считает их чужаками (чурками ). И в случае возникновения выбора между своим и чужим, всегда выберут своего. Обозначив таким образом «второсортность» чужака.
Такое может быть на очень низком бытовом уровне, но не на уровне общества. Не сталкивался с таким, хотя меня "выбирали":
- среди многих претендентов на съемную квартиру и при попытках получить приглашение на просмотр
- при взятии различных кредитов и ипотеки на приличные суммы.
- в различных магазинах от вещей, до мебели. Причем (тут жена дошла опытным путем) — стоит только одеться поэлегантнее и продаваны липнут как мухи покруче, чем к немцам.
- в очереди в садик, причем оба моих ребенка шли туда без знаний немецкого вообще.
- при созвонах с продаванами машин при покупке б/у
причем я четко давал понимать, что я — иностранец славянского происхождения со славянской плохопроизносимой фамилией, именем и русским акцентом.
Хотя есть, конечно, очень редкие исключения в виде немцев, которые пытаются даже своим детям запретить общаться с иностранными детьми в садике, но про них и сами немцы нелестно отзываются. А еще тут более трендовый вариант — стараться общаться только с теми, кто богаче тебя. Но с таким принципом с иностранцами с ума сойти можно.
Ну а вообще, кого считать "чужаком", если я в своем немецком городе прожил уже 10 лет и это больше, чем 70% местных? Я считаю себя местным, а они кто?
Каждый, кто собирается переехать жить за границу, должен спросить себя, готов ли он быть чужаком, к душевному одиночеству, всю жизнь говорить на чужом языке, не иметь возможности 100% выразить свои мысли.
Далеко не «каждый». Я не чувствую себя чужаком и одиноким, язык чужим не считаю, мысли выражаю без проблем на все 100% как минимум на английском, с немецким сложнее и чуть дольше, но тоже не смертельно (всё же английский мой основной язык в силу специфики работы).
И нет, это не частный случай — знаю немало «понаехавших» которые за сроки от 2 до 5 лет отлично интегрировались, не ощущая никакого дискомфорта, главное — язык.
Это всё вопрос интеграции и социализации — тот кто закроется в себе, таким и останется, кто же для начала хотя бы выучит язык — то практически никакой разницы в сравнении с переездом в другой город в своей стране не будет. Да, люди другие, да, бюрократические процедуры другие, другие магазины, больше улыбок, меньше мусора, какие-то свои порядки, и правила/законы нужно соблюдать — но почти то же самое можно наблюдать если переехать из большого города в маленький или наоборот.
Особенно легко молодежи — те кого сюда привезли в возрасте до 12-15 лет, вообще никак не отличимы от местных, те кто постарше — тут уже бывает по всякому (некоторым трудно расстаться с друзьями и т.п. подростковые проблемы), но в основном в школе-колледже-университете всё быстро приходит в норму, новые (местные) друзья и новая жизнь.
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Бред. В первую и последнюю очередь это зависит от того как ты себя будешь вести за границей — как быдло, как на родине, или соответственно местным законам, правилам и традициям. На акценты уже давно наплевать — что в Германии, что в других странах уже каждый четвертый с акцентом, у меня полно знакомых коллег индусов и арабов, а большой босс — китаец — это все второй сорт?
А есть и немцы, которые ведут себя, как быдло.
Актуально вообще везде, а не только за границей.
Я много чего наслушался про Москву и москвичей: какие они все уроды, все для них быдло, всех обзывают понаехавшими, плюют в спину, на работе не здороваются и тд тп тд тп. В ответ я приводил свой пример: я не москвич, никогда этого ни от кого не скрывал и, при этом, никогда не сталкивался с отношением, которое мне описывали.
Я много чего наслушался про Москву и москвичей: какие они все уроды, все для них быдло, всех обзывают понаехавшими, плюют в спину, на работе не здороваются и тд тп тд тп. В ответ я приводил свой пример: я не москвич, никогда этого ни от кого не скрывал и, при этом, никогда не сталкивался с отношением, которое мне описывали.
Ну такие грубости да — это из области мифов рожденных комплексами.
Вопрос вписывается человек или нет в среду — зависит от его культуры, понимания нюансов, и как результат — насколько с ним интересно/приятно общаться. А это зависит от генетики и воспитания родителями.
Прелесть столиц сейчас именно в существовании информационного пространства.
В принципе оно может быть неактуально, и тогда условный москвич и условный не-москвич будут существовать в параллельных вселенных контактируя только по рабочим вопросам.
Если еще сильнее обобщить — то сегрегация может иметь место по разным критериям — и обусловлена она в первую очередь актуальностью проблем каждой группы. Скажем возрастное разделение, гендерное, и т.п…
Вопрос вписывается человек или нет в среду — зависит от его культуры, понимания нюансов, и как результат — насколько с ним интересно/приятно общаться. А это зависит от генетики и воспитания родителями.
Прелесть столиц сейчас именно в существовании информационного пространства.
В принципе оно может быть неактуально, и тогда условный москвич и условный не-москвич будут существовать в параллельных вселенных контактируя только по рабочим вопросам.
Если еще сильнее обобщить — то сегрегация может иметь место по разным критериям — и обусловлена она в первую очередь актуальностью проблем каждой группы. Скажем возрастное разделение, гендерное, и т.п…
У вас на сайте стоит что вы Dipl.-Designerin.
Если диплом не подтверждён, то могут быть проблемы.
Я когда-то этим заморачивался и вроде нашел инфу, что если универ и его дипломы есть в списках Анабина, то можно спокойно писать. Инженерные дипломы не требуют обязательного подтверждения. Ну и я думаю что жену по этому поводу достаточно проконсультировали.
Я этим тоже заморачивался по поводу доктортителя. Насколько я помню, чёткая процедура подтверждения есть в BW, в остальных землях с этим всё не так однозначно… Для оформления Blaue Karte достаточно было распечатки с Анабина и переводов российских документов. В АБХ, когда я спросил, можно ли мне пользоваться российским доктор-тителем и не незаконно ли это без какого-то специального подтверждения, она удивилась и сказала, что незаконно использовать титель только если его у вас на самом деле нет. Посоветовать где мне получить какую-нибудь бумажку, она не смогла. Предложила при следующем оформлении карточки ВНЖ, вписать туда доктортитель, предварительно сдав подтверждающие документы с переводом в АБХ.
Жене на самом деле посоветовали контору, которая выдаёт какие-то подтверждения, но у них там был отпуск и она до туда пока не добралась. Для финанцамт нужно было подтверждение, что твоя деятельность соответствует твоему образованию (условие регистрации как фрайберуфлера), и там спокойно приняли российский переведённый диплом без каких-либо дополнительных подтверждений.
Жене на самом деле посоветовали контору, которая выдаёт какие-то подтверждения, но у них там был отпуск и она до туда пока не добралась. Для финанцамт нужно было подтверждение, что твоя деятельность соответствует твоему образованию (условие регистрации как фрайберуфлера), и там спокойно приняли российский переведённый диплом без каких-либо дополнительных подтверждений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
учёная степень «Dr.», российская «кандидат наук».
А кандидат — это не PhD? Тут есть Dr.habil — он по идее отвечает нашему доктору наук.
Да, это соответствует степени PhD. По-немецки, кандидат технических наук — Dr.-Ing., кандидат биологических наук — Dr. biol. и т.д. Немецкая хабилитация примерно соответствует нашему доктору наук, да. Чему соответсвует в США и Британии, я не знаю.
В АБХ все очень зависит от чиновника, некоторые хорошо разбираются, некоторые даже нормального порядка не знают, им подсказывать нужно. Вам могли дать просто неверную информацию, вы бы лучше уточнили в Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen.
Там есть небольшая разница. Написать на визитке «Ph.D.», не делая никаких немецких бумажек, можно, а к доктортителю без бумажки могут докопаться, по крайней мере, в теории. Но это, скорее всего, от земли к земле отличается.
Ну тут понятно, доктор — это уже часть имени и воспринимается более серьезно.
У меня жена подтверждала магистерский диплом официально, если надо могу посмотреть как. Куда-то отсылала переведенный диплом и ждала, по-моему, 2 месяца, чтобы ей прислали официальный ответ, что ее квалификация на самом деле соответствует немецкой квалификации магистра и она может идти на доктора. ИМХО, продолжение обучения — это единственное, для чего надо с этим подтверждением заморачиваться.
чёткая процедура подтверждения есть в BW,
Она у них там просто своя, остальная Германия признает решение ZAB (anabin).
Для того, чтобы тебя не считали чуркой, достаточно не вести себя, как чурка.
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом. Представьте себя азиатом или кавказцем в Москве, так вот это будущий вы за границей.
Ой-ой-ой… О чем вы говорите… по моему уже наоборот… азиаты и/или кавказцы давно считают москвичей (и не только) «вторым сортом», а себя хозяевами… примеров куча, кавказцы и русские девушки, ингуши и канал ТНТ и т.д.
Начал читать Ваш комментарий и не сразу понял за что минуса. Первая претензия вроде сомнительная, но не «минусовая», по поводу второй — трудно сказать однозначно, но в каких-то случаях действительно так. А потом увидел последний абзац. Я бы тоже поставил Вам минус если бы мог.
Самое важное при переезде в чужую страну, это понимание того, что ты для местных всегда будешь «чуркой», всегда будешь говорить с акцентом, всегда будешь вторым сортом.
Выше уже ответили, но всё же добавлю — это чушь. Я живу в Германии больше 20 лет, и ни тогда, когда не говорил по-немецки, ни когда говорил с акцентом, никогда не было неадекватного отношения, при этом круг моего общения на 99% немцы. Отношения с ними отличные, им всё равно откуда я и на каком языке говорю — если они его понимают. Да, бывают шуточки на тему водки и т.п. приколы — но это именно приколы, не более того.
За время жизни в Германии мне также довелось побывать и «большим начальником» с подчиненными-немцами (причём в то время я не говорил по-немецки вообще) в немецкой же фирме, на «второй сорт» это как-то совсем не тянет, в т.ч. и по доходам.
Да, готов согласится что в некоторых местах важно хорошо знать немецкий чтобы устроиться на работу или получать контракты (для фрилансеров), но это естественно если целевая аудитория не говорит на другом языке, но даже в этом случае акцент не играет роли — те же баварцы говорят с таким акцентом что его далеко не все за пределами Баварии понимают.
Не исключаю что где-то к иностранцам относятся предвзято просто потому что они «чужие», но это явно единичные случаи — такое есть в любой стране (и я с этим не встречался за все 20 с лишним лет).
С другой стороны, те кто ведят себя неадекватно, получают соотвествующее отношение — причем независимо от происхождения.
По поводу признания диплома дизайнера в Германии: bit.ly/2AFmjXw
Если коротко, то профессия “дизайнер” в Германии не регламентируется, так что признавать диплом не требуется. Оценка диплома может помочь работодателю понять вашу квалификацию и повысить шансы в получении работы, вот и всё.
Если коротко, то профессия “дизайнер” в Германии не регламентируется, так что признавать диплом не требуется. Оценка диплома может помочь работодателю понять вашу квалификацию и повысить шансы в получении работы, вот и всё.
Это был подвыпивший мужчина лет пятидесяти, с бутылкой шнапса в руке, сначала он что-то долго бубнил себе под нос по-русски, матом, а потом подошёл к турку, который сидел в тёмных очках и по-немецки стал говорить ему:
Извините, личный опыт
twitter.com/serebniti/status/1005807298093121538
В Риме, недалеко от Колизея, в небольшом сквере видели группу бомжей, самого бомжового вид, бухающих, дерущихся из-за выпивки, моющих ноги в питьевых фонтанчиках.
Русские…
Другая история.
В центре Рима одна девушка отделяется от стайки и подойдя к нам — спрашивает по английски: «Как пройти к Пантеону». А я настолько растерялся в плотной туристической толпе, что совершенно не мог навскидку сообразить, куда их отправить. Девушка вернулась к своей компании и недовольно жалуется: «Вот блин, ну и геморрой с этим Пантеоном!». По русски :)
Русские…
Другая история.
В центре Рима одна девушка отделяется от стайки и подойдя к нам — спрашивает по английски: «Как пройти к Пантеону». А я настолько растерялся в плотной туристической толпе, что совершенно не мог навскидку сообразить, куда их отправить. Девушка вернулась к своей компании и недовольно жалуется: «Вот блин, ну и геморрой с этим Пантеоном!». По русски :)
Недавно был один случай в трамвае. Я предполагаю, ..., опять же, как я предполагаю, руссланддойче (русский немец).
…
В итоге машинист остановил трамвай и высадил русского.
Дальше можно не читать.
Мне кажется, что изначальной причиной ваших «упущенных ожиданий» было то, что вы переоценили сам Дрезден. По факту это небольшой городок на полмиллиона жителей. Специфические профессиии на открытом рынке еще и для эмигрантов — изначально очень сложная задача.
Но молодцы, что все преодолели и запустили свой бизнес!
Но молодцы, что все преодолели и запустили свой бизнес!
Я-то ещё в студенчестве учился в Дрездене и знал что представляет из себя этот город, поэтому сразу запугал Лену) Возможно даже слишком, потому что сейчас у неё уже нет ощущения, что мы живём в провинциальной дыре без перспектив.
В целом Дрезден — отличный город с университетом, общественным транспортом, культурой, недорогим жильём. С работой на самом деле хуже, чем на западе, но в целом Саксония неплохо развивается и в будущем должно быть только лучше.
В целом Дрезден — отличный город с университетом, общественным транспортом, культурой, недорогим жильём. С работой на самом деле хуже, чем на западе, но в целом Саксония неплохо развивается и в будущем должно быть только лучше.
Кстати, кому нибудь будет интересно продолжение — статья "Жизнь в Германии глазами детей"?
конечно. Про детей никто не пишет.
Весьма интересно — с огромным интересом будет читаема. :)
Да, пожалуйста!
Забавно, но даже эту тему можно "с научным подходом" разбить на несеолько ключевых и важных подтем:
переезд детей в Германию уже в середине/расцвете пубертатного периода
переезд в возрасте начальной школы (грубо 7-11 лет)
переезд в 4-6 летнем возрасте
переезд в 1-3 летнем возрасте и нахождение в семье до 4-5 летнего возраста
переезд в 1-3 летнем возрасте или рождение в Германии — и посещение яслей уже с 1-2 летнего возраста
Будет еще и масса под-подтем.
А еще отдельная тема (как выше сказали) — воспитание в мультилингвальном окружении. :)
Я просто спросил из того, чтобы узнать много ли здесь специалистов с детьми. Считал Хабр, да и АйТишников довольно таки юношеской аудиторией, которые любят больше игры, чем все остальное и поэтому о детях не думают. А оно вот что...
У меня один ребенок переехал в 4-х летнем возрасте — сейчас ему 13, учится в гимназии. Второй родился здесь — сейчас ей 5, идет в первый класс.
Да, собственно, по моим ощущениям здесь как минимум 10% в возрасте 40+, и не менее 30% — от 30 до 40 лет.
(и это я ещё очень осторожничаю :)
Просто нюанс и в том, что граждане с детьми гораздо меньше времени на комментарии имеют — вот и кажется, что есть перекос. :)
Кстати, просто для информации: много народу с семьями и детьми отметились в месячной давности статье о Швейцарии — можете еще раз просмотреть комменты (хотя, вы и так во многих статьях о немнцкоязычном пространстве дискутировали :).
Спрос рождает предложение.
Релокация невесть куда глазами кота программиста
(линк может быть не доступен из-за сами знаете кого)
Релокация невесть куда глазами кота программиста
(линк может быть не доступен из-за сами знаете кого)
Sie haben Fragen? Wir beantworten sie gerne!
so klingt das besser :)
>при том, что в моём возрасте уже надо родить (мне было тогда 24 года)
Сильно резануло глаз.
По наблюдениям, немцы лет примерно до 30 даже серьезными отношениями особо не заморачиваются, а дети начинают появляться еще позже.
В России, конечно, общественное давление на эту тему намного сильнее
Сильно резануло глаз.
По наблюдениям, немцы лет примерно до 30 даже серьезными отношениями особо не заморачиваются, а дети начинают появляться еще позже.
В России, конечно, общественное давление на эту тему намного сильнее
Да, на Лену все немцы смотрели с состраданием, когда узнавали, что она в 22 года уже вышла замуж)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
насколько популярно […] в Германии рожать за 45?Согласно официальной статистике у 792.131 рождённых в 2016 году распределение возраста матерей следующее: до 18 лет — 3.415, от 18 до 40 лет — 748.967 и старше 40 лет — 39.591.
А насколько […] хорошо в Германии рожать за 45?Зависит от состояния здоровья роженицы, думается мне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дрезден это все же бывшая ГДР.
Кмк, это не особо репрезентативное представление Германии, в том числе по ситуации с беженцами.
Недавно вернулся из Франкфурта — там беженцев очень много, чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабе, а первое впечатление от города — отряд местных полицаев, разнимающий дерующихся между собой (или с немцами, не разглядел) беженцев на выходе из вокзала.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города. К тому же общество более консервативное. Например, в городе Наумбург в сувенирных лавках я видел продающиеся плакаты с Роммелем. Представить себе сувениры с Пустынным Лисом в западной Германии мне сложновато.
Кмк, это не особо репрезентативное представление Германии, в том числе по ситуации с беженцами.
Недавно вернулся из Франкфурта — там беженцев очень много, чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабе, а первое впечатление от города — отряд местных полицаев, разнимающий дерующихся между собой (или с немцами, не разглядел) беженцев на выходе из вокзала.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города. К тому же общество более консервативное. Например, в городе Наумбург в сувенирных лавках я видел продающиеся плакаты с Роммелем. Представить себе сувениры с Пустынным Лисом в западной Германии мне сложновато.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не хочется разводить исторические дискуссии на Хабре, но даже непосредственного участия в заговоре Роммель не принимал, а лишь якобы обязался поддержать Штауффенберга и ко в случае их успеха.
Про активное участие в Сопротивлении тем более молчу.
Но в любом случае, даже если он и «герой» для вас, то по моим наблюдениям в Западной Германии встретить людей, кто согласился бы выставить его портреты в своем магазине явно гораздо меньше, чем в Восточной.
Про активное участие в Сопротивлении тем более молчу.
Но в любом случае, даже если он и «герой» для вас, то по моим наблюдениям в Западной Германии встретить людей, кто согласился бы выставить его портреты в своем магазине явно гораздо меньше, чем в Восточной.
Недавно вернулся из ФранкфуртаИх два.
чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабеНе все мусульманки — беженцы.
Их два.
Много кому в голову при слове Франкфурт приходит тот что на Одере? :)
Особенно в контексте моего тезиса про Западную Германию. Так то в Башкирии тоже есть деревня Париж.
Не все мусульманки — беженцы.
Да, не все. Но, кажется, когда спрашивают про одно подспудно имеют в виду и второе. Ок, можно заменить слово «беженцы» на «мигранты».
Да, у нас тут на юге мусульманки, садящиеся в Порш со швейцарскими номерами — не редкость.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города.
Дело не в богатстве, просто беженцев распределяют в зависимости от богатости региона согласно собираемым налогам. Регионы побогаче должны принимать больше беженцев, победнее — меньше. При этом получается интересно, что регионы побогаче быстренько выделяют на беженцев и квартиры на окраине города, и обучение и садики, и одежду так, что они в глаза особо не бросаются. А в регионах победнее все гораздо попроще.
Вообще-то как раз Франкфурт даёт нерепрезентативное представление о Германии. Доля иностранцев там в разы выше, чем в среднем по стране, а по преступности это официально самый опасный город Германии за 2017-й год.
Германия вообще очень разнородная страна и в ней не существует какой-то «среднестатистической» земли, каждая будет по-своему нерепрезентативна.
Германия вообще очень разнородная страна и в ней не существует какой-то «среднестатистической» земли, каждая будет по-своему нерепрезентативна.
Вообще-то как раз Франкфурт даёт нерепрезентативное представление о Германии. Доля иностранцев там в разы выше, чем в среднем по стране, а по преступности это официально самый опасный город Германии за 2017-й год.
там статистику очень сильно аэропорт с контрабандой портит. зато в Берлине попробуй найти немца, это еще тот квест.
Германия вообще очень разнородная страна и в ней не существует какой-то «среднестатистической» земли, каждая будет по-своему нерепрезентативна.
золотые слова. я бы сказал даже больше — даже в одной земле города очень разные, которые расположены не более 100 км друг от друга.
там статистику очень сильно аэропорт с контрабандой портит. зато в Берлине попробуй найти немца, это еще тот квест.
Если взять только преступления, связанные с физическим насилием, то Франкфурт всё равно немного опережает Берлин (4,76 против 4,53 на 100 тыс. населения, в Дрездене для сравнения — 2,62, а он официально на 4-м месте среди самых опасных немецких городов).
а можно линку на источник? мне интересно, что и как в Штутгарте.
Я смотрел по общей для Германии PKS 2017. Сам доклад в .pdf. Я просто разделил данные из «4.2 – T15» на данные по населению из «5.1 – T03», в детали не вникал…
По Франкфурту на сайте полиции должна быть ссылка на их собственный доклад в деталях.
По Франкфурту на сайте полиции должна быть ссылка на их собственный доклад в деталях.
Живу во Франкфурте.
Далеко не все темнокожие/темноволосые или в хиджабе — беженцы (или мигранты). Многие из них имеют родной немецкий язык и два-три поколения в Германии.
Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс. ИМХО, если много, это хорошо — значит там человеку другой национальности живётся лучше.
Что-то похожее на драку видел только один раз. А улицы около вокзала это в основном пристанище бомжей и наркоманов, очень грязный район (хотя и вполне безопасный)
Далеко не все темнокожие/темноволосые или в хиджабе — беженцы (или мигранты). Многие из них имеют родной немецкий язык и два-три поколения в Германии.
Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс. ИМХО, если много, это хорошо — значит там человеку другой национальности живётся лучше.
Что-то похожее на драку видел только один раз. А улицы около вокзала это в основном пристанище бомжей и наркоманов, очень грязный район (хотя и вполне безопасный)
Вставлю пять копеек.
«Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс» Почему же? Мигрант мигранту — конкурент. К тому же мигрант мигранту — рознь.
У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательность (да — у нас она редко проявляется, но все же). А в другую страну человек едет прежде всего чтобы что-то получить лично для себя. И на местное население такому человеку в общем пофиг. Это может свидетельствовать о вообще сниженном уровне эмпатии и соответственно нечувствительности к подобным вещам и в свой адрес.
Есть друзья в разных странах, в т.ч. в Германии и США — общаются преимущественно в своем кругу, с немцами/американцами — только так — функционально, т.е. по необходимости. Никаких дружеских отношений с местными не возникает. При этом это умные, культурные люди.
«Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс» Почему же? Мигрант мигранту — конкурент. К тому же мигрант мигранту — рознь.
У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательность (да — у нас она редко проявляется, но все же). А в другую страну человек едет прежде всего чтобы что-то получить лично для себя. И на местное население такому человеку в общем пофиг. Это может свидетельствовать о вообще сниженном уровне эмпатии и соответственно нечувствительности к подобным вещам и в свой адрес.
Есть друзья в разных странах, в т.ч. в Германии и США — общаются преимущественно в своем кругу, с немцами/американцами — только так — функционально, т.е. по необходимости. Никаких дружеских отношений с местными не возникает. При этом это умные, культурные люди.
У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательностьНе обязательно это так.
И на местное население такому человеку в общем пофиг.Не обязательно это так.
Есть друзья в разных странах, в т.ч. в Германии и США — общаются преимущественно в своем кругу, с немцами/американцами — только так — функционально, т.е. по необходимости. Никаких дружеских отношений с местными не возникает.Не обязательно это так.
Не все хотят жить за границей в русском гетто (настоящем или построенным самостоятельно) и общаться только с бывшими соотечественниками. Кто-то, наоборот, едет за границу, чтобы общаться с соотвечественниками поменьше.
Да понятно, что не все, но… у меня только один знакомый уехавший в США более-менее пытается вписаться в местное общество — но там смешанный брак.
Да — еще надо Израиль вспомнить. Знакомая вышла замуж там за парня из Йемена и через какое-то время (несколько лет) его бросила. Объяснила это нехваткой общего культурного бэкграунда. Нашла нашего парня и у неё стало всё хорошо. Это конечно частный случай — но скорее всего показательный, я все ж не социолог, а тут надо статистику наводить.
Но думаю благодаря глобализации ситуация будет меняться в этом смысле.
Да — еще надо Израиль вспомнить. Знакомая вышла замуж там за парня из Йемена и через какое-то время (несколько лет) его бросила. Объяснила это нехваткой общего культурного бэкграунда. Нашла нашего парня и у неё стало всё хорошо. Это конечно частный случай — но скорее всего показательный, я все ж не социолог, а тут надо статистику наводить.
Но думаю благодаря глобализации ситуация будет меняться в этом смысле.
Мигрант мигранту — конкурент
Конечно, нет. Конкурент, это тот кто родился в этой новой стране и имеет конкурентные преимущенства (язык, знакомства, капитал и т.д.), а не тот, кому для начала нужно изучить новый язык, переквалифицироваться, понять все тонкости местной культуры и т.д.
У человека который живет в своей стране есть некая гражданская сознательность
Верно. Я живу в своей стране — в Канаде и у меня, как и у подавляющего большинства других канадцев, такая сознательность есть — это видно из наших поступков и из того общества, которое мы построили для себя. Про «сознательность» в РФ не слыхал — чаще всего она скатывается к тому, чтобы утащить что плохо лежит, или положить что-то плохо и потом утащить, промолчать, подождать, не раскачивать лодку, обсудить с дивана как кого-то посадили за репост и т.д.
А в другую страну человек едет прежде всего чтобы что-то получить лично для себя
Какой плохой человек — хочет получить высокий уровень жизни для себя и своих детей. При этом, правда, начинает по настоящему платить налоги, на которое живут окружающие и занимается благотворительностью и волонтёрством (в Канаде, например, без этого почти невозможно). Но кому это интересно?
И на местное население такому человеку в общем пофиг
Это только если у человека проблемы с интеллектом. Если же таких проблем нет, то человек отлично понимает, что он теперь часть этого самого местного населения, что нужно помогать друг другу, что всё, что создано и к чему он присоединился создано этим самым населением и прочие элементарные вещи.
Это может свидетельствовать о вообще сниженном уровне эмпатии
Т.е. получаем слабоумного эгоиста, ещё и с пониженом уровнем эмпатии. Страшно.
общаются преимущественно в своем кругу
Если безработный, то возможно. Иначе — 8 часов в день общения с коллегами. У всех по разному, но кроме этого, у нас есть друзья вне офиса — канадцы, американцы, хорваты, бразилец, болгарин, испанцы, евреи, беларусы, француз, русские, китайцы, корейцы и т.д. Ещё бывает смешаный брак — например, недавно были у друзей на празднике по поводу будущего рождения ребёнка — они наполовину индусы (местного рождения), а у русской соседки муж иранец. Через некоторое время пойду к колеге (выходцы с Филиппин, но родилась тут) на новоселье, другие друзья — родители друга сына — он канадец она сербка и т.д. При этом сами мы не очень любим ходить по гостям.
Увы, про Канаду сказать не могу. В США или Германии — устройство на работу иностранца — это некая морока. Если взяли на работу одного русского — зачем брать второго? Хотя есть дружественная контора в LA — так они набирают ТОЛЬКО русских — так получается, американцы не хотят к ним, а китайцев не хотят они.
занимается благотворительностью и волонтёрством (в Канаде, например, без этого почти невозможно)
Почему? Искреннее желание волонтёрить + давление среды?
человек отлично понимает, что он теперь часть этого самого местного населения
Трагедию общин никто не отменял. )
«получаем слабоумного эгоиста, ещё и с пониженом уровнем эмпатии»
Я задумался — и понял, что таких много. И здесь тоже. Мне тоже стало страшно. )
общаются преимущественно в своем кругу — Если безработный, то возможно
Вовсе нет — это научно-инженерная тусовка.
Ну на самом деле, я признаю, что моих аргументов тут недостаточно и они могут звучат надуманно — у вас, всё же, всё перед глазами. А измерить дистанционно ваш уровень альтруизма и эмпатии я не могу.
— — — —
Вспомнил.
Знакомая девушка делала диплом в Германии, и очень страдала, что немцы не принимают её в свою компанию. При этом у девушки всё ОК с немецким с детства (отец военный переводчик, жили в Германии) и внешне барышня весьма красива и к тому же умна.
Это на тему таки отношения к понаехавшим. )
занимается благотворительностью и волонтёрством (в Канаде, например, без этого почти невозможно)
Почему? Искреннее желание волонтёрить + давление среды?
человек отлично понимает, что он теперь часть этого самого местного населения
Трагедию общин никто не отменял. )
«получаем слабоумного эгоиста, ещё и с пониженом уровнем эмпатии»
Я задумался — и понял, что таких много. И здесь тоже. Мне тоже стало страшно. )
общаются преимущественно в своем кругу — Если безработный, то возможно
Вовсе нет — это научно-инженерная тусовка.
Ну на самом деле, я признаю, что моих аргументов тут недостаточно и они могут звучат надуманно — у вас, всё же, всё перед глазами. А измерить дистанционно ваш уровень альтруизма и эмпатии я не могу.
— — — —
Вспомнил.
Знакомая девушка делала диплом в Германии, и очень страдала, что немцы не принимают её в свою компанию. При этом у девушки всё ОК с немецким с детства (отец военный переводчик, жили в Германии) и внешне барышня весьма красива и к тому же умна.
Это на тему таки отношения к понаехавшим. )
что немцы не принимают её в свою компанию
Про Германию не знаю. Вполне допускаю, что там есть города, где 90% — это немцы в 3 поколении.
Канада — страна иммигрантов. Варианта «не принимают в свою компанию» нет, потому, что нет никакой «своей компании» — все приехали или вчера, или год назад, или 10, или приехали их родители, совсем редко бабушка/дедушка (за последние полвека численность населения увеличилась вдвое). При этом самым настоящим и чистокровным канадцем (родился тут) может быть и китаец и индус и еврей и англичанин и француз, все со своим своим языком (целая французская провинция или какой-нибудь Гимли, где живут исландцы), культурой (китайский новый год и прочие шабаты), одеждой (тюрбан индуса) и т.д.
Знакомая девушка делала диплом в Германии, и очень страдала, что немцы не принимают её в свою компанию. При этом у девушки всё ОК с немецким с детства (отец военный переводчик, жили в Германии) и внешне барышня весьма красива и к тому же умна.
Что-то странно выходит. С такими параметрами за ней местные пацаны должны были пачками ходить. У меня в городе есть и универ и высшая школа, где учится достаточно много русских девушек на той же архитектуре. От недостатка компании они точно не страдали.
Может все-таки что-то не так с девушкой?.. Как у нее до или после Германии судьба сложилась?
В немецкую компанию она таки попала — через полгода и очень этим гордилась.
Потом вернулась в Россию. Дальше уехала в США и там уже много лет тоскует по Германии.
— — —
Я как-то по рабочим моментам пересекался с парнем из Риги, (русским, но не из научной среды) — он здесь отчаянно скучал и пытался напроситься в какую-нибудь мою компанию. Я понял, что я его вообще не могу никуда позвать — он какой-то совсем другой. С другой стороны — есть много знакомых из той же Риги из университета — с ними все ОК, ничем не отличаются от меня по менталитету. Вообще это любопытная тема — находить различия в ментальности, обусловленные гм… географией. )
Потом вернулась в Россию. Дальше уехала в США и там уже много лет тоскует по Германии.
— — —
Я как-то по рабочим моментам пересекался с парнем из Риги, (русским, но не из научной среды) — он здесь отчаянно скучал и пытался напроситься в какую-нибудь мою компанию. Я понял, что я его вообще не могу никуда позвать — он какой-то совсем другой. С другой стороны — есть много знакомых из той же Риги из университета — с ними все ОК, ничем не отличаются от меня по менталитету. Вообще это любопытная тема — находить различия в ментальности, обусловленные гм… географией. )
Могу рассказать свою историю. Пол года работаю в Берлине. Довольно быстро я понял, что местным тупо впадлу разговаривать на английском, поэтому они не стремилиь со мной разговаривать. Приходилось их вылавливать по одиночке и тащить на обед, чтобы знакомится поближе. По двое уже бесполезно, они начинают говорить по немецки и знакомство не получается. Но были те кто по английски говорил хорошо или им было это не впадлу, они сами в друзья набивались. В итоге у нас образовалось эдакое англоговорящее гетто. Но я выяснил, что мне почти не о чем с ними говорить. Это как ребенок из бедной семьи вдруг попал в компанию богатых детей. Они любят разговаривать о путешествиях, им есть что об этом сказать, так как все они в возрасте 20+ несколько лет посвятили путешествиям. А мне об этом сказать нечего, я кроме Германии был только в Тайланде и еще паре стран Европы. У них множество увлечений «в реале» типа серфинга, велосипедов, футбола или еще чегото такого. А у меня одно увлечение — комп. Потому что в России вне компа жизни нет, есть только грязь и алкаши. Им же про комп говорить не интересно, да и нечего, в компьютерные игры они не играли с детства. В итоге я либю все время молчу, либо говорю о работе.
Забавно то, что для того, чтобы оказаться в подобной ситуации, необязательно разговаривать на разных языках. Ровно то же самое происходит и в России, если не о чем общаться с коллегами кроме рабочих моментов.
Так что наличие/отсутствие приятелей/компании зависит скорее от самого человека, чем от того, какой язык родной для него и для окружающих.
Так что наличие/отсутствие приятелей/компании зависит скорее от самого человека, чем от того, какой язык родной для него и для окружающих.
Потому что в России вне компа жизни нет, есть только грязь и алкаши
Идеальная иллюстрация фразы «Каждый находит то, что ищет».
Они любят разговаривать о путешествиях, им есть что об этом сказать, так как все они в возрасте 20+ несколько лет посвятили путешествиям. А мне об этом сказать нечего, я кроме Германии был только в Тайланде и еще паре стран Европы. У них множество увлечений «в реале» типа серфинга, велосипедов, футбола или еще чегото такого.
Я бы рассматривал это как вызов моей лени. Все это можно спокойно наверстать и тоже иметь свои темы для разговора.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да — на тему общей реальности/проблем. Моя знакомая которая уж 15 лет живет в Германии говорит, что немцы недостойны, чтобы с ними общаться — инфантильные. Возможно это сюда — про много увлечений. В принципе это логично — чем труднее жизнь, тем больше ответственности, и наоборот.
— P.S. Интересно — а за что общественность два минуса-то поставила? За любовь Mabusius к английскому и компу? Нормальный коммент —
а) описан личный опыт, т.е. факты.
б) без какого-либо негатива и без грамматических ошибок.
— P.S. Интересно — а за что общественность два минуса-то поставила? За любовь Mabusius к английскому и компу? Нормальный коммент —
а) описан личный опыт, т.е. факты.
б) без какого-либо негатива и без грамматических ошибок.
Это хабр. Тут нет справедливости. Минусатор выдают не за адекватность, а за то что ты статейку намалевал.
Кажется кто-то невнимательно читал сообщение.
Будь бы у меня такая возможность, поставил бы минус тоже.
Потому что в России вне компа жизни нет, есть только грязь и алкаши.Ну это же очевидная ложь.
Им же про комп говорить не интересно, да и нечего, в компьютерные игры они не играли с детстваКак и это, ведь как сообщает game.de: «Nearly every second German is a gamer: 34.3 million people in Germany play computer and video games. That’s 46 per cent of the total population».
Будь бы у меня такая возможность, поставил бы минус тоже.
Ну это же очевидная ложь.
А вас задело да? :) Значит правда. На критику сердится только тот кто ее заслуживает. Ясно же что это просто художественное преувеличение с целью описать, что все плохо по моему мнению.
Как и это, ведь как сообщает game.de
А я утверждал, что я со всей Германией уже перезнакомился? Просто геймеров не оказалось в моем англоговорящем гетто. Так то тут даже целый слак-чат есть про игры. Только вот там никто ничего не пишет.
Хм… Ну почему ж ложь? Скажем так — заблуждение. Или неправомерное обобщение ситуации в точке в которой жил автор коммента на всю Россию.
А насчет видеоигр… ну да — народ который любит велики, серф, футбол и путешествия мало любит игры на компе — по наблюдениям.
А насчет видеоигр… ну да — народ который любит велики, серф, футбол и путешествия мало любит игры на компе — по наблюдениям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
"«Мигрант, который едет в страну и спрашивает «а не слишком ли много там иммигрантов?» это какой-то фарс» Почему же? Мигрант мигранту — конкурент."
Скорее нет, чем да. Отвечая на вопрос ниже — никакой особенно большой мороки чтобы привезти русского в Германию нет, оформление документов довольно простое (если сравнивать с US / UK например).
По программе Blaue Karte в ФРГ приезжает очень мало людей (что-то около 6к в год на всю страну), какая тут конкуренция?
Скорее нет, чем да. Отвечая на вопрос ниже — никакой особенно большой мороки чтобы привезти русского в Германию нет, оформление документов довольно простое (если сравнивать с US / UK например).
По программе Blaue Karte в ФРГ приезжает очень мало людей (что-то около 6к в год на всю страну), какая тут конкуренция?
Много мигрантов может означать разные вещи. Например, что тут высокий уровень налогов, и мигранты приезжают жить на пособие. За счет местного населения и тех мигрантов, что устраиваются на работу, конечно же. Например, этот вопрос меня довольно сильно беспокоил, когда я думал о переезде в Канаду.
Поэтому кроме количества мигрантов нужно смотреть еще и на качество.
Поэтому кроме количества мигрантов нужно смотреть еще и на качество.
Недавно вернулся из Франкфурта — там беженцев очень много, чуть ли не каждая пятая женщина в хиджабе
Там их и раньше было много, мигрантов не беженцев. Другое дело, что в восточной Германии практически не ошибешься, предполагая, что этот араб — беженец.
Восточная Германия, насколько я понимаю, до сих пор менее богатая часть страны, куда беженцам стремиться не так интересно, как в западные города.
Их распределяют потому выбор не особенно есть. Но желание жить рядом со своими есть.
Выбирайте города с университетами. Образование в Германии бесплатное в т.ч. для иностранцев.
а вот не везде и не для всех оно безплатное. Почти всем иностраным студентам из не евросоюза передает пламенный привет земля Baden-Württemberg и их сбор 1500 Евро в семестр. пруф Так что KIT и ряд других универов уже под вопросом.
… этот пост я хотел бы адресовать тем специалистам, которые собираются переезжать в Германию со своей семьёйНебольшая поправочка — фактически пост адресован тем, кто собирается переезжать с женой. А если с женой и детьми, особенно возрастом лет до трех, пост был бы совершенно другим.
Очень интересно… прям «совершенно»? А можно детальней?
Ну, грубо говоря бОльшая часть истории имела бы другие ударения и иную фокусировку.
Плюс, не только для маленьких детей — а и для семей с детьми вообще (см. мою "классификацию" в ветке комментариев выше).
А ещё отличия в истории зависит от образования жены, её целей: планирует ли заниматься домашним хозяйством (что будет, например, логично и фактически невозможно иначе для первого времени в семьях с очень маленькими детьми), или же пойдет учиться/корректировать образование под немецкое окружение, или же образование у супруги техническое/IT — и она будет искать себе работу, или же пойдёт в науку (аспирантура/НИИ и т.д.).
В моём окружении и достаточно большой выборке случались все эти варианты — и везде оно действительно может сильно отличаться, даже при многих достаточно равных прочих моментах.
Ах в _этом_ смысле… полностью с Вами согласен, при наличии детей фокусировка сильно смещается…
У самого двое дошколят и этот факт не позволяет решиться на подобные афёры :)
У самого двое дошколят и этот факт не позволяет решиться на подобные афёры :)
5 лет назад перехали в Австрию (с двумя детьми, 2 и 4 года на тот момент).
Было и есть не просто. Первая контора, которая предложила контракт и помогла с оформлением RWR карты, закрыла австрийский офис — пришлось срочно искать новую работу. Жена за это время занималась детьми (садики, школы, врачи), немецким и подтверждением мед. диплома, сейчас может работать. С двумя зарплатами стало проще.
Из несомненных плюсов здесь — безопасность и экология, из минусов — очень ограниченный круг общения и другие стандарты и отношение к образованию детей.
Было и есть не просто. Первая контора, которая предложила контракт и помогла с оформлением RWR карты, закрыла австрийский офис — пришлось срочно искать новую работу. Жена за это время занималась детьми (садики, школы, врачи), немецким и подтверждением мед. диплома, сейчас может работать. С двумя зарплатами стало проще.
Из несомненных плюсов здесь — безопасность и экология, из минусов — очень ограниченный круг общения и другие стандарты и отношение к образованию детей.
… очень ограниченный круг общения...
Мы с супругой интроверты..., а во время городских/государственных праздников превращаемся в социофобов :)
… отношение к образованию детей...
Ну образование наверно то не хуже? Дети ревели/назад домой хотели?
Ну и последний вопрос — не жалеете?
Ну и последний вопрос — не жалеете?Лучше попробовать и пожалеть, чем не попробовать и спрашивать у других людей «ну как оно там?»
ИМХО Вы слишком упрощаете, до статуса в ВК =)
А где именно это «там»? Везде не перебывать даже туристом. И даже если говорить о переезде на ПМЖ в старны с уровнем жизни >= российского, то этих стран много, почти каждая самобытна и уникальна. В каждой свои порядки, особенности и менталитет. А жизнь штука конечная =).
«ну как оно там?»
А где именно это «там»? Везде не перебывать даже туристом. И даже если говорить о переезде на ПМЖ в старны с уровнем жизни >= российского, то этих стран много, почти каждая самобытна и уникальна. В каждой свои порядки, особенности и менталитет. А жизнь штука конечная =).
Двум интровертам, наверное, будет проще (у нас — только я).
Про школу — сложный вопрос. Никто не заставляет детей учиться, заданий минимум, на мой взгляд, наши дети могут больше. Но зато без стресса, и уже два языка, и стимул чему-нибудь учить их самому — интересный квест.
Нет, я лично не жалею. Жена два года назад рвалась обратно, сейчас уже нет. Взрослым в чужой стране тяжело, детям точно будет проще.
я решила пройти переподготовку и поехала в… сейчас не смейся… в Москву
Тут смеяться не над чем, более того это очень разумный подход: в России (а тем более в Москве и Питере) очень много крутых специалистов в очень многих областях, которые в Германии слабо развиты. Как следствие — возможность получения квалифицированного обучения за очень приемлемую по немецким меркам плату.
очень много крутых специалистов в очень многих областях, которые в Германии слабо развиты.
Да, причём в плане 3Д-визуализации солидная доля немецких фирм по сравнению с российскими и украинскими дизайнерами вообще как-будто находятся в прошлом веке по качеству работ. Я лично до сих пор до конца не понимаю с чем это связано…
Частично с тем, что в России и бСССР умные ребята стремятся в основном в ИТ и смежные области, т.к. там деньги, интересные задачи на экспорт и признание.
В Германии же исторически сильные другие области — инженерное дело, ЖД, химия, медицина, банки, аудит.
ИТ оплачивается средне и далеко не все туда стремятся.
В Германии же исторически сильные другие области — инженерное дело, ЖД, химия, медицина, банки, аудит.
ИТ оплачивается средне и далеко не все туда стремятся.
В плане дизайна и визуализации меня удивляет скорее то, что городская среда в России по-идее не должна способствовать развитию художественного вкуса. К тому же отсутствует традиция бережного отношения к памятникам архитектуры, подобно тому, что есть в Германии.
Возможно, здесь тот же эффект, что и в банковской сфере, когда традиции, консерватизм и поросшая мхом бюрократия в Германии тормозят развитие, в то время как в России была возможность начать всё с чистого листа.
Когда Лена делала обзор рынка в бизнес плане, столкнулась с тем, что большинство строительных и архитектурных фирм работают по-старинке с сайтами уровня начала 2000-х и без визуализаций, причём явно не голодают.
Возможно, здесь тот же эффект, что и в банковской сфере, когда традиции, консерватизм и поросшая мхом бюрократия в Германии тормозят развитие, в то время как в России была возможность начать всё с чистого листа.
Когда Лена делала обзор рынка в бизнес плане, столкнулась с тем, что большинство строительных и архитектурных фирм работают по-старинке с сайтами уровня начала 2000-х и без визуализаций, причём явно не голодают.
Хочу подкорректировать: в Германии, в отличии от России, ИТ оплачивается средне именно по сравнению с другими специальностями. Надо еще знать, что если человек ищет хорошей ЗП, имеет смысл смотреть на фриланс. Но будь готов прыгать с проекта на проект и зачастую переезжать с места на место каждые пару лет, а то и год, в зависимости от контрактов.
Я думаю это все изза национальной привычки на всем экономить. Если чтото можно заказать дешевле или вообще бесплатно, то это будет заказано дешевле или бесплатно. Покупать новую мебель? Это еще зачем?! Ведь можно взять Б/У чуть ли не бесплатно! Ходить в нормальный барбершоп? Это еще зачем? Ведь можно у турков бриться за 10 евро. Ну и что, что криво! Зато не за 25! И так во всем. Как результат общая заторможеность и недоразвитость рынка услуг. В России же обратный перекос.- заработать на произвотстве практически невозможно, зато спрос на услуги за счет халявных нефтедолларов огромен, вот они и развились.
Вы сами написали — в Германии очень слабо развит дизайн интерьеров — народ просто в это не вкладывает деньги. Никому не нужна дизайнерская мебель, ремонт в квартире. Мы свою красивую кровать заказывали из Италии через… русского представителя в Германии, который вообще торговал на Россию. А всякая красивая фурнитура для кухонь, хоть и производятся в Германии, но в ней совсем не продается, а все идет на экспорт. Все новые дома — кубики без излишка оформления. Зато все практично. Практичность и качество — это немцы любят. А за дизайн они готовы платить только одним людям — автопроизводителям.
Насчет банков вообще смехота — тот же Украинский Приватбанк по услугам делает любой немецкий банк. Они тоже, похоже, в каменном веке.
Пришли в Дейтчбанк первый раз платить за квартиру. Пошли в кассу, так как автоматы все на немецком и без английского. В кассе нам сказали что это будет стоить 8 евро, а в автомате будет бесплатно и ожидали что мы уйдем. Но мы не ушли, мы хотели заплатить. Это вызвало удивление и ужас «Как так? Заплатить когда можно не платить?!», менеджерша куда-то убежала и вернулась с сотрудником-англичанином, который протыкал все кнопки в автомате за нас. За день до этого я пытался сделать тоже самое в постбанке, предпенсионерки в кассах твердо решили, что они просто не правильно меня понимают и не может быть такого чтобы я хотел заплатить за то за что можно не лпатить и отказались меня обслуживать вообще.
Я тоже. Весь запад позади на 5-10 лет по сравнению с СНГ в плане ит. Выделяются только корпорации типа Гугла. А все потому что у таксиста может быть схожая с мидлом зп, а схожая с мидллм зп в СНГ… у чиновников?
Забавно что жители СНГ не замечают насколько продвинуты технологии, все быстро привыкли.
Забавно что жители СНГ не замечают насколько продвинуты технологии, все быстро привыкли.
А как называется эта «крутая» школа по визуализации? Тоже ищем подобное место, чтобы пройти курсы
Приехал в Германию в 1995, уехал из Германии в Россию в 2012-м. Мой опыт отличается от описанного тут. Возможно, из-за того, что и Германия за это время прилично изменилась. Если я сейчас начну писать по статье, то будет тут длиннющий пост…
Я жил в Берлине. С немцами знаком был со всякими разными. Опыт и в поиске работы был большой и в общении. Все же местность тоже накладывает свои нюансы. Может быть так. У меня много отличий от опыта автора.
Я жил в Берлине. С немцами знаком был со всякими разными. Опыт и в поиске работы был большой и в общении. Все же местность тоже накладывает свои нюансы. Может быть так. У меня много отличий от опыта автора.
Думаю, получился бы очень интересный и полезный пост.
Я хочу ответить, просто сейчас совсем времени нет. А потом нельзя будет писать. Вот я и написал.
В связи с нехваткой времени начну не большой пост, а несколько небольших.
По поводу необходимости знания языка. Да, язык очень нужен, когда оформляешься официально в различных «амтах» (учреждения по-немецки). Все документы только на немецком. Для переселенцев, беженцев могут дать дубль чисто информационно на их языке, но заполнять нужно только немецкоязычный.
Жители Германии в подавляющем большинстве (в возрасте примерно до 50 лет) неплохо владеют прежде всего английским, многие еще и французским. Меньше испанским и итальянским. Связано это с двумя причинами. Первое — в школах обязательно изучение хотя бы одного иностранного (кроме немецкого) и изучается он на уровне «могу довольно сносно изъясняться». Второе — в Германии много народа работает, живет или тусуется из стран ЕС и с ними приходится часто сталкиваться. В компании, где проработал 12 лет, были выходцы из всех стран ЕС. Основной язык внутри был английский. Я там один был, кто не владел английским. Я его и сейчас не знаю.
Немцы не ставят свой язык во главу угла. Этим отличаются французы. В Париже мало кто поможет, если с ним заговоришь не по-французски. Только там, где пахнет деньгами, с тобой будут говорить на многих языках (магазины, услуги). На улице просто так не спросить почти никого. В Германии, наоборот, охотно ответят по-английски и на других языках, если владеют.
Все же насчет общительности немцев обольщаться не нужно. Это Старый Свет со своей и очень долгой историей. Они к себе редко кого подпускают близко. Внешне вполне приветливые, они легко дадут понять, что ты им неприятен, стоит только несколько ближе попытаться вторгнуться в их личное пространство. По-настоящему подружиться с немцем местного разлива очень трудно или иногда невозможно. Среди всех моих знакомых за почти 20 лет жизни в Германии никто из местных не стал другом. Просто хорошим знакомым да. Другом нет. Друзья есть те, кто тоже приехал, как и я.
По поводу необходимости знания языка. Да, язык очень нужен, когда оформляешься официально в различных «амтах» (учреждения по-немецки). Все документы только на немецком. Для переселенцев, беженцев могут дать дубль чисто информационно на их языке, но заполнять нужно только немецкоязычный.
Жители Германии в подавляющем большинстве (в возрасте примерно до 50 лет) неплохо владеют прежде всего английским, многие еще и французским. Меньше испанским и итальянским. Связано это с двумя причинами. Первое — в школах обязательно изучение хотя бы одного иностранного (кроме немецкого) и изучается он на уровне «могу довольно сносно изъясняться». Второе — в Германии много народа работает, живет или тусуется из стран ЕС и с ними приходится часто сталкиваться. В компании, где проработал 12 лет, были выходцы из всех стран ЕС. Основной язык внутри был английский. Я там один был, кто не владел английским. Я его и сейчас не знаю.
Немцы не ставят свой язык во главу угла. Этим отличаются французы. В Париже мало кто поможет, если с ним заговоришь не по-французски. Только там, где пахнет деньгами, с тобой будут говорить на многих языках (магазины, услуги). На улице просто так не спросить почти никого. В Германии, наоборот, охотно ответят по-английски и на других языках, если владеют.
Все же насчет общительности немцев обольщаться не нужно. Это Старый Свет со своей и очень долгой историей. Они к себе редко кого подпускают близко. Внешне вполне приветливые, они легко дадут понять, что ты им неприятен, стоит только несколько ближе попытаться вторгнуться в их личное пространство. По-настоящему подружиться с немцем местного разлива очень трудно или иногда невозможно. Среди всех моих знакомых за почти 20 лет жизни в Германии никто из местных не стал другом. Просто хорошим знакомым да. Другом нет. Друзья есть те, кто тоже приехал, как и я.
Я бы поспорил про подавляющее большинство владеющих английским в Германии.
Среди инженеров и ИТ — скорее да, английский знают неплохо (B2-C2).
Люди с высшим образованиям как правило могут изъясняться, но часто не выше B1.
Без высшего образования могут или знать еле-еле (А2) или не знать совсем.
Ну такое… На английском конечно не кривятся общаться, но третий-четвертый вопрос при знакомстве «Ну что, а немецкий у тебя как, учишь?» (это если по-английски говорить)
Про дружбу соглашусь, наверное.
Среди инженеров и ИТ — скорее да, английский знают неплохо (B2-C2).
Люди с высшим образованиям как правило могут изъясняться, но часто не выше B1.
Без высшего образования могут или знать еле-еле (А2) или не знать совсем.
Немцы не ставят свой язык во главу угла
Ну такое… На английском конечно не кривятся общаться, но третий-четвертый вопрос при знакомстве «Ну что, а немецкий у тебя как, учишь?» (это если по-английски говорить)
Про дружбу соглашусь, наверное.
Возможно, это впечатление из-за того, что я жил в Берлине. Но я много ездил и по стране. В Западной Германии английский ни для кого не проблема даже в глухой провинции. Восточные немцы в этом плане прилично отстают. Но в целом Восточная Германия сейчас нивелируется на западный стандарт. Потому, думаю, лучше ориентироваться все же на Западную Германию.
Я еще могу судить по своему сыну, как там учат языки. Он закончил гимназию (абитур), а это означает обязательно три иностранных языка. Мой учил английский, французский и латынь. На английском вполне хорошо говорит, на французском может объясняться на уровне хорошего понимания. Латынь изучал больше из любопытства. Там первый язык, как правило, английский. Остальные на выбор.
Сын продолжает жить в Германии. У него там уже семья. Жена немка отлично говорит на французском.
Небольшой прикол. У моего сына дефект речи, неправильно с детства говорил букву «р». Приехав в Германию, отдали его в школу. Он язык фактически учил там, просто ежедневно общаясь со сверстниками. До этого не знал ни слова. Ему было 8 лет, как мы приехали. Однажды нас пригласили поговорить с учителями. Это обычная встреча вместо родительского собрания для всех. И учительница немецкого языка, увидев, что мы с женой говорим пока с трудом (второй год нашего пребывания), спросила а на каком языке мы с сыном говорим дома. Мы ответили, что на русском, вообще-то. Она удивилась «а он на русском умеет говорить?» Конечно, ответили мы. «А он говорит без акцента на немецком», — продолжала удивляться она. Вот тут мы выяснили, что его дефект речи оказался чистейшим берлинским выговором) А мы в России хотели его к логопеду водить)))
Еще небольшая информация для желающих уехать жить в другую страну. Дети язык осваивают легче и говорят потом свободно, если им не исполнилось 12 лет. Дело в том, что язык в мозгу создает два центра. Один отвечает за синтаксис и структуру языка, второй хранит словарный запас. У детей до 12 лет при обучении иностранному языку эти центры создаются параллельно для каждого языка своя пара. У людей старше 12 новые центры не создаются, а новый язык «складывается» в уже существующих центрах, перемешиваясь. Поэтому у моего сына два родных языка. Русский и немецкий. А мой немецкий, хоть и в совершенстве, не может считаться родным по причине, что я выше назвал. Владение немецким у моего сына и у меня отличается существенно. Я это могу заметить.
Я еще могу судить по своему сыну, как там учат языки. Он закончил гимназию (абитур), а это означает обязательно три иностранных языка. Мой учил английский, французский и латынь. На английском вполне хорошо говорит, на французском может объясняться на уровне хорошего понимания. Латынь изучал больше из любопытства. Там первый язык, как правило, английский. Остальные на выбор.
Сын продолжает жить в Германии. У него там уже семья. Жена немка отлично говорит на французском.
Небольшой прикол. У моего сына дефект речи, неправильно с детства говорил букву «р». Приехав в Германию, отдали его в школу. Он язык фактически учил там, просто ежедневно общаясь со сверстниками. До этого не знал ни слова. Ему было 8 лет, как мы приехали. Однажды нас пригласили поговорить с учителями. Это обычная встреча вместо родительского собрания для всех. И учительница немецкого языка, увидев, что мы с женой говорим пока с трудом (второй год нашего пребывания), спросила а на каком языке мы с сыном говорим дома. Мы ответили, что на русском, вообще-то. Она удивилась «а он на русском умеет говорить?» Конечно, ответили мы. «А он говорит без акцента на немецком», — продолжала удивляться она. Вот тут мы выяснили, что его дефект речи оказался чистейшим берлинским выговором) А мы в России хотели его к логопеду водить)))
Еще небольшая информация для желающих уехать жить в другую страну. Дети язык осваивают легче и говорят потом свободно, если им не исполнилось 12 лет. Дело в том, что язык в мозгу создает два центра. Один отвечает за синтаксис и структуру языка, второй хранит словарный запас. У детей до 12 лет при обучении иностранному языку эти центры создаются параллельно для каждого языка своя пара. У людей старше 12 новые центры не создаются, а новый язык «складывается» в уже существующих центрах, перемешиваясь. Поэтому у моего сына два родных языка. Русский и немецкий. А мой немецкий, хоть и в совершенстве, не может считаться родным по причине, что я выше назвал. Владение немецким у моего сына и у меня отличается существенно. Я это могу заметить.
У моего сына дефект речи, неправильно с детства говорил букву «р».Так «р» на хохдойче произносится примерно так, как украинцы «гэкают».
Нет, этот звук у лингвистов называется увулярное р и произносится горлом. Настоящие немцы (этнос, ведущий свою родословную от германских племен) произносят р, как мы с вами. А немцы, живущие на территориях бывших западнославянских племен, говорят увулярную р. С чем это связано, я не знаю. Но это так.
Для справки: западнославянские племена жили на всей территории вплоть до восточных берегов Рейна. «Настоящие» немцы сейчас это франки и швабы. Исторически первые живут в Баварии в землях, которые немцы называют Франкенланд, вторые исторически живут на земле Баден-Вюртемберг. Захват земель западных славян обусловлен экспансией германских племен в 13 веке. В Берлине в крепости Цитадель до сих пор стоит дом славянского князя. Пока старый князь не умер, будущий герцог Бранденбургский не мог захватить их земли. В память о стойкости славян этот дом сохраняется до сих пор.
От западных славян в Германи осталось много чего. Они по мере возможности стараются сохранять свой язык и культуру. Например, есть школы и гимназии на сорбском языке и сорбы почти тысячу лет хранят свои обычаи и язык. Есть и другие примеры. Про сборов хорошо знаю, потому что их в Берлине хватает и я их лично знал. Их язык имеет много схожего с русским. Он очень похож на древнеболгарский.
Для справки: западнославянские племена жили на всей территории вплоть до восточных берегов Рейна. «Настоящие» немцы сейчас это франки и швабы. Исторически первые живут в Баварии в землях, которые немцы называют Франкенланд, вторые исторически живут на земле Баден-Вюртемберг. Захват земель западных славян обусловлен экспансией германских племен в 13 веке. В Берлине в крепости Цитадель до сих пор стоит дом славянского князя. Пока старый князь не умер, будущий герцог Бранденбургский не мог захватить их земли. В память о стойкости славян этот дом сохраняется до сих пор.
От западных славян в Германи осталось много чего. Они по мере возможности стараются сохранять свой язык и культуру. Например, есть школы и гимназии на сорбском языке и сорбы почти тысячу лет хранят свои обычаи и язык. Есть и другие примеры. Про сборов хорошо знаю, потому что их в Берлине хватает и я их лично знал. Их язык имеет много схожего с русским. Он очень похож на древнеболгарский.
Настоящие немцы (этнос, ведущий свою родословную от германских племен) произносят р, как мы с вами. А немцы, живущие на территориях бывших западнославянских племен, говорят увулярную р. С чем это связано, я не знаю. Но это так.
«Настоящие» немцы сейчас это франки и швабы.
Вы бы еще баварское произношение примером назвали. Я специально сказал не «по-немецки», а «на хохдойче».
Произношение не относится к диалекту. Носитель увулярной фонемы точно также употребляет эту фонему и когда говорит со мной на «хохдойч». Я произношение этнических германцев привел потому, чтобы сказать, что не немцы носители такой фонемы, а представители, осевшие на бывших землях западных славян. Почему так, непонятно. Ведь эти представители пришли из земель «истинных» германцев, а представители западно-славянских культур такой фонемой тоже не отличаются.
«Хохдойч» от диалектов отличается не произношением, а словарем и структурой предложения иногда. В «хохдойче» приняты литературные нормы, когда диалекты имеют свои лингвистические особенности. В русском тоже было много диалектов, которые почти исчезли с введением поголовной грамотности в СССР. С одной стороны это плохо, как исчезновение определенного культурного явления, с другой стороны, хорошо, потому что взаимопонимание стало лучше.
«Хохдойч» от диалектов отличается не произношением, а словарем и структурой предложения иногда. В «хохдойче» приняты литературные нормы, когда диалекты имеют свои лингвистические особенности. В русском тоже было много диалектов, которые почти исчезли с введением поголовной грамотности в СССР. С одной стороны это плохо, как исчезновение определенного культурного явления, с другой стороны, хорошо, потому что взаимопонимание стало лучше.
Кстати, баварское произношение это и есть франкское. Настоящие этнические баварцы это франки.
Так «р» на хохдойче произносится примерно так, как украинцы «гэкают».
Совершенно не тот звук. Украинское Г ближе к немецкой Н, особенно в баварском варианте. А вот произношение R вообще ничего общего со звуками украинской фонетики не имеет.
Да, мы по поводу этой буквы "Р" ржали с нашего немецкого логопеда. У нас ребенок нормально говорит русскую букву Р, и при этом употреблял ее в немецких словах. И она не понимала, что это за фигня, пока мы с ней не пообщались.
Мы ей говорим "Р-Р-Р-Р", а она нам "гр-гр-гр-гр", мы ей опять "Р-Р-Р-Р", а она нам "гр-гр-гр-гр". Короче, она сама нормально русскую "р" выговорить не может. Сказали, чтобы не портила ребенка.
Зря вы тетку кошмарили. Для нее эта фонема как раз нормальная. А вы с ее точки зрения ребенка и портите как раз)))
Я сам пытался учить берлинских немцев выговаривать букву р, как я. они вначале честно пытались. но уроки закончились тем, что меня послали в попу и предложили общаться дальше каждый со своими фонемами))
Я сам пытался учить берлинских немцев выговаривать букву р, как я. они вначале честно пытались. но уроки закончились тем, что меня послали в попу и предложили общаться дальше каждый со своими фонемами))
Немного продолжу насчет языка. Я знаю язык в совершенстве. У меня есть диплом с отличием Berlitzschule, курсы для академикеров. Но! Есть очень большое но. Выучить язык на курсах невозможно. Да, я очень старался и учил ио всех сил. Особенно, учитывая тот факт, что по приезду в Германию я знал только «хендехох» и «Гитлер капут». Реально. Я учил всю жизнь только английский в школе и в институте. Советская школа, понятно, что никак.
Изучая язык с полнейшего нуля, вывел очень важное понимание того, как изучается язык, если он нужен именно для общения, а не для сдачи экзаменов. Так вот, говорить, понимать на слух и читать это совершенно разные вещи. Сначала я научился читать. Просто покупал толстые романы на немецком и читал БЕЗ словаря. Сначала улавливал одно слово на страницу, через страниц 40 стал понимать общий смысл текста, к концу первого романа уже читал довольно сносно, не понимая только некоторые идиоматические выражения. И их я не смотрел в русско-немецком словаре, а купил себе толковый словарь немецкого языка Дудена, где все пояснения тоже на немецком)). Читать я научился за пару месяцев. И набрал приличный словарный запас. Читал Кена Фолетта (английский писатель, военные детективы, очень динамично и интересно пишет) и Консалика (немецкий романист, недавно умер. Романы с захватывающим сюжетом, больше приключенческие. Есть и о России «Der Mann aus Sankt-Petersburg», «Kozaken Liebe». Пишет очень интересно. Переводов на русский я не знаю, может уже и есть).
На слух понимать начал, когда стал смотреть телепередачи и слушать радио.
А вот бегло и хорошо говорить начал, когда устроился на работу и получил возможность большого общения с немцами на их родном. Первый год они мне говорили, что не понимают моего немецкого или понимают с трудом. Через год все сказали, что я очень хорошо говорю и они понимают без проблем))
Говорить бегло означает прежде всего не переводить в голове, а сразу думать и говорить на немецком.
Я это все пишу, потому что это очень важно для хорошей интеграции в их общество. Зная и понимая хорошо язык, хорошо начинаешь понимать культуру и особенности их общества. Надо знать не только просто выражения на немецком, но и фольклор, песни, их речевые особенности. Они отличаются в каждой земле. В Германии 120 диалектов. Все понимают «хохдойч» — немецкий литературный. Но на улице местные словечки можно услышать довольно часто. За своего меня там не принимали, конечно. У меня мягкий славянский акцент, который немцам нравился. но они уважают человека, который не просто говорит на их языке, но и может понимать и использовать нюансы языка. Через 5-6 лет я даже свободно читал готический шрифт и средневековую немецкую литературу в оригинале.
Все это основа интеграции в общество.
Изучая язык с полнейшего нуля, вывел очень важное понимание того, как изучается язык, если он нужен именно для общения, а не для сдачи экзаменов. Так вот, говорить, понимать на слух и читать это совершенно разные вещи. Сначала я научился читать. Просто покупал толстые романы на немецком и читал БЕЗ словаря. Сначала улавливал одно слово на страницу, через страниц 40 стал понимать общий смысл текста, к концу первого романа уже читал довольно сносно, не понимая только некоторые идиоматические выражения. И их я не смотрел в русско-немецком словаре, а купил себе толковый словарь немецкого языка Дудена, где все пояснения тоже на немецком)). Читать я научился за пару месяцев. И набрал приличный словарный запас. Читал Кена Фолетта (английский писатель, военные детективы, очень динамично и интересно пишет) и Консалика (немецкий романист, недавно умер. Романы с захватывающим сюжетом, больше приключенческие. Есть и о России «Der Mann aus Sankt-Petersburg», «Kozaken Liebe». Пишет очень интересно. Переводов на русский я не знаю, может уже и есть).
На слух понимать начал, когда стал смотреть телепередачи и слушать радио.
А вот бегло и хорошо говорить начал, когда устроился на работу и получил возможность большого общения с немцами на их родном. Первый год они мне говорили, что не понимают моего немецкого или понимают с трудом. Через год все сказали, что я очень хорошо говорю и они понимают без проблем))
Говорить бегло означает прежде всего не переводить в голове, а сразу думать и говорить на немецком.
Я это все пишу, потому что это очень важно для хорошей интеграции в их общество. Зная и понимая хорошо язык, хорошо начинаешь понимать культуру и особенности их общества. Надо знать не только просто выражения на немецком, но и фольклор, песни, их речевые особенности. Они отличаются в каждой земле. В Германии 120 диалектов. Все понимают «хохдойч» — немецкий литературный. Но на улице местные словечки можно услышать довольно часто. За своего меня там не принимали, конечно. У меня мягкий славянский акцент, который немцам нравился. но они уважают человека, который не просто говорит на их языке, но и может понимать и использовать нюансы языка. Через 5-6 лет я даже свободно читал готический шрифт и средневековую немецкую литературу в оригинале.
Все это основа интеграции в общество.
Однако несмотря на блестящий язык близких друзей вы так и не нашли за 20 лет.
Полезный опыт, спасибо.
Окружение вокруг меня говорит приблизительно о том же. Сам 2 года живу
Полезный опыт, спасибо.
Окружение вокруг меня говорит приблизительно о том же. Сам 2 года живу
Здесь дело не в языке. Я когда учился в Германии, жил в общаге в одном WG с немцем. Мы с ним очень хорошо подружились, несмотря на мой слабый B2, постоянно тусили во время учёбы, он потом приезжал потом гостить в Москву, я к нему в Росток.
Сейчас, когда мы переехали с женой, естественно, потребность в общении и дружбе большей частью удовлетворяется внутри семьи. Довольно сложно в этой ситуации найти дружбу, подобную той, которая была в подростковом и студенческом возрасте, да и нет такой острой потребности.
Мы тоже первое время комплексовали из-за того, что варились исключительно в русскоязычном обществе. Стоило только обозначить эту проблему, как мы пошли на русско-немецкий штаммтиш и обзавелись там и хорошими немецкими приятелями, с которыми теперь регулярно общаемся.
Если вы чувствуете дискомфорт от отсутствия погружения в общество, нужно меньше рефлексировать на тему культурологии, а больше предпринимать конкретные шаги для расширения круга знакомств. В Германии вообще на это грех жаловаться — на любое увлечение от собирания марок до гребли есть специальный ферайн, где вас с удовольствием примут.
Сейчас, когда мы переехали с женой, естественно, потребность в общении и дружбе большей частью удовлетворяется внутри семьи. Довольно сложно в этой ситуации найти дружбу, подобную той, которая была в подростковом и студенческом возрасте, да и нет такой острой потребности.
Мы тоже первое время комплексовали из-за того, что варились исключительно в русскоязычном обществе. Стоило только обозначить эту проблему, как мы пошли на русско-немецкий штаммтиш и обзавелись там и хорошими немецкими приятелями, с которыми теперь регулярно общаемся.
Если вы чувствуете дискомфорт от отсутствия погружения в общество, нужно меньше рефлексировать на тему культурологии, а больше предпринимать конкретные шаги для расширения круга знакомств. В Германии вообще на это грех жаловаться — на любое увлечение от собирания марок до гребли есть специальный ферайн, где вас с удовольствием примут.
Согласен. Дело не в языке, хотя он способствует в какой-то мере. Дело в менталитете. Я за десятилетия жизни там ощущал себя всегда чужим все равно. Не потому что меня отвергали. Нет, наоборот, на работе я был одним из центральных специалистов и меня охотно приглашали везде. Но у нас разные обычаи, привычки, понимание морали. Кто-то может изменить себя, подстроиться под них. Я не смог. Я заметил, что очень легко и комфортно там живется нашим, для кого материальная часть превыше всего. Жилье, еда, машина, возможность ездить в отпуск. Если это главное, то проблем нет. Мне там было морально тяжело. Я русский до «костей мозга». Потому все же после стольких лет я вернулся в Россию навсегда.
По моему опыту, различия в менталитете куда заметнее между социальными группами одного этноса, нежели между представителями одной социальной группы разных этносов. Мне не нужно было ни под кого подстраиваться. В Москве я работал с людьми с таким же менталитетом, как и в Дрездене. При этом, в России за пределами работы я постоянно контактировал с абсолютно чуждыми для меня привычками и пониманием морали у людей. Естественно, что из-за ложного чувства собственной принадлежности к нации, подобный диссонанс переживается куда как тяжелее, нежели различие в менталитете с коренными жителями страны переезда (которое воспринимается как что-то само собой разумеющееся).
В целом, если нет возможности мирным путём изменить ситуацию в лучшую для себя сторону (в Германии из-за слишком малой доли «русских до мозга костей», в России из-за авторитарного режима, например), конечно, правильнее уезжать туда, где чувствуешь себя лучше. В этом плане я Вас полностью поддерживаю.
В целом, если нет возможности мирным путём изменить ситуацию в лучшую для себя сторону (в Германии из-за слишком малой доли «русских до мозга костей», в России из-за авторитарного режима, например), конечно, правильнее уезжать туда, где чувствуешь себя лучше. В этом плане я Вас полностью поддерживаю.
Я не хочу политизировать дискуссию. У меня свое мнение и насчет авторитарности режима в России, и насчет демократии на Западе. Я говорю о культурных привычках. Привычные для меня фразы, которые я иногда машинально вставлял в свою немецкую речь, ставили немцев в ступор. Точно также, как их выражения иногда подсознательно вызывали неприятие, хотя я понимал, что за этим ничего нет. Ложного чувства принадлежности к нации у меня нет. Я принадлежу к той нации, к которой я хочу принадлежать и с которой я себя ассоциирую и ничего плохого в этом нет. Мой сын с детства живет в Германии и называет себя русским, хотя я вижу, что он уже процентов на 70 онемечился. но ассоциирует он себя с Россией. И его друзья (подавляющее местных немцев) воспринимают это нормально. Он не националист. Он все воспринимает и подает правильно. Это все зависит от воспитания.
Разница в менталитете основана на культурных различиях и отличается от этноса к этносу. В социальных слоях это не культурные различия, а влияние среды и возможностей. Русский бомж будет сильно отличаться от немецкого бомжа (да, в Германии есть бомжи и не дай Бог попасть в эту категорию, из нее почти нет выхода). А вот немецкий бомж от немецкого добропорядочного бюргера отличается только материально и некоторыми привычками, которые зависят от воспитания — пьют больше, курят тоже, ну и в плане проведения досуга не так похожи.
Разница в менталитете основана на культурных различиях и отличается от этноса к этносу. В социальных слоях это не культурные различия, а влияние среды и возможностей. Русский бомж будет сильно отличаться от немецкого бомжа (да, в Германии есть бомжи и не дай Бог попасть в эту категорию, из нее почти нет выхода). А вот немецкий бомж от немецкого добропорядочного бюргера отличается только материально и некоторыми привычками, которые зависят от воспитания — пьют больше, курят тоже, ну и в плане проведения досуга не так похожи.
Разница в менталитете основана на культурных различиях и отличается от этноса к этносу.
Нет, менталитет — это и есть совокупность культурных особенностей. В Вашем утверждении содержится логическая тавтология.
В социальных слоях это не культурные различия, а влияние среды и возможностей.
Тем не менее, современная социология оперирует понятием «менталитет» не только по отношению к социальным слоям богатые-бедные, но и, например, по признаку принадлежности к определённой профессии.
Хабр — лучший тому пример. У сообщества программистов и разработчиков есть свои выражения, мало понятные людям вне этой среды. Отличается и отношение по многим социальным вопросам. Так, из-за типичного для программиста и разработчика опыта общения с людьми различных национальностей, был встречен минусами комментарий про «чурок» к этому посту. В то время как на форуме русских футбольных фанатов националистического толка, тот же посыл скорее всего был бы встречен положительно. В этой ситуации вполне можно говорить о разнице в менталитете у социальных групп «читатели Хабра» и «фанаты-националисты» внутри одного этноса.
Нет ничего плохого в том, что Вы, опираясь на упрощённую картину мира (один этнос — один менталитет), приняли для себя важные решения в жизни. Главное, чтобы у Вас в результате всё было сейчас хорошо.
Соглашусь, пожалуй, в основном. В том, что менталитет формируется всеми окружающими условиями. Уточню тогда, что разница в менталитете, основанная на разной культуре разных народов, которые еще и изолированы (в отличие, например, разных народов в составе одной страны), очень большая. Я имел в виду именно этот -национально-государственный менталитет. Разная Конституция, разное отношение к закону, разная культура и абсолютно разные этнические корни дают большую разницу. Намного больше, чем социальные слои в одной стране между собой.
Зануда mode on
«До мозга костей» — имеется в виду костный мозг, тот что внутри костей.
До костей мозга — это какая-то хрень, в мозге костей нет :)
До костей мозга — это какая-то хрень, в мозге костей нет :)
— В какой момент вы решили переезжать в Германию?
— Это всё назрело после 2014-го года, после истории с Крымом в стране стали развиваться неприятные для нас настроения. Мы поговорили с моим мужем и решили, что при возможности будем переезжать в Европу…
Вот никогда не мог взять в толк такого, если честно.
Без проблем понимаю тех, кто переезжает за более качественной жизнью, за более широкими перспективами, ну или если просто хочется и душа к другой стране лежит, и так далее.
Но переезжать только из-за "атмосферы ненависти", которая удивительным образом исчезает как только выключаешь телевизор — не могу понять.
Может быть, раскроете причину поподробнее? Мне правда интересно, никаких претензий.
Но переезжать только из-за «атмосферы ненависти», которая удивительным образом исчезает как только выключаешь телевизор — не могу понять.
Проблема в том, что она не исчезает, как только выключаешь телевизор. А еще не исчезает изменившийся в 2014 году в два раза курс рубля. Не исчезают обвинения в непатриотизме при любом выражении недовольства, например недовольства поголовной коррупцией. Не исчезают уголовные дела за репосты в соцсетях и много что еще не исчезает.
Проблема в том, что она не исчезает, как только выключаешь телевизор.
Не знаю, о чём Вы. Честно. Может быть, меня спасают альтруизм и человеколюбие. И то, что я стараюсь не обсуждать политику с людьми не своего поколения.
А еще не исчезает изменившийся в 2014 году в два раза курс рубля.
А вот это уже весьма полезное уточнение, нежели просто "негативные тенденции после Крыма". :)
Не исчезают обвинения в непатриотизме при любом выражении недовольства, например недовольства поголовной коррупцией.
Не встречал такого в живом разговоре. Соцсети же я не воспринимаю иначе, как борьбу одних ботов с другими (и я не только про тех, кто на зарплате).
Не исчезают уголовные дела за репосты в соцсетях и много что еще не исчезает.
Тут согласен. Но с такого и надо было начинать, да и началось подобное задолго до Крыма.
И то, что я стараюсь не обсуждать политику с людьми не своего поколения.Я пробовал так, но в какой-то момент перестало помогать, политика пришла за мной, в том числе и потому, что о моих собственных настроениях еще с 2011 года окружающие знали так или иначе.
Не встречал такого в живом разговоре.Повезло, что еще могу сказать.
Но с такого и надо было начинать, да и началось подобное задолго до Крыма.Масштабы изменились.
Проблема в том, что она не исчезает, как только выключаешь телевизор.
Заранее прошу простить, но что подразумевается под этой «атмосферой ненависти» и как поможет избавиться от нее переезд?
Дело в том, что я зависаю на reddit.com и ряде других зарубежных платформ и градус ненависти там просто зашкаливает. Любая хоть малейшая критика, разногласие во взглядах мигом автоматически записывает тебя в ряды «русских троллей» и ты утопаешь в минусах.
Так что дело не в стране, а в том, что твои взгляды категорически не сходятся с взглядами значительной части населения тут, но совпадают с взглядами значительной части населения там. Поэтому там у тебя «согласие», а тут — «ненависть», поэтому и создается иллюзия, что там нет этой атмосферы.
Дело в том, что я зависаю на reddit.com и ряде других зарубежных платформ и градус ненависти там просто зашкаливает.Я тоже зависаю на реддите, и по сравнению с любым русскоязычным форумом там просто куртуазный салон сердины 19 века.
Так что дело не в стране, а в том, что твои взгляды категорически не сходятся с взглядами значительной части населения тут, но совпадают с взглядами значительной части населения там.И это тоже играет свою роль. Но, собственно, если «здесь» тебе никто не рад, а «там» у всех с тобой все окей, то почему бы не поехать жить «туда»?
Я тоже зависаю на реддите, и по сравнению с любым русскоязычным форумом там просто куртуазный салон сердины 19 века.
Да ну, в политических темах там вообще треш и угар. Хабр куда приличнее выглядит во всех отношениях, чем реддит, даже после слияния с гиктаймс.
И это тоже играет свою роль. Но, собственно, если «здесь» тебе никто не рад, а «там» у всех с тобой все окей, то почему бы не поехать жить «туда»?
Почему бы и нет? Только, опять же, никто не ручается, что там у всех с тобой будет «все окей», поскольку в тех же, к примеру, штатах население опять же поделено как минимум на два более-менее равных лагеря и их грызню видно даже из-за океана.
У меня в ЖЖ есть полный обиды язвительный пост на эту тему. Сейчас, конечно, я бы написал его мягче, но с основными пунктами из него всё же до сих пор согласен.
Если из него не станет понятнее, можно там же и откомментировать, чтобы не разводить политоту на хабре.
Если из него не станет понятнее, можно там же и откомментировать, чтобы не разводить политоту на хабре.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в России у вас была недвижимость? Мне как-то очень неприятно думать о смене своей собственной недвижимости, в которой можно жить даже не имея работы, на съёмную.
Нет, не было. В России недвижимость в какой-то степени заменяет социальное страхование. В Германии ты всё равно платишь социальную страховку, и даже в случае утраты работы или потери трудоспособности, страховка обеспечивает тебе минимум, включающий аренду квартиры. Поэтому деньги, вместо конвертации их в недвижимость, можно использовать более эффективно.
Особенно это важно с учётом того, что в Германии владение недвижимостью бывает очень накладным, т.к. это не только комфорт, но и большая социальная ответственность.
Особенно это важно с учётом того, что в Германии владение недвижимостью бывает очень накладным, т.к. это не только комфорт, но и большая социальная ответственность.
А что за социальная ответственность? Речь идет не только про свой личный дом, но и про квартиры в многоквартирных домах?
Самое примитивное — обязательство поддерживать в чистоте и порядке улицу перед домом. Если зимой там кто-то поскользнётся, платить за лечение будут владельцы.
Дом должен соответствовать определённым критериям энергоэффективности, все системы водопровода, водоотвода, газ должны всё время исправно работать тоже за счёт владельцев, при том, что труд работников в Германии довольно дорогой. Если у вас разваливается фасад, никто не будет устраивать референдум, хотите ли вы жить в руинах. Отремонтируют и пришлют счёт.
Если у вас дом в небольшой коммуне, можно влететь на десятки тысяч евро, когда, опять же, без вашего спроса отремонтируют дорогу.
В Гамбурге, например, всё ещё более радикально: если вы долгое время не живёте в квартире, город у вас эту квартиру изымает, делает там ремонт (за ваш счёт, разумеется), селит туда жильцов и возвращает вам обратно уже с жильцами.
Понятное дело, законы сильно отличаются от земли к земле, но в целом владение недвижимостью куда как менее беззаботно, нежели в России.
Дом должен соответствовать определённым критериям энергоэффективности, все системы водопровода, водоотвода, газ должны всё время исправно работать тоже за счёт владельцев, при том, что труд работников в Германии довольно дорогой. Если у вас разваливается фасад, никто не будет устраивать референдум, хотите ли вы жить в руинах. Отремонтируют и пришлют счёт.
Если у вас дом в небольшой коммуне, можно влететь на десятки тысяч евро, когда, опять же, без вашего спроса отремонтируют дорогу.
В Гамбурге, например, всё ещё более радикально: если вы долгое время не живёте в квартире, город у вас эту квартиру изымает, делает там ремонт (за ваш счёт, разумеется), селит туда жильцов и возвращает вам обратно уже с жильцами.
Понятное дело, законы сильно отличаются от земли к земле, но в целом владение недвижимостью куда как менее беззаботно, нежели в России.
Maxim_Andreev, ну зачем вы так пугаете? Я участвую аж в двух обществах совладельцев многоквартирных домов (WEG). В одном 7 квартир, в другом аж 67. Все вопросы решаются через управляющего, ежегодные собрания с принятием решения только большинством голосов. Ежегодная четкая финансовая отчетность. Все чинно, хоть бы когда нибудь у нас заменили убожеские ЖЭКи на это!
Конечно, я сам запуган, потому что у меня негативная выборка на основе новостей из СМИ)
Тем не менее, наверняка у вас дом поддерживается в идеальном состоянии за счёт жильцов за неплохие деньги, а не путём дозвона на прямую линию Меркель.
Тем не менее, наверняка у вас дом поддерживается в идеальном состоянии за счёт жильцов за неплохие деньги, а не путём дозвона на прямую линию Меркель.
Тем не менее, наверняка у вас дом поддерживается в идеальном состоянии за счёт жильцов за неплохие деньги
Ну если быть объективным, то собственник платит примерно +20% к тому, что перечисляет арендатор, как накладные расходы. Очень многие платежи за содержание дома перекладываются на арендаторов, поэтому, если вы думаете, что счет за ремонт водопровода или уборку территории владелец квартиры не перешлет арендатору, вы сильно ошибаетесь.
Так что арендатор может влететь ничуть не хуже, чем собственник, только у арендатора еще и меньше прав — он даже не может проголосовать против на собрании, если будет приниматься решение о той же замене окон во всем доме.
если вы думаете, что счет за ремонт водопровода или уборку территории владелец квартиры не перешлет арендатору, вы сильно ошибаетесь.
Вроде бы не совсем так. Уборка территории, вывоз мусора, хаусмайстер — это естественно оплачивает фактический жилец, а в случае перекладывания цены за ремонт, можно и в суд пойти. Допускается взыскание с жильца стоимости «мелкого ремонта» до определённой суммы, да и то, если это указано в договоре. В случае крупного ремонта владелец оплачивает не только сам ремонт, но также вывоз и завоз мебели жильца, если это потребуется (пруф).
Здесь неплохое сравнение плюсов и минусов каждого варианта.
Я не утверждаю, что это что-то невозможное по уровню хлопот — владеть в Германии недвижимостью. Просто нужно иметь в виду много нехарактерных для России нюансов.
если вы думаете, что счет за ремонт водопровода или уборку территории владелец квартиры не перешлет арендатору, вы сильно ошибаетесь.Так есть же довольно большая сумма денег поверх kaltmiete, в нее как раз входят все коммунальные платежи.
Вопрос был в ответственности и рисках для собственника и для арендатора в многоквартирных домах. Мол собственник должен нести ответственность за содержание дома, непредвиденные ремонты и т.д., а арендатор ни о чем не должен париться.
На самом деле, собственник квартиры в многоквартирном доме тоже особо не парится — он перекладывает все риски и ответственность на управляющую компанию, которая и занимается организацией текущего обслуживания и ремонта дома, заключая договора с субподрядчиками на уборку территории, обслуживание всей инженерки и т.д. А на всякие непредвиденные случаи, например если кто-то разрисует фасад баллончиком, или кто-то затопит полдома, управляющая компания еще и заключает страховые договора. И в результате управляющая компания в конце года выставляет владельцу квартиры счет за свои и субподрядческие услуги(называется Hausgeld), который владелец квартиры может почти полностью за исключением нескольких позиций, переложить на арендатора и потребовать как-раз вот этих денег сверх Kaltmiete — называются Nebenkosten.
То есть в итоге владелец квартиры тоже ни за что не отвечает — он переложил все свои риски и ответственность на управляющую компанию и живет себе припеваючи. А платит за весь этот банкет кто? Арендатор.
В случае с квартирой в городе, действительно, наверное не всё уж так и накладно. Про владельцев же собственных домов в небольших коммунах периодически появляются леденящие кровь истории, вроде этой:
Straßensanierung: Bis zu 140.000 Euro pro Anwohner
Straßensanierung: Bis zu 140.000 Euro pro Anwohner
у арендатора еще и меньше прав — он даже не может проголосовать против на собрании, если будет приниматься решение о той же замене окон во всем доме.
Это не совсем так. Арендатор в общем-то может отказать в установке окон и согласно фербраухершутц он будет прав, если речь не о необходимости провести санирование дома. И разорвать с ним договор будет очень сложно.
В Гамбурге, конечно, перебор какой-то, а так интересно. Не знаю хорошо это или плохо, надо, видать, проверять на себе.
Спасибо!
Спасибо!
Ну сдадите свою российскую недвижимость. Или даже продадите. А в Германии сперва поживете на съемной квартире, а через какое-то время освоетесь и купите собственную.
Насчет конвертации денег в недвижимость в отношении Германии это не очень правда. Тут сейчас процент по ипотеке 1%, поэтому вы берете деньги у банка(а не свои) и конвертируете их в недвижимость. Даже если будете платить кредит 20 лет, цена недвиги вырастет и может даже в 2 раза.
А если сравнивать со съемной квартирой — да общий ежемесячный платеж обычно выше, чем за съемную, но общая сумма банковских процентов в платеже меньше, чем в съемной квартире, т.е остаток вы фактически вкладываете потихоньку в свою недвижимость под хороший процент на выходе
с ипотекой есть другой момент — у меня вот совершенно нет уверенности, что ближайшие 20 лет я проведу в том же городе (и стране), что сейчас. Вариантов вокруг масса, всё меняется, и бросать такой якорь это очень серьезное решение.
Арендатор в Германии отлично защищён и очень и очень многие живут в арендной квартире всю жизнь.
У меня появилась скорее идея купить себе «отпускное жильё», какой-нибудь домик на берегу моря, куда можно будет ездить отовсюду. Ну и старость в целом там можно провести.
И стоит это куда дешевле недвижимости рядом с крупным городом
Арендатор в Германии отлично защищён и очень и очень многие живут в арендной квартире всю жизнь.
У меня появилась скорее идея купить себе «отпускное жильё», какой-нибудь домик на берегу моря, куда можно будет ездить отовсюду. Ну и старость в целом там можно провести.
И стоит это куда дешевле недвижимости рядом с крупным городом
Так какие проблемы? Самое простое — сдать эту квартиру. Если квартира в правильном месте, со сдачей проблем не будет, а деньги от сдачи будут покрывать проценты по кредиту и даже может быть весь кредит.
Т.е. квартира становится балансово-нейтральной. А в новом городе уже себе снимаете или покупаете опять. Так многие немцы к старости лет выплачивают по несколько квартир и у них тогда точно на домик на берегу моря хватает (тоже, кстати думаю об этом)
Хм… Только сейчас возник вопрос — почему не сама жена написала статью? :)
В нашей семье обе нормы по графомании лежат на мне)
Если серьёзно, писать полноценный рассказ — довольно трудоёмкое занятие. Я бы никогда не заставил её это сделать в формате поста, либо заставил, но это получилась бы уже книга (через несколько лет). А так, я за ужином расспросил на диктофон о самом интересном (на мой взгляд), за пару вечеров перевёл это в более-менее связный текст — и готово.
Если серьёзно, писать полноценный рассказ — довольно трудоёмкое занятие. Я бы никогда не заставил её это сделать в формате поста, либо заставил, но это получилась бы уже книга (через несколько лет). А так, я за ужином расспросил на диктофон о самом интересном (на мой взгляд), за пару вечеров перевёл это в более-менее связный текст — и готово.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Жизнь в Германии глазами моей жены