Комментарии 1049
ПС: немного успокоили, спасибо.
2-е мнение: Официальные цифры занижены в 3-4 раза. — Тысячи зараженных вирусом умирают без проведения теста.
Факт: В Бергамо с 1 по 24 марта скончалось 446 жителей — это в 4,5 раза больше, чем в среднем за последние 5 лет.
Правильно 2-е мнение, т.к. надо добавить косвенную смертность. — Здравоохранение захлебнулось и перестало спасать обычных больных.
В нескольких комментариях на хабре я отмечался с примерно такими же выкладками, но вот писать полноценную статью мне было просто лень :)
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.
24% в год против 19% за несколько недель.
Грипп имеет более короткий инкубационный период и серийный интервал (время между последовательными случаями) — три дня. Для COVID-19 этот период составляет пять-шесть дней. Это означает, что грипп распространяется быстрее коронавируса.
Нет не означает. См статью habr.com/ru/post/486874 базовое репродуктивное число.
ой у вас совсем все плохо с математикой.
Это у вас плохо с математикой. Очень.
то она в любой период времени примерно 24%
То есть каждую секунду у человека есть 24% шанс умереть? Через минуту никого бы в живых не осталось.
Выживших 80445 умерших 10663 за 12 месяцев, смертность примерно 7,5% Разделим 80445 на 12 =6703,75 и 10663 на 12 равно 888,58 это теже 7,5%
Только смертность это количество умерших на среднее количество НАСЕЛЕНИЯ в этой группе. То есть
за год это 10663 / 100000, а за месяц это 888.58 / 100000, то есть ровно в 12 раз меньше.
Кстати да, странно сравнивать смертность без привязки к периоду. А то ведь (о ужас) средняя смертность за 100 лет будет стремиться к 100%:)
И самое главное что как ни крути, но заявление «смертность за 100 лет будет стремиться к 100%» не является верным.
А то, что заниматься хобби-вирусологией и эпидемиологией наверное не стоит, так это я вроде бы чуть ли не сначала всей этой истории до людей донести пытаюсь. Но это каждый пусть для себя сам решает.
Пожалуйста, всерьёз рассмотрите вариант, что в русской Википедии ошибка. Сравните с английской, с учебником. Вы не только сами эту ошибку приняли на веру, но и ста тысячам людей о ней рассказали. Если у вас есть желание не просто убедить всех, но и самому быть правым, рассуждать без ошибок.
Смертность — это соотношение умерших к населению в единицу времени. Обычно за год. Пожалуйста, рассмотрите вариант, что это может быть правдой и проверьте по источникам, которым вы доверяете (не по русской Википедии, по возможности).
В единицу времени — это очень важно. Это не просто 1% умерших. Это 1% умерших за последний год (а не за день или месяц).
24% в год против 19% за несколько недель.
19% тоже за год (или даже за всю жизнь), т.к. два раза умереть нельзя, и пока нету достоверных данных о том, что можно дважды заразиться.
Т.е. вы не бросаете 19/100 каждый месяц, вы делаете это однажды. Один раз за весь год.
Условно говоря, если вам 90 то, то переболеть вирусом = -1 год от ожидаемой продолжительности жизни.
Т.е. на самом деле это просто несравнимые показатели. Их нельзя корректно сравнить.
Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал). Тогда естественная смертность будет 100% почти в любой возрастной группе. Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)
Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал).
Мы никакой интервал брать не можем, т.к. вероятность умереть в случае, если вы уже заболели — не интервальная по времени оценка, а мгновенная. Сравнивать указанные 24% и 19% — это как сравнивать жирафов и персики. Вы не умираете с вероятность 19% каждые две недели. Вы просто кидаете один мгновенный бросок — продолжительность болезни при этом оказывается не важна. Вы могли болеть час, день, месяц, год — в итоге получатся все те же 19%.
Чтобы можно было вести сравнение — надо перевести 19% в интервальную оценку, чтобы это сделать — над умножить 19% на вероятность заболеть коронавирусом в год. Тогда вы получите вероятность умереть от коронавируса в год. И вот вероятность умереть от коронавируса можно уже будет сравнивать с общей вероятностью умереть.
Вероятности заболеть коронавирусом мы при этом не знаем, но, допустим, можем предположить, что любой человек от 90 лет переболеет коронавирусом с 90% вероятностью (оставшиеся 10%, допустим, либо не успеют заразиться, либо обладают иммунитетом). Если ожидаемая продолжительность жизни 90-летнего, допустим, 3 года, то вероятность заболеть коронавирусом в год 0.53, тогда верхняя оценка смертности от коронавируса в год при наших допущениях 0.19 * 0.53 = 10%. Очевидно, что данная оценка будет в любом случае меньше 19%. И тем меньше, чем меньший возраст вы возьмете (с-но больше будет лет дожития).
Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)
Так все верно, смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?
19% — это именно за несколько недель.
Это не за несколько недель, это мгновенно. Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени. Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.
Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени.Если болезнь имеет отношение ко времени, как вероятность смерти от этой болезни может не иметь отношения ко времени? Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.
Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка. Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием. Наверное, такая оценка будет ближе к истине, чем сжимать всё в одно мгновение.
Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент? И как учитываются повторные заражения?
Получается, что ваши суждения относятся к имеющимся 19% вообще никак.
смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов. Выше в комментариях уже говорили, что смертность в условиях пандемии будет отличаться, и делать сравнения смертности от вируса и от иных причин вообще без учёта длительности течения болезни кажется бессмысленным занятием.
Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.
Ну да, можно, если вы одинаково считаете этих жирафов и персиков. Так вот чтобы посчитать смертность коронавируса так же, как там считалась "естественная" вам надо вероятность 19% распределить на всю жизнь. Ну и на самом деле не просто распределить — а еще и взвесить.
Ну т.е. если верно все делать — берем 3% общую смертность, берем среднюю продолжительность жизни (пусть будет 70), берем вероятность заболеть в 99%, и тогда смертность коронавируса ~0,2% в год (на самом деле меньше, т.к. скорее всего человек переболеет молодым).
Много это или мало? в 2002 году от сердечнососудистых (основная причина смерти в принципе) умерло 17кк при населении 6ккк, т.е. смертность от сердечнососудистых — 0,28%. Т.о. 0.2% — это много. Больше, чем от рака. Но волноваться из-за коронавируса не является разумным поведением если вы не бегаете по утрам и курите.
Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.
А неважно какие рамки.
Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка.
Это правильная оценка. Когда вы говорите про "вероятность умереть в год" — то вы "бросаете кубик" каждый год. Аналогично "вероятность умереть в две недели" — вы бросаете кубик каждые две недели. По-этому совершенно неверно говорить о том, что "смертность от коронавируса 19% за две недели". Потому что "смертность 19% за две недели", это примерно "34% за 4 недели", "55% за 8 недель", ну и почти 100% за год. Но коронавирус, очевидно, не убивает почти 100% за год, за год он убивает все те же 19%. И за два года. И за 10 лет.
Когда вы бросаете кубик один раз — то вы бросаете его один раз за всю свою жизнь. Т.е. если и брать какой-то интервал — это интервал всей вашей жизни.
Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием
Так а при чем тут дни, еще раз? Вы умрете с 19% вероятностью вне зависимости от количества дней. И за день 19% и за 2 дня 19% и ща год 19%. Вероятность не меняется от времени — в этом смысл.
Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?
И как учитываются повторные заражения?
Так о них пока никаких данных нет, зато известно что в принципе для коронавирусов иммунитет вырабатывается.
Надо понимать, что коронавирус — это, по факту, та же ветрянка. Просто если ветрянкой человечество уже давно переболело и вероятность дожить до старости, не переболев ветрянкой, крайней мала — то коронавирус бахнул внезапно. И у взрослых/стариков нет того иммунитета, который у них есть от ветрянки.
Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?
Почему невозможно оценить? Возможно, потому и оценили.
По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов.
Ну да, открытый вопрос, что там входит в "естественную смертность" (в заключении о смерти " естественным образом помер от старости" то не пишут, очевидно). Но почти наверняка те же сердечно-сосудистые туда входят, а это основная причина смерти. По сравнению с ней все вирусы — тьфу.
Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим. Только сравнив помесячно 2018, 2019 и 2020 год можно будет делать какие-то выводы. До тех пор попытка манипулировать процентами — больше вредительство, чем польза.
По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц
Еще раз, по порядку. Есть определенные показатели, которые считаются определенным образом. Если вы считаете конкретный показатель — вы и считать его должны одинаково. В частности, если речь о смертности — вы считаете ее вполне определенным образом. Если речь о других показателях — можно говорить и о других, но тогда и со смертностью по другим причинам сравнивать не надо.
Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть
А это вы непосредственно наблюдаете результат карантина. Или как вы думали — 80+ летние старики нормально будут переносить карантин? Это же сильнейший стресс.
Вот у вас 31 смерть от коронавируса и 164 — 31 — 56 = 77 от карантина.
Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим.
Проблема только в том, что, например, та же смертность от орви легко на 50% от года к году скачет. А это, если что, до 20к человек в месяц. Т.е. в один год у вас за февраль в Италии от орви умерло 12к человек, а в другой — 18к человек. И эти 6к разницы как раз на уровне ваших 5.5к, а значит, пока что смертность от коронавируса не превышает обычных колебаний орви-смертности (коронавирус — орви, напоминаю).
19% — это именно за несколько недель.
Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.
Да, если человек сейчас заражён, то в течении года (или пяти лет) вероятность смерти при коронавирусе всё такая же, 19%. Но на практике либо вы через две недели от текущего момента мертвы, либо нет.
Если вы возьмёте сотню восьмидесятилетних больных и сотню здоровых, то через 10 лет только 6 переболевших останутся живы и только 7 из группы здоровых. Не большая разница, не так ли?
Однако если они, предположим, хотят увидеть, как их правнук первое слово, примерно через месяц? 98 из группы здоровых всё ещё будут живы и только 80 из группы заражённых. Разница намного более заметна, не так ли?
В этом опасность коронавируса — не в риске умереть, а в риске умереть в ближайшее время. Именно поэтому при сравнении сроки брать не просто можно, а нужно.
Мы никакой интервал брать не можем
Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?". Это абсолютно правомерный вопрос, он может быть посчитан (примерно) и никаких правил статистики такой вопрос не нарушает.
Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.
коненчо есть! Только в случае коронавируса нету никаких 19% в течении двух недель. Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.
Я вижу вас эти две недели совсем смущают, давайте с другой стороны, чтобы вам было понятнее. Вот есть ДТП. В результате ДТП вы можете умереть сразу, можете через час, через день, неделю. Через месяц даже, наверное. Но от того что в среднем, допустим, от ДТП умирают за час (число просто для примера), никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час", и не экстраполирует это потом на год, нет. Чтобы посчитать годовую смертность от дтп, надо посчитать вероятность попасть в дтп за год и умножить ее на вероятность умереть от ДТП, если вы в него попали (не важно за какой период — сразу, за час, за месяц, не суть).
Вот такая же ситуация с коронавирусом — совершенно не важно, за какое время убивает коронавирус. Заболевание им — это то же самое ДТП. Вы с некоторой вероятностью можете им заболеть и потом, если заболели — с некоторой вероятностью умираете. Вам понятно?
И если вы сравниваете какой-то показатель — то вам его надо сравнивать с аналогичными показателями. Вот этот показатель в 19% выше он ничего не значит, его не с чем сравнивать. Но мы можем его пересчитать в некий осмысленный показатель и сравнивать, например — с вероятностью умереть от ДТП за год, с вероятностью умереть от сердечно-сосудистых за год, с вероятностью умереть от простуды за год, от рака и т.д.
Все эти показатели считают одним и тем же способом — и если смертность от коронавируса за год пересчитать указанным способом, то получается оценка сверху, которую я обозначил — 0.2% за год (на самом деле, конечно, сильно меньше, я посчитал очень грубую оценку сверху, то что оценка завышена можно легко доказать на основе рождаемости), когда смертность от сердечно-сосудистых — 2.8% за год. Смертность от рака — менее 0.2% за год и т.д.
Вот эти величины можно сравнивать, потмоу что это величины посчитанные одинаковым способом. Они для каждой причины смерти оотражают одно и то же свойство. С другой стороны изначальные 19% ничего не отражают, это просто бессмысленная цифра.
Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?"
Ну да, и в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.
Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.
Пожалуйста, не надо так. Подумайте. Если пожилой человек заразился сегодня, то он умрет с вероятностью 19% в течении двух недель (плюс-минус). С этим-то вы согласны? Если не согласны, то расскажите подробнее, почему.
Если человек НЕ заразился сегодня, то ни о каких 19% речи не идёт. Это p(x|y), где х — смерть, y — наступило заражение.
никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час",
Вы наверное сейчас посчитаете меня идиотом, но так сказать можно. Смертность при ДТП — 10% в течении часа. Тут очень важно не опускать "при" и "в течении", иначе с точки зрения русского языка может получится именно то неправильное, на которое вы пытаетесь указать.
Отмечу, что ваш довод понятен. И разумеется нельзя сказать, что смерть от коронавируса — 19% за [каждые] две недели. Полагаю вы не согласны с формулировкой "за две недели", это может звучать, будто можно взять 4 недели и получить 35%. Она 19% только первые (это важно) две недели, потом 0%. Согласны? Поэтому ваш тезис, что смертность 19% за всё время дожития (если есть пожизненный иммунитет) — верен. Тем не менее, эти 19% сработают (или нет) в течении первых двух недель после заражения. Согласны?
Вам понятно?
Да. Это верно, вероятность заразиться умножить на вероятность умереть от этого. Давайте предположим, что 100 человек было заражёно сегодня. Сколько из них умрет завтра от этого? Я считаю, что 0. Вы согласны? Если нет, то почему?
Смертность от рака — менее 0.2% за год
Можем ли мы посчитать смертность за полгода? За месяц? За неделю? Я считаю, что да. Однако обратите внимание, это 0.2% посчитаны для всех, не только для тех, кто раком уже болеет. Если взять вероятность умереть от рака для тех, кто уже им болеет, она будет выше (но не 100%). Обратите внимание, есть показатель пятилетняя выживаемость. И никто не считает этот термин "бессмысленным". Технически, нет запрета заменить 5-летняя, на двухнедельная. Двухнедельная выживаемость для больных раком. Согласны? Если нет, то почему?
в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.
Дело ваше. Обязаны, значит обязаны (на самом деле нет, но у меня нет аргументов, х всегда можно брать любой, но вы почему-то запрещаете). Ради интереса опишите, как получаете 99%.
Очень смешно, что автор настойчиво высмеивает в статье людей "решивших поиграть в статистику", а сам занимается абсолютно тем же самым.
И, к тому же, имеет абсолютно нулевое восприятие критики и отвечает "читай статью лол" на прямое указание ошибок.
Хорошая статья короче: улыбаемся, машем, ругаем Томаса, плюсуем статью, показываем её в сайдбаре.
Толково, информативно, без воды и опостылевших теорий заговора. Рекомендуется. Узнаете много нового и в т.ч. в чем ошибаются прогнозисты непрофессионалы (без эпидемиологического образования). И еще, что текущая пандемия далеко не самая ужасная, скорей как стресс-тест всей цивилизации.
Во время этой процедуры кровь человека пропускают через аппарат, который обогащает ее кислородом, забирает углекислый газ и возвращает кровь человеку. При ЭКМО могут возникать тромбы; это всегда повышенный риск развития дополнительных инфекций.
Всемирная организация здравоохранения рекомендует прибегать к ЭКМО при новой коронавирусной инфекции в том случае, если не получается ничего сделать с низким уровнем кислорода в крови.
meduza.io/feature/2020/03/20/v-italii-iz-za-koronavirusa-katastroficheski-ne-hvataet-apparatov-ivl-v-rossii-ih-gorazdo-bolshe-no-eto-ne-znachit-chto-my-luchshe-gotovy-k-epidemii?utm_source=vk.com&utm_medium=share_vk&utm_campaign=share
Сразу стало понятно, почему умершая женщина стала яблоком раздора: вирус или тромб. И почему в споре участвует главный патологоанатом Москвы: вопрос политический.
Т.е. вы намекаете, что это лишь повод разогнать панику и очередной ход в большой игре мировых элит?
Китай в ж… е. Европа в ж… е. Россия в большой ж… е. Раздутый как пузырь за последние два года фондовый рынок на который доверчивые инвесторы не американского происхождения принесли свои денежки требовал коррекции. Заметили, что последнее время ни слова о Сирии?
Пока что выглядит так, что Китай как раз не в жопе, а вот США на полных парах к ней приближаются.
Про рынок тоже очень интересно, он два года раздувался только?
Ни слова о Сирии — это по Первому Каналу?
А то в новостях в ЕС вполне себе она присутствует, как и Турция, и прочие.
Да, а дождь выгоден продавцам зонтиков
Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»
Это разновидность логической ошибки, в частности — ad hominem circumstantiae
Ну политики часто уже в тех возрастных категориях, которым вирус угрожает существенно, плюс они много путешествуют, встречаются со множеством людей.
Коронавирус — это проблема, в отдельных регионах — очень большая проблема. Но паника по этому поводу перешла разумные границы без объективных причин.
Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.
Дело в том что есть куча вещей которые этот самый «шанс смерти» повышают не меньше, а то и больше и при этом куча людей их просто игнорирует. Да возьмите такую банальную вещь как курение. Насколько оно у нас повышает риск смерти? Сколько людей от этого ежегодно умирает? Насколько просто было эти проблемы решить простым отказом от курения?
И у меня как бы нет точных цифр, но думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны. И меня не удивит если выяснится что это так не только для самих курильщиков. И что много народа поэтому поводу паникует или хотя бы принимают какие-то меры?
Это даже если забыть про вещи вроде рака или пассивного курения.
То есть не знаю насколько автор статьи прав в отношении приводимых им цифр и расчётов, но в одном он на мой взгляд абсолютно прав: люди вообще иррациональны в принципе, а в случае с короной многие ведут себя особенно иррационально.
З.Ы. Поправлю сам себя, конечно не 100% людей умирает от старости, но думаю идею вы уловили.
И я не призываю никого игнорировать корону или скажем не следовать советам экспертов. И карантин на мой взгляд надо соблюдать. И пожилых особенно защищать. И так далее и тому подобное. Но при этом всё-таки не надо забывать что если вы относительно молодой и относительно здоровый, то лично для вас корона не особо то и опасна.
И есть куча вещей которые гораздо опаснее и это всё равно не мешало вам их игнорировать в течении всей вашей жизни.
В принципе, вероятность заразиться не очень сильно будет отличаться, но если Вам так спокойнее — почему нет?
Лично для меня меня достаточно и 1 смерти в мире, чтобы не ходить бесстрашно по улице и не бояться заразиться.
Это и называется эмоциональная и иррациональная реакция, под влиянием инфорнакачки в том числе.
Если руководствоваться подобной логикой, то безопасности нет вообще никогда, нигде и ни в чем — если вы живете. Жить вообще вредно — от этого умирают со стапроцентной вероятностью. Вы же не боитесь ходить по улице только потому что там можно попасть под машину/может упасть кирпич/метеорит/деврево/ стать жертвой уличной преступности/поскользнуться/споткнуться/быть укушеным бешеным животным и так далее и тому подобное, а ведь такие риски есть всегда, потому как человек смертен и смертен внезапно, — но поскольку про эти риски никто не трубит из каждого утюга, то о них даже не вспоминается. Кстати, вроде по медицинской статистике, те же травмы, часто тяжелые, с большей вероятностью можно получить даже находясь у себя дома, так что и сидение дома не всегда панацея от случайностей. Различных опасностей в мире тьма, ну добавилась еще одна, но не факт, что сильно опасней существующих и не факт, что по ее поводу — не будь активной медиа накачки в том числе стоило бы переживать сильнее, чем сейчас по поводу других.
www.vedomosti.ru/society/news/2020/03/30/826586-murashko
Как вылечиться от курения? Просто бросить курить.
Как вылечиться от короновируса? Сейчас по сути никак. Вакцины нет.
Организм или поборет, или нет.
В этом вся и суть. Что при любом известном вирусе у вас высокий шанс выздоровления, а при короновирусе получается 50/50 и в зависимости от возрастной группы к которой человек принадлежит, эти шансы становятся больше или меньше.
Как то так.
Плюс ко всему ты можешь курить, можешь не курить. Выбрать так в случае с вирусом не получится.
От вируса тоже не помрешь здесь и сейчас. Шанс заразиться низкий, а потом ещё и умереть надо постараться(если вам не 65-70+ конечно). Но почему-то в этом случае половина запираются дома с гречкой. А в другом — не хотят продлить свою жизнь на 2-3 года отказом от курения.
Шанс заразиться низкий
Эм, слово «пандемия» а так же заразность в разы выше чем у гриппа вам ни о чем не говорят?
Ну или ВОЗ врет.
В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.Вот, кстати, да.
Много говорят «далеко не все заражаются». Приводят в пример Diamond Princess.
А меня смущает, что и на Принцессе их распустили по домам (оставили бы на корабле, были бы еще заражения, я считаю). И у Китайцев целыми семьями болеют, как правило. Не вижу особых данных, типа «10 тесно и долго контактировало, 5 заразились, а 5 нет (половине вирус не страшен)»
А во вторых вы действительно предлагаете игнорировать любые риски, которые не приведут к смерти в ближайшие пару месяцев?
Игнорировать не стоит ничего, но то, что по временной шкале находится ближе заслуживает большего внимания. Решать проблемы по мере их поступления и вот это все.
например, курильщика может заколбасить нервная мамашка или прикончить пожар от уроненной во сне сигареты
на фоне нескольких смертей в год от запутывания в простыне это не такие уж и невероятные события
Три года назад ровно на 3 этажа надо мной выглядываю в час ночи в окно на крики — валит дым. Вызываю пожарных (и кажется, я был первым, кто это сделал), то, сё, они режут дверь в ту квартиру, через несколько часов потушили. Бухой курильщик, как выяснилось, обронил сигарету, когда загорелось, стал орать и свалил в ванну, даже дверь открыть не мог входную.
Так вот, вероятность такого события ниже, чем у метеоритов? Отнюдь, они случаются регулярно. И любой пожарный это подтвердит.
Вероятность всего этого намного выше любых метеоритов или чего-то подобного.
В Италии на 19 марта 2020 — 9 погибших в возрасте 30-39 — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_19marzo ENG.pdf (раздел сайта)
Чуть более старые данные по Италии в https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Italy#Statistics — Confirmed COVID-19 cases in Italy by gender and age (vte)
В США — на 16 марта 2020 — 20% (9 из 44) погибших были в возрасте 20-64; ICU потребовался 121 пациенту, из них "6% = 65–84 years, 36% = 45–64 years, and 12% = 20–44 years"; 508 госпитализаций, из них 20% в возрасте 20–44 https://www.medscape.com/viewarticle/927196 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
Это смотря что скурить...
Такое, чтобы цепляло без активного участия, было невидимым, проявлялось через 5 дней и приводило к летальному исходу в «всего» 1% случаев…
Чернобыльский реактор с моста разглядывать.
Что доказывать или опровергать? Что вы сравниваете хрен с пальцем и что это должно что-то значить.
Вот, например, ещё одно сравнение классное есть, того же рода, тоже часто на этом сайте в комментариях всплывает: терроризм фигня, от рук террористов гибнет гораздо меньше людей, чем от банальных дтп. Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить? Хм, наверное нет? С вашим примером та же беда. Сколько бы там людей не умирало от курения к сегодняшней ситуации с новым вирусом это вообще никак не относится.
А по поводу мер, ну, вообще-то много. Формируют общественное мнение, пропагандируют здоровый образ жизни, картинки неаппетитные на пачках рисуют и т.д. Когда я сам начинал курить ещё будучи школьником, я это делал потому что это было «круто», а сейчас курить не очень и модно стало, а самих курильщиков вокруг меня заметно поубавилось (статистики у меня, конечно же нет, простите).
Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить?
Нет, но на мой взгляд это означает что пожалуй логичнее на борьбу с терроризмом тратить не больше ресурсов чем на борьбу с дтп. И в любом случае в такой ситуации будет абсолютно иррационально с терроризмом бороться, а на дтп вообще забить.
И это именно то что делают многие люди и то что меня очень удивляет: «терроризм» они считают очень важным, а «дтп» абсолютно игнорируют.
А что, на дтп вообще забили? Или если по телевизору не заявили сколько патриотичных лярдов в очередной раз потратили на борьбу с дтп, то их проигнорировали? Кто эти ваши вечные «многие»?
Дело в том, что на борьбу с дтп тратится огромное количество ресурсов. От уроков пдд для детей до современных сминающихся в гармошку автомобилей обложенных горой нормативов и ментов в кустах (удивительно, но их задумка была не в том, чтобы денег зашибать). Но сюда сложно применить логику, вот коронавирус и терроризм на слуху, туда логику применять просто.
В общем, я всё, всё равно не поймёте, никого из вашей братии ещё не убедил :)
Я вам, как бы, тоже про концепцию. Если вам кажется, что что-то проигнорировали, то вам, возможно, просто кажется.
Или скажем если вернуться к дтп, то если человек знает что дорожное движение несёт целый ряд рисков и при этом решает нарушить правила. Скорость там превысить, на обгон пойти в неположенном месте, за руль пьяным сесть и так далее и тому подобное.
Неужели вы не знаете ни одного человека, который так поступает или поступал?
Не отобрать, а запретить ездить на некоторое время. И, если проводить аналогии с вирусом, то жертва ДТП (или, как сейчас принято говорить на западе, выживший в ДТП) садится в машину, едет мстить и задевает/калечит еще двух-трех человек перед тем как успокаивается.
Похоже не понимаю. Если мы проводим аналогию с короновирусом, то получается, что в дополнение к обычным ДТП по неосторожности (обычный бактериально-вирусный фон с herd immunity, вакцинами и лекарствами) у нас появились заразно-мстящие жертвы ДТП, которых можно остановить, только запретив им ездить. Но кто мстящая жертва, а кто нет — не видно, поэтому временно запрещают всем.
Экспоненциально растущих показателей ДТП, вроде как, естественным образом не случается. Так что только придумывать мстителей.
Какая правильная аналогия?
И? Как экстраполировать карантин на ДТП? В России около 40 миллионов людей старше 55 лет, пусть половина заразится, пусть 1% даже для этой возрастной группы — 200000 жертв. Что в результате?
Если экономические последствия карантина превысят последствия запрещения автомобилей на 10 лет, то он не нужен?
Как учитывать фактор времени? Через некоторое время разработают вакцины и средства лечения, что уменьшит количество жертв.
Я понял наконец почему вы это, гм, ляпнули. Карантин был бы эквивалентен полному запрету личных автомобилей, если бы его целью было уничтожение вируса. Но такой цели достигнуть уже невозможно — теперь это пандемия и цель у карантинов другая.
Но когда вводят карантин, изначально предполагают, что это на время. Поэтому все же, на мой взгляд, аналогия не совсем корректная. Я бы тут скорее сравнил с запретом полетов новых боингов на время расследований причин их крушений, или запретом на полностью беспилотные автомобили на дорогах общего пользования, пока технология не будет обкатана.
только привлекаемое им внимание делает его опасным, безответственные СМИ и повальная безграмотность — вот главные террористы
взрывчатку и оружие, например, нельзя было проносить в самолёт очень давно, ещё до всей этой фигни
(что конечно не делает его законным комбатантом, так как эти ребята не блюдут обычаи войны, плохо обращаются с пленными и тд)
То есть преступник — да, член преступной организации — да, террорист — нет.
через полгода-год всё успокоится и вы увидите, что огромное количество людей перенесли COVID-19 незаметно для себя и окружающих, разбавляя смертность до десятой процента, к примеру
В конце января месяц, максимум два ванговали, что все успокится, а в апреле никто и не вспомнит.
Ну вообще-то нет. Эти цифры называли временем прохождения пика эпидемии, а не полного исчезновения. И судя по отсутствию вчера в Китае новых заболевших, по крайней мере у них пик уже таки действительно пройден.
А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением»Зачем представлять то, что и так представлено в реальности. Курение отлично «заражает» людей — реклама, социальные стереотипы и прочая… кому-то и вкус дыма может понравиться.
Вы можете бросить курить, но «бросить вирус» — нет.
Значительная часть курильщиков знают, что курение вредно, но продолжают курить. Не могут бросить или не хотят — не столь важно, важно, что «инфекция» сохраняется. Аналогично с начинающими курить. В итоге-то всё равно получаем некое явление, которое «вирусно» распространяется среди людей и с некоторой вероятностью приводит к их смерти.
Пропаганда отказа от курения — по сути это та же противовирусная вакцина, только психологическая.
Вы не можете отказаться от вируса.
Скажем, в условной стране курят 30% населения. И умирает от различных последствий курения 1000 человек в год.
В той же условной стране 30% населения регулярно болеют гриппом. Остальные либо не заражаются, либо имеют иммунитет, либо болеют в лёгкой форме. Потери так же 1000 человек в год.
Оба явления стабильны во времени, т.е. новые поколения так же склонны курить, так же уязвимы перед вирусом. В любой момент времени вы можете сказать, что примерно треть населения курильщики. Что примерно столько из них умрёт в этом году. Что примерно столько начнут курить. Примерно такой процент бросит. Равно как и с гриппом.
Ну и в чём для общества разница? Обществу важен конечный результат.
Если я не хочу получить последствия курения, я визуально опознаю курение и приму меры моментально (отойду). Таким образом понизив вероятность получения нежелательных последствий к практическому нулю.
Если я вижу человека, болеющего гриппом (а визуально это можно определить на 1-3 день), я опять же приму меры моментально. И опять же, есть уже вакцина, которая еще больше снижает риск заражения.
Короновирус может передаваться в бессимптомной стадии (говорят о 10 днях!) абсолютно незаметным. И по воздуху, и через вещи/касание. Кстати, поэтому мерять температуру для изоляции потенциального разносчика вируса, имхо, зачастую уже сильно поздно.
И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.
Не пойму, как вы сделали этот вывод: "вы уверены, что… умереть от короны на данный момент является наибольшим риском". Поэтому отвечать не стану.
И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.
Риски надо сравнивать с затратами на меры пресечения, и «боязнь» это довольно бесплатная затрата. К тому же, каждый сам выбирает для себя, бояться или нет. Карантин – чуть дороже мера, но вполне дешевле, чем риски заразиться.
В случае ДТП все относительно дешевые меры уже приняты: ПДД, подушки безопасности, штрафы за нетрезвое вождение и тд.
С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
Как насчёт просто взять и перестать курить?
Или если сформулировать по другому: считаете ли вы что общество и государство прилагают достаточно услилий чтобы бороться с курением в целом и в плане помощи бросающим в частности? Неужели вы тоже считаете что не осталось никаких «простых способов», которые бы заметно улучшили ситуацию?
просто взять и перестать куритьбольшинству просто невозможно. И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет, а вот игнорирование средств противодействия коронавирусу вроде карантинов, изоляции, гигиены и прочего — является социально опасным деянием поскольку затрагивает не одного человека, который так решил, но и все его контакты. Причем они могут не поддерживать его мнения, но сами того не зная станут разносчиками заразы.
И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет
Я не совсем понимаю что означает «социально не очень опасно». Особенно в контексте всех тем смертей, болезней и финансовых проблем, которое оно с собой несёт. Как эта самая «социальная опасность» должна рассчитываться?
большинству просто невозможно
То есть получается что мы мало того что имеем смерти/болезни/проблемы, но ещё и зависимость которую относительно легко получить и от которой большинству просто невозможно избавиться? И это по вашему не является проблемой с которой общество должно бороться?
Я думаю вы прекрасно понимаете что я имею в виду под социальной опасностью, по крайней мере в текущем контексте, а именно факторы приводящие к риску для людей которые сами на эти факторы повлиять не могут. Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий. Личный транспорт конечно социальную опасность несет немалую, но и преимущества от него больше чем эта опасность (хотя я бы предпочел развитую систему ОТ (включая такси)).
Отвечая на ваш последний вопрос — пока индивид сам решает что делать и его решения не влияют на жизнь и здоровье других — это его выбор. Общество не должно указывать человеку что ему запрещено вредить самому себе. А вот на то что он не должен вредить другим — должно.
Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий.
Если я не ошибаюсь, то я где-то читал что даже пассивное курение в ответе за более чем 600 тысяч смертей в год. И вроде бы более 60 тысяч из них это дети. Добавьте сюда еще всевозможные болезни не приводящие к смерти. Это по вашему всё ещё «добровольный выбор» и «социально не опасно»?
Смешно. Просто смешно.
Окей. США 30х, запрет продажи марихуаны. США 2020. Мы имеем переполненные тюрьмы, огромные преступные синдикаты, нагрузка на социальные фонды и прочее прочее… Тысячи разрушенных жизней связанных именно с криминализацией, а не с употреблением.
Окей. Нидерланды. Легалайз. Практически полное отсутствие организованной преступности, огромные поступления в бюджет с налогооблажения и социальная защищённость всех слоёв населения.
Действительно. Давайте выбирать. Курить всё равно будут. Всё делать будут. Вопрос лишь — как на это смотреть? И реагировать. Гнобить. Или помогать?
Второе, если заболеть все же, то можно получить проблемы с легкими на всю жизнь.
Мне это никак не хочется.
Третье, за этими тысячи сухих цифр смертей — стоят чьи-то жизни, семьи. Примерять на себя я не хочу ситуацию, когда умирает близкий человек.
В мире очень много сухих цифр смертей, за которыми стоят чьи-то жизни и семьи. Безусловно, это правильно пытаться их снизить. Однако далеко не каждой из этих цифр каждый день говорят во всех СМИ, а многие страны вводят кардинальные и резкие перемены в жизни людей, роняющие экономику.
Речь о пропорциональности усилий и результатов. Перестать ходить в бары, рестораны и мыть руки – не такие уж большие усилия. Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».
Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».
Нет, если это в результате приведет к миллионам смертей и кардинально снизит качество жизни для миллиардов.
— Значительная часть людей начинает меньше есть, а также есть менее качественную еду. Стоит ли говорить, что истощенный организм более подвержен не только коронавирусу, но и куче других заболеваний?
— Аналогично им приходится сокращать потребление лекарств, обращения к врачу (в случае бесплатной медицины это будет работать косвенно из-за уменьшения финансирования государством этого сектора из-за падения отчислений налогов). Это шансы смерти и ожидаемую продолжительность жизни тоже не лучшим образом меняет
— Какой-то процент людей присоединится к криминальной деятельности. Это для здоровья тоже редко полезно. Причём часто не только их самих, но и окружающих, ведь во многих преступлениях пострадавшие вполне конкретные. В итоге рискуют и законопослушные граждане и даже те, у кого доходы остались хорошими.
— В условиях возросшего риска увольнения, необходимости больше работать, постоянно выбирать чем пожертвовать человек подвержен стрессу. Длительное воздействие стресса повышает риски многих проблем со здоровьем. И не только физическим, но и психическим. Растут риски инфарктов, инсультов, алкоголизма, наркомании, депрессий, суицидов.
Таким образом здесь и сейчас карантин, безусловно, снижает количество смертей, но затянувшийся карантин очень больно бьёт по экономике, а падение экономики приводит к новым смертям, просто через годы. Но при негативном раскладе их может стать гораздо больше, чем от самого вируса, ибо от него хотя бы иммунитет вырабатывается, да и работает селекция в сторону смягчения симптомов.
Чем раньше ввести карантин, тем меньше он продлится, и тем меньше ущерб и для экономики тоже.
Выбирая между плохим и ужасным, нельзя выбрать ужасное, потому что плохое – плохо
А вот как угадать, что уже пора…
Если цифры, которые мы видим, соответствуют реальности, мне кажется норм, что до сих пор жесткого каранина не было, а меры касались только прилетевших.
Когда «Пора» я не знаю… «Превентивно гробить экономику» плохо. Опоздать совсем — еще опаснее.
Им понадобилось быстро приучить быдло к стойлу.
вероятности перемножаются и итоговая цифра выглядит совсем смешной
собссно, мыть руки и не контактировать с кашляющими и чихающими — это меры не только на время карантина и пандемии
Позиция «меня не касается, а остальные пусть умирают» — не очень рациональная
не стоит приписывать людям то, что они не говорили
Я, к примеру, понял так же. Мол, тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем.
До пенсии мне еще жить и жить.
Я руки мыл и туалетной бумагой пользовался и раньше. Мне вообще ничего не делать? Нормально сгонять в Италию, а потом, к примеру, в церковь (просто как пример, людей старшего возраста)?
Тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем, остальные пусть сами о себе заботятся — самоизолируются, и т.д. Никто на них специально кашлять не собирается.
Без мед помощи молодые тоже в группе риска. Сильней иммунитет — быстрей отказывают легкие без лечения.
Правда чем моложе, тем сложней именно заразится. А переносится тяжело так же.
и подобрали терапию препаратами угнетающими иммунитетЯ слышал, что от практики подавления иммунной реакции отказались, так как она снижает скорость уменьшения концентрации вируса, и в итоге увеличивает смертность.
www.reddit.com/r/COVID19/comments/fl7axc/uw_covid_team_is_going_to_use_hydroxychloroquin
гидроксихлорохин — подавляет воспалительные процессы вызванные иммунитетом. Там правда еще как то цинк действует вроде на сам вирус.
www.hse.ie/eng/about/who/acute-hospitals-division/drugs-management-programme/guidelines/specific-antiviral-therapy-in-the-clinical-management-of-acute-respiratory-infection-with-sars-cov-2-covid-19.pdf
П.С. Ну а если уж стремиться к абсолютной рациональности, то именно бояться вообще не логично. Логично здраво оценивать риски и соответственно реагировать. Но не думаю что человек на такое способен.
Ну не надо так сгущать краски.
Подобные заразы и раньше были. Тот же H1N1 уже не одну сотню лет по планете разносится.
Просто нужно спокойно относится к фактам.
- Вирус есть и его не придумали политики с журналистами.
2.Представляет определенную опасность, поэтому рекомендуется использовать дезинфекторы и прочие средства защиты, но без фанатизма. - Лечение симптоматическое есть. Не для всех эффективно.
- Переболеет вся планета или не вся, пока не известно. Вынужденная изоляция помогает, но есть же и те кто напротив будет по собственному желанию или например по работе будет перемещаться по миру. И такие лица могут оказаться носителями и занесут в страну где у граждан иммунитет не приспособлен к подобным атакам.
Лично я — не игнорирую. Я не курю, смотрю по сторонам при переходе дороги, не злоупотребляю сладким, занимаюсь спортом и не пью в малознакомых компаниях.
Для меня, соответственно, не будет нелогичным предпринять что-то по поводу коронавируса, верно? И таких людей не мало. Их вы не осуждаете за принятие мер, так?
А ещё люди могут предпринять что-то не для себя, а для других. Не заразить жену или родителей, например.
Ну в общем капля никотина убивает лошадь, хомячка разрывает на куски, а вирусам с ним тоже некомфортно. :-) И главное — доставляется прямо в легкие.
Так что широкую противовирусную активность никотина я бы не исключал.
Кстати, в сигаретах ещё есть аммонизированный глицирризин — а его противовирусная активность известна.
А что вас так удивляет?
Как гипотеза «из меня»
Как гипотеза из меня — ровно наборот, курильщики либо не доживают до зоны риска короновируса, либо им запретили курить врачи. Известно, что до 70 лет не доживает половина курильщиков. То есть, те кто курит просто обычно моложе и имеют лучшее здоровье.
«Все это заставляет меня поверить, что у нас будут более тяжелые случаи, особенно у [людей], которые являются [долгосрочными] курильщиками или вейперами»,Может все-таки вам стоит почитать первоисточник, а потом возмущаться?
Я вижу данные статистичекого анализа группы из 140 человек. И какие-то абсолютно неадекватные попытки интерпретации данных из этого анализа какими-то абсолютно далёкими от науки людьми….
P.S. Студентов-педиатров попросили рассказать симптомы отравления алкоголем. Они хором:
— Бледный, вялый, плохо сосет грудь.
Детские врачи чем-то похожи на ветеринаров — их тоже прежде всего учат лечить неговорящих пациентов. :-)
P.P.S. С тем, что у курящего младенца все будет сильно хуже — я не спорю. Посмотрите, какой он вес набрал.
А то ведь не дай ЛММ начнут люди курить чтобы защититься от короны или отправят детей ухаживать за больными короной потому что якобы дети не могут ею заразиться…
И об этом и речь: глупо пытаться делать какие-то глобальные выводы по непонятно как собранной выборке из 140 человек…
А что с орфанными заболеваниями? По некоторым из них и 140 человек не собрать. Предлагаете их не исследовать и лечить как в 18 веке?
У людей была цель — оценить факторы риска. И выяснилось, что они немного не такие, как предполагалось.
Да, 1.4% легко превращаются в 0.7% или 2.8%. Но вероятность того, что на самом деле курение является фактором риска — ничтожная. Курящих взрослых в Китае 27%, при этом курят только мужчины. Другие исследования (а они были) дали примерно похожие результаты.
Но вам конечно ближе мнение детских врачей, не видевших короновирусных больных вживую, чем мнение авторитетных ученых.
А общее только одно — если уж курящий попал в больницу по короновирусу, то ему потребуется ОРИТ. Это тоже видно из исследования.
Ну а что вы не прочли, как была получена выборка — это уже мелкие детали.
И да, мне мнение любого врача, в том числе и детского, ближе чем мнение какого-то ноунейма с хабра. И даже ближе чем мнение какого-то не особо адекватного журналиста.
И пока я не видел ни одного мнения от каких либо учёных, которые бы заявляли что «курение защищает от короны». Если вы такое видели, то я с удовольствием посмотрю на источники подобных заявлений.
Ну что же, ваше отношение к науке понятно. Идите, лечитесь у повивальных бабок или знахарей, раз им доверяете больше, чем серьезной медицине.
Что касается результатов — можете их интерпретировать как хотите. Например как то, что курящие умирают не дожидаясь приезда скорой. Или что курящие отказываются ехать в больницу. Или что в Китае курильщиков не лечат (угу, при 54% курящих мужчин).
Я остаюсь при своём мнении. Китайские сигареты — очень смолистые. Большое число смол может затруднить доступ вируса к рецепторам ACE2. Кроме того, курящие часто кашляют (называется кашель курильщика) и тем самым очищают легкие не только от смол, но и от вирусов.
Но это уже интерпретация — и она вне науки.
А что вы не верите науке — это достоверный факт. Ровно такой же факт, как то, что научные результаты не обязаны поддерживать ваши суеверия.
А вот именно вашей интерпретации написанного в научных статьях я не доверяю.
Так понятнее?
Моей интерпретации — вполне можете не доверять, я не медик. Но самая разумная интерпретация — именно эта, а не поиски заговора курильщиков, хором решивших отказаться от больницы.
цитату из научной работы в которой говорится что курение защищает от короныПодождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.
А мнению детского врача, в глаза не видевшего пациента с короновирусом, доверяете?
Однозначно меньше чем мнению учёных. Но при этом однозначно больше чем вашему.
Но самая разумная интерпретация — именно эта
Даже близко нет. На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое. Это не значит что это не надо исследовать дальше. Естественно надо. Но какие-то глобальные выводы из этой выборки делать однозначно рано.
Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смысла. Это как бы ещё один «звоночек», который говорит о том что нет смыла сейчас заявлять что курение защищает от короны.
Подождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.
Вот если вдруг найдут, то тогда и поговорим. А пока не нашли, то на мой взгляд абсолютно иррационально сейчaс исходить из того что курение действительно защищает. И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.
Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.
Сейчас куча людей уверены, что в учебнике написано, что тела падают равноускоренно. Хотя на самом деле это относится к 0.1% случаев, когда сопротивлением воздуха можно пренебречь. То есть ровно к тем самым каменным шарам, сбрасываем с 56 метровой башни.
Реально падение идет по уравнению парашютиста, то есть кроме первых 2-5 секунд с конечной скоростью. Поэтому примерно все равно, упадете и вы с 20ого этажа или с самолета — скорость (и повреждения) будут тем же.
Вот так один, редкий отрицательный результат перевернул всю физику.
Собственно таких историй было много…
На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое.
Это не бритва Оккама, это ваша любовь к лженауке. Если выборка неизвестно как искажена — значит все результаты неверны и статью вообще нет смысла публиковать.
Но давайте посмотрим, насколько маленькая выборка. В выборке — 71 мужчина. Согласно статистике курят 50.5% мужчин, то есть должно курить 35-36 человек, а реально курят два. Разница — в 34 человека.
Ситуация очень похожа на то, что мы 71 раз бросили монетку, а орел выпал всего 2 раза. Вспоминаем теорию вероятности. Школу я закончил почти 40 лет назад, так что если наврал — не ругайтесь.
Нужная вероятность считается через числа сочетаний (2485), умноженное (формула Бернулли) на 0.505**2 и (1-0.505)**69. Считаем 2485*0.255*8.467**-22 = 5.366**-19.
Ну давайте оценим, что это за число. В России — примерно миллионов домов. Раз в 10 лет (3652 дней) на дом падает самолет. Шанс, что именно сегодня самолет упадёт именно на ваш дом — 2.738**-10. То есть в 510 миллионов раз больше, чем то, что двое курящих — это чистая случайность.
А бритва Оккама — она как раз в том, чтобы признать самое простое — курения мешает заражению короновирусом.
Другое дело, если скорая везла курящих в одну больницу, а некурящих в другую. Тогда теория вероятности просто теряет смысл.
Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смыслаМда, опять лженаука. Это не научная работа, это письмо в редакцию. Оно не рецензируется и отражает лишь личное мнение его автора. Любой ученый вполне может ошибаться при формулировке гипотезы. Наука состоит не в том, чтобы генерировать только верные гипотезы, а в том, чтобы беспристрастно проверять их. Поэтому в любой непроверенной гипотезе — наука и не ночевала. В том числе и в этой — об отсутствии связи.
Вот если вдруг найдут, то тогда и поговоримА уже нашли. Огромное спасибо Meklon за отличную статью с ответом. Так вот, любуйтесь — Nicotine and the renin-angiotensin system. В этой статье «доказывается снижение ACE2 при длительном воздействии никотина на организм».
И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.Зачем начинать, если больше 40 лет куришь? Главное — не бросать. :-) Бросивших курить никотин не защищает.
Если без шуток, то получается, что снижение ACE2 прилично защищает от заболевания короновирусом. Значит надо искать более-менее безопасные вещества, снижающие ACE2. Первое, что приходит в голову — витамин B3, то бишь никотиновая кислота. Думаю, что сейчас многие заняты такими поисками.
Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.Так не в курении же оказалось дело, а в никотине. Думаю, что связи никотина с разными заболеваниями вас сильно удивят (но там надо проверять пруфы на достоверность, все-таки ЖЖ).
Собственно вот официальный список побочных (от 05.10.2012) при применении никотиновой жвачки. Не фонтан, конечно, но и не ужас-ужас-ужас.
Но ещё раз — думаю, что довольно быстро найдут препарат, снижающий ACE2 не хуже никотина.
Для науки отрицательный результат, противоречащий общепризнанной гипотезе — крайне важная вещь.
Естественно это важная вещь. Вот только такие вещи сначала изучают, а потом уже делают по ним выводы. А не наоборот.
В медицине сначала делают, а уж потом разбираются. Ну как пример. 19 февраля 2019 года — После диаскинтеста в больницу увезли 11 детей из школы на Ушинского.. В тот же день — Использование диаскинтеста приостановлено до выяснения обстоятельств. И спасибо, что лишь по району, а не по всему городу или стране. Хотя там сразу было понятно, что с высокой вероятностью — дело лишь в том, что нарушили режим хранения в одной поликлинике. Было бы непонятно — запретили бы в масштабах страны. Минимум — одну партию, максимум — вообще все. Где-то через месяц — разобрались и опять разрешили.
А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться.
Я про то, что человек, именно сейчас бросивший курить, с одной стороны, скорее получит тяжелое течение болезни, как видно и из теории и из экспериментальных данных. С другой стороны — у бросившие курить никотин не подавляет рецепторы ACE2.
Соответственно, всю назойливую рекламу «легкий способ бросить курить» надо или прекращать до окончания пандемии, или хоть приписать мелким шрифтом — «прекращение курения именно сейчас повышает умереть от короновируса».
А дальше — можно и нужно исследовать.
В медицине? Вы уверены? То есть, привозят вас в реанимацию, а врач месяцок разбирается, а уж потом — реанимирует. :-)
Да уверен. Вы просто путаете «лечить конкретного человека здесь и сейчас» и «давать рекомендации для всех на основании непонятных данных» И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальным.
А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться
Вот тут я с вами даже согласен. Но никто не будет курение запрещать.
И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальнымДа, думаю, что люди будут сами выпрашивать татуировки. Похоже, что примерно это сейчас происходит с гречей
Но никто не будет курение запрещать.Главное — чтобы не бросали курить, пока не переболеют короновирусом.
Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?
Да, думаю, что люди будут сами выпрашивать татуировки
Что там какие-то люди будут «выпрашивать» меня мало интересует. Мы вроде говорим о учёных.
Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?
Угу. Просто похоже в отличии от вас я понимаю в чём разница между «вредом» от них и вредом от курения. Особенно если учитывать и то в каких дозах и каким образом всё это обычно потребляется.
Например, вся детская смертность в пионерлагерях ленинградской области связана только с ним. От 2 до 7 человек за каждое лето. Погода холодное, контроль над детьми огромный, но умудряются. А так в Питере каждый год от него умирает 400 человек, их них — сотня детей.
Можете по своему региону поинтересоваться. Увы, картина по всей стране одна и та же. Только за последние 30 лет смертей стало поменьше. Как, впрочем, и детей в лагерях. Вот вам обзоры: <a href=«ivbg.ru/8035445-gibel-detej-v-rossijskix-lageryax-kakie-tragedii-proizoshli-za-poslednie-devyat-let.html\»>один и два.
На втором месте — пожары, но от пожара спасает техника безопасности. Её надо минимум двухкратно нарушить, что ребенок на пожаре сгорел. А вот от утоплений ни один вожатый не застрахован. Тонут и в бассейнах и в лягушатниках и вообще везде, даже в ванне.
Ладно, это уже совсем оффтоп.
Вы хоть раз в жизни надежную технику делали? С точки зрения техники, для увеличения срока службы и наработки на отказ, прежде всего устраняем причины, ведущие к немедленному отказу. То есть утопления, суициды, ДТП, убийства, отравления, недосыпы и так далее. И только потом уже устраняем факторы, ведущие к очень медленной деградации (сладкое, солёное, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, сигареты, игроманию, интернет-зависимость, трудоголию, сидение...)
А борьба лишь с одним медленным фактором — всего лишь ваш личный пунктик, который вы пытаетесь навязать другим людям. Хотите жить долго — устраняйте системно все факторы, начиная с самых важных.
Для начала — откажитесь от сидячего образа жизни.:
долгое сидение даже более опасно, чем курение, убивает больше людей, чем ВИЧ. Хотите продолжать спор — идите в личку, тут это лютый оффтоп.
В этой статье «доказывается снижение ACE2 при длительном воздействии никотина на организм».
Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.
И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?
Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.
Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных. Будет ли чистый никотин воздействовать на том же уровне или хуже (или лучше) — пока непонятно.
И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы? В сигаретах — тысяча разных соединений, и действие многих из них не изучено.
Насчет бросить курить — тред посмотрите. Насколько помню Meklon и arheops — как раз медики.
Если вы начнете лечить ингибиторами, то давление начнет прыгать и будет прыгать до тех пор, пока организм не подберет набор для стабилизации. Если вообще получится.
Поскольку у каждого человека действие разных гормонов немного отличается, вы не можете просто так подобрать сразу компенсацию для всей популяции.Ну в общем применять ингибиторы ACE2 просто так — не стоит. Менять сигареты на никотиновый пластырь до конца пандемии — видимо тоже. Будут скачки давления, ну в общем шансы на реанимацию повышаются, если коней менять на переправе.
Ну а если вы лично на счет меня — я бросал. Даже без никотина, с анабазином. Но… творческая работа не пошла. Курение — оно ещё и мозг сильно подстегивает. Пришлось заново начинать. А я не хочу жить долго и тускло. Хочу жить ярко, чтоб помнили.
Песня, конечно шуточная, но в каждой шутке есть доля истины. Те, кто выбрал максимальную безопасность — умирают лет в 70 от отсутствия интереса к жизни. Те, кто черт как лез на рожон, курил, облучался, работал ночами — живут свои 80 лет, а то и дольше.
Потеря интереса к жизни — одна из самых главных причин смертности стариков. Дальше — уже совсем офтоп, можно в личке обсудить.
Лично мне кажется, что последние лет 10 я ещё жив лишь потому, что мне интересно жить.
Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных.
Мы же вроде уже дошли до того что интерпретацию данных стоит оставить профессионалам. В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.
А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы?
А если выяснится что курить вообще не надо и достаточно сигарету просто во рту держать? Вот когда что-то такое выяснится тогда и поговорим.
. Те, кто выбрал максимальную безопасность — умирают лет в 70 от отсутствия интереса к жизни.
Интересная теория, но я лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни. Так что хорошая попытка, но нет.
Лично мне кажется, что последние лет 10 я ещё жив лишь потому, что мне интересно жить.
Угу, а кому-то кажется что он всё ещё жив потому что глобули пачками жрёт. И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?
В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.Ну я много чего не вижу. Например, расчета покрывает ли угнетение ACE2 весь наблюдаемый эффект. Не вижу, что происходит с курящими:
- меньше заражаются,
- заражаются, но не болеют,
- болеют, но бессимптомно
- болеют со слабыми симптомами
Специальные сигареты «от короновируса» — это огромный рынок «минздрав рекомендует» и намного большая маржа. Так что, надеюсь, деньги на исследование найдутся быстро.
лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни.Это называется соломенное чучело. Эти люди едят сладкое, соленое, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, алкоголь? Сидят больше часа в день? Ездят на городском транспорте? Улицу переходят? В массовых скоплениях народа появляются? Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.
У меня была возможность сравнить девочку с тяжелым пороком сердца, которую растили как здоровую, с её одноклассницей со здоровым сердцем, которую растили по принципам максимальной безопасности, то есть как инвалида (лет за 5 до этого был компрессионный перелом позвоночника, далее с неё пылинки сдували).
В итоге, на горку, на которую сердечница с рюкзаком 10 кг взбиралась за 5 минут, мы вдвоем тащили «здоровую» без рюкзака полчаса. В палатке — у сердечницы все норм, у здоровой — руки-ноги холодные, сердца не хватает кровь прокачать.
В итоге сердечница перекомпенсировалсь настолько, что получила первый дан по теквондо. Это примерно в районе мастера спорта. Жива ли ещё вторая (а им обоим за 40) — не знаю.
И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?Это не ко мне, это к минздраву Москвы. Рекомендуемая ими гомеопатия — работает явно не хуже плацебо. Зато исследование показало, что противовирусные — работают сильно хуже плацебо.
Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать. И температуру не сбивать, пока до 40 не дойдет. А то получится, как с испанкой — смертность у гомеопатов была в 42 раза ниже. Не потому, что гомеопатические средства хорошо помогают, а потому, что аспирин слишком уж быстро приводил к смерти.
Ну я много чего не вижу
Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?
Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.
Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность». Вы точно постом не ошиблись? С кем вы сейчас спорите?
Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать.
Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.
Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?Не качество статьи (оно вполне устраивает), а то, что пока многое ещё не исследовалось. Одна статья не может вместить в себя все эффекты из разных областей науки.
Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность»Тогда почему вы выбрали курение? Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь. Да и вообще, серьезно удлиняет жизнь лишь устранение всех опасных факторов. Так что или максимальная безопасность — или все равно умрете, не дожив до 120 лет.
Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.Ну минздрав рекомендует гомеопатию- «Анаферон», «Эргоферон», «Кагоцел». Два первых — гомеопатические, третье — спермоцид (и, возможно, что фуфломицин).
Не качество статьи (оно вполне устраивает), а то, что пока многое ещё не исследовалось. Одна статья не может вместить в себя все эффекты из разных областей науки.
Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.
Тогда почему вы выбрали курение?
А почему нет?
Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь.
Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…
Ну минздрав рекомендует гомеопатию
И какое это имеет отношение к тому что написал я? Рекомендациям минздрава я тоже особо следовать не собираюсь. Я в отличии от вас даже и не в курсе что он там рекомендует.
Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.А в это время ради повышения смертности будет пропагандировать отказ от курения? Ещё раз. Отказ от курения не спасает от тяжелого течения короновируса. Он просто снимает защиту.
Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…Ну то есть это ваши личные пристрастия? А у меня вот аллергия на чеснок. Надо срочно принять драконовский первоапрельский законопроект об охране граждан от последствий употребления чеснока (и аналогично, хомяка)?
Предлагается ввести централизованный контроль за производством и реализацией чеснока населению. Вводится запрет на продажу чеснока за пределами специально оборудованных вентиляционными системами помещений площадью менее 25 квадратных метров, а также в период с 22 до 9 часов утра следующего дня. Запрещается реализация чеснока беременным, кормящим матерям, работникам искусства и культуры, в должностные обязанности которых входит работа с населением, государственным служащим (за исключением праздничных и выходных дней), а также детям до 18 лет.
И какое это имеет отношение к тому что написал я?Это ответ на ваш вопрос И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять? Да, потреблять. Минздрав рекомендует. Помочь — поможет, но только скорее не вам, а аптекам. :-) Ну и такой, психологический эффект, что все-таки лекарства принимаешь, значит лечишься, значит вылечишься…
Меня надо воспринимать как цитатник. Я по памяти вам выдаю инфу, то что подходит.
Смолы же не все покрывают. Думаю, эффект отсутсвует
Но присутсвие смол в среднем ухудшает защитные свойства легких.
А что за защитные свойства? По опыту — курение вызывает регулярный продуктивный кашель, то есть способствует очистке легких от вирусов. Безопасным аналогом может быть вздыхание какой-то взвеси.
Никотин парализует мерцательный эпителий, кашель — следствие накопления грязи в лёгких. Не думаю, что кашель эффективнее справляется с загрязнениями, чем мерцательный эпителий.
1) Волоски у вас в носу и слизистая носа.
2) Ресничтый эпителий бронхов и легких(мусор касается стенок и плывет наружу)
3) бокаловидные клетки, которые продуцируют слизь и эпителий альвиол.
Так вот, у курильщика 2 и 3 тоньше и частично закрыто мусором из дыма. Ну и слой эпителия обынчо тоже тоньше(по той же причине).
И да, вам правильно сказали. Кашель — это значит стандартная система очистки УЖЕ не справляется.
Среди статей, цитировавших вашу статью Zhang n=140 нашлась публикация с большей статистикой и заявлением о недостаточности данных для получения каких-либо выводов о связи курения и covid19
https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30117-X/fulltext "Sex difference and smoking predisposition in patients with COVID-19"
Nonetheless, the current literature does not support smoking as a predisposing factor in men or any subgroup for infection with SARS-CoV-2. In the study by Zhang and colleagues,2 only 1·4% of patients were current smokers, although this number was much higher at 12·6% in the study by Guan and colleagues.4 The relatively small proportion of current smokers in each of these two studies compared with the proportion of male smokers in China (50·5%) are unlikely to be associated with incidence or severity of COVID-19. A trend towards an association was seen between smoking and severity of COVID-19 in the study by Zhang and colleagues2 (11·8% of smokers had non-severe disease vs 16·9% of smokers with severe disease), but it was not significant. Without strong evidence of an association between smoking and prevalence or severity of COVID-19 in Asian men compared with other subgroups, no firm conclusions can be drawn.
Ссылаются также на Guan n=1099 https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2002032, статистика — https://www.nejm.org/na101/home/literatum/publisher/mms/journals/content/nejm/0/nejm.ahead-of-print/nejmoa2002032/20200306/images/img_xlarge/nejmoa2002032_t1.jpeg, выводов о причинной связи нет.
Среди статей, цитировавших вашу статью Zhang n=140 нашлась публикация с большей статистикой и заявлением о недостаточности данных для получения каких-либо выводов о связи курения и covid19Глянул. Это не статья, а нерецензируемое письмо в журнал. Там только мнение, а не исследование. Хотелось бы ссылку на научные работы автора этого мнения.
Ссылаются также на Guan n=1099Да, это серьезней, ибо пациентов больше. У них вышло 12.6% курильщиков вместо 27.3% в популяции. То есть всё равно в два раза меньше. У них что, отдельные больницы для курящих?
выводов о причинной связи нет.А у них вообще ни одного вывода о причинной связи нет. Максимум «Наше исследование не может исключать присутствие пациентов, которые были названы «суперраспределителями».»
Люди честно обработали данные — за что им и спасибо.
Ждём обработки данных на 50 тысячах?
Журналисты в стримах упоминают новую публикацию — миниобзор по КоВ2+курение https://www.youtube.com/watch?v=0b7qaztCRbI&feature=youtu.be&t=1906 (Ночной АРХЭфир "Ночной дозор Военврача" с Алексеем Водовозовым №2 — Mar 28, 2020) — http://www.tobaccoinduceddiseases.org/COVID-19-and-smoking-A-systematic-review-of-the-evidence,119324,0,2.html
COVID-19 and smoking: A systematic review of the evidence (Constantine I. Vardavas 1, 2, Katerina Nikitara 2) / Tob. Induc. Dis. 2020;18(March):20
DOI: https://doi.org/10.18332/tid/119324
Так что курение действительно уменьшает шансы умереть от короны.
Скорее просто потому, что среди пожилых людей с серьезными проблемами со здоровьем (основная зона риска) — курильщиков куда меньше, банально потому что курильщики до этого возраста не дожили, либо врачи категорически запретили курить. То есть тут скорее обратная зависимость.
Но скорее всего, кто то что то напутал. Кстати говоря, в Китае почти не курят женщины, быть может, именно они охотнее идут на тесты, а мужчинам некогда — работают.
Кстати, курение, похоже увеличивало тяжесть заболевания, но уменьшало шансы попасть в больницу.
Может быть курильщики предпочли умереть, но не лечиться? :-) Но там даже бывших курильщиков маловато.
Короче, я остаюсь на своей версии — легкие курильщиков содержат столько смолы, что вирусам к рецепторам не пробиться. :-)
P.S. Может китайцы решили курильщиков не лечить? То есть скорая их ппросто оставляла умирать? :-) Черт его знает, в Китае много необычного для нас… И летучих мышей едят и нерождённых младенцев.
Чисто теоретически — у них же система социального кредита. За хождение без маски — рейтинг понижают (ссылка всего одна, может и врут). Так что могли и для сортировки больных по срочности её применить. Особенно в условиях сильно перегрузки системы здравоохранения. Ну а дать курильщикам рейтинг пониже — это логично. Но пруфов или опровержений пока не нашел. Могу попытаться написать знакомой китаянке.
В любом случае — сортировка больных по социальному рейтингу более вероятна, чем совсем случайные сбои такого размера даже в одной выборке. Зато вполне проверяемая.
В США некоторые сбитых на машине животных едят, но со всем населением это не имеет ничего общегоТолько некоторые? Мы впятером ехали, половина очень облизывалась на сбитого встречной машиной лося. Кстати, в Великом Новгороде вполне официально продаются пирожки с лосятиной. Мясо как мясо, ничего необычного. Только рога красивые.
думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны.
Вероятность получить рак легкого — 0.066% процента в год (считаем, что им страдают только курильщики), вероятность смерти от короновируса для возрастной группы (20-39) — 0.2 — 0.4% за пару недель. То есть вероятность смерти за одинаковый период в 150 раз выше.
Но кол-во курильщиков в мире по подсчётам ВОЗ — 1млрд.
Т.е. в 5000 раз больше курильщиков чем просто кол-во заболевших вирусом.
Ну или давайте зайдём с другой стороны. Вот сейчас в куче стран вводятся карантины и прочие подобные мероприятия. Это наносит огромный урон экономике и очень сильно ограничивает личную свободу людей. Делается это чтобы спасти человеческие жизни.
Сколько людей таким образом будет спасено? Миллион? Два? Десять? Сто?
А сколько жизней будет спасено ежегодно если взять и ввести тотальный запрет курения? А сколько в итоге?
И теперь вопрос: почему какрантины большинством поддерживаются и одобряются, а запрет курения нет?
Сколько людей таким образом будет спасено? Миллион? Два? Десять? Сто?
Если не вводит никаких каратинов, то заболеет значительная часть населения. Взяв тот же грипп им заболевают до 15-20%, или 1 млд. человек. Беря смертность даже в 1%, получаем 10 миллионов смертей. Если возможности мед. обеспечения будут перегружены, смертность может подскочить до 4-5% или 40-50 млн. человек в мире.
Это достаточно много или можно не париться?
А сколько жизней будет спасено ежегодно если взять и ввести тотальный запрет курения?
1-2 млн. в год, если представить, что курит ровно половина земного шара. Раз в 50 меньше. Но курильщики вполне добровольно выбирают этот риск, так же как, например, экстремалы. Вероятно, если запретить скалолазанье, парашутный спорт и т.п. вещи тоже можно достаточно много людей спасти, но зачем, если это их добровольный выбор?
П.С. И опять же я нигде не призываю не вводить карантины. Естественно это надо делать. Но меня удивляет что с этим все согласны и это делается. А вот запретить курение не могут уже фиг знает сколько времени. Хотя в результате это скорее всего это спасёт гораздо больше жизней. Где логика?
А вот запретить курение не могут уже фиг знает сколько времени. Хотя в результате это скорее всего это спасёт гораздо больше жизней. Где логика?
Логика простая — если всех заставлять делать зарядку и соблюдать диеты это спасет еще больше жизней. Но ЗАЧЕМ? Люди сами выбирают как им жить и какие риски принимать. Куреть или нет это сознательное решение, банальная свобода воли.
Не путайте сознательное решение со смертью от болезни. К тому же запрет курения, как это было видно по сухому закону, просто сделает его оборот нелегальным, те кто захочет все равно будет его курить или начнет курить что-то из более серьезных наркотиков.
Люди сами выбирают как им жить и какие риски принимать. Куреть или нет это сознательное решение, банальная свобода воли.
Тогда зачем по вашей логике вводить карантин? Ну если люди имеют право сами решать как жить и какие риски выбирать?
Не путайте сознательное решение со смертью от болезни
Подождите, то есть вы хотите сказать что никакие сознательные решения людей не могут повлиять на количество смертей от болезни? Или что от курения страдают только сами курильщики? Или что вы хотите этим сказать?
К тому же запрет курения, как это было видно по сухому закону, просто сделает его оборот нелегальным, те кто захочет все равно будет его курить или начнет курить что-то из более серьезных наркотиков.
Ну если ввести запрет во всём мире и придерживаться его с такой же целеустремлённостью как собираются бороться с короной, то не думаю что у курильщиков будет много шансов.
Тогда зачем по вашей логике вводить карантин? Ну если люди имеют право сами решать как жить и какие риски выбирать?
А зачем ловить убийц? Можно же просто сказать, что люди сами решили быть убитыми?
Люди не хотят подхватить вирус, но если не вводить карантин, то они будут вынуждены ходить на работу (просто потому что у них может не быть запасов, чтобы пережить эпидемию не работая), их дети должны будут ходить в школу (во многих странах очень жестко за прогулы наказывают) и рано или поздно они гарантировано заболеют.
Разница как между убийством и самоубийством. Второму, можно и не мешать, если решения было 100% осознаное, рацинальное и человек — дееспособен, однако никто сознательно не принимает решение быть убитым.
зато помогает воспитание и общественное мнение
если курение станет маргинальным занятием, то и процент курящих снизится сам собой
что, собственно, и происходит во многих странах
я по привычке ворчу, что, дескать неудобно стало курить — сигареты надо на кассе отдельно спрашивать, в зданиях многих курилок нет, только на улице и всё такое, но это на самом деле работает, просто это небыстрый процесс, поколения должны смениться, да и меры, предпринимаемые, например, в россии, как обычно, нивелируются изрядной необязательностью
А вот запретить курение не могут уже фиг знает сколько времени. Хотя в результате это скорее всего это спасёт гораздо больше жизней.
Вспоминаем историю сухих законов. Если запретить курение, то появится чёрный рынок табака, со всеми вытекающими вроде появления организованных преступных групп, занимающихся его распространением.
Но разве это означает что карантины не нужны и их не нужно вводить? На мой взгляд нет.
Точно так же и с курением. Да, если его запретить, то отдельные люди естественно будут пытаться этот запрет обойти. Но большинство просто перестанет курить. И следовательно будет спасено не все пять миллионов умирающих от курения в год, а допустим «всего» четыре миллиона. И неужели это того не стоит? И если ежегодное спасение четырёх миллионов для кого-то не является достаточной причиной действовать, то…
Ну во первых неужели вы думаете что карантин это на пару недель и потом их больше никогда не будет?
А во вторых изначально вопрос как раз и заключался в том что почему на одно люди готовы добровольно, а на другое нет.
считаете, что можно засадить людей в карантин навсегда?
Тиффозную Мэри — отправили на карантин на всегда.
Роберт Данилов — тоже попал на пожизненный карантин.
Но большинство просто перестанет курить.
По некоторым оценкам 50% курящих имеют физическую/психологическую зависимость от никотина. Так что не бросят.
И большинство спасённых будет очень недовольно. Многие некурящие тоже будут недовольны ростом преступности, связанной с подпольной торговлей табаком. Ещё раз вспоминаем, чем кончались сухие законы — отменой сухого закона под давлением избирателей, сполна "насладившихся" результатами.
И неужели это того не стоит? И если ежегодное спасение четырёх миллионов для кого-то не является достаточной причиной действовать, то…
Нужно учитывать все последствия. Здесь последствия будут включать вышибание действующего из власти и отмену закона.
А если попытаться запретить курение, то по вашим словам большинство будет против и это приведёт к «вышибанию из власти».
И где логика? Ну если мы и там и там действуем чтобы спасти миллионы жизней, то почему с одним люди соглашаются, а с другим нет? Это по вашему рациональное поведение?
Потому что люди не любят, когда им говорят что нужно делать, если этим не достигается какая-то общезначимая цель. Это не логично/нелогично, а просто есть.
Бросив курить, человек увеличит только свою ожидаемую продолжительность жизни, и считает это только своим личным делом. Сидя в карантине, он потенциально спасает многих.
Почему в одном случае "спасает", в другом "увеличивает продолжительность жизни"? Причинно-следственная связь лучше прослеживается. Заражение, отёк лёгких, смерть. Курение, накопление повреждений в ДНК и других отрицательных эффектов, рак/сердечный приступ/и т.п.
Ну это конечно аргумент. Но с другой стороны если посмотреть на вред от пассивного курения, то как бы тоже не то чтобы супер аргумент.
А если ещё посмотреть какую "нагрузку" курящие создают для медицины и сколько из-за этого на них тратится дополнительных ресурсов. И сколько жизней можно было бы спасти если бы эти ресурсы можно было использовать в другом месте…
В общем на мой взгляд рациональным такое поведение не назовёшь никак…
В общем на мой взгляд рациональным такое поведение не назовёшь никак…
Чьё именно поведение? Политиков? Они в курсе последствий сухих законов и того, что ничего хорошего из них не выходит. Курильщиков? Да, нерациональное поведение. А повышенную нагрузку на здравоохранение курильщики сейчас оплачивают из своего кармана — за счёт регулируемых цен на сигареты.
Да перестаньте "сухие законы" вполне себе могут работать. Посмотрите на те же арабские страны. Это скорее вопрос того как это воспринимается большей частью населения. И на мой взгляд в плане курения западное общество уже вполне "созрело".
И налог на табак кстати дополнительные расходы не покрывает. Да и тратится далеко не всегда именно на здравоохранение.
И самое главное если такие налоги это по вашему достотачная "индульгенция", то почему тогда не ввести "налого на игнор карантина для желающих", потратить его на борьбу с короной и считать что этим проблема решена. Вы же наверное согласитесь что это совсем не выход?
потратить его на борьбу с короной и считать что этим проблема решена
Карантин направлен на борьбу именно с SARS-CoV-2. Позволять его нарушать никак не может быть решением проблемы. За деньги или нет.
Медицинские учреждения имеют дело с последствиями курения со времён Колумба, ну и лечение от рака лёгких, сердечно-сосудистых заболеваний и т.п. требуется не только курильщикам. Так что тут речь идёт о некотором снижении затрат и некотором увеличении ожидаемой продолжительности жизни, которые вполне могут компенсироваться из карманов курильщиков и за счёт их собственной жизни. Меры для уменьшения вреда от пассивного курения принимаются.
Карантин направлен на борьбу именно с SARS-CoV-2. Позволять его нарушать никак не может быть решением проблемы. За деньги или нет.
С этим я лично и не спорю. Но мне теперь интересно почему это по вашему так? То есть как вы лично для себя обосновываете такой подход?
Блин. Ну не возникают центры интенсивной терапии и обученный персонал мгновенно из денег. Развитие эпидемии — лавинообразный процесс. Его не скомпенсировать деньгами за нарушение режима за требуемое время.
И поэтому лично я не совсем понимаю почему в одном случае люди в большинстве своём вдруг на это готовы без всяких колебаний, а в другом сопротивляются как могут и игнорируют любые аргументы. И речь не только о курении, но и о куче других вещей…
На мой взгляд всё это делается только по одной причине: мы хотим спасти как можно больше людей.
Естественно — нет. Иначе бы давно личные автомобили запретили, заставляли всех в приказном порядке заниматься физкультурой и поддерживать вес.
Всё намного сложнее. Например, "мы" — это не рациональный агент, это — коллектив более-менее рациональных агентов. Приписывать "нам" цели нужно с большой осторожностью.
И поэтому лично я не совсем понимаю почему в одном случае люди в большинстве своём вдруг на это готовы без всяких колебаний, а в другом сопротивляются как могут и игнорируют любые аргументы.
Потому что посидеть дома не сложно (если есть деньги). А то же курение — это зависимость. Прямое воздействие на центры подкрепления мозга. Перебороть желание гулять — легко, курить — нет.
Всё намного сложнее.
Яное дело что сложнее. Но от того что что-то сложнее оно не становится автоматом рациональнее или логичнее.
Потому что посидеть дома не сложно (если есть деньги).
Ну так ведь много что не сложно если есть деньги. И многое из этого «не сложно» однозначно спасёт или как минимум продлит чьи-то жизни. И некоторые вещи возможно даже спасут именно вашу жизнь. Но ничего из этого мы не делаем. И не собираемся. И если нас попытаются заставить, то будем сопротивляться изо всех сил. И такое различие в поведении людей лично меня очень удивляет.
Меры для уменьшения вреда от пассивного курения принимаются.Только они ни фига не работают.
Наркоманы курят везде и всегда, не взирая на любые запреты и окружающих. Вызывать же полицию — бесполезно, потому что к моменту когда она приедет сигарета уже благополучно скурена.
То есть карантины наносят огромный урон экономике и сильно ограничивают личные свободы. Но при этом большинство их поддерживает.
Ну тут объяснение простое — карантины не на постоянку. Сделай их бессрочными — тут же прекратят поддерживать.
запрет на алкоголь это вмешательство во взаимовыгодные (по их мнению) личные отношения двух взрослых людей (покупателя и продавца) -именно поэтому его невозможно нормально воплощать в жизнь, потому что правоохранительные органы суются туда, где им ни одна сторона не рада.
В случае же с курением появляется третья сторона — страдающие от действий курильщиков некурящие, которые с радостью бы вызвали полицию когда их в очередной раз обдают дымом на остановке.
Так что история сухих законов слабо применима к табаку, и полный его запрет вполне имеет смысл.
хотя все признаки налицоОтнюдь не все. Очень многие употребляют алкоголь крайне умеренно — только по праздникам, т.е. не имеют ни малейшей физиологической или психологической зависимости от него.
Сравни с курением — практически все курильщики курят по несколько раз в день, т.е. они полностью наркозависимы.
Но это не страшно. При сухом законе обдымлённые на стоянках пассажиры живо выбьют из курильщиков всю зависимость. (Это — сарказм)
Ну, вообще-то, аддиктивность табака больше. Потому-то и не запретят — не могущие бросить возмущаться начнут.
В конце концов, это в интересах общества
Почему? Если отключить мораль, от курения люди умирают не дожив до пенсии, что обществу часто выгодно. Общество получает налоги от курения и т.д. Опять-таки вместо курения люди, не способные планировать, могут пить без меры, принимать легкие наркотики, страдать ожирением и т.п. Жесткие запреты на что-то могут приводить к дипрессии и психологическим проблемам.
В целом, любые запреты — неэффективны (все равно обойдут), мягкая пропоганда — более эффективна, но она есть и сейчас.
Просто люди в среднем неспособны планировать на столь длительное время, поэтому этоПроблема этих людей.
В конце концов, это в интересах общества.Права личности, в том числе право на ошибку, всегда выше интересов любого общества. Для начала потому, что «общество» не субъектно, и никаких интересов у него быть не может. Может быть только желание одних людей принудить к чему-либо других. Никакой объективной рациональности тоже не существует, любая рационализация всегда субъективна.
Ну, как централизованные налоги на пенсию вместо того, чтобы разрешить людям инвестировать в частные фонды или не инвестировать вовсе.Угу, а рабочего примера у вас не найдётся?
Тяжко спорить, когда согласен с мнением оппонента, но я попытаюсь.Это правильно, это правильно ;) Моё почтение ;)
Ну вон сейчас в куче европейских стран, да и в США тоже, многие говорят, что надо сидеть дома на карантине даже молодым во имя community good. И люди, что самое характерное, с этим вполне соглашаются, и некоторые молодые даже сидят.Но вот только это сидение никак никому и ничем не поможет, а лишь слегка оттянет неизбежное — заразятся все или почти все. Ещё раз: это грипп №2, и даже ещё заразнее. Придётся к этому приспосабливаться и вместе с этим жить в обычном режиме, как с гриппом. Политика «сидения дома» только усугубит последствия на дистанции в пол года и дальше, истощая экономические ресурсы.
Попробуйте не заплатить налоги в пенсионный фонд в (почти?) любой стране Европы, потом обсудим, насколько этот пример рабочий.Проблема не отдать свои деньги в государственный пенсионный фонд, а получить их оттуда.
То, что человек стал животным гигиеническим приспособило его к огромному виду опасностей, но никак не приспособило «генетически», а даже и наоборот. Вырабатывание новых моделей поведения это и есть приспособление, социальная. Ничем не хуже мыла в ванной.
Вырабатывание новых моделей вещь энергозатратная. Что бы процесс происходил, должны быть стимулы, как сейчас модно говорить «выход из зоны комфорта», стресс.
То, что сейчас происходит -это и есть выработка новых моделей поведения обществом.
И вообще, господа, мы живем в историческое время, мы наблюдатели и ни дай бог участники по настоящему исторических событий. Это по своему завораживает, согласитесь. Давайте наблюдать с пользой.
Все медицинские мероприятия в виде карт прививок, карантинных мероприятий, диагностики — все это социальное приспособление, это не природный иммунитет. Часть из этих мероприятий использует фрагменты природного иммунитета. Но вакцин в природе нет. А для чего то их в принципе нет.
Тут новая болезнь, которая может стать новой испанкой
Не может. Зачем вы раз за разом эту дурость повторяете и панику разводите? Пока нету достоверных данных, которые бы статистически значимо подтверждали, что смертность от коронавируса выше, чем от обычного орви. Заразность выше — это да, это известно. Например от орви в сезон в Ухани болеет примерно миллион человек — т.к. коронавирус более заразен, то им, ясное дело, переболело в несколько раз больше. Отсюда — в несоклько раз больше тяжелых случаев и смертей. Но не от того что смертность высокая — от того что заразность высокая, а потому выше пиковое количество зараженных.
К covid-у тоже приспособятся, уже приспосабливаются. Уже создаются новые места по изготовлению СИЗ-а, а сколько вакансий у медиков в перспективе рисуется, уууу)
Права личности, в том числе право на ошибку, всегда выше интересов любого общества.Вы имели ввиду на ошибку по отношению конкретно к себе или вообще в целом и к другим? А то без уточнения мне это воспринялось так, будто я имею право ошибиться и причинить ущерб кому-нибудь из окружающих. И мое право сделать это должно считаться выше интересов любого общества. С последним я категорически не согласен.
Вы имели ввиду на ошибку по отношению конкретно к себе или вообще в целом и к другим?
Кто должен оценивать ошибочность того или иного поступка по отношению к другим?
А то без уточнения мне это воспринялось так, будто я имею право ошибиться и причинить ущерб кому-нибудь из окружающих.
Если вы причиняете вред, и независимым судом доказано, что этот вред причинён вами, то вы за причинённый вред ответсвенны, даже если это результат вашей ошибки. Вы не можете быть ответсвенны за причинение вреда ДО его причинения.
И мое право сделать это должно считаться выше интересов любого общества. С последним я категорически не согласен.
А с чего вы решили, что это ошибается тот, кто, с вашей точки зрения, в результате ошибки может причинить вред? Может это вы или общество ошибаетесь в своей оценке действий этого человека?
Права личности, в том числе право на ошибку, всегда выше интересов любого общества.
Правда? И работать с неисправным пропановым баллоном в квартире многоэтажного дома — это тоже «право на ошибку» личности? И оно точно должно быть выше моего права жить в квартире соседом такого слабоумного, а не быть погребенным под тоннами рухнувшего от взрыва бетона?
вероятность смерти от короновируса для возрастной группы (20-39) — 0.2 — 0.4% за пару недель
очень удобно брать самые большие цифры, особенно учитывая слабую их достоверность вообще
почему бы не взять корейскую статистику? там 0,91% общая, 0 для 20-29 (0/2313) и 0,12% для 30-39 (1/849)
глобальная разница есть, потому что для группы 20-39 мы получим 0,03%, что уже в 10 раз меньше приведённой вами цифры, я же в скобках специально привёл значения
статистика вычисляется не из одного случая смерти, а из одного случая смерти на 3162 заболевших, что делает выборку довольно репрезентативной
потому что для группы 20-39 мы получим 0,03%, что уже в 10 раз меньше приведённой вами цифры
А если еще детей взять, то вообще замечательно будет. Есть подозрение, что в группе 20-30 лет и от курения умирают крайне редко и основные проблемы начинаются уже после 40-50 лет.
все вокруг волнуются зря
Зря волнуются? Нет, не зря. Зря истерят? Зря, чёрт побери! Реакция и правительств и общественности абсолютно неадекватна серьёзности вируса. Как будто чума, выкашивающая миллионы, пришла, а не грипп №2.
шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет?
Если кто-то себе такой вопрос задаёт — он либо пять минут назад вернулся из пустыни, и не пониает что происходит, или туп, как пробка. Конечно повышается. Как и при многих других заболеваниях.
Реакция и правительств и общественности абсолютно неадекватна серьёзности вируса. Как будто чума, выкашивающая миллионы, пришла, а не грипп №2.
Если совсем забить на вирус, то будут миллионы. Гриппом в мире заражается до 1 млд., беря хотя бы 1%, будет 10 млн. смертей. Среди пожилых — это да, но все равно дофига.
P.S. По мне лучше, пусть Человечество пере-параноит, чем недо-. Потому что когда придет реальная чума, лучше быть готовым. Считайте это глобальными общемировыми учениями.
Про надвигающийся экономический кризис в 2021-2022 годах давно уже говорят. Это нормально, экономика развивается циклично, и кризисы периодически происходят.
Вирус, конечно, ускорил это дело, и жахнуло в 2020. Но проблемы и существенный экономический спад был бы все равно, просто чуть позже.
Более того, что-то мне подсказывает, что вакханалия вокруг вообще не столько из-за коронавируса и «паники», а в значительной степени из-за того, что саудиты решили показать, что терпилами больше быть не желают.
Я к тому, что если бы мы не посрались с саудитами, весьма вероятно, что такого бадабумся не было бы. Падение из-за коронавируса сказалось бы существенно позже (и, возможно, мягче). А тут просто все наложилось. И даже отсутствие коронавируса целиком (а не только паники из-за него) не избавило бы от текущего кризиса.
Скорее я с вами согласен, что отрицательные последствия воздействия коронавируса и связанной с ним паники еще впереди («будут»).
А цены на нефть упали в значительной степени благодаря саудитам.
Разумеется, имеется куча и других факторов. Та же остановка производства в Китае и снижение им потребления нефти, безусловно способствует ее падению.
Но все же показательно, как обвал начался сразу вслед за объявлением Саудовской Аравией существенного снижения цен.
В целом я согласен. Вон в Израиле, по-моему, 380 тыс человек на биржу труда ломанулись. При том, что вся страна 9 миллионов человек, меньше Москвы.
Но все равно я считаю, что в России бадабумс из-за вируса еще впереди. То, что сейчас творится — в большей степени по другим причинам. Увы.
А дальше будет утрата США роли мирового гегемона, скандал с золотовалютными запасами ФРС и крах мифа о том, что "рыночек сам всё порешает", гыгы.
Но, конечно, не сразу, а лет 5-6 до этого еще.
Про Волки было со свиным и прочим гриппом,
сейчас смертей достаточно, чтобы считать, что Волки таки пришли.
Может я не совсем понял — но почему свиной грипп — это «придуманные волки», хотя в вики написано что ВОЗ подтверждает почти 300 тыс смертей от него, а коронавирус — «реальные волки» — потому что цифра смертей достаточна, хотя на данный момент это всего 10 тыс? Мне кажется что именно по количеству смертей сравнивать не очень корректно.
P.S. По мне лучше, пусть Человечество пере-параноит, чем недо-. Потому что когда придет реальная чума, лучше быть готовым. Считайте это глобальными общемировыми учениями.
Уж простите, но я буду считать это тем, чем оно является — глобльной общемировой шизофренией.
Да и обычно адепты не карантина согласны пожертвовать слабой частью населения, типа естественный отбор, но почему то не согласны жертвовать слабой частью бизнеса, как будто это уже не естественный отбор?
Так же как и при гриппе спасение каких то там жизней не является первичной причиной карантина, а является методом снизить экономические потери. При том что при гриппе тяжелых я даже и не знаю сколько, критических уже под лупой, а смертей статистически ничтожно.
Альтернатива — 15% госпитализированных из которых 5% тяжелых и все тяжелые никогда не вернутся. Публика будет считать каждого уезжающего на белой машине трупом (потому что лаг по выздоровлению дольше чем до смерти и никаких ресурсов каждому 6-му кислород носить нет ни у одной страны) и в мыслях запишет всех 15 в трупы. Никто никуда ни на какую работу или кафешку не пойдет при таких раскладах пока голод настоящий не погонит. Будет паника реальная, а не то, что сейчас ею называют те, кто эту панику видел только в кино. И экономика в такой альтернативе будет последним, что можно будет пожалеть.
Это альтернатива. Можно продолжать считать карантин удушением экономики, способной не заметить 15% госпитализированных от заболевших, а правительства жалкими популистами на поводу у истеричных сми. Как по мне — пока именно у руководства все решения грамотны за исключением известных стран, где решали не дергаться пока не припекло. Исполнение на местах, конечно, не радует. Притом на совсем местах, в головах конкретных врачей. Моих знакомых врачей.
PS. еще добавлю — в группу риска входят по возрасту владельцы, руководы высшего звена, глав бухи, глав врачи, глав инженеры, ведущие спецы, профессура и т.д. Потеря 15% из этих ключевых для существования бизнеса и гос-аппарата людей для ближних экономических последствий уж точно тяжелее чем потеря 15% молодежи, в производство ВВП не вовлеченной. А по потере опыта, связей и т.д. так и для дальних экономических последствий.
истеричных сми
Безотносительно остального — это вполне присутсвует, что вполне логично в свете человеческой психологии и потому что закон СМИ "плохие новсти, это хорошие новости", — они продаются лучше. Все хотят поиметь свою толтику славы/успеха/денег на горячей теме — даже вот на хабре количество статей про вирус и с ним связаное резко возросло,
именно потому что сейчас это самый "дешевый" способ получить читателей, хотя конечно многие уже устали от этого и реакция на такое обратная.
Можно посмотреть даже сейчас, для примера как менялось/меняется упоминание разных стран в зависимости от развития ситуации, сначала был Китай, потом Иран, и все конечно же в черных тонах, но как только ситуация там стала меняться к лучшему, ну или просто стабилизировалась количество упоминаний резко упало, и фокус переместился на Италию, сейчас, когда в Италии ситуация вроде тоже стала стабилизироваться понемногу, фокус смещается на Испанию, где она становится хуже и так далее — СМИ не особо интересны положительные темы, они не дают того притока аудитории как плохие новости. То есть очень хорошо видно, что СМИ намного шире и активней освещают именно "плохие" новости, а "хорошие" если и идут то фоном без того продвижения как им противоположные.
А у нас наполняемость общественного транспорта снизилась на четверть до карантина, как на это власти реагировать, ну ушла бы четверть водителей по собственному, совершенно естественным образом, это сильно лучше чем на неделю с сохранением? «путин, введи клиентов»?
Стоимость спасения жизни от коронавируса — это не какие-то жидомасонские ничем не обеспеченные зеленые бумажки, а вполне себе реальные жизни, не спасенные от голода.
А вот это уже как минимум зависит от конкретной страны и ситуации. И какая-нибудь условная Швейцария в результате карантина скорее всего получит ноль смертей от голода, а какая-нибудь условная Индия может получить их в огромном количестве.
… шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.
От автотранспорта, например, тоже гибнут люди всех возрастов. Мы же не отказываемся от автотранспорта? Меры по безопасности стоят денег, но их вводят не везде и не всегда и не в полном объёме, потому что есть экономическая оправданность. В какой-то момент спасать жизнь и здоровье людей становится слишком дорого. Или безопасность самолёта — в какой-то момент конструктор говорит, стоп, дальше я не буду повышать безопасность, потому что это экономически не оправданно. Так что у нашей жизни есть вполне себе измеримая цена. Почему должно быть иначе с коронавирусом?
Просто капиталисты сильно обеспокоились падением прибыли из-за карантинных мероприятий. Деньги важнее, чем жизнь человека. Ничего нового.
если вам выстрелили в грудь и вы умерли, то медицина скажет что вы умерли от остановки сердца, прикрутит статистику связанную с тем курите вы или нет, какая ваша сексуальная ориентация, сколько у вас собак и кошек и прочие ЗНАЧИМЫЕ факторы.
а всё зачем? правильно чтоб снизить страх людей перед свободным обращением оружия!
для населения наших благополучных стран нужны не замыливание фактов а ответы на простые вопросы:
1. какой % людей заразившихся короновирусом выздоравливает без госпитализации(мы все понимаем, что наша система здравоохранения не справится)?
2. какой % умерших умерли в следствии не своеверменного -неквалифицированного-не полного и других НЕДО*** оказания медицинской помощи?
и чтоб эти ответы были не мировыми а по любой отдельно взятой стране дабы не было «политических сглаживаний фактов»
а так работа автором проделана за неё тоже спасибо
— Те кто походил с температурой неделю и всё само прошло (больничный не оформлял, к врачам не обращался)
— Те кто вообще не заметил симптомов
Мне что-то подсказывает, что у большинства хорошо распространяющихся инфекций таких случаев будет большинство и их никто никогда не учитывает (только тех, кто случайно попадается, как сейчас в РФ повально тестируют туристов), потому что чисто технически не может.
www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm?s_cid=mm6912e2_w
По ним кстати видно, что шансы выжить молодых 20-44 без лечения всего в два раза лучше, чем у стариков. Но с лечением и ивл молодые выживают почти 100 раз чаще чем старики с лечением.
Посмотрите внимательно на график. На севере Китая общая смертность при гриппе варьировалась от 1.5% до 3%
я не знаю как Вы читаете графики, но я там вижу, что на 100000 людей умирает от респираторных заболеваний от 8 до 17 людей в неделю, и только в 1.5%-3% с этих смертей в анализах нашли вирус гриппа.
Как я ещё понял, у старшего поколения есть ряд хронических заболеваний и сам вирус может просто ухудшить течение любой из них.
И умершему человеку как то будет все равно что умер он не от COVID-19 а от вызванных им осложнений других болячек.
R0 у ВИЧ, от 2 до 5.
У Covid-19 от 1.4 до 3.9.
Дикие цифры у полио и кори с ветрянкой, коклюша и прочего. Притом корь еще и airborne даже без капель.
Да, вакцины, возразите вы и будете правы. Но вспышки кори возникали недавно даже на этом фоне.
Ну и да, вакцины.
fougasse, почитайте это, там несложно написано. Вы неверно понимаете, что такое basic reproductive rate.
Я читаю википедию, да, извините.
Расскажите, что же не так с моим пониманием R0 у кори, например?
R0 у ВИЧ, от 2 до 5, Covid-19 от 1.4 до 3.9.
без контекста малейшего и пояснений, то мне очевидно, что человек не понимает, о чем он говорит, т.к. это лишено смысла просто при данной подаче.
если бы не они, корь давно уже можно было бы рядом с оспой положить
когда появляются достаточно изменённые штаммы или совсем новые, у них тоже R0 поначалу выше
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.Только цифры в таблице — за год.
А коронавирусом они болели недели 2-3.
Т.е. естественная смертность за тот же период будет максимум 1.4%, а смертность от COVID-19 — 17.6%
Но сезонный грипп уносит кучу жизней каждый год. А о текущем вирусе мы может и не вспомним через год уже(как было и с другими).
Ну пускай так. Но обычный грипп с осложнение можно подхватить каждый год, а этот вирус ну 1-2 года(надеюсь). Почему нет похожей паники каждый год и даже многие не делают простую и дешёвую вакцинацию?
И да, вакцинацию от того же гриппа делают все же немало людей, а это чуть увеличивает коллективный иммунитет.
Плюс пока неизвестны реальные цифры, нет вакцин, опробованных способов лечения — рисковать желания лишний раз ни у кого нет.
Этот вирус может закрепиться в популяции- это самое страшное
А что страшного? Испанка убивала сотни миллионов. Но планета расплодилась до 7 млрд.
Меня и моих родных уже много чего касалось.
Я так болел, что аж кровь из ушей текла.
И когда-то на операционном столе лежал под общим наркозом.
И инфаркт со смертью у дяди был прям на моих глазах.
А вы тут про сопли и страшный коронавирус!1
Это ответ на ваше "пока тебя лично не коснется". Коснулось и хуже.
И как вывод — сдохнуть в этом мире можно от огромного кол-ва случайных штук и болезней значительно серьёзней, чем этот вирус.
Но все продолжают жить дальше спокойно и перенаселять планету. А тут вдруг коллапс, закрытие границ и прочая чушь как будто человечество вымирает.
А по вашему надо закупать бумагу с гречкой?
А что вы скажите насчёт того, что уже объявляли пандемии ради денег? И тот же ВОЗ("большие дядьки" в этом признавались) Ваши аргументы на это будут?
Ваши большие дядьки — обваливают нефть/доллар, "крымнаш" и тд. Они умные?
Вы реально на понимаете почему люди покупают гречку и бумагу? Обьясню- что бы не выходить с дому максимально долгий период, что бы минимизировать угрозу для себя и родных...
Можно пруф где воз признавалось что они за денег пандемию объявляли ?
Нефть обвалили один или несколько не очень далекоглядных российских чиновников, послав ОПЕК. За что те им мстят полной, они просто решили стереть конкурентов в прах… когда перед тобой выскочка прыгает вполне оправдано прислать.э его на жопу.
Почему для конкретного человека покупка некоторого минимального запаса это глупость? В чем здесь глупость?
Так что изменение уровня запаса от короны — глупость.
Или потому, что раньше был маловат, или потому, что сейчас великоват.
Запас же постоянно меняется. Предполагаемый кризис — лишний повод его пополнить.
Размер запаса колеблется условно от 3 до 9 месяцев. В обычной ситуации когда запас доходит до 3 месяцев едешь в магазин. В ситуации приближающегося кризиса вне зависимости от оставшегося объема едешь в магаз и восстанавливаешь его до 9 месяцев.
Ситуация с данным вирусом определению соответствует.
P.S> Помоему надо иметь запас продуктов и других не портящихся расходников(шампуни, чистящие средства, туалетная бумага и т.п.) на пол годика всегда. Это просто удобно. Безотносительно пандемий и кризисов.
Термин пандемия имеет четкое определение. И проверить соответствуют ситуация с вирусом этому определению не представляет труда.
Ситуация с данным вирусом определению соответствует.
Ага, все верно. Эпидемический порог для вирусных инфекций этого типа сколько? 5% или 1% от количества населения на определенной территории (или для какой социальной группы)? Сколько именно % при вирусной инфекции — эпидемический порог?
Проверьте сами, тогда не будет споров о источнике информации.
Пока до этого порога не добрались, формально — не эпидемия и не пандемия.
Главный результат пока — это страх и экономические последствия. Причем экономика может идти в плюс, может идти в минус. Это смотря какую «группу интересов» рассматривать.
Проверьте сами, тогда не будет споров о источнике информации.
Проверил. По определению WHO :«Пандемия – это распространение нового заболевания в мировых масштабах.»
У вас есть какие-то другие источники? Какие если не секрет?
An epidemic is the rapid spread of disease to a large number of people in a given population within a short period of time.
Эпидемический порог — предельное количество случаев заболевания какой-либо болезнью, превышение которого расценивается как начало эпидемии.
Итак теперь снова тот же самый вопрос:
Сколько процентов «эпидемический порог» для вирусного заболевания типа COVID-19?
Можно на примере гриппа или SARS.
При превышении этого порога нынешняя ситуация формально будет считаться эпидемией.
Начать стоит с определения «эпидемия». Потому, что пандемия — это эпидемия в мировом масштабе.
Ну как мы с вами видим WHO придерживается немного другого мнения. Так что вопрос свой вы можете задавать до бесконечности, но я если честно пока не вижу почему-то кто-то должен на него отвечать.
пока не вижу почему-то кто-то должен на него отвечать.
Самое главное: никто ничего не должен делать.
Можно подумать и ответить. Можно этого не делать. Процесс мышления требует усилий и времени.
Если же дать себе труд немного подумать и начать с самого начала.
1. Есть ситуация с какой-то вирусной инфекцией. Какое-то количество людей болеет, инфекция распространяется с какой-то скоростью на каких-то территориях. Условно эта инфекция называется «коронавирус».
2. Одновременно с этой инфекцией в мире существует много разных иных заболеваний. Есть грипп, есть СПИД, есть корь, ОРВИ и много чего еще. Есть болезни, связанные с алкоголизмом или сердечно-сосудистые заболевания. Эти болезни тоже как-то развиваются, как-то статистика по ним есть, люди болеют и умирают.
3. Эта ситуация с «коронавирусом» в информационном аспекте, в аспекте хайпа почему-то существенно выделяется из общей картины на фоне приведенных в пункте 2 иных заболеваний.
4. Ситуация с «коронавирусом» определена кем-то и как-то как пандемия (с точки зрения мирового сообщества), как эпидемия (для каждой страны).
5. Чтобы некое заболевание считать «эпидемией» нужно превышение показателя «эпидемический порог».
6. Мне пока не удалось найти информацию каков «эпидемический порог» для указанного заболевания.
Это не значит, что его нет или «коронавирус» — не эпидемия. Просто повод классификации ситуации, как «эпидемия» или «пандемия» — не понятен. Ищу дальше.
Зачем все это разжевываю?
Мне кажется, что ситуацию точнее описать, как «эпидемия паники и глупости» на фоне развития нового вирусного заболевания.
При этом, результаты от известного вирусного заболевания — гриппа, не вызывают такой большой реакции.
Сравните: Каждый год от респираторных заболеваний, связанных с сезонным гриппом, в мире умирает от 290 до 650 тысяч человек. И ничего, нет такой реакции, как на COVID-19.
Лично мне интересны методы информационного сопровождения таких событий и влияние таких «черных лебедей» на поведение людей и экономику.
Цели развития ситуации, как «эпидемии паники и глупости» меня вполне устраивает, бабло на этом заработать понятно как, уже все делаю.
Насчет статистики и цифр:
1. Перепутан анализ данных по ансамблю (группа объектов) и анализ данных по времени. Подробности этой ошибки смотрите Талеб «Рискуя собственной шкурой. Скрытая асимметрия повседневной жизни».
2. Понимание статистических данных, нормальный анализ данных — мало свойственно для человеческого разума. Это свойство разума давно известно, подробнее смотрите в книге Канемана «Думай медленно… решай быстро».
3. Видны типовые реакции людей на редкие и существенные для их безопасности события. Пока экономических результатов от таких реакций намного больше, чем вред от инфекции.
Вот и слился ваш аргумент.
Точно, Вы победили. Я сразу сдамся, чтобы не бодаться далее.
А теперь по сути:
Я пробую обратить внимание на информационную и паническую активность (на реакцию) людей на текущие события.
При этом, сами события, умирающие люди, болезни — конечно же никуда не делись.
Я только прошу включить 2 систему мышления (разум и рассуждения), а не пользоваться только первой системой мышления (интуитивно-эмоциональной).
Утверждение: людям важно не сколько людей умирает, а как именно они умирают. Если понемногу и это не особо видно, плюс более-менее прилично выглядит, где-то далеко — то эти смерти не вызывают такой информационной активности. Если же людей разрывает на куски, они умирают быстро и некрасиво, притом близко к наблюдателю — то реакция совсем иная.
Это утверждение давно доказано и показано психологами в множестве наблюдений, тестов и работ.
Так работает мозг людей, в этом нет ничего плохого или неправильного.
Вот именно такую сильную реакцию мы сейчас все и наблюдаем.
Равномерно размазанных по всему земному шарику на все 12 месяцев.
Не все верно. Не равномерно размазаны. А наиболее случаев в «развивающихся странах». То есть далеко и не особо видно.
И даже если считать 300 тысяч — то это по 900-1000 человек в день. Только от гриппа. Но где-то там.
ровно это мы увидели уже в двух местах
Люди верят и реагируют преимущественно на то, что видят сами. Что вижу — то и существует, то и важно.
Опять же, я не сам это придумал. Опять все это давным давно описано в психологии (например у того же Каннемана).
И все верно, пока это не касается существенных и редких событий, таких как быстро развивающаяся болезнь. В этом случае «что вижу, то и важно» — плохая реакция, неоптимальная.
В этом контексте значения слов:
Плохо — мешает выживанию индивидуума и сообщества.
Хорошо — помогает выживанию индивидуума и сообщества.
Люди всегда умирают. Плохо, когда они начинают умирать резко и концентрированно.
Смерть не хорошо и не плохо. Смерть — естественное состояние, которое невозможно исключить. И как именно умер человек, быстро или медленно — совершенно неважно.
Как именно человек умер важно для эмоциональной оценки этого события. Для жизни в условиях эпидемии — менее важно. Для уменьшения страданий в мире — очень важно.
В двойне плохо, если количество выше, чем может переварить системы здравоохранения,
Совершенно согласен. Однако обратите внимание, что система здравоохранения допускает медленную смерть от множества иных болезней. Врачи работают и помогают так, как умеют. Но сама система не оптимизирована для редких, но существенных пиков заболеваний. И это опять же, совершенно стандартная и известная реакция людей, правителей стран, на такие события. Потом, через 6-12 месяцев будет иначе. И даже сейчас уже начат процесс вваливания кучи денег на работу с эпидемическими рисками.
Тут важно заметить, что улучшение эпидемиологической обстановки на территории города происходит понемногу, и очень долго. А разрушить такое благополучное состояние можно очень быстро. Пример: улучшение показателей эпид. обстановки требуют постоянной работы в течении 30 лет. А к исходному (плохому) состоянию они откатились за 10 лет Это пример конкретного небольшого города в России.
врачи не смогут их лечить
Тоже верно, лечить лучше не смогут.
Однако, попробуйте рассмотреть вот что: лечение — не синоним здоровья. Иначе: процесс лечения имеет много целей, и «здоровье» — это только одна не особо важная цель для врача и для системы здравоохранения. Особенно это верно при большом количестве больных. Например, часто лично для врача более важная цель «ответственность». Прежде всего — не навреди. Или важно избегания ответственности за неверные решения. Или важна статистика по учреждению.
Конечно же, для пациента важно именно «здоровье», как главная цель, а не «лечение» — как сложный, дорогой и мало предсказуемый процесс.
Опять же, лечение не обязательно приводит к здоровью. Есть такое понятие, как «ятрогения». В этом случае верные и правильные усилия по лечению (с точки зрения врача, его опыта, его знаний ) приводят к ухудшению здоровья пациента. Если учесть только то, что более 50% диагнозов при лечении ошибочные или неточные — то распространенность ятрогении под видом лечения — огромное! А если подумать — то вообще офигеете…
Да, врачи — люди. И людям свойственно поступать нерационально, бездумно и не оптимально. Более того, даже если человек точно знает, что «так делать неправильно» с профессиональной точки зрения — то все равно будет так делать. Не потому, что человек плохой. А потому, что так работает разум.
«В 1970-е годы общепринятыми считались два предположения. Во-первых, что люди в основном рациональны и мыслят здраво. Во-вторых, что большинство отклонений от рациональности объясняется эмоциями. Но исследования Канемана показали, что постоянные ошибки мышления людей обусловлены скорее самим механизмом мышления, нежели влиянием эмоций. Сегодня, в общем и целом, исследователи согласны с тезисом о том, что наши умы склонны к систематическим ошибкам.»
Поэтому я пытаюсь посмотреть на текущую ситуацию с иной точки зрения. И еще: я живу в Польше, тут уже под 500 больных обнаружено (значит всего больных от 5000 до 12000). И бардак и паника тут тоже сильно влияют на людей и экономику. Уже выделили более 2 млрд евро только на исследования и разработки на волне этого бардака. И это хорошо!
Маленькая вишенка:
Смертность у больных от COVID-19 у людей в возрастной группе от 60 лет выше, чем у молодых.
Но это не значит, что старые люди — «группа риска», что у них больше вероятность умереть от этой болезни.
Это стандартная ошибка анализа. Пример: 75% террористов — арабы, это статистически верное утверждение. Но 75% арабов — террористы, или «среди арабов больше террористов, чем среди белых (в процентах)» — может быть верным или не верным.
Эта ошибка свойственная «интеллектуалам, но идиотам» (термин от Талеба). Впрочем, «интеллектуалам, но идиотам» свойственны и иные ошибки. Например, ошибка номер 2: использование одномерных упрощенных репрезентаций реальных многомерных и сложных ситуаций.
Но это не значит, что старые люди — «группа риска», что у них больше вероятность умереть от этой болезни.» — как раз значит, ведь летальность — прямое следствие повышенной вероятности умереть.
Похоже, что вы перепутали вероятности в двух непересекающихся группах с вероятностями в пересекающихся группах. Не знаю, как эта ошибка называется, наверное, просто невнимательность.
Если брать пример про арабов, то это выглядит так:
«Среди террористов — 75% арабы, а среди водолазов — 25%, значит, вероятность встретить араба среди террористов выше, чем среди водолазов».
А приведенному вами примеру неоднозначности соответствовало бы утверждение: «Смертность у больных от COVID-19 у людей в возрастной группе от 60 лет выше, чем у молодых, а значит, болеет больше стариков, чем молодежи» — вот тут, действительно, может быть правда, а может и нет (по факту — нет, более больше молодежи).
Цели развития ситуации, как «эпидемии паники и глупости» меня вполне устраивает, бабло на этом заработать понятно как, уже все делаю.
Поделитесь, как))
[не только напрямую, но и чтоб распознавать, когда кто-то применит такое]
Поделитесь, как
Делание денег на хайпе, в тех проектах которые вроде бы хорошие, но не шли из-за лени или раздолбайства чиновников.
Например, производство на месте потребления (in-situ) растворов для обеззараживания на основе анолитов. Электролиз 2% раствора соли, получаем анолит для дезинфекции (NaHClO, ClO, O), плюс католит как моющее средство. Себестоимость производства около 200 рублей тонна. Продается по 3000 рублей тонна, если в малых упаковках — то дороже.
И самое главное: это средство высоко активное против вирусов, в том числе против коронавирусов (данные по коронавирусам кур). Но активность сохраняется короткий период после производства. То есть возить, хранить, не получится. Выпустил — сразу использовать.
Оборудование примитивное, действие анолита против бактерий, вирусов многих типов, водорослей — все давно доказано и давно известно. Важен сервис оборудования и хайп, тогда высокая доходность.
И если если поставить себе цель помочь людям в трудной ситуации, то деньги — просто побочный продукт, сами придут в нужных количествах.
Поэтому не стоит пробовать получать сверхприбыль на этом продукте.
Все реально, завтра проект будет передан в работу.
Лично я сам использовал анолит в виде тумана из ультразвукового увлажнителя воздуха для лечения какой-то гадости типа бронхита и пневмонии у себя и у многих знакомых.
Да, это самолечение, да может не всегда работать.
Да, все только на свой страх и риск.
Да, за здоровье пациента отвечает только он сам, и никто иной.
То есть вы хотите чтобы без перекрытия границ и тд человечество вымерло быстрее в том числе вы и ваши родственники?
Вот через год и забывайте. Сейчас зачем торопиться?
"Тут кто-то по тротуарам ездит и прохожих сбивает." "От автомобильных аварий гибнут постоянно и намного больше. Через год забудем"
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.
Как я понимаю, естественная смертность определяется за год.
А для болезни за время её течения, т.е. от 2 до 4 недель, и мне кажется, что сравнивать эти показатели не корректно.
Не уверен, что так будет правильно, но получается, что за месяц естественная смертность будет в 12 раз ниже, на уровне 2%.
Для того, чтобы заметить что: нет вируса — больницы работают в обычном режиме, есть вирус — больницы перегружены, не нужна никакая хитрая статистика.
В любом случае, на индивидуальном уровне действия остаются прежними — избегать близких контактов, не трогать грязными руками лицо, тщательно мыть руки.
Сколькими жизнями можно пожертвовать для снижения экономического ущерба решить на индивидуальном уровне не получится.
Можно немного пояснить про соотношение смертности от Covid и естественной?
Я так понимаю, что естественная считается за год (то есть берется и смотрится какой процент принадлежащих к заданному диапазону умерло за год). А от COVID просто по всем заболевшим? (вернее это летальность — сколько умерло из тех кто заболел и вылечился либо умер).
Так как чтобы умереть надо в среднем 28 дней не надо ли умножать естественную смертность на 28/365 чтобы сравнивать со смертностью от коронавируса?
Посыл статьи вполне понятен. Автору спасибо!
Наглядное сравнение гриппа и ковид19 по интенсивной терапии и по смертям, по неделям в Италии на 15 марта 2020: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Is_COVID-19_like_a_flu%3F_ENG.png (илл. от http://www.biotecnologi.org/is-coronavirus-just-like-a-flu/)
In the season 2018-2019, flu was responsible of 812 cases that required Intensive Care Unit (ICU) hospitalization and 205 deaths in a span of 33 weeks (8th October 2018 – 20th May 2019). The peak of ICUs was in week 4 (2019) with 93 cases and the peak of deaths in week 5 (29 deaths).… The data available for SARS-CoV-2 in Italy are on a completely different scale. The epidemic stated in week 9 of 2020, and the week after (10) registered 351 cases in ICUs and 131 deaths. This week (11) there are already 1672 cases in ICUs and 1661 deaths, and the situation is getting critical for the health system of many Italian regions.
Где-то мало тестируют, где-то плохо сообщают, где-то врут. Разве что корейской статистике можно доверять, немного, и то деля на 8.
Учитывая, что уже по текущим на данный момент данным говорят о 80% заболевших, переносящих легко/бессимптомно, ничем не более точно. Сколько их таких уже переболело короной молча и к врачам не обратилось?
Новая для человечества инфекция ещё до конца не изучена, но в больнице из пригорода какого-нибудь Ливорно уже умеют определять смерть от неё?
Ну так верно и обратное, где-то там не умеют определять от чего смерть, и случаи не попадают в общую статистику.
За тот факт, что некоторые случаи заболевания не учитываются, говорит и то, что, например, в Пензе, нашли единственную заболевшую, которая никуда не выезжала из города, но от кого-то она заразилась?
UPD: насчет
как может отразиться одна неделя частичной заморозки экономики на показателе ВВП. Ущерб будет измеряться не только в денежном эквиваленте, но и в человеческих жизнях.То же самое, что с прививками — если количесво потерянных жизней от Х меньше, чем если жить без Х, то значит выгоднее делать Х, если нет — то наоборот.
Откуда такой вывод? Как раз ИВЛ подключат тому, кто более нуждается. Ну, или у кого страховка лучше или денег побольше.
Такой вывод оттуда что если не поставить ИВЛ оба пациента умрут с вероятностью 100%.
1) Если поставить ИВЛ пациенту 1 (младшему) он умрет с вероятностью в 20%
2) если поставить ИВЛ пациенту 2 (старшему) он умрет с вероятностью в 50%.
Итого мы имеем 80% вероятности что выживет 1 пациент в случае 1 и 50% вероятности в случае 2. Именно по этому в Италии изза не хватки ИВЛ не ставят их пациентам старше 65 лет
То, что безответственная пресса заложила в массовое сознание как коронавирус — есть SARS-CoV-2, который способствует возникновению заболевания Covid-19. Последние два громких коронавируса были причинами распространения атипичной пневмонии (SARS) и ближневосточного респираторного синдрома (MERS).
Это или очень плохо написано, до смешения смыслов, или тут не то.
Вирус SARS-CoV-2 (Severe acute respiratory syndrome-related coronavirus) вызывает болезнь COVID19 (COrona VIrus Disease 2019)
Вирус SARS-CoV вызвал вспышку 2003 года.
MERS-CoV – dspsdfk Middle East respiratory syndrome в 2013.
HCoV-229E, HCoV-NL63, HCoV-OC43 и HCoV-HKU1 и другие, видимо, коронавирусы, у человека на вызывают ничего или нечто, обычно, что корректно назвать ОРВИ.
Итак, я туплю, или тут не ясно действительно в тексте, кто на ком стоял?
Почему обеспокоенность в информационном поле от Covid-19 заметно больше таковой от других коронавирусов? — Сложный вопрос, правильный ответ на который, наверное, смогут дать только эпидемиологи. Со своей же стороны я хочу упомянуть две потенциальных причины этого явления.
Может все же SARS-CoV-2, если мы о вирусе?
А почему вирус SARS-CoV-2 и болезнь называют по разному?
Помимо Covid19 этот вирус вызывает что-то ещё?
Назвали бы и то и другое Covid.
А длинную можно прочитать вот здесь.
Блестяще! Спасибо большое за толику здравого разума в общем море паники!
Многие даже не представляют, как может отразиться одна неделя частичной заморозки экономики на показателе ВВП. Ущерб будет измеряться не только в денежном эквиваленте, но и в человеческих жизнях.
Так от чего больше народу погибнет — от болезни или от карантина?
Я чувствовал, что в той переводной статье есть просчёты, а вы подтвердили это и успокоили.
Потому лучше пусть население будет испугано больше чем нужно и моет руки с черезмерной тщательность нежели оно будет недостаточно испугано и продолжает ходить на концерты/рестораны/кино etc. тем самым увеличивая шанс распостранения болезни, которая ВОЗом еще не до конца изучена.
Сама же статья — славная. Видно что много работы было проделано и гиперссылки не для красоты были добавлены. Но не хватает итога типа «не паникуйте но и рекомендации ВОЗ не ленитесь выполнять» — для того процента людей, который читает только заголовок и начало/конец статьи. А то иррациональность будет брать верх и на графике «панический страх — феерическое безрассудство» люди будут не на средину перемещаться (как автор хотел), а стремительно направлять себя из крайности в крайность (как никто не хочет).
Делюсь всеми
Поэтому прошу всех Фэйсбуковых и прочих экспертов засунуть своё мнение в небытие.
Начните с себя. Ваша статья наглое манипулирование и передергивание.
Либо вы подлец, либо хреновый эксперт.
Такие статьи должны быть заблокированы по причине дезинформации населения.
Ровно также как и ваша.
Повторятся не буду: почему ваша статья — мусор уже подробно расписали вам в комментариях.
Не понимаю, как можно между этими величинами ставить знак "="?
В графиках по Китаю видно что от гриппа погибает максимум 20 человек на 100000 (чего, населения или болеющих?) в неделю.
Ох, а почему вы, задав вопрос «населения или болеющих?» не сходили по ссылке проверить, а сразу посчитали как от количества болеющих?
Там ведь про население всё-таки.
И тогда итальянские 415/29к дают цифры того же порядка, что и китайские 2.8 человека в день.
Не сходил потому что по оценкам вирусологов без карантина вирусом переболеет 70% населения, то есть все. То есть разницы никакой нет. И уровень смертности меньше не будет (скорее будет больше).
Какая феерическая подмена понятий.
По первым осторожным оценкам R0 короновируса — порядка 2.5, то есть каждый больной передаёт вирус в среднем ещё 2.5 людям. Если у части людей будет иммунитет то вирус не сможет закрепиться и цепочка на этих людях прервётся, то есть эффективный R0 будет снижаться. Соответсвенно, при эпидемии короновируса эпидемия остановится когда примерно 70% либо переболеют либо будут вакцинированы, этот расчёт вирусологи в каждой второй статье дают.
Когда показатели смертности превышают грипп в 450 раз мне кажется это не особо большая разница, 70% или 100%, все равно превышают на 2 порядка и все равно бессмысленно ставить между этими показателями =.
Более того, в источнике есть данные по годовой смертности на 100000 населения: 618 для северных городов и 692 для южных, а я считал цифры по максимальной смертности в графике (1040 в год). Можете открыть любую статистику по Италии и посмотреть сколько там зарегистрировано случаев и сколько из них уже умерло (И учесть еще то, что из текущих активных случаев многие тоже умрут, даже без учета дополнительных заражений), да посмотреть набирается там 692 в год или нет?
(Спойлер: набирается, и не за год а примерно за день при 59.000 заражённых, что даже меньше 70.000. И это при том, что 46.000 ещё больны и из них 3000 в тяжелом состоянии. Ну что, есть разница с гриппом, или можно не париться?)
(Спойлер: набирается, и не за год а примерно за день при 59.000 заражённых
Снова эта глупость.
59000 — это не число зараженных, это число выявленных случаев, а выявляются они только у тех, кто обратился в больницу. Число зараженных на данный момент никому не известно даже с точностью до десятичного порядка — по-этому вы не найдете этого числа ни в одном официальном отчете! Зараженных может быть как 590000, так и 5900000.
Вот посмотрите, какая смертность от гриппа среди обратившихся в больницу, и ответьте — есть разница или можно не париться?
Знаете, я в бытность свою в науке получал значения измеряемых коэффициентов до +- 30% (некисло так, да?) но при этом в некоторых приближениях даже такие модели что то предсказывали.
И это, в общем, нормально, со временем подобьют статистику, но ответ то на вызов надо давать уже сейчас, а не когда все закончится.
Чтобы сравнять статистику, эти числа должны отличаться в 400 раз. То есть на 59.138 выявленных заражённых должно быть 23 миллиона скрытых.
Я не понимаю что вы своим комментарием утверждаете? Что больше трети населения Италии уже заражены? Каждый третий?
Или вы все таки согласны со мною что факты в статье притянуты за уши смертность от Covid19 не равна гриппу?
Чтобы сравнять статистику, эти числа должны отличаться в 400 раз. То есть на 59.138 выявленных заражённых должно быть 23 миллиона скрытых.
Это как вы считали? Летальность сезонного орви в Италии за сезон 16/17 составила примерно 0.78% (вдвое выше чем текущая летальность коронавируса в Германии...):
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035 (да, очень высокая, т.к. Италия — старая страна, а смертность от орви резко растет с возрастом...), на данный момент смертей, связанных с коронавирусом, — 6077, если бы это было обычное сезонное орви, то это соответствовало бы 779102 заболевших, т.е. 7,7% Ломбардии или 1,3% Италии. На данный момент — 63,927 обнаруженных случаев, т.е. соотношение обнаруженных к необнаруженным — должно быть около 1/12, а вы ошиблись примерно в 33 раза в своей оценке.
Как видите, если подойти к расчетам ответственно и использовать достоверные данные, а не взятые из головы прикидки — цифры получаются совсем иные.
То, что это никак не бьется ни с одним анализом
Можно увидеть хоть один анализ, с которым не бьются приведенные выше расчеты?
Покажите мне эти миллионы скрытых по принцессе?
"Скрытые" — это не те у кого нет симптомов, это те, кто переболел (в том числе с симптомами), но кому при этом не сделали тест. На принцессе таких, очевидно, не было, потому что тесты сделали всем. Именно по-этому статистика принцессы и ценна.
А ученые врут, потому что таких цифр не озвучивают, как вы.
Ну так это ваш вывод. Если вам угодно считать, что ученые врут — считайте.
Я же так не считаю — ученые озвучивают в точности те данные, что у них есть. У них есть данные по выявленным случаям — они озвучивают данные по выявленным случаям. При этом данных по реальному количеству заболевших ни у кого нет — никто эти данные и не озвучивает.
И утверждают про другую смертность, чем высчитываете вы.
Смертность — это вполне определенный параметр, который рассчитывается вполне определенным образом по определенным данным. Этот параметр и озвучивается. То, что вы видите в этом параметре не то, чем он является — это же ваша проблема, а не медиков.
Открываете статистику по Ухане, открываете количество скрытой форму по принцессе
Еще раз — речь не о скрытой форме. Речь про переболевших легкой формой, которые не обращались в больницу, из-за чего не попали в статистику. Я вот неделю назад переболел каким-то орви. Был ли это коронавирус? Возможно, что и был (а возможно, что и нет), но я не обращался в больницу, я не делал тестов. По-этому если это был коронавирус — данный случай не попадет в статистику.
В Китае до 12 феврался не считали коронавирусом случаи без пневмонии. Все случаи коронавируса без пневмонии до 12 февраля (а 12 февраля пик заражений уже прошел) — не попали в статистику (как вы думаете, какая будет смертность от гриппа, если считать гриппом только случаи с пневмонией?).
В Италии во время двухмесячных сезонных вспышек орви (это как раз середина января-март) болеет от 4 до 6 миллионов человек. От 4 до 6 миллионов человек — демонстрируют симптомы орви (а значит — симптомы коронавируса). Сколько из этого количества было протестировано? Едва ли 10% (просто тестов столько нет — к 9 марта в Италии было сделано всего лишь 60к тестов). остальные 90%, среди которых, безусловно, есть люди с коронавирусом — не попали в статистику.
Вы сами задумайтесь — у вас многомилионное население и всего лишь ~200000 тестов. Какова вероятность того, что вы накроете этими тестами хотя бы значительную часть заболевших, учитывая, что подавляющее большинство людей с этими симптомами просто не обращается в больницу?
Кстати, формально таки можно. Достаточно сделать несколько рандомных выборок из населения (не из пришедших в больницу, а вообще из всех, включая тех, кто выглядит гарантированно здоровым) и применить известные статистические методы.
Тоже не прокатит, т.к. тесты будут негативными для уже переболевших.
Средний возраст пассажиров там был меньше чем 70+.
Какая разница, какой там был средний возраст, если 100% погибших были старше 70? Еще раз, погибших на принцессе в возрасте <70 — 0%. Ноль процентов — прописью.
Смотря для чего. Если для чистой науки, чтобы изучить вирус — то да, наверно. Если для того, чтобы оценить процент летальности от заболевших, то заболевших надо считать так же, как мы их считаем в полевых условиях.
По вашей логике, если у вируса 99.999% случаев происходят бессимптомно, а оставшийся 0.0001% гарантированно умирает (в силу какой-то специфической мутации организма) — надо считать летальность такого вируса 100%? Нет. Нам важна летальность именно по всем заболевшим. Чтобы корректно оценить по ней возможные последствия. Если много болеет бессимптомно — ну и хорошо, чем больше такой процент — тем менее опасен вирус.
И людей без симптомов никто сейчас не распознает заболевшими и не учтет ни в одной статистике.
Все верно, по-этому статистика некорректна.
А то что в США смертность выше чем на Diamond Princess чем объясните?
Тем же, чем и везде — смертность в США считается только среди тех, кто обратился в больницу, а потому существенно завышена. Если вы будете считать, что гриппом болеет только тот, кто обратился в больницу, и у кого оказался положительный тест на грипп — то смертность гриппа тоже будет существенно завышена, не правда ли?
> если 100% погибших были старше 70?
> Еще раз, погибших на принцессе в возрасте <70 — 0%.
> Ноль процентов — прописью.
Итоговая смертность в группе считается как отношение погибших к заболевших. Если вы хотите учитывать только 70+, то вы получите не смертность среди пассажиров, а смертность среди престарелых пассажиров. Она будет выше, да. Но это не то, что большинство из нас интересует.
> Все верно, по-этому статистика некорректна.
Другой статистики у нас нет.
Итоговая смертность в группе считается как отношение погибших к заболевших. Если вы хотите учитывать только 70+, то вы получите не смертность среди пассажиров, а смертность среди престарелых пассажиров.
Ну так статистика смертности на принцессе — это и есть статистика смертности среди престарелых пассажиров, потому что там почти половина заболевших пассажиров старше 70. Т.е. — да, смертность 1%, но это смертность для популяции с определенным возрастным распределением.
Чтобы получить актуальную смертность для популяции с другим возрастным распределением — вам надо эту смертность соответствующим образом скалировать. Например, в Китае людей старше 70 всего 6.7%, т.о. смертность принцессы в условиях Китая будет в 50%/6.7% = 7.4 раза меньше, это примерно 0.13%. В Италии — процент людей старше 70 втрое выше, с-но, смертность будет втрое выше — 0.39% (что вдвое меньше сезонной орви-смертности), чуть ниже будет смертность в Германии — примерно 0.35% (что прекрасно бьется с офиальными данными по смертности в Германии — видимо, там количество выявленных случаев очень близко к количеству реальных).
Другой статистики у нас нет.
Верно.Но если корректной нет — это не значит, что следует использовать некорректную.
Насколько я понимаю, тест на антитела еще разрабатывается. Википедия говорит о нем в будущем времени.
Хотя до реального использования, похоже, тоже еще далеко.
A serological assay to detect SARS-CoV-2 seroconversion in humans
Methods: Here we describe serological enzyme-linked immunosorbent assays (ELISA) that we developed using recombinant antigens derived from the spike protein of SARS-CoV-2. These assays were developed with negative control samples representing pre-COVID 19 background immunity in the general population and samples from COVID19 patients.
Results: The assays are sensitive and specific, allowing for screening and identification of COVID19 seroconverters using human plasma/serum as early as 3 days post symptom onset. Importantly, these assays do not require handling of infectious virus, can be adjusted to detect different antibody types and are amendable to scaling.
Если человек переболел, это можно выявить по наличию антител и если это настолько значимая информация, коей она и является, то уже бы эти антитела искали бы и нашли.
Как только сделают тесты на антитела — так и будут искать, все верно.
Поэтому надежды на десятки миллионов скрыто перенесших — я так надеюсь ни один здравомыслящий управленец не будет строить модели карантинов и мед. обеспечения в расчете на мифических переболевших которых никто не видел.
Только все наоборот. Вопрос стоит так — стоит ли гарантированно убивать карантином, как минимум, миллионы, чтобы не дать распространиться вирусу, который лишь возможно окажется более опасным, чем грипп.
Кажется очевидным, что не стоит.
Здесь все дело в длительности и ширине эффекта. Экономические эффекты карантина затронут весь мир и будут длиться годами. Если мы просто возьмем, например, сердечные заболевания со смертностью в 150 на 100к за год, то увеличение лишь этой смертности всего лишь на 1% уже приведет к смерти миллиона человек за десятилетие.
Вы заявили, что бог есть.
Не заявлял, вы опять соврали.
Напоминаю ваши слова:
То, что это никак не бьется ни с одним анализом
Так вы приведете пример хоть одного такого анализа? С которым у меня что-то "не бьется"? Или, как обычно, скажете хрень и сбежите, ни чем эту хрень не подтвердив?
Ну или я могу привести анализ, с которым у меня все "бьется" если хотите:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.04.20020479v2
ну или вот:
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180
слушайте:
Так в США вроде как изначально тесты делались на отвали?
Это как в Италии сейчас, вроде как делают тесты только тяжелым, ибо на всех уже не хватает.
А как у вас в голове одновременно уживается идея о том, что "тесты делают на отвали" и о том, что смертность не завышена?
Утверждающий существование фигни должен доказать это
Но я нигде не утверждал существование какой-либо "фигни". Это делали вы. И так существование этой фигни ни чем и не подтвердили.
В противном случае по вашей логике Бог обязан быть
Давайте уже вылазте из воображландии, я про бога ничего не говорил. Это у вас то бог, то власти скрывают, то рептилоиды.
Приводите количество случаев в Ухане официальных, потом накладываете принцессу — и не бьется с вашими миллионами больных в одном ухане,
Как не бьется-то? Смертность по принцессе на возрастном распределении популяции Китая — менее 0.3%. Умерло в Китае 3.2к, получаем миллион заболевших.
Хватит уже откровенно лгать.
Лгать в чем, не понял? И зачем вы приводите оценку для estimated asymptomatic proportion? Мы же не обсуждаем бессимптомные случаи, мы обсуждаем тех, у кого есть симптомы орви, но кто не обращается к врачу. Или обращается, но не получает тестов (т.к. тестов слишком мало по сравнению с количеством людей с симптомами орви).
Во-вторых, вот там выше в случае про принцессу написали англицким по белому, что никаких миллионов зараженных свыше статистики ученые не подозревают.
Нет, не написано. Там написано про бессимптомные случаи. Их, действительно, порядка 20%.
Но у вас, раз цифры реального заражения могут быть даже в два раза выше статистики равняется по умолчанию миллионам скрытых заболевших в одном Ухане, которых, по сути, скрывают от статистики власти и ученые.
Почему скрывают-то? У вас реально каша в голове. Вот конкретно мой случай — я переболел орви, но в больницу не ходил. Попаду я в статистику? Нет. Кто-то "скрывает" меня? Нет. Что вы несете вообще? Откуда власти и ученые знают, сижу я у себя дома здоровый, или приболел и лечусь чаем с малинкой?
Если количество больных больше в два раза официальных, то смертность ниже в два раза относительно официальных числе
Все верно. Статистика смертности коронавируса на данный момент рассчитывается практически целиком среди тех кто обращался в больницу. А те, кто не обращался — там не учтены.
А знаете, какая смертность среди обратившихся в больницу от орви в сша? Около 9%. Даже не 3%.
Итого, просто условных 5% из-за плохого учета могут стать 1%, но не 4к/2кк.
Во-первых, смертность от орви в Италии — достигает 0,78%. Так что, если окажется, что из-за "плохого учета" 5% превратилось в 1% — это принципиальная разница, т.к. окажется, что коронавирус — не силно опаснее орви (в Италии).
Во-вторых, вот я смотрю на смертность от орви по больничным случаям и смотрю на общую смертность от орви. И вижу, что она вполне отличается в десятки раз в некоторых странах. С чего вы взяли, что для коронавируса она не может так отличаться? Почему вы решили, что "плохой учет" может дать погрешность в 5 раз, но не может дать погрешность в 105 раз?
А я скажу почему — это вам рептилоиды из воображляндии шлют божественные сигналы о скрытых властями истинах.
Вы именно что заявили хрень, и теперь отказываетесь доказывать с пруфами.
Это не хрень, это гипотеза, которая:
- не противоречит ни одному имеющемуся исследованию
- косвенно подтверждается многими из них
У вас, собственно, точно такая же гипотеза (я не понимаю, почему вы считаете, что одно хрень, а другое не хрень. и там и там — оценка порядка одной и той же величины, полная симметрия) — только косвенно не подтверждается (вообще никак не подтверждается).
От того, что вы что-то назвали хренью, оно хренью не становится.
Я понимаю, некоторым людям сложно понять, что такое наглядные
Ваши примеры — шизофренический бред. Собственно, конец. Меньше рассуждайте про бога, рептилоидов и ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ, может, тогда и за умного сойдете.
То есть этот случай позволяет изучить статистику по больным в плане симптомов, но не позволяет применять её ко всему объему населения.
Погодите, но это же вы сказали, что у меня с принцессой что-то "не бьется". Либо не бьется — либо применять статистику принцессы нельзя. Вы уже как-то разберитесь со своей шизой.
В том случае, если применять статистику принцессы нельзя, т.к. она не показательна — ну значит нельзя, и нельзя утверждать, что она с чем-то "не бьется". Если применять можно — оказывается, что все прекрасно бьется. Какой из этих двух вариантов вы выбираете?
Да, мы обсуждаем вашу веру в то, что вы умеете в математику, тогда как даже в логику не умеете.
Какую веру, веру во что? Еще раз — люди, которые регулярно болеют орви, но при этом не обращаются в больницу, мне лично известны. В общем-то — это все мои знакомые (и я сам). Уверен, вам такие люди тоже известны. Сколько таких людей? Какова ваша оценка? Как эта оценка получена?
Вообще-то у китайцев уже давно хватало тестов на всё
Орви за сезон болеет примерно 10% населения. На кого хватило тестов? На все эти 10%? Это не говоря уже о том, что тесты не определяют переболевших. Сколько людей было протестировано уже после выздоровления? Какова ваша оценка? Откуда эта оценка получена?
Насколько вообще может быть точной оценка числа заболевших, когда люди без пневмонии заболевшими заведомо не считаются?
Что, все те миллионы болеющих резко выздоровели и никого больше не заразили?
Ну вас же не смущает что именно это происходит ровно каждый год по всему миру при сезонных вспышках орви? Сперва 10% населения заболели — потом выздоровели, да. Люди в принципе имеют свойство выздоравливать, особенно когда болезнь не слишком опасна.
Ссылки на это будут или окажется, что это не количество обратившихся, а количество, кто был госпитализирован?
Это количество умерших по отношению к числу подтвержденных случаев (т.е. именно та величина, которая сейчас называется "смертностью" коронавируса).
https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm
CDC estimates that so far this season there have been at least 38 million flu illnesses, 390,000 hospitalizations and 23,000 deaths from flu.
Количество позитивных тестов: 231,654 + 40,939 = 272,593
23000 / 272593 ~= 8.4%
Для данного случая эти процентов 30 вполне себе достижимы, если смотреть на анализы данных
А можно как-то ознакомиться с этими невыдуманными анализами данных? Или доступ только у гражданам воображландии?
Правда указать на них вы не можете, натягиваете сов на глобус.
На два из них я указал в позапрошлом посте.
То есть то, что бога нет — это такая же гипотеза, как то, что он есть?
Нет, конечно, с чего бы?
Только какое отношение ваш вопрос имеет к предмету разговора, если мы не обсуждаем существование бога, а обсуждаем величину коэффициента k (отношение количества выявленных заболевших к общему количеству заболевших)?
Вы в очередной раз делаете вид, что не замечаете, что данные тезисы просто демонстрируют вашу логику
Проблема в том, что они не демонстрируют. Данные тезисы вообще никак не натягиваются на то, что я говорю. Вы просто выдумываете за меня какие-то бредни, а потом "демонстрируете" что-то там какими-то странными аналогиями про бога.
Шиза здесь только у вас, ибо сейчас вы утверждаете, что только вы умеете применять статистику
Нет, я ничего подобного не утверждал. Может, вы начнете читать, что вам говорит собеседник, и перестанете за него что-то выдумывать?
Это, в конце концов, просто оскорбительно. Ну вот если я всем начну рассказывать, что Am0ralist вступал со своей матерью в сексуальные отношения, вам приятно будет? Думаю, нет. Почему вы тогда позволяете себе подобные вещи?
Вы же сейчас пытаетесь аргументировать, что если нельзя использовать так, то нельзя никак
Если вы хотите использовать эту статистику как-то "не так" — ну пожалуйста, используйте. Вы ж пока только истерику демонстрируете про РЕПТИЛОИДЫ БОГ ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ, а по сути ни одного аргумента еще не привели и ни одной ссылки. Я который уже раз прошу у вас хоть одну ссылку на одно исследование, с которым у меня что-то "не бьется" — а вы так и не можете ее прмивести.
То есть даже способ троллинга «зеркало» применить не можете.
Зачем мне применять какие-то способы троллинга?
Правильный ответ: статистику нельзя применять к любым цифрам, которые вы захотели и так, как лично вы это захотели сделать.
Т.е. статистику можно применять так, как вам хочется, а нельзя так, как вам не хочется? Или у вас есть каки-ето конкретные объективные критерии почему и как ее можно применять? И как именно вы предлагаете ее применить в данном случае, ну, тем способом, которым "можно"?
Неа, не та же
Та же. Это отношения числа подтвержденных случаев к количеству смертей. Это один и тот же показатель.
Но вот конкретно принцесса показала, что скрытого течения болезни до 30%, все прочие открытые
Так с этим и не спорил никто никогда. Скрытое течение болезни — до 30%, остальное открытое. Я вообще никогда про скрытое течение ничего не говорил. Это опять вы сами что-то свое выдумали и сами с собой же спорите доблестно.
Массового анализа на грипп, в том числе у тех, кто контактировал, могут не делать
Что значит могут или не могут, если я вам выше дал прекрасную статистику? Если бы вы прошли по ссылке то увидели бы, что в США было сделано более миллиона тестов на грипп за последние 40 недель, вот разбивка: https://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2019-2020/data/whoAllregt_cl11.html
На коронавирус — суммарно 367к.
И там написано ровно другое
Нет, не написано. Вы, видимо, опять что-то выдумали свое.
То есть вы сейчас прямо подтвердили, что логика ни что, вера — всё.
Вообще-то я сказал ровно обратное. Прекратите уже фантазировать.
а потом пытаетесь выдать за факт, что смертность не отличается
Вообще-то я утверждал ровно обратное — что смертность отличается.
Это оно.
Что оно-то? Слушайте, у вас все посты состоят либо из выдумок, либо из непонятных полунамеков. У вас реальные проблемы с психикой. Обратитесь к специалисту, пока не поздно. Это я вам серьезно говорю, без всякого оффенса.
Вот именно поэтому вас учить матстату не реально.
Меня не надо учить матстату т.к. я, в отличии от вас, его прекрасно знаю.
Прямой подлог, под оправданием типа статистики.
Подллог конкретно в чем?
Разница: я указывал на то, что в одном месте вы написали одно, в другом начали это отрицать
Но я этого не делал. Вы просто что-то выдумали и приписали мне слова, которых я не говорил.
Итак, вы утверждаете про миллионы Уханьцев с ЯВНЫМ течением болезни
Так а что вас смущает в миллионах Уханьцев с явным течением болезни? Я не могу понять. Вот есть у вас миллион человек с симптомами орви. Которое вполне открыто течет. Если при этом этот миллион болеет гриппом — вас ничего не смущает, а если он болеет коронавирусом — смущает. Я не могу понять. Вы как-то объясните мб?
49 млн всего и 79 тысяч смертей по гриппу вы поделить можете, да или нет?
А при чем тут 49кк, если мы говорим про подтвержденные случаи?
Мы либо делим количество умерших на количество подтвержденных случаев, либо делим количество умерших на общее количество больных. Это два разных числа. Вы понимаете, чем они отличаются?
Кстати, а вы можете ответить на вопрос — если тестов на коронавирус делают больше, чем на грипп, а заболевших коронавирусом — меньше чем гриппом, то как так выходит, что процент позитивных тестов примерно равен?
Я верю, что господин Пуэйо публиковал свою цидульку с самыми благими намерениями.
Нет. Не с благими, я думаю. Это человек, который специализируется на создании вирусного контента, что видно в его профиле.
Откуда взялся 1% летальности? — Оказывается, автор статьи, некий Томас Пуэйо, для выявления этого коэффициента ориентировался на данные по ситуации в круизном лайнере Diamond Princess: с 706 заболевшими, 6 смертями и 100 выздоровлениями.Стоп. В той статье на Хабре автор берет 1%, чтобы сказать, что реальное число зараженных намного больше чем зарегистрированное. В этом случае 1% летальности — это самый оптимистичный вариант. При проценте летальности 0.25% получаем еще в 4 раза больше не зарегистрированных больных и не контролируемую эпидемию, которая уже идет.
Ещё раз. Коронавирус убивает несколько недель, при этом немалое время больной испытывает всё более и более тяжёлые симптомы, на каком то этапе (но ещё задолго до смерти) никак не совместимые с нормальной трудовой и социальной деятельностью. Каков шанс, что он за всё это время так к врачу и не обратиться до самой смерти?
Ответ «Да» не получил ни разу.
Позвольте еще сформулирую:
В Хубее ввели жесткий карантин. Правильно ли я понимаю, что этого делать было не обязательно? Без него и в Хубее смертность бы осталась на прежнем уровне, и на остальной Китай бы ничего не перекинулось, вообще бы практически ничего бы не заметили, если бы не паника?
нельзя посидеть в карантине без беганья безголовой курицей?
надеюсь, когда-нибудь посчитают отдельно ущерб от непосредственно эпидемии и отдельно от всёпропальщиков
Написал «упс, а вирус-то, оказывается, распространяется еще до появляения симптомов, можно заразить и заразиться, даже не подозревая об этом» — получи клеймо веспропальщика.
А уж начнешь обсуждать (месяц-полтора назад), какую тушенку прикупить, чтобы приготовиться к карантину, который, скорее всего, неминуемо будет — ну тут вообще за гранью.
Данная статья точно так же утверждает, что все хорошо, пытается убедить, что все, как обычно, болезней дофига, и эта ничем не примечательна. (Я утрирую, конечно, но посыл именно такой).
Так с чего вводить карантинные меры?
Почему люди их примут, если все хорошо, и паники нет?
Вон, насколько я знаю, в Италии даже после введения карантинных мер «напуганные паникерами» продолжали шастать, обниматься, целоваться в соответствии с траициями и привычным укладом жизни. И только когда пошли реальные тяжелые и трупы вокруг, несколько угомонились. И то без штрафов и наказаний за нарушение карантина не обходится.
И вы продолжаете считать, что такие статьи, как эта, помогает властям вводить карантинные меры, а людям спокойно и уравновешенно их выполнять?
Даже в Китае без наказаний и штрафов не обходится.
данная статья не утверждает, что всё хорошо, она говорит, что не так страшен чёрт
возможно, я пропустил, где-то в ней говорится «да чихайте вы на все эти меры предосторожности»?
возможно, я пропустил, где-то в ней говорится «да чихайте вы на все эти меры предосторожности»?
Возможно я пропустил, где в ней приветствуются жесткие карантинные меры, как в Китае, Италии?
Ответьте все-таки на вопрос.
Позвольте еще сформулирую:
В Хубее ввели жесткий карантин. Правильно ли я понимаю, что этого делать было не обязательно? Без него и в Хубее смертность бы осталась на прежнем уровне, и на остальной Китай бы ничего не перекинулось, вообще бы практически ничего бы не заметили, если бы не паника?
Если ваш ответ «Правильно, что там такой карантин ввели», тогда мой следующий будет: «После прочтения данной статьи у условного депутата возникнет мысль ввести такой карантин, а народ примет это с пониманием? Или наоброт [нет повода для паники, достаточно мыть руки]?»
опять вы об карантин
моя мысль в следующем: надо вести разъяснительную работу и мобилизовать здравоохранение
если соответствующие инстанции принимают решение о введении тех или иных карантинных мер, хочется думать, что это оправдано и вызвано не чтением статей на хабре, а обсуждением умных и компетентных людей
СМИ своими заголовками этому не способствуют
и даже если поводы для паники есть, это не значит, что надо ей с удовольствием предаваться и это, опять же, кто-то должен до населения доносить
Этот сами знаете кто в последнюю очередь будет принимать решение на основе заголовков сми (если только не он сам их заказал).
Что то мне подсказывает что доклад министерства здравоохранения имеет вес в порядки раз больший при принятии решения чем заголовки сми. А министерство здравоохранения работает непосредственно с ВОЗ и настроено серьезно. ВОЗ оценил принимаемые в РФ меры как адекватные и своевременные.
Вы хотите услышать ответ "да" на "ничего не надо было делать"? :) Окей.
Да.*
* для не-южан
В той же sofa много лет назад на фоне гриппа не помню какого была статья по стат моделированию на деперсонализированых данных с сотовых телефонов, резюме было такое что самый эффективный способ борьбы с эпидемией это карантин. И без разницы коэффициент размножения, что делает биологическое оружие бесполезным и даже бессмысленным, ТК карантин сводит на нет любую инфекцию. А с прививками получилось совсем неэффективно. Даже имея готовые вакцины, карантин эффективнее. Вот воз и подсуетилась, заодно посмотрим как экономика отреагирует, меня смущает падение цен на энергоносители, что прямо так спрос упал, или это махинации с фьючерсами, есть тут трейдеры? Вот кто в курсе всех геополитических заморочек.
А было бы интересно сравнить с своим пониманием геополитики, мне понравилось как по ближнему востоку Сатановский прошёлся, вот только мужчина вспыльчив и в прямом включении его больше не показывают, ещё было интервью бывшего грушника из Афганистана его сразу закруглили после того как он сванговал что Москва будет с талибаном, "дружить" там ещё вопрос был а на чем талибы деньги делают он не смущаясь 10 процентов от трафика. А спустя несколько дней в дневном блоке сообщили что из-за клятых санкций анестетики стали резко кончаться в стране и нужно где-нибудь сырья опиумного закупить, я аж улыбнулся про себя. Как все сложно оказывается, а там ещё нефть. Религия вообще чисто инструмент. Кто не понимает тот марионетка в чужих руках. Все на этом закруглюсь а то ещё пристрелят или голову отрэжуть.
Сейчас спрос сильно просядет.(Одни авиаперевозки очень много сократят потребление). Так что нефть, на какое то время может продаваться по цене доставки. Так как отрасль довольно инертная.
падение цен на энергоносители
по большей части произошло из-за срыва соглашения ОПЕК+ и последующей мести со стороны Саудовской Аравии, вирус тут не 50% даже.
И народ сначала плюсует, а потом читает комменты, а поменять голос потом уже нельзя. Лично меня сразу озадачил вывод «То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной», и поэтому я статью не проголосовал, пока не прочитал все.
Так "убедительно показали" или "доказали"? Второго к сему моменту скролла страницы пока что-то не видно.
Ещё мне очень нравится сравнение с малярией, или например туберкулёзом.
Где в Казахстане я могу гарантированно поймать малярию? Что мне нужно сделать, при соблюдении гигиены и наличия БЦЖ, чтобы поймать туберкулёз?
При этом коронавирус уже есть в моем городе, который закрыт на карантин с 19 марта.
Но к сожалению для коронавирусов это не очень действует(может и повезет процесс рандомный), так как скорость мутации у них сильно ниже гриппа. И да — пока все данные говорят, что легких бессимптомных не больше 75%, но и не меньше 13% и это не очень достоверные данные по алмазной принцессе и массовому тестированию в Италии.
Второй момент что покрывается тестами на порядок большее количество людей, чем заразившиеся
Не покрывается, кроме того — тесты не могут определить переболевших. Только тех, кто болеет на данный момент.
Если значимое количество людей переболело, то в их крови уже есть антитела и я не думаю что это было бы большой проблемой выявить, болел человек или нет.
На данный момент тестов на антитела для коронавируса не существует (сколько-нибудь массово, по крайней мере, единичные лабораторные экземпляры вроде уже то ли сделали то ли вот-вот сделают).
Редакторы хабра могут забанить этот пост чтобы не вводил своей псевдонаучностью в заблуждение людей? Это реально жизни походу спасёт, учитывая неадекватное поведение и крайнюю самоуверенность некоторых людей из нашего комьюнити.
1. Самое главное. Все видят, что происходит в Италии, Ухане, Иране, кто не видел — полно видео с захоронениями, переполненными больницами и нехваткой аппаратов ИВЛ. Все понимают, что их город и страна не являются исключением и могут оказаться в той же ситуации.
2. ВОЗ, правительства и других здравомыслящих людей сейчас очень мало интересует реальный показатель смертности, fatality rate и поиск истинных показателей болезни. Главные задачи сейчас:
— Не допустить перегрузки здравоохранительной системы
— Вернуть уровень смертности к среднему числу (если он повышен)
3. Каждая страна ведет свою метрику заболевших и самое главное, что оно показывает сколько минимально людей болеет, поэтому никакие страны фактически нельзя сравнивать с разной диагностикой болезни. Основные требования от ВОЗ к метрике:
— Постоянство методики тестирования! Все видели как в Китае за день прибавилось 14 000, когда они поменяли метрику. Еще раз не требуется тестировать абсолютно всех приезжих (Исландия) или проводить рандомные тесты или давать тесты желающим (Корея), главное чтобы методика тестирования не менялась, тогда она будет показывать динамику изменений и соответственно эффективность карантинных мер.
— Обязательное тестирование тяжелобольных и умерших! Это самое важное потому что отображает потребность в системе здравоохранения.
4. Естественно, что болеет гораздо больше людей, чем фиксируется и, конечно, они продолжат болеть еще 2-3 года и, конечно, люди будут умирать от букета болезней. На сегодняшний момент — главное это стабилизировать ситуацию, а она по всем метрикам крайне нестабильная.
Честно говоря разочарован статьей и тем, что поддался и поставил плюс как-то толком не смертей в Иране (critical они вообще не публикуют). Может кто-то напишет про это…
На сегодняшний момент — главное это стабилизировать ситуацию, а она по всем метрикам крайне нестабильная.
Вопрос — какой ценой стабилизировать. Врач в реальности всегда учитывает опасность лечения по сравнению с самой болезнью. Например — вполне обычная ситуация, когда небольшие и безвредные доброкачественные опухоли просто ставят на контроль, вместо того, чтобы сразу вырезать. Ведь хирургическое вмешательство приводит к более высоким рискам, чем наличие такой опухоли.
В нашем же случае — великая депрессия в США привела к росту смертности в полтора раза на десятилетие (и это чисто смертность, а ведь есть и множество других факторов, ведущих с общему снижения уровня жизни). Все идет к тому, что еще пара-тройка месяцев, и мы схватим такое по всему миру. И в итоге окажется, что побочка от лекарства оказалась для организма вреднее самой болезни.
Также не стоит забывать о том, что не каждый человек имеет доступ к нормальной медицинской помощи и вот эти не защищены слои населения как раз и переживают за свое здоровье и жизнь.
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.
Вы серьезно взяли количество естественных смертей в категории 90-95, потом в категории > 95+, а потом берете среднее арифмитическое? Какое равномерное распределение, то есть вы реально считаете, что людей, которые старше 95 лет, столько же сколько 90-95 летних? Вот серьезно? Статистику по 95 летним можно выкинуть вообще, просто потому что их ничтожно мало.
Вот только естественная смертность 18% в группе 90-95 за ГОД и 19% от короновируса за НЕДЕЛЮ немного портит вашу статистику. Можно сказать, что смертность от короновируса даже в такой группе в 50 РАЗ выше естественной.
Все остальное в статье из той же оперы.
P.S. Судя по ответу, вы не ошибались, а вполне сознательно пытались манипулировать цифрами, в расчете, что тут этого не заметять.
Вряд ли кто-то подумает, что коронавирус ещё и излечивает людей, но, в то что он убивает каждого четвёртого старика верят многие. Хотя это одинаковые по степени абсурдности выводы.
Так что да, автор манипулирует цифрами для примера, в чём сам сразу же и признаётся. Вам не кажется, что ваш сеанс разоблачения после этой цитаты уже излишен?
Но такое явление не характерно для коронавируса в целом. В Корее, например, основная группа заражённых приходится на возраст от 20 до 29 лет — 29% случаев от общего числа. В Китае около 15% заражённых составляет группа 70+, что почти в два раза меньше, чем в Италии или Франции.
Эти числа надо нормировать на распределение возрастов в популяции. При том именно в тех регионах, где зараженее. Какой процент пожилых живет в Ухане? Может их в 2 раза меньше чем в Италии и Франции просто?
Администраторы, уберите пожалуйста этот пост, полный фактических ошибок, и вводящий тысячи людей в заблуждение, как можно скорее.
В нынешней ситуации следование логике данного поста в прямом смысле слова будет стоить жизней.
Так что да, автор манипулирует цифрами для примера, в чём сам сразу же и признаётся. Вам не кажется, что ваш сеанс разоблачения после этой цитаты уже излишен?
Автор просто на примере показывает, что другие расчеты (по которым "все пропало если без карантина) — точно так же фальшивые. На данный момент коронавирус лишь возможно опасен.
На данный момент коронавирус лишь возможно опасен*****.
*) "Возможно опасен" относится не к текущей ситуации, а к гипотетическому будущему, где SARS-CoV-2 стал частью вирусной нагрузки в сезонных вспышках ОРВИ
**) Не будем считать опасным вирус увеличивающий смертность примерно как при вспышках ОРВИ (вызываемые сотнями разновидностей вирусов)
***) Перегрузка медицинской системы в Италии — странное совпадение и не имеет отношения к опасности вируса
а к гипотетическому будущему, где SARS-CoV-2 стал частью вирусной нагрузки в сезонных вспышках ОРВИ
Нет такого будущего. Это не грипп.
Не будем считать опасным вирус увеличивающий смертность примерно как при вспышках ОРВИ (вызываемые сотнями разновидностей вирусов)
А будем? Почему? Какая разница, один вирус или много?
Перегрузка медицинской системы в Италии — странное совпадение и не имеет отношения к опасности вируса
Имеет отношение к количеству больных. Их много.
Глобальная, но тем, кто в статистике умеет только арифметику начальной школы, будет трудно понять, что прочие вирусы никуда не деваются.
Никто и не говорил, что они куда-то деваются. Но на вопрос это не отвечает.
Вы ознакомьтесь со всем списком вирусов, которые вызывают ОРВИ. Короновирусы там тоже уже давно есть.
Да, я в курсе. Собственно, нынешний тоже туда входит.
Угу, наверное их миллионы, как вы выдумывали для Уханя, дабы ложно вывести маленькую смертность.
Ну а вы выдумали малое количество зараженных, чтобы ложно вывести высокую смертность. Не вижу разницы.
Их не настолько больше, чем при вспышках гриппа или даже для обычного ОРВИ.
"Не настолько" — это не на сколько? Вдвое, втрое? С чего вы взяли, что не настолько? Это противоречит имеющейся информации о вирусе — он существенно более заразен, с-но зараженных должно быть существенно больше за тот же срок.
У них большой процент тяжелых случаев, относительно прочих.
На основании чего сделан такой вывод? У вас есть данные это подтверждающие? Можно с ними ознакомиться?
Но вы и дальше будете отрицать анализы ученых ситуации на текущий момент
Да, отрицаю. Ведь существование таких анализов не доказано — их никто не видел, о них никто не знает. Только вы говорите, что такие анализы где-то есть, но ссылку ни на один так и не дали. Вам, видимо, ангелы небесные про эти анализы напели? И за ними надо в небесную канцелярию сходить? Сорян, я не из этих.
Исследовать природу его заблуждений на этом фоне — занятие на любителя, автор — человек не просто делающий ошибку, но даже не способный понять, что ситуация «вы все — @#$сы, а я — Д'Артаньян» — маловероятна, это исчезающе малая вероятность, неотлечимая от «невозможно». И это ладно бы — проблема в том, что та чушь, что он тут несет, буквально способно убить людей, и с высокой вероятностью кого-нибудь и убьет (будут люди, которые погибли, потому что эта статья тут висит).
Ребята, серьезно?..
Но общая идея, что надо минусовать все, что не совпадает с телевизором, а не ткнуть пальцем в ошибки, это просто не профессионально.
Люди не умирают из-за статьи. Статья безопасная. Никто тут не говорит, что не надо мыть руки или трогать лицо. Никто не мешает объективно посмотреть на цифры и показать, где ошибка.
ФАКТЫ говорят о том, что выводы автора статьи — чушь. Железобетонные факты — в очагах вспышек системы мед. помощи перегружаются (не хвататет ни ИВЛ, ни платат), как и морги, крематори, кладбищенские работники.
Нет, распространение фейков в таких ситуациях — УБИВАЕТ, и вы тут со — соучастник этих убийств.
А выискивание, где же, и как именно столь самоверенный Д'Артаньян сел в лужу — занятие на любителя
Я сейчас живу в земле, где 30 тысяч кейсов (Бавария), ИВЛ всем хватает, палат хватает, морги и крематории справляются. То есть убивают те, кто сокращал палаточный фонд, потому что обсуждение вероятности тысяч смертей было табуированно, а не те, кто спокойно обсуждает цифры.
Вообще странно называть рассуждения фейком. Фейком могут быть поддельные факты, а рассуждения либо ошибочные, либо нет. И низкая смертность при высокой заразности совсем не мешает умирать тысячам людей. Что очень много и очень плохо. Но никак не доказывает ошибочности аналитического рассуждений.
Вообще странно называть рассуждения фейком. Фейком могут быть поддельные факты, а рассуждения либо ошибочные, либо нет.
Это Вы новояза не понимаете. "Фейк" — "неприятная информация, которая мне не нравится, и лучше бы её не было" ;)
Человек в посте несет социально опасную чушь, то, что его поинты — ложные, не просто общее место — это по «кругам на воде» можно выяснить, — перегруз медицинской системы (массовая нехватка ИВЛ, выборы «кого подключать») перегруз моргов, наблюдаемые даже со спутиников рвы для захоронения в стране, которая массово отрицала опасность коронавируса (Иран).
Так что это фейк, и для заявления об этом не нужно копаться в его «аналитике». Проблемы эта публикация создает — куча людей ей верит, куча дурачков еще больше утверждаются в своих заблуждениях, и в следствие этого своим поведением наносят ущер обществу, реально убивают людей последствиями своего поведения.
Ну а что до «где наш COVID-дессидент ошибся» — посмотрите на то, как он месячную смертность от коронавируса без нормировки сравниает с годичной естественной смертностью, например. И нет, проверять этого не требовалось, так как наличие каких-то ошибок в НЕПРАВИЛЬНЫХ выводах — это факт. А то, что выводы неправильные — это факт, см. выше.
фейк — это дезинформация
Ну так и пишите — "дезинформация". У Вас что, пальцы отвалятся?
наблюдаемые даже со спутиников рвы для захоронения в стране, которая массово отрицала опасность коронавируса (Иран).
А вот сейчас Вы сами нарвались. Вас, конечно же, не затруднит подтвердить это заявление?
куча дурачков еще больше утверждаются в своих заблуждениях, и в следствие этого своим поведением наносят ущер обществу, реально убивают людей последствиями своего поведения.
Тссссс, не пугайте дураков, не мешайте естественному отбору работать. Пусть стоят под грузом и стрелой, лезут куда убъёт и проч.
Как только мне понадобятся ваши советы (нет, прыдыдущее — не совет, а мое право, базовый закон этики — кто проявил out-of-range поведение, доставляющее неудобства другим, — тот и не прав, и другие вправе его осадить) по поводу подбора синонимов — я подумаю, обратиться к вам за ними, или нет. До того извольте больше не докучать ими мне, тем более — данными в форме эгоцентрических узказаний!
Что касается трашней разовая акция, впредь за тем, что у вас нагуглить руки не отвалятся, буду посылать в Гугл:
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/iran-coronavirus-outbreak-graves/
Тссссс, не пугайте дураков, не мешайте естественному отбору работать. Пусть стоят под грузом и стрелой, лезут куда убъёт и проч.— вы вообще нормальным себя считаете, нет? Не говоря о том, что это упыризм и людоедство, это еще и ОШИБКА (см. Талейрана — «не преступление, хуже — ошибка!»), непонимание, как работают эпидемии и прочие кейсы, в которых выигрыш максимален лишь в кооперативных сценариях: эти «дураки» представляю опасность для ВСЕГО общества, вас ваше осознание «собственного преимущества над ними» не защитит от ущерба, который они своими действиями нанесут всему обществу, И ВАМ в том числе.
Рукалицо.jpg
не совет, а мое право, базовый закон этики — кто проявил out-of-range поведение, доставляющее неудобства другим, — тот и не прав, и другие вправе его осадить)
О, узнаю миллениала по походке — (как я уже писал выше) — "неприятная информация, которая мне не нравится, и лучше бы её не было". А у нас базовый закон этики — "каждый имеет право высказать всё, что хочет, и то, что это не нравится лично Вам — это исключительно Ваша проблема", отращивайте шкуру потолще.
по поводу подбора синонимов — я подумаю, обратиться к вам за ними, или нет. До того извольте больше не докучать ими мне, тем более — данными в форме эгоцентрических узказаний!
Господи, он ещё и правила споров в интернете не знает! Уважаемый, реплики оппонента никогда не предназначены только Вам лично (если бы это было так, он бы пришёл к Вам домой и говорил бы с Вами с глазу на глаз) — они в значительной части предназначены читающей Вашу с ним перепалку аудитории ("граждане зеваки, Вы только посмотрите на этого лоха, какую хрень он несёт!"). Шанс переубедить оппонента почти всегда крайне низок, зато шанс позволить аудитории сделать вывод, кто же именно из Вас двоих д'Артаньян, несоизмеримо выше (в частности, один из надёжных методов — быть безукоризненно вежливым и обращаться к оппоненту на "Вы", в то же время провоцируя оппонента на бросание в Вас какахами).
буду посылать в Гугл:
Угу, поискать то, не знаю что. А ведь могли бы ссылочку на Washington Post сразу привести, и вопросов к Вам не было бы в принципе.
Не говоря о том, что это упыризм и людоедство, это еще и ОШИБКА (см. Талейрана — «не преступление, хуже — ошибка!»), непонимание, как работают эпидемии и прочие кейсы, в которых выигрыш максимален лишь в кооперативных сценариях: эти «дураки» представляю опасность для ВСЕГО общества, вас ваше осознание «собственного преимущества над ними» не защитит от ущерба, который они своими действиями нанесут всему обществу, И ВАМ в том числе.
Я с Вами абсолютно согласен в том, что "«дураки» представляю опасность для ВСЕГО общества" — только проблема с дураками состоит в том, что они нанесут ущерб независимо от того, объясняй им последствия их действий или не объясняй — они же дураки! Метод массовых расстрелов, к сожалению, не наш. Поэтому, к сожалению, наиболее логичный выход для не-дурака — зашухериться в четырёх стенах и не отсвечивать, пока естественный отбор делает своё дело.
Когда вам трупы приходится складывать по коридорам больниц, и использовать рефрижираторы вместо моргов, когда вам рвы для захоронений приходится копать (если вы страна с массовым отрицательством на первых этамах эпидемии, как Иран) (дада, это они «кладбищинский фонд» очевидно сокращали) — это очевидно не «естественная смертность».
Еще раз, человек решил «разрушить миф всемироной паники и тупости», т.е. вот все не в ногу, а он в ногу. При том, если он ошибается, — цена ошибки очень велика, — те, кто ему поверят, — будут меньше предохраняться, и будут ответственны за новые заражения, и, таким образом, «разоблачитель» будет за них ответственнен.
В такой ситуации, даже без учета «цены ошибки», нулевой гипотезой должно быть «я налажал» — просто теория вероятности против тебя, маловероятно, что все эти люди одновременно облажались, а ты одновременно с этим — нет.
Видим мы такой уровень самокритики и самороверки? Нет.
Видим мы, что его выводы не соответствуют наблюдаемой реальности? — Да.
Что касается вашего адвокатства. «Ошибка выжившего» («у нас в Баварии») адекватным доводом не является, она является логической ошибкой, если вы ее делаете честно, и манипуляцией, если вы осознаете ложноеть довода, и путаетесь других сделать эту ошибку.
COVID-диссидентство — убивает.
ВИЧ-диссидентство — убивает.
Статья с выводами «смертность от COVID настолько низка, что не видна на фоне естественной смертности, официальные цифры смертности по CIVID-ошибка» — убивает, с таким нужно бороться.
А то клоунов, готовых в это поверить, еще и подгыгыгикивающих над этим полно (даже в этой ветке пара есть!), и ладно бы эти клоуны только для себя опасны были.
Нет, для вируса с контагиозностью от 3 до 3.5, и смертностью в 5-6% в случае прегрузки медицинской системы (и в 3.4% до нее) они, отрицатели, слишком для многих опасны.
А публично вещающие отрицатели — это вообще массовые убицы по сути.
При том, если он ошибается, — цена ошибки очень велика, — те, кто ему поверят, — будут меньше предохраняться, и будут ответственны за новые заражения, и, таким образом, «разоблачитель» будет за них ответственнен.
Обратная цена ошибки тоже высока, т.к. локдаун — убивает. И, пока что, локдаун убил существенно больше людей, чем "ковид-диссиденты". А сколько еще убьет…
Так что вы и вам подобные поддерживаете массовое убийство.
Нет, для вируса с контагиозностью от 3 до 3.5, и смертностью в 5-6% в случае прегрузки медицинской системы
Нет никакой смертности в 5-6%, прекратите врать. А перегрузка системы здравоохранения — как раз результат паники. Если целые больницы закрываются на карантин — перегрузка неизбежна. У меня в городе вот две большие больницы. Если одну из них закрыть на месяцок — то коллапс случится без всякого ковида.
Статья с выводами «смертность от COVID настолько низка, что не видна на фоне естественной смертности, официальные цифры смертности по CIVID-ошибка»
Это не выводы, это как раз факт. На данный момент только в нескольких местах суммарная смертность ковида достаточна, чтобы ее можно было увидеть среди обычных сезонных колебаний. Даже в Ломбардии (!) в большинстве коммун она не выходит за пределы. Недавно в Robbio у трети на селения провели тесты на антитела — оказалось что переболело 13% населения. Знаете, как эти 13% переболевших повлияли на смертность? Да никак.
Аппараты ИВЛ в вашей фантазийной картине мира «из закрытых больничек» не перемещаются, да?
Морги с крематориями тоже позакрывались, и поэтому не справляются?
Иранские рвы для захоронений тел тоже по этой причине появились, — «кладбища позакрывались»?
____
Нет, пока не доказано обратного, — врете вы, утвреждающие, что весь мир ошибается, что данные по «5-6% критичных» (т.е. умрут при перегрузке мед. системы) — де «вранье», и т.д. — Д'Артаньяны, выяснившие, что весь мир ошибается, «а я весь в белом!», но при этому не удосужившиеся серьезно усомниться в продуктах своей мыследеятельности, усомниться, хотя бы потому, что это радикально более вероятный сценарий, чем их «все @#$сы, а я Д'Артаньян!».
медработники самоубийства совершают
А в случае локдауна — возрастает процент домашнего насилия и насилия, в целом. Ну, ок.
морги с крематориями не справляются.
про морги с крематориями Вам писали выше. Есть вероятность, что РАНЬШЕ в Италии традиционно людей хоронили в гробах, а не сжигали. И емкость крематория рассчитана на обычную смертность (по желанию — хочешь, жги туп, не хочешь — закапывай). И про морги тоже — то что морги разные бывают.
Я уж не говорю, что если перегруз медицины в одном регионе, то это проблема одного этого региона — почему бы больных не везти в соседние, где все ок? Т.е. проблема явно не в COVID, а в чем-то еще — например, традиционном раздолбайстве испанцев и итальянцев. Просто это усугублено нынешней ситуацией.
И еще — можете градус снизить и уменьшить количество жирного? Рекомендую остановиться, попить валерьянку и подумать — действительно ли стоит тратить время на эти интернет-войны, ведь всегда в интернете кто-то неправ?
Проще отрицать и подгыгыкивать. До последнего.
Нет, пока не доказано обратного
Наоборот только — пока не доказана опасность вируса и адекватность принимаемых мер — эти меры принимать не следует. Потому что локдаун уже навредил людям больше, чем коронавирус. И продолжает вредить больше.
Угу, только если окажется, что ученые оценили изначально верно
Не-не, давайте без лжи. Ученые говорят, что "на данный момент нельзя дать достоверную оценку".
что они не адекватные — приведёт к локдауну намного глубже
Я повторюсь, есть три вопроса:
- какой конкретно вы предлагаете план на год?
- какой конкретно по вашей оценке будет эффект от вашего плана?
- какова, по вашей оценке, стоимость этих мер?
п.2 и п.3 обоснуйте
Но это — ничего, главное же ничего не менять
До тех пор, пока вы не вредите другим людям — делайте что хотите. Но если вы собираетесь существенно испортить жизнь значительной части населения земного шара — "на всякий случай" тут не работает. Это примерно как убивать всех новорожденных — потому что вдруг будущий Гитлер вырастет?
Учёные уже сейчас дали кучу оценок, но вас они не устраивают и вы их отрицаете
И эти оценки друг от друга отличаются на десятичные порядки. Это и значит "нельзя дать достоверную оценку".
патаму что в ухане миллионы болели адназаначно
Опять врете, я ничего не говорил про "однозначно". Наоборот — я как раз говорил, что это всего лишь гипотеза. Пусть и подтверждаемая бОльшим количеством косвенных факторов, чем гипотеза о малом количестве переболевших.
И то и другое вполне возможно. Просто один из вариантов более вероятен.
Здравствуй, закон Годвина.
Вы закон Годвина перечитайте, наша ситуация под него не подходит. От слова совсем.
Итак, внимание вопрос: сколько ещё должно умереть, чтоб вы заткнулись?
Если моя гипотеза по оценке количества заболевших, динамике распространения и летальности верна, то при наличии текущих мер в США умрет порядка 150-300 тысяч человек за следующие два месяца.
Если умрет больше миллиона — ну тогда будем считать, что я был не прав, а вы — правы, да.
Если умрет столько, но за бОльшее время — значит, локдаун имеет больший эффект, чем я оцениваю.
И я задам еще раз свои вопросы:
- какие конкретно меры вы предлагаете
- каков, по-вашему, будет позитивный эффект этих мер
- каков будет негативный эффект этих мер
Пока что от вас я вижу только истерику, с-но, вы даже не в силах сформулировать, что надо будет делать к середине мая, когда держать локдаун дальше уже не будет возможности. Это же конкретный и четкий вопрос. Ответьте — какой план на дальнейший год?
Как вообще можно обсуждать эффект от предлагаемых мер, если эти меры даже неизвестны?
Важно ли они умерли от коронавируса или при коронавирусе, если смертей за две недели стало намного больше?
Такой прирост даст нам 100 000 смертей в сутки в мире уже через 25 дней. То что вирус на нечто подобного порядка способен сомнений нет. Случится ли это в действительности и можем ли мы это можем предотвратить, вопрос открытый.
Кстати, интересно, что у тех стран, в которых есть десятки умерших скорость роста тем больше чем больше виртуальная смертность (т.е. чем больший процент не выявляется, если считать реальную летальность одинаковой везде). При виртуальной смертности 3-6% график роста умерших — это фактически экспонента с коэффициентом 1.2. При 0.5-2% это долгие флуктуация на уровне 3-15 умерших в сутки. Исключение из этого правила — пока только Германия, видимо из за того что эпидемия у них только начинается и мало кто успел умереть. Эта закономерность говорит о том, что выявление и изоляция основной части больных на раннем этапе эпидемии действительно позволяет отложить ее начало на неопределенный срок.
Похоже нас ждут очень содержательные 2-3 месяца.
Во вторых, количество смертей в Италии занижено в 3 раза. Ну, то есть норм называть других людьми, которые не умеют работать с цифрами, при этом писать про 1000 умерших в Италии (на самом деле 2978 на дату написано статьи).
Теперь берем статистику с сайта dati.istat.it по абсолютным смертям в регионе Lombardia (10M населения) за 2018 год. Это 99,5К смертей. Сюда включено все, от младенческой смертности и смертности по старости, до убийств. Это примерно 263 смерти в день.
За 18 марта в Италии зарегистрировано 475 смерти от COVID-19 (каждый день цифра больше). Примерно 63% (по ссылке со статистики автора) приходится на Ломбардию — это 299.
Еще раз:
— 263 смерти в 2018 в среднем в день
— 299 смертей только в госпиталях от «якобы» COVID-19.
Глядя на то, что творится вокруг, выгоднее было бы просто не обращать внимания на этот вирус. Экономике он нанес уже больше ущерба, чем потери которая экономка понесла бы от смертей вызванных вирусом…
В Италии-то и попытались не обращать внимания. Теперь имеют полный коллапс в больницах. И это после недели очень жёстких мер. Если вообще-вообще не обращали бы внимания они, то я даже не знаю сколько у них уже было бы тяжёлых больных и смертей. Предлагаете всех больных с тяжёлыми симптомами не класть в больницу, а сразу нести на кладбище? Типа раз мрут в основном пожилые люди, то ну их нафиг, пенсионный фонд спасибо скажет? Давайте вы начнёте со своих родителей и бабушек тогда.
И на самом деле многие 60-летние и даже 70-летние вполне хорошо работают и являются ценными специалистами в своей области, чтоб вот так их лихо списывать со счетов.
Не говоря уже о голословности самого исходного утверждения, будто экономика понесла бы меньше ущерба.
Плюс люди моложе 50 от короны может и не умирают в таких количествах, но болеть они всё равно болеют. Причём местами тоже в тяжёлой форме и/или долго.
Не понял. Если они сидят дома, как они заразятся от остальных?
В том числе и те кому 50+. Более того на людях, которым 50+, часто и держатся многие фирмы и организации. Потому что они там начальники и/или ведущие специалисты. Сколько по вашему в среднем лет всяким главврачам и начальникам больниц и отделений?
В любом случае это меньшее из зол. При текущем карантине он продлится 1,5 года чего люди не выдержат ни психологически, ни экономически. А при схеме с изоляцией только пожилых все можно закончить за 3 месяца. Или какие у вас предложения?
Собственно уже сейчас очевидно, что других вариантов нет и общество само придет к модели с изоляцией групп риска.
Из более молодых тоже дофига болеет так, что временно работать не смогут. А многие будут в весьма критическом состоянии.
Новые данные по США показали неожиданно большую долю госпитализированных с Covid-19 среди молодых
Информация о новой волне заражения вирусом SARS-CoV-2 показывает, что пятая часть всех госпитализированных и восьмая часть попавших в отделения интенсивной терапии — люди в возрасте от 20 до 44 лет.
Возможно выгоднее было бы работать от зари до зари производя как можно больше всего на продажу?
Что вы предпочтете, скопить огромное состояние и умереть от усталости в 40 или экономно дожить до 90? Что выгоднее?
Только в первом случае после карантина посетители (и главное, их работники) в них вернутся. Вы точно уверены что эти 2-3 недели так принципиально важны что бы реализовывать второй сценарий?
а потому что пришло государство и всех посадило по домам, условно.
Ну если быть честными, то пока государство и собирается следить чтобы никто не умер от голода до окончания карантина. Ну или по крайней мере большинство государств как минимум это обещали своим гражданам.
Хотя вся эта ситуация однозначно ударит по экономике. И однозначно будут разорившиеся люди и закрывшиеся фирмы. И лично мне сложно сказать насколько карантины оправданы или не оправданы если смотреть на всё это с чисто экономической точки зрения. Но с «гуманитарной» точки зрения они на мой взгляд оправданы.
Ух ты, дадут целых тыщу баксов в месяц как пособие по безработице.
А это уже от страны зависит.
Проблема в том, что, как я понимаю, почти никто не может дать ни нижнюю, ни верхнюю оценку на долговременный экономический ущерб. Но, тем не менее, эти меры принимаются.От правителей можно было бы ожидать более холодной головы.
Вы по моему исходите из того что если не вводить карантины, то это на экономике не особо и скажется. А на мой взгляд это совсем не так. То есть мне кажется если у вас вдруг заболеет почти всё население сразу, то это на экономике тоже хорошо скажется. Особенно если болеть будут тяжело и/или долго.
И получается что у вас грубо говоря есть два варианта и вам сложно просчитать как они конкретно скажутся на экономике. Но при одном из них однозначно умрёт больше людей.
То есть на самом деле факторов куча и выбор на мой взгляд очень непростой. И да, популизм естественно тоже сыграл свою роль.
Чудес не бывает — это значит, что какой-нибудь я в той стране не смог бы откладывать на собственную подушку, а тоже вынужден был бы обращаться за пособием
Естественно. Проблема только в том что люди даже если и могут откладывать на собственную подушку, то далеко не всегда это делают. И вообще люди постоянно ведут себя иррационально в большей своей массе.
И как раз таки в кризисных ситуациях это обычно и всплывает. И пускать такое на самотёк на мой взгляд уж точно нельзя.
Не совсем. Я исхожу из того, что повальный карантин — это гарантированные кранты экономике, а его отсутствие — не факт.
Так а нет пока почти нигде повального карантина. Даже в Италии его нет.
Думается, это можно интерпретировать как «переносят болезнь на ногах».
Ну то что я пока вижу у людей между 20 и 40, то это скорее совпадает с хорошим гриппом. То есть это минимум неделя дома, а по хорошему и две. И вроде бы чем старше человек, тем дольше он отходит. Кто-то аж с начала марта всё ещё болеет с температурой в 37 и кашлем.
Вот прям сейчас — да. А что там кто-то от голода умрёт, или от стресса, или от сопутствующих уменьшению качества жизни заболеваний — да и хрен с ним, не в мой президентский срок же.
А вот это опять же от страны зависит. Далеко не во всех странах люди начнут умирать от голода или от сопутствующих уменьшению качества жизни заболеваний. И если даже и начнут, то ещё вопрос насколько велики будут эти цифры.
А стресс его тоже не особо измеришь и непонятно в каком варианте его будет больше.
Даже в Италии его нет.
Уже есть.
А что делать? Насильно отбирать деньги и формировать общую подушку для всех?
Ну как бы для ответа на этот вопрос в общем-то и придумали демократию. Не идеальный вариант конечно, но…
Эту неделю (или даже две) никто болеть одновременно не будет.
Ну почему же. Кто-то как раз будет болеть одновременно. И вопрос как раз в том какое количество одновременно болеющих общество может себе позволить. 10%?20%?30%?
Но с 37 и кашлем уже можно жить и работать.
Угу. И при этом точно так же можно схватить осложнение и слечь уже кардинально. Или ещё себе и здоровье навсегда подорвать. И это даже при гриппе может так произойти. С достаточно большими шансами кстати.
Просто где-то эффект будет чуть больше выражен, а где-то — чуть меньше.
О каких цифрах по вашему идёт речь? 10 смертей? 100?1000?10000?100000?
Ну вот стресса от наличия бешенства или туберкулёза у людей вроде особо нет.
Ну так они то более-менее под контролем и их можно более-менее «прогнозировать». То есть на мой взгляд от короны стресс был бы в любом случае. Это в общем-то иррационально, но на мой взгляд неизбежно. В любом сценарии.
Второй — хз, не могу сказать без анализа трудоёмкости производства новых ИВЛов и полевых госпиталей (а это ж рабочие места, кстати).
Ну вот немцы у себя посчитали 200 тысяч. И посчитали что без карантинов однозначно будет намного больше.
Ну так что, каждую зиму на несколько месяцев шатдауним мир?
Ну как я понимаю как только будут готовы прививки, то и тема короны будет закрыта или точнее приравнена к обычному гриппу. А их вроде бы планируют уже к концу года получить.
Строго больше нуля. У меня нет более точных оценок, и их нет, похоже, ни у кого, а решения все отважно принимают.
Ну так и от короны без карантинов умрёт больше чем с карантинами. И как раз таки как будет выглядеть ситуация в момент коллапса медицинской системы неплохо видно по Италии.
Под контролем в каком смысле? От бешенства умирает полсотни тысяч людей в год, и это очень неприятная смерть.
Но есть лекарства, есть предписания по поведению и т.д. и т.п.
Да. Но если, предположим, есть возможность производить 10 тыщ ИВЛов в неделю, если поднапрячься, то в чём проблема?
В том что например этими ИВЛ ещё надо уметь пользоваться. И это как раз таки основная проблема что не хватает персонала и его так быстро не обучишь.
Так я про то, что грипп бывает каждую зиму, и умирают от него тоже каждую зиму, и с прививками от него угадывают не всегда.
Ну грубо говоря когда мы получим какой-то «базовый иммунитет» и будут прививки, тот короной будет похожая ситуация. Её не победят целиком, но карантинымуже будут действительно совсем нецелесообразны.
Да. Поэтому надо сравнивать. А сравнений никто не делает.
Я думаю что делают. Другое дело что результаты не публикуют.
Лекарство от бешенства? Вы после каждой непонятно откуда взявшейся царапины идёте вакцинироваться?
Вы ничего не путаете? Бешенство это вроде бы от укусов животных. И домашние обычно привиты, а после укуса диких действительно обычно идут уколы. Ну если нет возможности проверить животное.
Откуда у вас эта информация? У меня-то она обратная
Если я не ошибаюсь то из пресс-конференции руководства университетских клиник Баварии. То есть точно я вам это сейчас конечно не процитирую, но нехватка персонала озвучивалась как одна из первоочередных проблем.
Только животное может быть маленьким, и вы этот укус можете не заметить, он может быть действительно царапиной (летучая мышка в пещере вас слегка цап, и всё).
Конечно может. Но сколько именно таких случаев происходит ежегодно? И если я не ошибаюсь, то последний случай бешенства у человека был в Германии зарегистрирован более десяти лет назад. И то это вроде бы был то ли иностранец, то ли кто-то заработал его в отпуске. Стоит ли немцам теперь особо волноваться именно из-за бешенства? На мой взгляд пожалуй не стоит.
Но я бы сказал что число таких людей в развитых странах(ну или как минимум в Германии) достаточно мало. И даже близко не идёт в сравнение с числом людей у которых стресс вызывают мысли о короне.
И на мой взгляд это не особо то удивительно и вполне себе логично.
Вы после каждой непонятно откуда взявшейся царапины идёте вакцинироваться?
Зачем? Залил изопропанолом, наложил вату. Много лет так делаю.
Вот прям сейчас — да. А что там кто-то от голода умрёт, или от стресса, или от сопутствующих уменьшению качества жизни заболеваний — да и хрен с ним, не в мой президентский срок же
Крайне мудацкий подход.
А уволенные не могущие оплатить жилье — это не «гуманитарная» проблема? А то, что на моем(а значит у всех) 401k пенсионном счете стало на 30% меньше денег — это «экономическая» проблема или все-таки «гуманитарная»?
А эта проблема есть прямо во всех странах мира? Мы вон с 0xd34df00d постоянно дискутируем на тему какая социальная система лучше «американская» или «европейская». И у той и у другой есть свои плюсы и свои минусы. Но у нас о таких вещах сейчас мало у кого голова болит. Потому что по поводу пенсий обещали доплатить из бюджета в пенсионные фонды. А по поводу квартир всем положено пособие по безработице и его обычно на оплату жилья и проживание хватает. А если не хватает, то там опять же обещанно в таких случаях доплачивать.
И до октября кстати запретили людей из квартир выселять, а неуплаченную квартплату до этого момента вроде бы опять же будут возмещать из бюджета. А потом уже разбираться.
А почему полный карантин при гриппе не оправдан?
Потому что при гриппе все люди из группы риска обычно имеют прививки. И в остальном населении квота около 50%. Если бы это было возможно с короной, то никакие карантины были бы не нужны.
Сколько конкретно человек должен убивать вирус, что бы карантин был оправдан?
А это хороший вопрос. Правда дело не только в «убивать», но и в куче других факторов. И у меня на этот вопрос ответа нет. С другой стороны у нас эксперты из института Коха заявили что при короне карантин более чем оправдан. Я им доверяю.
Откуда деньги в бюджете берутся? Из налогов. Не работает бизнес — нет пополнения бюджета.
Ну вообще-то в некоторых странах, и я наверное даже позволю себе использовать слово «большинство», под такие дела создаётся запас.
И да экономике в связи с карантинами будет не особо хорошо. Даже наверное плохо будет. Но на улице скорее всего никто не окажется и с голода никто не будет умирать.
И опять же сейчас нет ситуации что вообще никакой бизнес не работает. Большинство фирм всё так же продолжают работать. Многие даже без всяких хоум-оффисов. По крайней мере у нас это сейчас так. И грубо говоря пока именно из-за карантинов в первую очередь страдает гастрономия и энтертейнмент. Ну как бы ещё и туризм, но он на мой взгляд и без карантинов страдал бы не сильно меньше.
Ну так и карантин нужен для группы риска — стариков и с серьезными проблемами со здоровьем влияющими на иммунитет(ВИЧ, рак, пересадка органов и т.д.)
Во первых не только для них. А во вторых что это должно доказывать или опровергать? Посадить всех из группы риска в жёсткий карантин до того момента как будет вакцина не получится. По крайней мере лично я не вижу как это должно работать.
Для них карантин может быть оправдан и в том случае, если от все болезни умрет на 1-ого человека меньше. Это не показатель.
За прогноз экономических последствий другие подобные институты отвечают. Тот же Institut der deutschen Wirtschaft например.
Или вы думаете что какая-нибудь Меркель сидит у себя в кабинете и пасьянсы на это дело раскладывает.
Во первых не только для них. А во вторых что это должно доказывать или опровергать? Посадить всех из группы риска в жёсткий карантин до того момента как будет вакцина не получится. По крайней мере лично я не вижу как это должно работать.
А что вас собственно смущает? Своим родителям я сказал, чтобы сидели дома 3-4 месяца, потому как риск умереть у них огромный. С доставкой продуктов вопрос решим.
Я же лично не парюсь, так как у меня, жены и детей, в моей возрастной группе и состоянии здоровья, даже при коллапсе медицины умереть от коронавируса риск меньше чем от сезонного гриппа.
И меня смущает что получается что у нас на фирме куча народа в этой самой «группе риска». В том числе и начальник и куча ведущих специалистов. Если их убрать из фирмы, то по хорошему фирму можно закрывать. Ну или как минимум фирма сможет работать далеко не на полную мощность.
У невестки в больнице по моему все главврачи кроме одного в этой самой группе риска.
Куча профессоров и учёных у нас в группе риска. В том числе и те кто занимается короной.
Политики по большей своей части. В том числе и всякие коммунальные политики и чиновники.
Да и вообще если я не сильно ошибаюсь, то в Германии считай треть населения старше 50-ти.
И я так понимаю что примерно того же мнения придерживаются и эксперты.
П.С. И кстати вот только что по телевизору привели очень интересную аналогию. На данный момент «экономические потери» Германии ещё не превысили ту сумму, которую немцы обычно тратят в год на туризм и отдых заграницей. Правда цифры и расчёт естественно не привели. И я конечно не думаю что на этом дело остановится…
И как минимум это создаст огромные проблемы для медицинской систем и органов управления страной.
Издеваетесь? По сравнению с полным карантином такой режим мелкое неудобство. И я так понимаю эксперты как раз придерживаются мнения с групповым иммунитетом (вспомним британию), но толпа требует карантин, а ни один политик не пойдет против толпы.
И как бы у меня среди знакомых несколько заболели короной. Одного насколько я понял госпитализировали. Во всяком случае если верить его жене. Ему где-то 35-36 лет если я всё правильно помню.
И да, немцы сейчас ещё перестраховываются и может он и не настолько «тяжёлый». Но как бы вот вам и «группа риска»…
Ну я знаю знакомых знакомых до 30 лет, которые от свиного гриппа вообщеумерли. Госпитализировали еще больше. Но статистика вещь упрямая, до 50 лет цифры такие же как при сезонном гриппе, и не сравнимы со свиным.
Ну у итальянцев уже есть, и чтобы уложиться даже к концу лета (на мой взгляд тогда последствия для экономике примут серьезный характер) им нужно как минимум сохранить текущие темпы. Даже лучше ускориться. А они наоборот пытаются затормозить.
У них люди умирают потому что на всех больничных коек не хватает. Куда им ещё «ускоряться»?
Но статистика вещь упрямая, до 50 лет цифры такие же как при сезонном гриппе, и не сравнимы со свиным.
А у вас где-то есть цифры по длительности и тяжести протекания болезни? И о том как выглядят последствия тяжёлой формы?
У них люди умирают потому что на всех больничных коек не хватает. Куда им ещё «ускоряться»?
Ну сейчас у них лекарство может причинить больше вреда, чем сама болезнь. Сейчас у них все выглядит как обычная паника, когда решения принимаются не рационально, а просто первым попавшимся «очевидным» способом, без оценки даже на полшага вперед.
А у вас где-то есть цифры по длительности и тяжести протекания болезни? И о том как выглядят последствия тяжёлой формы?
Ну механизм убийства то у них одинаковый — повреждением легких (правда один это делал цитокиновым штормом, а второй собственно убийством клеток), но в любом случае логично предположить что последствия тяжелой формы течения должны быть сильно коррелированы с количеством смертей. Ну и если были бы серьезные последствия об этом уже трубили бы из всех утюгов (потому как пока молодежь не сильно боится, а это сильно мешает карантину), все таки уже наверное больше миллиона инфицированных. А я что-то пока ни одной нормальной публикации не видел.
Ну сейчас у них лекарство может причинить больше вреда, чем сама болезнь
Может. А может и меньше. И даже если вы лично считаете что логичнее дать людям умирать от короны, то это не значит что и остальные так должны считать.
Сейчас у них все выглядит как обычная паника, когда решения принимаются не рационально, а просто первым попавшимся «очевидным» способом, без оценки даже на полшага вперед.
Вы участвуете в процессе принятия решений? Или откуда у вас информация о том как конкретно они принимаются?
но в любом случае логично предположить что последствия тяжелой формы течения должны быть сильно коррелированы с количеством смертей.
Насколько я смог понять те цифры которые мне удалось найти это к сожалению не совсем так. То есть болезнь даже у молодых протекает в среднем тяжелее чем у гриппа. Может я и ошибаюсь.
Ну и если были бы серьезные последствия об этом уже трубили бы из всех утюгов
Ну у нас как бы уже «трубят». Правда сложно понять насколько объективно. То есть не усугубляют ли ситуацию именно чтобы запугать молодёжь.
Но вроде бы проблемы с лёгкими после короны не исключены и у молодых. Но пока сложно сказать уйдут они со временем или это уже навсегда. И вроде ситуация отличается от ситуации с гриппом.
Но действительно сложно сказать потому что никаких исследований на эту тему пока вроде бы ещё не было. А по хорошему и быть не могло.
Может. А может и меньше. И даже если вы лично считаете что логичнее дать людям умирать от короны, то это не значит что и остальные так должны считать.
Так а какой по вашему план? Сидеть год на полном карантине? Или тут политика страуса думаем на 2 недели вперед?
То есть болезнь даже у молодых протекает в среднем тяжелее чем у гриппа. Может я и ошибаюсь.
Забавно. Многие про это говорят, но ни одной ссылки почему они так считают никто привести не может. То есть чистой воды иллюзия, люди хотят чтобы так было, чтобы полный карантин был оправдан для всех.
Ну у нас как бы уже «трубят».
Так а где трубят? Можно ссылку?
Но действительно сложно сказать потому что никаких исследований на эту тему пока вроде бы ещё не было. А по хорошему и быть не могло.
Почему? Например, процент которым понадобился ИВЛ есть. Ну и со свиным гриппом для молодых все было гораздо хуже. Там 80% смертей было в возрасте ДО 65 лет, хотя обычно все наоборот.
Или тут политика страуса думаем на 2 недели вперед?
Ну насколько я понимаю план действительно заключается в том что дейсивуют в зависимости от того как выглядит количество и скорость заражений. То есть когда ситуация более-менее стабилизируется, то потихоньку гайки будут ослаблять и смотреть остаётся ситуация стабильной или нет.
Забавно. Многие про это говорят, но ни одной ссылки почему они так считают никто привести не может.
Ну почему же. По гриппу в Германии например есть отчёт института Коха. Я уже даже на хабре уже кому-то линк давал. Правда на немецком. По короне есть как минимум цифры о тяжёлых случаях. И да местами это сравнение яблок с грушами, но пока данных лучше нет.
Так а где трубят? Можно ссылку?
Ну например вот.
Почему? Например, процент которым понадобился ИВЛ есть
Ну очень сложно изучать долговременные последствия пока это самое время ещё не прошло. Ну то есть чтобы исследовать как будет выглядеть ситуация через год, то этот год сначала должен пройти.
А то, что на моем(а значит у всех) 401k пенсионном счете стало на 30% меньше денег — это "экономическая" проблема или все-таки "гуманитарная"?
Это проблема нетерпеливости. Подождите лет так 5-8, оно вернётся взад. Наоборот — увеличьте вложения в 401k сейчас, когда акции дешёвые.
Дык индексные фонды жеж. Вон, я в прошлый кризис брал DJIA, GM (часть DJ) обанкротился — и что? DJIA поднялся обратно как ни в чём ни бывало.
А если дошло до того, что компании из Доу-Джонса банкротятся пачками — то это значит, что новыми деньгами стали крышечки Нюка-Колы, и Вы вздрючены вне зависимости от того, куда вы вложились.
Верно ли, что мир и экономику ждут еще более глубокие потрясения и кризис, например, в случае экологических катастроф, изменения климата, форс-мажорных ситуаций типа падения крупного метеорита?
И на мой взгляд как раз в данной ситуации будет видно насколько социально-ориентированными являются те или иные государства. И есть у меня подозрение что какие-нибудь скандинавы всё это дело переживут с гораздо меньшими «потерями» чем тот же США.
Проектировали может и хорошо систему, а вот реальная система реализована плохо.
И важнее не неустойчивость системы, а «хрупкость».
Редкие и существенные события, катастрофы, кризисы и т п. всегда будут. Именно они дают возможность системе становится «антихрупкой».
То есть хрупкость системы всегда будет оптимизироваться.
Какая при этом будет заплачена цена — зависит от уровня развития элементов системы. Людей, их усилий, их жизней, здоровья, ресурсов.
«Жизнь на планете Земля будет всегда, это точно. Но будет ли в ней место человеку — не факт.»
Конечно, верно. Конечно, ждут. Мир уже никогда не станет прежним. Но! Случится это всё не в этом году, и не из-за коронавируса как такового. Он всего лишь первая ласточка.
Именно для того, чтобы не смешивать тёплое с мягким, а теплое и мягкое — с коровами, и прочие аналогии в таком стиле — придумали Теорию Принятия Решений.
Что вы предпочтете, скопить огромное состояние и умереть от усталости в 40 или экономно дожить до 90? Что выгоднее?
Ни то, ни другое, а самореализовываться. Чему помешают обе эти финансовые крайности.
«Очевидно», «заметно даже невооружённым глазом», «недосуг писать детальное опровержение», атаки на автора вместо атак аргументов.
Двести пятьдесят комментариев и ни одного употребления слова «демагогия», ну дела.
ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия
Да и вообще итальянцы зря паникуют, вон помощь аж у Путина запросили, смертность же даже меньше естественной.
К примеру, таких ложноположительных результатов 5%. Когда тестируют людей с симптомами, это не очень страшно. Лучше перебдеть.
Но если тестировать всех подряд…
Допустим, из 1000 протестированных только у одного реально вирус. Но тест покажет, что у 5%, т.е. у 50 человек.
Из 50 человек, отправленных тестом на карантин, реально вирус только у одного!
У нас сейчас даже по телевизору показыют комфортабельные двухместные боксы. А при 50-кратной избыточности будут еще большими группами держать (5 здоровых принудительно поселят вместе с одинм инфицированным). Такие меры у населения тоже поддержки не встретят.
Можно, конечно, придумать многократное тестирование. Но для «всего населения» это выглядит не очень реальным.
Например, когда карантин «для всех», плохо всем. Это плохо, но воспринимается, как неизбежное зло.
А вот если вы выборочно 50 человек отправили в карантин, причем из них 49 здоровы, эти 49 здоровых будут ну очень недовольны, что их, пусть даже временно, лишили работы.
Думаете им больничный дадут с полной оплатой? Скорее карантин им будут обеспечивать Росгвардейцы.
Впрочем, даже если и выпишут больничный, он на 100% оплачивается только до определенного предела. Мне в свое время работодатель сказал, чтобы я больничный лист выкинул. Ибо с ним и ему оформлений больше, и я денег меньше получу. Но так далеко не то, что «у всех», а даже не у «многих».
Если домашний карантин, что делаем с домашними? Супруг продолжает ходить на работу? Или тоже на больничный? Каждое утро перед выходом на работу тестируем и ждем результата?
По данным Китая «кластерами» заражаются. Если один член семьи заразился, позже и у остальных в большинстве случаев обнаруживается.
По срокам — мне кажется, «карантин для всех», будет короче, чем «индивидуальный». При последнем будет расколбас многие месяцы…
Очень сложно сравнить, какой вариант «дороже». А уж с учетом психолгии и огромного количества у нас тех, кто «равнее других, ему очень надо, и можно нарушить»…
Либо когда все перемещение отслеживаются(как в корее) и если ты пересекался где с зараженным — тебе приходит сообщение о необходимости карантина и тестирования.
На мой взгляд самое лучшее решение отслеживание перемещений и точечные карантины.
1) Как бы мысль о невозможности определить смерть от пневмонии с не так тяжело определяемой симптоматикой это так себе тезис. Скорее всего не устоит.
2) ВОЗ определил меры принимаемые в РФ как правильные — что в корне рушит Вашу позицию апеллирования к рекомендациям ВОЗа в начале статьи. Мы или слушаем ВОЗ и «в отрицалово», или слушаем ВОЗ и «на измену». Нельзя вводить карантинные меры по пустякам, население у нас университетов не кончало, но тут сообразить способно.
3) Абсолютизация ВОЗ как источника единственно верных безошибочных мыслей — нууу…
Лучше бы перевели на русский этот сайт: https://www.flattenthecurve.com/
А то встречают этот аргумент часто, но пока не понимаю.
Кто-нибудь мне объяснит пассажи про «от падения ВВП погибнет больше людей чем от короновируса». Имеется в виду что в кризис наступит голод в бедных странах? Или что?
Экономический кризис => стрессы => рост сердечно-сосудистых. Легко может так статься что один только этот фактор окажется страшнее всего коронавируса даже в худших его оценках. А это только один фактор.
То есть если посидят месяц- два в карантине без физических нагрузок, а потом к старым привычкам вернутся — сердце может у многих не выдержать.
Стрессы в РФ и бедных странах всегда, независимо от короновируса. Поэтому пока не вижу в этом связи.
Вопрос в количестве стрессов, тут связь прямая.
Я уже выше писал — у нас есть исторические примеры, во время великой депрессии в США смертность выросла в полтора раза на десять лет. В результате карантина — мы получим ситуацию, скорее всего, значительно более плачевную и по миру, но давайте посчитаем "как бы депрессию" по миру и оценим снизу последствия карантина. Численность населения мира 7,7ккк, death rate за 2019 — 0,76%, рост в полтора раза — на 0,38%, это 7,7ккк * 0.38% = 29.2кк человек в год, 292кк за 10 лет. Вот столько умрет от карантина. И на каждого умершего придется десяток тех, у кого существенно снизилось качество жизни.
Вот эти цифры должен иметь в виду любой, кто топит за карантин.
ЗЫ: вообще, учитывая сделанную выше оценку смертности от вируса как 0,2% в год, несложно заметить что 0,2% < 0,38%, получается что ничем не ограниченный вирус минимум раза в два выгоднее карантина по потерям.
В качестве примера, потом посмотрим на Китай, который уже начал восстанавливать производство.
Так если мы играем в аппроксимацию
У меня не было никакой аппроксимации, я просто взял реальные исторические данные — согласно которым во время экономического кризиса рост смертности может составлять 50%.
Так если мы играем в аппроксимацию за условные 3 месяца умерло 10кк
Но ведь никаких 10кк не умерло. На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших. Т.е. умирает примерно один из тысячи. Даже если весь мир переболеет — это будет около 7кк смертей, а у вас 10кк, да еще растет куда-то.
если не будет карантина
Вы исходите из ложного допущения, что карантин действительно на что-то влияет. У нас есть пример Уханя — где распространение вируса начало замедляться до начала карантина и карантин, судя по графикам, не оказал существенного влияния на распространение.
Вывод — лучше карантин.
Почему? Даже по вашим расчетам лучше вирус чем карантин.
Пруфы на циферки будут или из разряда: я в это верю, значит так оно и есть?
Ну, у меня есть косвенные свидетельства (прямые можно будет получить только после того, как начнут делать тесты на антитела).
У вас же вообще никаких свидетельств нет — вы просто верите (как и многие другие), что вот все "подтвержденные" официально случаи — это и есть большая часть в принципе имеющихся случаев заболевания.
Среди косвенных свидетельств:
- статистика и ход вируса уж очень хорошо ложится на статистику и ход обычных сезонных вспышек орви, наблюдаемых нами каждый год — иными словами, на данный момент нет ни одного факта, который бы противоречил гипотезе о "миллионы заболели, десятки тысяч обратились в больницу, тысячи умерли".
- очень сомнительно, что вирус с такой контагиозностью может просто взять и пройти "сам по себе", стоит лишь посидеть недельку в карантине. исторически, по крайней мере, мы таких примеров не наблюдали. С другой стороны, формирование коллективного иммунитета объясняет факт окончания эпидемии (как и для любой сезонной эпидемии, которая случается каждый год)
- перелом сигмовидной кривой в распространении вируса в Ухани произошел за неделю до введения карантина. С чего бы ему происходить? К этому моменту уже переболела бОльшая часть населения — прекрасное объяснение данного факта
- количество заболевших коронавирусом среди вернувшихся из италии дико непропорционально официальным данным по обнаруженным случаям в италии. С другой стороны, если предположить, что в италии во время отъезда вернувшихся уже были сотни тысяч больных (из которых подавляющее большинство спокойно лечится чаем с малинкой и только малая часть обращается в больницу — и обнаруживается) — все становится объяснимо
- и, наконец, самое главное — diamond princess. Прекрасная выборка, в статистике по которой мы можем быть уверены на все 100%. И мы не видим там удручающих чисел из официальной статистики, зато видим процент тяжелых случаев и смертей, который как раз соответствует тяжелым случаям и смертям во время сезонных эпидемий орви (с нормализацией по возрасту, 3/4 заболевших на принцессе — 60+).
А что у вас есть кроме веры в то, что некоторым непонятным и чудесным образом выявляется бОльшая часть случаев заболевания?
а вы кроме данных из головы и читать других ещё не умеете? мда…
Ну так а вы то с чего взяли? Вы оценили модель ученых и сочли ее корректной? Можно тоже ознакомиться с этой моделью? А то есть мнение, что там будет вон та профанация из разряда "давайте сделаем кривую более пологой" — и ни расчетов, ни статистики, ничего.
Что труднее делать, когда местное население вымрет на четверть.
Откуда вы взяли четверть? По официальным данным только 20% достаточно серьезны доля обращения в больницу и только 5% — требуют неотложной помощи.
Вместо них откроются аналогичные сразу после того, как ситуация стабилизируется.
Лет через 10-20, после окончания экономического кризиса, когда от него помрет с поллярда — откроется, коненчо.
А, привет секте «плоскоземельщиков», что официальные лица везде врут
Кто сказал, что официальные лица врут? Не врут, конечно.
Просто данные неточны — по объективным причинам. На данный момент не существует способа оценить, какое количество людей болеет, не обращаясь в больницы, и потому просто не тестируется. Кроме того, неизвестно, сколько было протестировано людей, которые уже переболели и потому дали негативный результат в тестах. Вы вот просто верите, что таких людей нет, их будто бы ноль. Хотя эта ваша вера — очевидная глупость, на уровне тех же рептилоидов. Я вот сам каким-то орви в начале недели переболел. Никуда не обращался — полежал два дня, попил таблеточки и все.
К слову, в официальной статистике никто и не называет количество заболевших (потому что оно неизвестно). Там называют количество подтвержденных случаев. В Ухани, к слову, вообще до определенного момента считали коронавирусом только случаи с пневмонией — все остальное был "не коронавирус, иди отсюда". Но для вас, как для человека сугубо религиозного, такие детали, видимо, несущественны — т.к. не укладываются в вашу картину мира.
По сути приведенных 5 пунктов (особенно по пункту с diamond princess — вот где официальная статистика, которая как раз гарантированно точна) как я вижу, ответить вам нечего — так что понятно, кто тут "плоскоземельщик". Можете продолжать верить, и не забудьте там ворота в мечеть облизать.
Религиозность здесь только у вас.
Религиозность в чем? У меня есть факты и статистика, а у вас — только слепая вера в то, что люди не болеют сезонным орви. Хотя общеизвестно, что болеют.
В итоге ваши несколько миллионов в Ухане — это примено четверть-треть-половина всего населения в тот момент.
И что вас тут удивляет? При сезонных вспышках орви болеет значительная часть населения (порядка 10%), все верно. Коронавирус не отличается по смертности и осложнениям от обычных орви (как мы видим из единственной полной статистики — принцесса), но при этом более контагиозен и у него больший инкубационный период. В итоге бОльшая часть населения болеет за меньшее время — оттуда и очереди в больницах.
всего лишь демагогия, дабы отвести от себя обвинения в высасывании чисел для своих рассчётов из пальца.
Статистику по принцессе я тоже из пальца высосал?
Есть конкретные факты, которые в вашу картину мира не укладываются и которые вы просто игнорируете.
Опять же — вон в Италии в одном городе провели тесты на всех жителях. И выяснили, что к появлению первого пациента с видимыми симптомами было заражено уже 3% населения. Если перенести это на Ухань — там было 300к заболевших еще в декабре (что, конечно, кажется весьма завышенной оценкой). Куда они делись по-вашему?
Вот так прям в первом абзаце и соврали.
Где?
Статистика по даймонд принцесс пока не является полной.
У нас есть статистика по всем заболевшим. Т.е. она полная, да. В том смысле, что у нас нет заболевших, которых мы не посчитали (или их, по крайней мере, не так много — число ограничено сверху количеством людей на лайнере).
712 инфицированы, 8 (1.12% )умерли, 551 выздоровели, 12 находятся в тяжелом состоянии.
И даже если все 12 умрут, это останется на уровне обычной простуды.
Мне лично показалось, что народ отпустили, потому что поняли, что оставь их там, зараженных будет значительно больше.
Ну т.е. сколько умерло из заболевших посчитать можно, но это ничем не полезнее данных из других мест.
А вот какой процент может заболеть… Я не вижу повода считать, что остальные оказались невосприимчивы к вирусу. Равно как и наоборот. Ну т.е. я не жду от Принцессы какой-то новой статистики, радикально меняющей наши представления.
Хотя ваша фраза про «если еще 12 умрут» меня несколько удивила. Вы имели ввиду, что 20 (12+8) умерших на 712 инфицированных — это на уровне обычной простуды?
Разве с Принцессы в итоге не распустили кучу народу, в т.ч. впоследствии оказавшихся инфицированными?
Отпустили тех, кто был здоров. Конечно, часть из них потом заразилась впоследствии (не на принцессе), но это уже не имеет отношения к делу. Нам то важен конкретно процент тяжелых и умерших среди заразившихся. И принцесса — это единственный источник данных по этому показателю. Потому что остальные данные не учитывают людей, которые переносят вирус без обращения в больницу, а по статистике сезонных орви таких людей обычно существенно больше 90%. Т.е., если коронавирус ведет себя как обычное орви — наша статистика это статистика менее чем по 10% самых тяжелых случаев. Если вы возьмете грипп и построите статистику по 10%, самых тяжелых случаев, выбросив тех кто лечится дома чаем с малинкой, то тоже будет бобо.
Вы имели ввиду, что 20 (12+8) умерших на 712 инфицированных — это на уровне обычной простуды?
С нормализацией по возрасту — да. Все умершие на принцессе — старше 70 лет, и таких половина среди всех заболевших.
С-но, смертность среди стариков во время сезонных эпидемий тоже огромная, просто на это никто внимания не обращает. Ну, точнее, смотря где — в той же Италии вполне обращают, и там почти каждый год зимой — национальное бедствие, заставляющее систему здравоохранения дышать на ладан.
Надо тут Монте-Карло-симуляции нафигачить, на самом деле, со свободными параметрами типа R₀, процентом бессимптомных носителей и всё такое, и попробовать оценить корректность метамодели на прочих болезнях прошлого, по которым уже есть адекватные выводы.
То, что можно текущую эпидемию короны подогнать под сезонку с высокой заразностью — вообще не вызывает никаких сомнений. Проблема глобальная в том — что это непроверяемо. Пока не начнут делать скрининги с тестами на антитела.
Пока же можно только какие-то такие гипотезы делать — ну, вроде, если в Ухане эпидемия развивалась "естественным образом", то в других местах, похожих на Ухань, развивающаяся "естественным образом" эпидемия должна вести себя статистически аналогично. Можем взять, например, Италию — тогда получится, что рост заболевших будет идти еще где-то до 400к, после чего начнется спад эпидемии. Уйти на это дело, получается, должно будет недели полторы. Проблема в том, что Италия — не один город, по-этому здесь нарушается условие "похожее на Ухань", вот если бы была хорошая выборка других городов-милионников — тут да, можно было бы развернуться.
Какая?
По принцессе.
Где вы выдаете из головы цифры в миллионы заболевших в Ухане и не приводите отсылку к серьезным исследованиям по этому вопросу?
Но у вас-то в пользу малого количества заболевших точно так же нету никаких ссылок. Все официальные документы оперируют лишь числом "выявленных случаев" и только дурачки на форумах путают это число с числом заболевших (которое никому неизвестно даже с точностью до порядка).
У меня при этом есть косвенные свидетельства в пользу того, что случаев на самом деле существенно больше. А у вас хотя бы такие в пользу малого количества случаев есть?
А я должен отрицать существование Бога.
Мы отрицание не обсуждаем, т.к. отсутствует позитивная гипотеза, которую можно было бы отрицать.
У нас есть параметр k (количество заболевших на выявленный случай) и у этого параметра есть оценка. Оценка может быть низкой (порядка k ~ 1) а может быть и высокой (порядка k ~ 100). Никаких данных, которые позволяли бы прямо определить порядок этой величины, мы не имеем (и, более того — получить не можем на текущий момент). Вы вот верите что по порядку k ~ 1 и до усрачки свою веру отстаиваете, игнорируя любые факты, которые в эту веру не укладываются. У меня же есть гипотеза, что k ~ 100, я готов ее обсуждать. Но критично обсуждать с верующим предмет его веры (а для вас порядок k — предмет фанатичной веры) — бессмысленно. Вот и все, собственно.
Ноуп. Вы почему-то опускаете слова про миллионы переболевших в Ухане, которые явно скрывают власти и ученые.
Зачем вы врете-то? Я ничего не говорил про миллионы переболевших в Ухане, которые явно скрывают власти и ученые. Это ваша собственная выдумка.
О, ряд нормальных логических рассуждений, включая данные по лайнеру, ВНЕЗАПНО приравняли к плоскоземельщикам. Демагогия 80 лвл.
Во вбросы и манипуляции на выборах в РФ вы тоже не верите, как я понимаю?
я лично их видел и могу пару схем рассказать, по которым Вы никогда мошенников за руку не поймаете.
deleted
Ну так потому-то здесь и доживаемость до нового пенсионного возраста не ахти.
но еслибы они не заболели грипом то не умерли бы, следовательно в смерти виноват грипп.
Статья нам настойчиво говорит что это Не является смертью от короновируса и «вы все врети».
Плюс жонглирование статистикой за год и за две недели — на которую обратили внимание комментаторы выше. Что остается только спросить — сколько нынче платят за позитивную повестку?
Автор же это отрицает.
Мне вон за всё это время дискуссий о короне уже неоднократно такое встречалось. Поэтому объяснить людям ситуацию и как там что считается в общем-то имеет смысл. Но пожалуй не в той форме как это сделал автор данной статьи.
Ну ок, в ДТП погибают намного более молодые в среднем, но всё-равно разница огромна.
В комментах уже всё сказано. Дам автору пару идей для будущих постов, развивающих его блестящий подход:
1) Смертность среди смертельно больных — 90%, а среди здоровых — 0.1%, следовательно средняя смертность составляет 45,05%. Но смотрите, от коронавируса умирают гораздо меньше людей, нет оснований паниковать, коронавирус возможно даже снижает общую смертность!
2) Смотрите, ваша вероятность умереть в ближайшие 30 лет — 20%. А от коронавируса всего один процент. Так чего вы боитесь-то?
3) Если в женщину выстрелить из ружья с расстояния в 10 метров, она в 40% случаев умрёт. Но смотрите, среди умирающих доля женщин 50%, то есть опасность выстрелов из ружья сильно преувеличена!
Но ок, даже если предположить что мы всё-равно хотим сравнить летальность от коронавируса за 2 недели и естественную за год (до распространения заболевания), то даже если она будет совпадать с естественной, мы всё-равно придём к плачевном выводу:
- С учётом того, что за этот год заболеют только 1 раз (т. к. более 1 раза трудно) и сразу все, общая смертность вырастет в 2 раза, т. е. за этот год умрёт в 2 раза больше людей, чем обычно.
Можно посчитать и по-другому. Например, в Италии у группы 70–74 ожидаемая оставшаяся продолжительность жизни — 16 лет. Если 9% из них умрут из-за коронавируса, они потеряют в среднем 1.44 года жизни.
60–64 при 3% потеряют 0.75 года жизни.
50–54 при 0.8% потеряют 0.27 года жизни.
40–44 при 0.3% потеряют 0.13 года жизни.
30–34 при 0.2% потеряют 0.11 года жизни.
20–24 при 0.15% потеряют 0.09 года жизни.
Но это если всех будут норм лечить. Если ничего не делать, больницы быстро станут перегруженными, и летальность сильно повысится, а сокращение жизни будет совсем другим по сравнению с указанными тут цифрами. И тогда может оказаться, что даже молодым и средним выгоднее отсидеться год, чем, допустим, потерять 0.3–0.8 года жизни.
Летальность от коронавируса не равна естественной летальности, т. к. от коронавируса Вы посчитали летальность за 2 недели, а в естественной за период в 20 раз больше.
Автор действительно допустил ошибку — но обратную той, о которой говорите вы. Летальность коронавируса следует считать не за две недели, а за весь период дожития. Т.е. если для 70-74 летних ожидаемая продолжительность жизни 16 лет, то смертность от коронавируса будет 9% за 16 лет.
И тогда может оказаться, что даже молодым и средним выгоднее отсидеться год, чем, допустим, потерять 0.3–0.8 года жизни.
Наоборот — попытка отсидеться эквивалентна самоубийству. Лучше переболеть сейчас, чем через 20 лет, условно.
Если ничего не делать, больницы быстро станут перегруженными, и летальность сильно повысится
Не повысится, ей некуда.
и у многих получаетсяУ кого?
Пока знаю только Серверную Корею. Но вообще нужно было закрыть границы, а всех кто прилетает — сажать на карантин на 3 недели. Это лучше, чем сажать на карантин всех. Тогда можно было бы действительно обойтись без карантина.
0 Сколько-то это сколько?В худшем случае ещё 1.5 года, в лучшем от 1 до нескольких месяцев. Но лучше спросите не меня, т. к. я точно не знаю.
Россия — потому что никто не заезжал с вирусом. Я это и сказал — чем вводить общий карантин, лучше было бы сажать всех приезжих на карантин на 3 недели, чтобы болезнь вообще не попала в страну. Но теперь уже поздно. Большинство из заражённых приезжие, которые итак на карантине, но жёсткого карантина для приезжих не было, и вирус уже в популяции. Даже нескольких неподконтрольных заразившихся достаточно, чтобы уже нельзя было остановить точечно.
Так что Россия — очень неудачный пример, пройдёт немного, и у нас будет тоже самое, что в остальных странах.
Ни в одной стране чудом пока вирус не уничтожился.
Так а Вы думаете в Южной Корее чудом вспышка прекратилась?
Никакого чуда, просто изначально адекватная реакция на угрозу. К сожалению, в других странах всё переходит от «да фигня ваш вирус, не опаснее гриппа» до, сразу: «о божечки, срочно все на полгода уходим в горы»
Про Россию не спорю, у нас пока особо не понятно, большинство людей на улице кашляют сквозь пальцы и трут лицо, в ОТ стараюсь не ездить сейчас. Повального тестирования тоже нет, но в остальном действия властей выглядят пока адекватно (ну чисто с моей обывательской т.з.)
клинические испытания вакцины от коронавируса начались 16го марта: https://www.nih.gov/news-events/news-releases/nih-clinical-trial-investigational-vaccine-covid-19-begins, кстати.
нам-бы лето простоять, да зиму продержатся!
кстати, как делали вакцину от H1N1 (свинной грип) в 2009 году:
https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/2009-pandemic-timeline.html
15 Апреля 2009г — первый случай инфекции в США
22 Июля 2009г — начало клинических испытаний
15 Сентября 2009г — новая вакцина одобрена для использования
5 Октября 2009г — вакцину начали давать обычным пациентам.
16 Ноября 2009г, FDA одобрило 5 разных вакцин
18 Декабря 2009г 100 млн доз вакцины есть в наличии
11 Августа 2010г ВОЗ обьявляет о прекращении эпидемии H1N1.
кстати, от H1N1 по всему миру за первый год умерло 151 700-575 400 человек (оценка CDC)
https://doi.org/10.1016/S1473-3099(12)70121-4
Почему обеспокоенность в информационном поле от Covid-19 заметно больше таковой от других коронавирусов?
И почему вы не упомянули самую главную причину? Высокий R0
И зачем нужно было внушать, что смерть от вируса нельзя смешивать со смертью от других причин? Только вдумайтесь: был человек, у него были свои болячки, приходит вирус, болячки усугубляются и человек умирает от, например, осложнений с сердцем. Здесь неважно, что именно из-за сердца, а то, что из 10 человек, которые имели симптомы и были протестированны положительно в среднем двое умрут. У вас, надеюсь все бубушки и дедушки живы — вот вам будет легче, если будете понимать, что из данных четырех близких вам людей как минимум один умрет как последствие коронавируса? Да — я специально сделал здесь ошибку: ведь где гарантия что все четыре заразятся? А гарантию в этом обеспечиваете как раз вы! Если людей напугать так чтобы все расселись по домам и перестали друг друга заражать, то через 17-25 дня все пройдет само собой. А если внушать, что ничего страшного и это лишь чуть страшнее гриппа, то зараза продлится еще очень долго и еще хрен знает как она может мутировать. Привет вам из штата Вашингтон США.
мы будем бороться с коронавирусом как минимум до конца лета, а возможно и дольше. Да и пострадает больше пожилых людей, чем могло бы.
Позвольте и мне немного уточнить.
Бороться с коронавирусом мы будем еще от 6 до 12 месяцев, такой предполагаемый срок этой типа «пандемии» (или эпидемии, кому как ближе). Это оценка бактериологов.
Пострадает много людей, у которых слабое здоровье к моменту развития заболевания у такой особы. Плюс фактор случайности (не повезло), плюс неверные действия врачей, плюс индивидуальная непереносимость чего-то, плюс особенности иммунитета, плюс состояние легких, плюс еще 100500 параметров. Возраст — только один из таких параметров.
Выше я уже писал:
Смертность у больных от COVID-19 у людей в возрастной группе от 60 лет выше, чем у молодых.
Но это не значит, что старые люди — «группа риска», что у них больше вероятность умереть от этой болезни.
Это стандартная ошибка анализа. Пример: 75% террористов — арабы, это статистически верное утверждение. Но 75% арабов — террористы, или «среди арабов больше террористов, чем среди белых (в процентах)» — может быть верным или не верным.
Эта ошибка свойственная «интеллектуалам, но идиотам» (термин от Талеба). Впрочем, «интеллектуалам, но идиотам» свойственны и иные ошибки. Например, ошибка номер 2: использование одномерных упрощенных репрезентаций реальных многомерных и сложных ситуаций.
Здесь неважно, что именно из-за сердца, а то, что из 10 человек, которые имели симптомы и были протестированны положительно в среднем двое умрут.
Опять неверное утверждение.
Пример:
Всего носителей вируса 1000 человек.
В выборку тестовую попало 100 человек.
Из этой выборки 40 человек пожилые.
Из этой выборки 20 человека умерли. От какой болезни они умерли — от коронавируса или от уже имеющихся на тот момент болезней — точность определения у паталогоанатомов не выше 60% (данные по США). То есть это может быть от 8 до 12 человек.
Теперь выводы:
1. Сама выборка малая и для анализа «всплесков» (больших по амплитуде редких событий) неприменима совсем. Никак не применима, даже не пытайтесь. Есть подобные примеры для анализа уровня заболевания раком в разных штатах в США. Смотрите в книге Каннемана «Дкмай медленно решай быстро».
2. Если пробовать все-же анализировать, то получится любой неверный результат. Зависит от точки зрения аналитика. Если аналитик «интеллектуал, но идиот», то считаем от выборки — 20% смертность. Или 1% смертность, если считать от потенциального количества зараженных. Или 50%, если считать в группе старых людей. Наш крокодил, как хотим, так и меряем…
И да, конечно же, личная трагедия каждого заболевшего, родственников — никуда не девается. Но в режиме эпидемии для выживания важны не только эмоциональные, но и разумные анализы и действия.
Если людей напугать так чтобы все расселись по домам и перестали друг друга заражать, то через 17-25 дня все пройдет само собой.
Не пройдет. Вирус никуда не денется, возвращение будет возможно в любой момент. Вы же не изолированы (как страна) от иных стран. Даже карантин в этом не помогает на 100%. А достаточно будет 1 человека (или от 200 до 400 вирусов, в одной капле их более 1 000 000 000 штук, если что) чтобы заразился кто-то.
И еще, через 1-2 месяца изоляции экономика государства очень сильно нарушится. И не только экономика, но и транспортные системы, системы энергетики, в общем вся технологические системы. Это проблема «хрупкости» современных систем и сильной связанности их элементов. Подробнее читайте все у того же Талеба.
Посмотрите внимательно на график. На севере Китая общая смертность при гриппе варьировалась от 1.5% до 3%.
Автор злонамеренно манипулирует читателем, создавая у читателя ощущение, что смертность от гриппа составляет 1.5-3%. Предложение специально составлено так, чтобы при беглом прочтении создавалось такое впечатление.
На деле там ниже графика легенда, и видно что смертность от гриппа находится в рамках 0.1-0.15%.
График вообще не так надо читать. Там только один ряд, который показывает процент (это процент позитивных тестов), два остальных ряда показывают недельную смертность в единицах на 100000 (смертности как вероятности умереть, если заболел, на графике нет вовсе). Там 5-10 в неделю на 100к, это 60-120 в год на 100к, т.е. 0,06-0,12% в год. Предельная смертность коронавируса — 0,2% в год.
Такая близкая смертность в год при существенно различающейся смерти в случае заболевания от того, что орви болеют в среднем каждый год, а коронавирусом — 1 раз за всю жизнь. В итоге и выходит, что несколько десятков заболеваний орви дают почти ту же смертность, что и однократный коронавирус.
Интереснее здесь на самом деле другое — смертность от орви во время вспышек составляет от трети до половины общей смертности. Если посмотреть на статистику Уханя — смерти от коронавируса составили половину общей смертности за период. Т.е, действительно, выходит что вспышка в Ухани статистически не отличалась от обычной серьезной вспышки орви.
Какие уроки мы из этого вынесем и вынесем ли — отдельный вопрос. Но всё это очень интересно.
Я уверен что автор просто искренне заблуждается. ;)
не учитывая идиотов, которые все скупают подчистую
Ну и кто от этого в минусе?
Если проблем с производством и поставками нет — сегодня скупили, завтра снова на полках(как оно и есть). А если проблемы есть — лучше быть среди тех, кто купил и имеет, чем среди тех кто не купил и не имеет.
Кроме того проблема ещё и в том что люди часто скупают скоропортящиеся продукты или продукты, которые они всё равно не используют. То есть кто-то скупил тонну овощей и половину он просто выкинет, потому что они испортятся до того как он их съест. А кто-то купил «на всякий случай» консервы, но никогда их не съест и через пять лет выкинет. И так далее и тому подобное.
То есть получается во первых часть людей временно не имеет доступа к нужным товарам и продуктам. А во вторых мы имеем «дополнительную холостую нагрузку» на экономику/производство и это в тот момент когда эти самые экономика/производство и так находятся в стрессовой ситуации.
Люди, у которых нет туалетной бумаги или гречки «на завтра» — идиоты. Может хотя бы локальный дефицит научит их иметь хотя бы какой-то минимальный запас.
Сейчас уже вроде успокоилось, по крайней мере вчера был в магазине и даже макароны с рисом опять в нормальных количествах лежали. Не все сорта правда, но достаточно. А вот первые несколько дней был какой-то бардак.
Ну и самое главное если бы люди после этого заперлись дома, то это ещё можно было понять. Но люди точно так же продолжают ходить на работу и по 2-3 раза в неделю ходить в магазины за продуктами.
Это всего лишь люди, «высшие» якобы приматы. У них адреналин, они до этого на диване сидели всю жизнь, а тут адреналин. Конечно они должны сублимировать в действиях и «делать как все». Один побежал — все побежали. Гречка тут самое безобидное, право слово. Порадуемся за производителей гречки и скоропортящихся продуктов, они нашли потребителя. А то через неделю бы просто выкинули.
Ну а люди получили отработку адреналина, что то поделали руками, получили задание — «купить гречку», купили, справились с бедой, посчитали себя чуточку в безопасности, а не бегают по улицам и кричат мы все умрем.
Когда по настоящему припекает тренированные годами индивидуумы видавшие всякие виды сдают, глупости делают. А тут то)
Право слово, чего вы от большой массы людей хотели? Не написания же докторских?
Ну и повторюсь:
Я уверен что автор просто искренне заблуждается. ;)
P.S. всем минусаторам — когда вы плюете в спину, зная, что я не могу ответить, при чем анонимно, это называется беспредел. Неугодных всегда с Хабра выжимали, активно минусуя комменты и карму. Отличные от большинства мнения тут не в почете, с розовыми очками тут сидят кучкой в 20-30 человек, мня себя псевдоэлитой. Но спрос за все будет, ровно как и перемены на Хабре.
Стоит мужик с плакатом «ВОР». Подходят двое в штатском.
— Вы арестованы за оскорбление президента.
— Так там же не написано кто вор.
— Вы нас за идиотов держите ?
Так вот. Я не сказал что автор мудак, не обозвал его. Я сказал следующее:
«Человек, который намеренно искажает и манипулирует фактами в такой ситуации — мудак.»
И дальше высказал надежду, что автор не такой.
Я приведу простой пример, более понятный:
«Если ты украл, то ты- вор. Надеюсь что не украл.»
Так понятно? Здесь нет утверждения про человека, здесь утверждение про ситуацию. А уж соответствует этой ситуации человек или нет — другой вопрос.
Таким образом мудаком я считаю не автора, а любого кто манипулирует и искажает факты НАМЕРЕННО.
Однако на Хабре есть статья с почти пятью миллионами просмотровНу вот, подвесили мой комп на три минуты, и увеличили количество просмотров той статьи на сотню тысяч…
Реальная летальность окажется как у гриппа около 0.1-0.2%.
Сегодняшние горы умерших объясняются не летальностью а исключительной заразностью: болеют все, передается очень быстро. Эпидемия прекращается когда большой процент имунных переболевших действует вместе с карантином.
Из за коллапса систем здравоохранения местами летальность вируса повысится раза в два до 0.2-0.4%.
В следующие 3 месяца эпидемия пройдет по всем странам мира. Угаснет когда 25%-70% населения будут имунны (смотря что за карантин в каждой стране). Суммарное число умерших в мире будет около 2-5 млн, в основном пожилых людей. За это же время другие причины убьют десятки миллионов, поэтому вирус будет временно одной из доминирующих причин смерти, но не главной.
Вывод: нужно срочно производить больше аппаратов для вентиляции легких, оттягивать эпидемию максимально чтобы быть лучше к ней готовым и когда накроет вводить жесткий внутренний карантин в стране, чтобы это было медленнее и завершилось при меньшем проценте зараженных.
И всегда есть шанс, что эпидемия угаснет в силу каких-то естественных причин, но пока не будем настолько оптимистами.
Прочитаю свой пост через пол года. Самому интересно.
Ключевые факты:
— статистика по Diamond Princess (1% среди стариков);
— низкая летальность в Корее;
— побежденная в Ухани эпидемия, которая не возвращается несмотря на тысячи носителей (таки коллективный иммунитет);
— непропорционально множество обнаруженных больных среди прибывающих из Италии и других стран, когда вроде там должно было быть еще только несколько тысяч зараженных на многомиллионное население.
И надеюсь, что нигде не ошибся, потому даже при такой летальности ущерб будет на пару порядков больше чем от гриппа просто вследствие скорости развития эпидемии.
Получаем, что 2000 умерших в Италии при 0.2% смертности (не 0.1, т.к. пожилая страна, коллапс больниц) — это один миллион зараженных.
Делим миллион на 1.2/1.2/1.2..., получаем 0-го пациента 70 дней назад, т.е. в начале января. Это вполне возможно, учитывая десятки миллионов туристов, посещающих Италию.
Если летальность действительно в районе 0.1-0.2%, прирост умерших в Италии остановится на примерно на 1500 человек в сутки при умеренных карантинных мерах и пойдет на спад за счет иммунитета у существенной части населения. Если нет, тогда все будет хуже.
В соседних странах такого количества смертей даже близко нет. Даже если учитывать сдвиг по времени. А если бы дело было исключительно в свойствах самого вируса, то везде должна была быть примерно одинаковая картина.
Просто если вы сравниваете корону с гриппом, то не надо забывать что от гриппа в Европе вовсю прививают. Особенно тех кто в группе риска. Да и так вроде бы квоты в районе 50%. Вот и представьте себе как бы выглядело число заражений и смертей от гриппа если бы не было этих прививок.
С другой стороны в Италии при 15000 инфицированных уже начались проблемы и было больше тысячи смертных случаев, а в соседней Германии при 20000 всего 55. И это не значит что немцы менее восприимчивы к вирусу или что им теперь никаких мер принимать не надо. Просто у них система здравоохранения способна выдержать большую нагрузку. Но она тоже рано или поздно упрётся в свой предел.
П.С. Да и вообще для меня эти цифры на данный момент мало что говорят. И мне лично сложно представить себе достигнет ли Германия числа в 200к одновременно инфицированных и если да, то когда это произойдёт.
Из за скорости распростанения. Как же я могу объяснить цифры без действий сцифрами?
Если бы гриппом заболели одновременно миллион человек, картина была бы похожей. 10 000 бы умерло даже пои наличии реанимации, 50 000 пришли бы в больницы и не получили помощи. Значит еще 10 000 бы добавилось. Это 20 000, на которые в Италии еще далеко не вышли.
Почему от этого вируса уже погибло больше чем от гриппа в самом пострадавшем регионе?
А с чего вы взяли, что больше?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285
Как видите, вполне сравнимо (там берется суммарно 27 недель, мотайте на графики внизу — будет разбивка по неделям, на пики особенно внимание обратите).
Тут, конечно, надо еще учесть два фактора:
- коронавирус более заразен. с-но именно по-этому коронавирусные пики будут более резкие
- но при этом коронавирус менее опасен (как ни парадоксально) — потому что орви болеют каждый год, а коронавирусом — раз за всю жизнь. Ну, условно говоря, каждый год обычно болеют разными орви. Вот в сезон 2019-2020 этим орви как раз и был коронавирус. В 2018-2019 было что-то другое. В 2020-2021 будет что-то другое.
И человек важную вещь отметил на счет прибывающих из Италии — непонятно, каким образом среди них может быть такой высокий процент заболевших, если в Италии в принципе уже значительная часть населения не болеет. А если значительная часть населения Италии больна — это миллионы случаев. И мы на эти миллионы случаев имеем тысячи смертей — т.е., выходит, официальная смертность от коронавируса существенно завышена, а количество бессимптомных/легких случаев — завышено.
И это так же означает что карантин:
- не так уж и нужен (по крайней мере жесткий), т.к. вирус существенно менее опасен, чем считается
- не так уж и эффективен, т.к. в том же Ухане вспышка пошла на спад не из-за карантинных мер, а из-за формирования коллективного иммунитета. Каковой, кстати, в случае жесткого карантина не сформируется, т.е. такой карантин будет скорее вреден. И итальянцы сейчас занимаются фактическим самоубийством.
Ну и кроме того у нас есть diamond princess, данные с которой подтверждают, что реальная смертность — порядка единиц на тысячи. Там умерло 6 стариков из примерно 300 70+летних. Т.е. смертность для 70+ летних составила около 2%.
Карантин нужен. Британские ученые моделировали, он снижает итоговое число умерших в разы. Причем чем жестче тем кардинальнее снижение. Ночью читал научную статью. С телефона не могу найти на нее ссылку.
Карантин нужен. Британские ученые моделировали, он снижает итоговое число умерших в разы.
С чего вы взяли, что снижает? Пока что все имеющиеся факты утверждают иное. У нас есть огромная практика наблюдения за вспышками орви — эти вспышки случаются каждый год. По ним собрана огромная статистика. Пока что ситуация с коронавирусом ничем не отличается от такой вспышки (миллионы заболевших, десятки тысяч обратившихся в больницу, тысячи умерших, общая смертность на уровне 0.01% от числа заболевших). Такое происходит ежегодно, еще раз. Непонятно, почему обычная сезонная вспышка орви в этом году требует каких-то специальных мер в виде тотального карантина. Давайте каждый год тогда карантин такой зимой вводить, чтобы "снизить итоговое число умерших в разы"?
Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID19 mortality and healthcare demand
Там все сложно, но в пик без всякого карантина превышает возможности медицины в 30 раз и выглядит очень нехорошо. Разные варианты сглаживания посредством карантина улучшают ситуацию, по крайней мере пока.
Что-то в новостях на ту же тему:
Британские эпидемиологи рассказали, чего будет стоить отказ от жесткого карантина — и сколько такой карантин может продлиться (спойлер: очень долго)
Для «коллективного иммунитета» там должно было быть 50млн переболевших, что должно было дать не менее 500 тыс погибших. Мы ничего подобного не видим.
И еще интересное наблюдение. Треть больных с лайнера были асимтоматическими, без симптомов вообще. В обычной ситуации их никто не стал бы тестировать. И их бы точно не тестировали при перегрузке медицины.
Вы считаете, что Китай всех надул и скрыл смерть полумиллиона человек? От Красного креста. От инспекторов ВОЗ? Без теорий заговоров ни дня не живется?
Вы считаете, что Китай всех надул и скрыл смерть полумиллиона человек?
Вы учитываете имеющуюся смертность, которая посчитана как число умерших / число выявленных случаев. Если у вас число реально заболевших в сотню раз больше, чем число выявленных случаев — это не будет означать, что умерло в 100 раз больше, это будет означать — что смертность в 100 раз ниже.
Мне кажется, тут когда обсуждают смертность, то не понимают, что эта смертность получена не из каких-то лабораторных наблюдений за свойствами вируса, нет. Она получена из статистики. А статистика набрана из тех, кто обращается в больницу. Как вы думаете, какой будет смертность от гриппа, если провести статистику только среди тех, кто обращается в больницу?
Эта статистика будет корректной только в одном случае — если большинство заболевших обращается в больницу. Но в больницу обращаются те, кто болеет серьезно — и получается круговая логика. Мы изначально предполагаем что вирус гораздо опаснее гриппа, и далее при расчетах получаем цифры, в которых он оказывается опаснее гриппа.
Если мы видим серьезные отклонения от нее, то для этого должны быть серьезные причины. Например:
— манипуляции со статистикой
— недостаточной охват тестирования — замечаем только тяжелые случаи
— преобладание людей пожилого возраста или с хроническими болезнями среди конкретной популяции
— неэффективность реанимационных юнитов
Летальность менее чем 1% (0.3%) мы видим только в Германии, что скорее всего объясняется манипуляцией со статистикой: подозреваю они погибших от коронавируса расписывают как смерть от сердечной недостаточности, неуточненной пневмонии и т.п.
Летальность менее чем 1% (0.3%) мы видим только в Германии, что скорее всего объясняется манипуляцией со статистикой: подозреваю они погибших от коронавируса расписывают как смерть от сердечной недостаточности, неуточненной пневмонии и т.п.
Нет, это не так. Просто они делают намного больше тестов, выявляют намного больше человек. Выборка иная, больше, поэтому иные результаты. Разница по Польше и Германии в количестве проведенных тестов — примерно в 10 раз в Германии больше сделали тестов. Значит количество выявленных больных выше, плюс медицина в Германии более развита. Плюс порядка больше, плюс иное население, плюс погода, плюс еще 100500 параметров, вот и иные результаты.
Нельзя брать во внимание один параметр для такой сложной системы при анализе. Если брать только выборку и количество умерших — получится всегда фигня. Это давно известно.
Плюс нельзя путать данные по ансамблю (группе объектов) и по времени (даже для той же самой группы). А если группы разные, а делаем анализ временных рядов — то фигня получится всегда.
Германию лучше всего здесь сравнивать с Францией. Это сопоставимые страны по уровню жизни, и эпидемия вначале у них шла прямо ноздря в ноздрю.
Под сравнением я имею в виду не абсолютные цифры даже, а темп прироста заболевших, и главное — погибших. Хотя к немецким данным по смертности у меня, повторюсь, нет доверия.
Повторюсь: для меня вызывают доверие 1-1.5% полученные с Diamond Princess. Цифры выше этого можно объяснить. Цифры, которые значительно ниже — объяснить сложно.
В Южной Корее текущая летальность, вроде, 1.2%? Что хорошо вписывается в 1-1.5%, правда?
1. Назовем это условно «уровень медицинского реагирования». То есть больше коек в больницах и всех даже с малейшими проблемами с дыханием сразу госпитализируют.
2. Объём тестов. В Германии проверяют чаще и больше людей чем в большинстве других стран. Я не уверен на 100%, но по моему даже чаще чем Южной Корее. Поэтому в статистике больше лёгких и/или бессимптомных случаев.
3. Отношение к проблеме и людям из группы риска. В Германии очень быстро поняли кого надо защищать и самое главное усиленно стали это делать. То есть люди из группы риска по большей части сидят дома или работают на удалёнке или ушли в отпуска и т.д. и т.п. К ним никто не ходит в гости и они почти не выходят на улицу. Конечно это так не всегда и не со всеми. Но это здесь гораздо ярче выражено чем в Италии или даже Южной Корее.
Возможно есть ещё какие-то факторы, но даже эти уже могут многое объяснить.
П.С. Ну и я думаю если бы скажем сначала эпидемия была в Германии, а потом в Корее, то я бы сказал что ситуация выглядела бы наоборот. Просто у немцев было гораздо больше времени на подготовку.
В Кельне по меньшей мере до 17го ничего были открыты ТЦ, магазины, музеи, людей в масках практически не было.
Сестра в Баварии самоизолировалась, но говорит что жесткого карантина нет. Выходи куда хочешь. Только в последние дни начались ограничения и закрытия учреждений, но выход из домов по-прежнему свободен.
И я еще раз хочу обратить внимание на Францию, где активный рост заболевших произошел одновременно с Германией. И количество подтвержденных кейсов росло одновременно, цифры были сравнимым. Но при этом в Германии сразу же, в первых дней, смертность в разы меньше. О нехватки реанимаций тогда говорить нельзя.
Может быть там тестов на порядок больше, но непонятно почему. Германия и Франция — очень похожие страны по развитию.
Ну и в Германии вирус более-менее равномерно распространён, а во Франции в Эльзасе дела похоже совсем плохи. В любом случае Германия вроде бы начинает принимать пациентов из Италии и Франции. Если во Франции всё так хорошо с медициной, то зачем такие меры?
Ну и сейчас как раз по телевизору тоже обсуждали почему в Германии так отличаются цифры. Аргументы я считай угадал. Похоже что основная причина это мой пункт 3. То есть в Германии относительно низкий средний возраст заражённых. Если я не ошибаюсь, то что-то около 40 лет. В Италии он вроде бы 60.
П.С. Если нет проблем с немецким, то вот нашёл ссылку. Там правда цифры 45 и 63 года.
Итоговая смертность принимается за 1% на основе кейса Diamond Princess
Это 1% среди людей возраста 70+. Для людей младшего возраста смертность падает экспонециально (на принцессе — 0%, собственно). По-этому все ваши расчеты следует делить вдесятеро — это как минимум.
Но даже если их не считать как заболевших, итоговая смертность получилась бы 1.5%
Так а с чего это мы не должны их считать? Должны, конечно.
Летальность менее чем 1% (0.3%) мы видим только в Германии, что скорее всего объясняется манипуляцией со статистикой
Нет, это объясняется проще — более высокой точностью статистики. Чем точнее статистика (т.е. чем больше людей с легкими симптомами попадают в статистику) — тем ближе оценочная летальность будет к реальной и, с-но, тем меньше она будет (в пределе — вы учтете всех людей, в том числе и всех бессимптомных).
При этом чем тяжелее ситуация (чем больше заболевших) — тем менее точной будет статистика, потому что врачи будут "заворачивать" людей с легкими симптомами — на них не будет ни коек, ни тестов.
В той же Ломбардии должно быть более миллиона людей с симптомами орви. Естественно, подавляющее большинство из них не протестировано и не будет протестировано.
Высокая летальность в Италии объясняется, кстати, очень просто — там втрое выше процент населения 70+, чем в Китае. Как следствие — втрое выше количество заболевших среди 70+, а поскольку 90% всех умерших это как раз 70+ — втрое выше леатальность.
Это 1% среди людей возраста 70+.
Средний возраст пассажиров там был меньше чем 70+.
Так а с чего это мы не должны их считать? Должны, конечно.
Смотря для чего. Если для чистой науки, чтобы изучить вирус — то да, наверно. Если для того, чтобы оценить процент летальности от заболевших, то заболевших надо считать так же, как мы их считаем в полевых условиях. И людей без симптомов никто сейчас не распознает заболевшими и не учтет ни в одной статистике.
Высокая летальность в Италии объясняется
А то что в США смертность выше чем на Diamond Princess чем объясните?
В Китае не видят. Скрыто.
Скрыть смерть полумиллиона человек вне Китая Китаю было бы тяжело.
Внутри — я не нахожу это невозможным.
Все понятно. Делаю вывод, что
1) в Китае вы никогда не были.
2) с нативными китайцами не общаетесь.
Ну я был в Китае, и я работаю с коллегами оттуда.
Из китайской интеллигенции про Тяньаньмэнь все знают, как знают и про все остальное. Умеют випиэны и сиэнэны. А Ухань — это промышленный крупный центр, и там до фига инженеров и программистов.
Я просто увидел в вашем комментарии то ли предрассудки, то ли ошибки, в связи с которыми начальное обсуждение потеряло смысл. Без обид, но не интересно превращать медицинскую проблему в политический спор непонятно о чём.
Середина февраля:
A team of World Health Organization (WHO) experts landed in China on Monday. The organization's director general, Tedros Adhanom Ghebreyesus, said they will "lay the groundwork for a larger international team," which will join them "as soon as possible."
The WHO group in China is led by Bruce Aylward, who helmed the body's response to Ebola, as well as initiatives for immunization, communicable diseases control and polio eradication.
Да, отчет группы Bruce Aylward — https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf
Report of the WHO-China Joint Mission on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)
16-24 February 2020
https://time.com/5805368/will-coronavirus-go-away-world-health-organization/ (MARCH 23, 2020)
Is there reason to be concerned about a second wave of infections in China?
Absolutely, and China is concerned. As we traveled around China, one of the most striking things that I found, especially in contrast to the West, as I spoke to governors, mayors, and their cases were plummeting—in some of the places they were down to single digit cases already—as I spoke to them and I said, “So what are you doing now?” They said, “We’re building beds, we’re buying ventilators, we’re preparing.” They said, “We do not expect this virus to disappear, but we do expect to be able to run our society, run our economy, run our health system. We cannot end up in this situation again.”
Надо делить на 10 тогда.
Washington Post перевёл на несколько языков разъяснительную статью про #COVID-19.
Почему такие вспышки, как коронавирус, распространяются по нарастающей, и как ослабить их рост с помощью «социального дистанцирования».
Очень информативно. Рекомендую:
www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-russian
На картинке эффекты предотвращения всего одного заражения Covid-19 спустя месяц (на сколько меньше будет заражений).
Красный—настолько меньше, если предотвратите прямо сейчас. Желтый — если вы подождете 1 неделю.
Разница очевидна: 2.400 предотвращенных инфекций по сравнению с 600
www.facebook.com/photo.php?fbid=2891030540932118&set=a.527254397309756&type=3&theater
К сожалению, все портит следующая фраза, особенно странная именно для хабра:
весь его труд пропитан ошибками при индукции и импликации данных. Мне недосуг писать детальное опровержение столь дилетантской работы. Такие статьи должны быть заблокированы по причине дезинформации населения.
Автор не может не знать, что блокировки такого рода (которые, к счастью, сейчас на хабре уже невозможны) приводят вследствие «эффекта Стрейзанд» к прямо противоположному результату.
Если вы хотите опровергнуть чье-то мнение — единственным способом (по крайней мере, в научной среде) является именно тот, который автору по душе: детальное профессиональное опровержение. А позиция «ты дилетант, я профи, но доказывать это мне некогда», мягко говоря, малоубедительна.
Также очень важно донести до простого обывателя, что COVID-19 представляет реальную опасность. Люди гречку скупили, по церквям ходят, а руки с мылом не моют. Каждый надеется на русский авось.
общее число заболевших он не снижаетПо опыту Ухани — снижает и очень кардинально, если к делу подойти серьезно.
Если предполагать, что Ухани карантин не сработал и переболели все, то получаем летальность 0.04% что в два раза меньше чем у гриппа. Учитывая перегруженность больниц и то что мы знаем о вирусе, в это сложно поверить. Скорее всего вирус угас из за одновременного действия на R0 карантина и иммунизации самой подвижной части населения.
Кроме того, можно сравнить ситуацию в Ухани и Ломбардии с примерно одниаковым населением: 130 чел. умерших в сутки на пике в Ухани и уже 500 человек в сутки в Ломбардии. Просто на разницу в методике учета это не списать.
Автор начал за здравие, а кончил за упокой :) Сначала опроверг ряд некорректных гипотез, а потом создал свою сравнив смертность от коронавируса с естественной смертностью подытожив, что смертности от коронавируса не существует, люди умерли бы и так)
Часто ли можно наблюдать круиз, когда на пароме гибнет 6 человек от неизвестных причин? Получается, что каждый такой круиз должна выстраиваться очередь из катофалк. У аналитиков тоже немного крыша уезжает. Кстати 18 марта в Италии погибло более 200 человек. Лучше уж писали статью по новой выборке.
Спасибо за статью! Лучик света в этом хаосе! Имхо, пора бы ввести уголовную ответственность за провокации навроде статейки Томас Пуэйо и видосиков экспертов. Безграничные возможности контроля массами были доказаны еще на фоне пожара в Кемерово, а сегодня имеем контрольную репетицию. Что действительно угрожает жизни — вирус в головах людей. Будьте здоровы)
1) Каждый автор на этой хайповой теме хочет показать какой он великий математик и либо нагнать страху, либо торжественно его развеять;
2) Но это статья ничуть не лучше статьи, на которую она ссылается;
3) Смысл строить прогнозные модели когда нет объективных данных?
Да все верно, точные цифры никто не знает, поскольку тесты появились недавно, и тестируют только тех кому очень плохо.
Соответственно заболевших намного больше, а процент летальности ниже;
4) Но базовые параметры, на которых люди пытаются строить модели могут отличатся в несколько раз, то какой смысл строить такие модели, учитывая что они нелинейные?
5) Правительства боятся не вируса, а коллапса медицинской системы, когда у тебя в стране 1 000 000 больничных коек, а резко заболевает серьезно пусть даже 2 000 000, и люди умирают от проблем с медицинской помощью
6) Итальянцы, китайцы и корейцы и другие азиатские страны, которые ввели жесткие карантины, они же не дебилы; поэтому значит все не просто так.
7) Понятно что все равно большая часть населения переболеет данным вирусом и он возможно станет обыденностью, основная задача сейчас просто растянуть кривую заболеваний во времени, чтобы не все разом.
8) То, что американцы и другие страны долго тупили с введением карантинов — это их косяк и косяк «гениальных советников математиков», которые пытаются строить бессмысленные модели.
Сейчас США, Германия и другие европейские страны также вводят жесточайшие карантины, и скорее всего в США возможен коллапс сильнее чем в Италии.
9) Также во время эпидемии в 2003 во время первой эпидемии SARS китайцы, вьетнамцы также вводили жесткие карантийные меры, остальным просто повезло.
10) Логика должна быть простая для людей, семей, компаний, правительств — когда предсказания бессмысленны нужно «отрезать» риски.
Не нужно паники, но и карантинные меры, даже жесткие на определенное время (на уровне семьи, работы, страны) абсолютно необходимы, что разобраться в ситуации детально.
10) Метафора не моя, но очень мне нравится:
«Когда вы садитесь в самолет вы пристегиваете ремни, независимо от вероятности упасть»
1. Умирают не от короновируса а от осложнений которые он дает. Аналогично ВИЧ, когда не умирают от самого вируса а умирают от сопутствующих заболеваний которые он проврцирует
2. Никому абсолютно точная статистика не нужна. Всегда есть погрешность. Многие умирают естественной смертью или на поздних стадиях рака. Но если их исключить из статистики, то цифры особо не изменятся так же как и реальная ситуация не улучшиться, т.е картинка остается прежжней.
3. Напоминает ситуацию: «все вокруг идиоты но только я у переправы». Поверьте. не было бы всемирной паники и таких беспецидентных мер, если бы было все ок. Я бы скорее всего исходил из того что все же я не самый умный и все же чего-то не знаю. Единственно что нужно это сохранять хладнокровие, включать сознание и информационный фильтр. Чрезмерная успокоенность или же паника два крайних способа которые ни к чему не приводят. С моей точки зрения лучше ПЕРЕбздеть чем НЕДОбздеть. По крайней мере это говорит мое чуство самосохранения
Вы берете данные по смертности от коронавируса ЗА ДЕНЬ и сравниваете их со СРЕДНИМИ значениями от смертности от других болезней.
Поясню для людей которые не умеют считать. В соответствии с вашей диаграммой, например от пневмонии умирает 808 840 чел, или 808 840/365 = 2216 чел/в день в среднем. Но как это среднее число распределяется по дням и сезонам? Например в декабре во время сезонной вспышки заболевания может умирать и 5000 чел/в день, а в июне может и 200 чел/в день.
Да 22.03 от корнавируса умерло 1659 чел., а за период с 10.01 по 25.03 (то есть за 76 дней от коронавируса умерло 18 887 чел. – данные отсюда: ru.wikipedia.org/wiki/%d0%a5%d1%80%d0%be%d0%bd%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f_%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f_COVID-19) то есть СРЕДНЕДНЕВНАЯ СМЕРТНОСТЬ от коронавируса на 25.03 составляет: 18 887/76 = 249 чел. Извините но в таком случае на 25.03 средняя смертность от коронавируса 249 чел/в день, такая же как от кори (247 чел. день).
Да смертность растет и возможно к концу года от коронавируса умрут уже сотни тысяч или миллионы людей и тогда среднедневная смертность от коронавируса действительно будет тысячи людей в день но пока на 25.03 смертность 249 чел/в день.
А может быть смертность расти не будет как в Японии и Южной Корее которые еще в январе были на 2-ом и 3-ем месте по числу зараженных. А сейчас число заболевших и умерших там не растет, в Японии вообще (за весь период с января) чуть больше 1 тысячи заболевших (https://www.gisaid.org/epiflu-applications/global-cases-covid-19/). И кстати в Корее и Японии нет и не было жесткого карантина как в Европе.
И еще вопрос откуда взяты данные для вашей диаграммы? Например здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Pneumonia) указано что от пневмонии (которую вызывают в том числе десятки если не сотни вирусов, в том числе различных коронавирусов) ежегодно умирает 4 млн. чел, то есть 4млн./ 365 = 10958 чел/в день. Но почему-то 11 тыс. чел.!!! которые в среднем умирают от пневмонии КАЖДЫЙ ДЕНЬ, КАЖДЫЙ ГОД никого не волновали, а вот 18 тыс. погибших от коронавируса за 76 дней (249 чел/в день в среднем, на 25.03) всех поставили на уши. Вам не кажется это странным?
А может быть смертность расти не будет
Смертность расти не будет, если принять жёсткие меры по сдерживанию распространения вируса, тогда среднедневная смертность будет низкой и значит жёсткие меры принимать было не надо. Так что-ли?
Понимаете, и у той, и другой точки зрения есть недоказыемые моменты. По хорошему чтобы говорить о влиянии, нужно чтобы использовались обе модели поведения одновременно ии в схожих условиях. То есть нельзя говорить что карантин снизил смертность — условно — если не было контрольного эксперимента без него. А так, всегда сторонники карантинирования могут сказать что без него было бы хуже, и это не очень проверяемо, равно как и обратное то что противники говорят что без него было бы лучше или как минимум не хуже. По факту в той же европе жестких мер не предпринимает, насколько я знаю только Швеция, но про нее почему-то не очень охотно упоминают. Карантин однозначно будет снижать распостранение вируса со смертностью вопрос не столь уж однозначен, но если он высокозаразен это просто размажет заболеваемость, но не факт что очень существенно снизит смертность в конечном итоге — моментальная вероятно будет меньше, но итоговая с некоторой вероятностью может оказаться даже больше, как ни странно.
Тут есть прямая причинно-следственная связь. Вирусы не путешествуют волшебным образом, а передаются при прямых или непрямых контактах. Не надо собирать статистику, чтобы доказать, что упавшая на ногу гиря вызовет повреждения мягких тканей и иногда — костей. Так что и Швеция никуда не денется. Размер собраний уже снизили до 50 человек (было 500). Запретили посещение домов престарелых. Объявили набор добровольцев для помощи медицинским работникам.
это просто размажет заболеваемость
Не "просто размажет заболеваемость", а снизит нагрузку на лечебные учреждения ниже критической. В Нью-Йорке, например, собираются принять решение не реанимировать больных коронавирусом с остановкой дыхания.
Тут есть прямая причинно-следственная связь.
Между распостранением ( а вернее скоростью, в случае высокозаразных инфекций) несомненно, со смертностью — итоговой не факт, эти два момента не стоит смешивать, карантин скорее всего снизит единомоментную пиковую смертность это да, но вот снизит ли он общую итоговую это не факт, если инфекция останется циркулировать в популяции то так или иначе смерти в группах риска будут.
Не "просто размажет заболеваемость", а снизит нагрузку на лечебные учреждения ниже критической.
Ну так это одно и то же просто разными словами — цель не допустить одномоментной серьезной вспышки.
Учёные не знают?
Ученые могут предполагать, но доподлинно выяснить без эксперимента в разных условиях врядли выйдет.
Только вы забываете, что медицина не может лечить больше определённого количества, в сутках 24 часа, в неделе 7 дней, а врачей так же не становится больше
Я же написал что смысл "размазывания" в основном в этом и есть. Не допустить единовременного пика могущего превысить возможности. Но далеко не факт что итоговая смертность за продолжительный период будет сильно разниться в случае пика и в случае равномерного распределения.
Итого, не очень понятно, откуда вы взяли увеличение смертности, если карантин позволит удерживать цифры тяжелых больных на уровне того, что может лечить система здравоохранения страны.
Я не взял, я лишь предположил возможность и такого варианта, и что разница между сценариями — в результате — может оказаться не столь уж значительной если оценивать по этому параметру. А что до того что я написал что может быть больше, это скорее отсылка к тому что при резкой вспышке и большой моментальной смертности инфекция — хотя с этой конкретной маловероятно такое развитие — может сама себя "съесть", то есть перестать циркулировать в популяции, тогда как при других мерах она останется в ней и будет существовать как причина дополнительных смертей.
Ответ простой — учёные уже годами изучают и могут без непосредственного эксперимента выдать вам ответ.
Они могут выдать ответ, тем не менее этот ответ будет ограничен предыдущим опытом и не будет абсолютно верен для всех сценариев. Опять таки, ответ дается на один вопрос, касающийся количества зараженных и вероятного количества смертельных исходов, при этом те же экономические вопросы не учитываются, могут не учитываться и людские потери связанные с карантинными мерами именно, а не с вирусом. То есть если условное введение жесткого карантина сохранит 1000 жизней и снизит число заражений на 10000 по сравнению с его отсутсвием, но при этом от последствий жестких мер по карантину человеческие потери составят 1500 ( а ведь могут быть еще экономические последствия и допустим существенное понижение уровня жизни 10000 человек) то не факт что карантин в этом случае оправдан. Хотя если смотреть только на моментальный эффект несомненно. Сразу говорю, это все абстрактное теоретизирование и каких то веских обоснований я вам не предоставлю. Моя позиция не в том, что карантин не нужен вообе, а в том, что должен быть баланс, насколько это возможно конечно, и при принятии решений следует учитывать не только самый очевидный и бросающийся в глаза фактор, но другие, опять таки насколько это возможно. И выбор варианта карантина, если он необходим был основан на данных, а не наэмоциях, как это часто бывает.
Это равноценно утверждению, что лечение не эффективно, а болезнь сама заканчивается, игнорируя усилия медиков.
Это конечно утрирование, но доля правды в этом есть тоже — для очень многих вирусных заболеваний (для которых невозможна устойчивая вакцинация или же вообще невозможна), тех же самых ОРВИ, наличие или отсуствие медицины влияет только на исход самых тяжелых случаев. Поскольку специфического лечения просто не существует, только симптоматическое/поддерживающая терапия.
Так карантин либо его уменьшит, либо по сути ничего не измениться.
Карантин его уменьшить в тех случаях, когда болезнь малозаразна и карантин позволит свести ее к изолированным случаям убрав из циркуляции. Если же она высокозаразна, достаточно легко протекающа в большинстве случаев и остается циркулировать, то карантин сгладит пик — что от него в общем и требуется, но не обязательно уменьшит общее число заболевших, просто потому что с отменой карантинных мер снова возникает вероятность вспышки, и общее число заболевших за протяженных период изменится не сильно.
Станет постоянно мутировать и новым гриппом? Так во время карантина у мутантов меньше шансов широко распространиться.
Как говорят вирусологи, по крайней мере что-то такое мне попадалось, коронавирусы по их мнению — возвращаясь к ответам которые даются на основании исследований, пусть и не всесторонних — не имеют такого потенциала к мутации как тот же вирус гриппа.
Я хочу увидеть реальные основания для этого заявления, а не заявления, что вероятность встретить динозавра равна 50%.
За таким надо идти к вирусологам, эпидемиологам, а в идеале к группе разных специалистов которые могут построить комплексную картину, в соотвествии с влиянием всех возможных факторов, не преувеличивая, но и не преуменьшая влияния каждого. Здесь же мы трепемся именно в стиле "вероятности встретить динозавра", у каждого есть какое-то свое мнение, свой взгляд, но насколько он правилен или даже приприжается к истине судить сложно, все равно подсознательно будут подбираться факты и мнения, которые хорошо ложаться на сложившуюся точку зрения.
Но тем не менее менее строгий карантин дал то же число случаев, а в пересчете на количество населения даже больше, чем более "мягкий" вариант.
Статистика будет четко видна через месяц.
Почему же. В Швеции умерло уже 240 человек. При том что в Норвегия+Финляндия 43+17=60 при таком же населении.
Дашборд на сайте ВОЗ показывает несколько иные данные:
Швеция — Confirmed cases: 4,435, Deaths: 180, Date of reporting: 4/1/2020
Норвегия — Confirmed cases: 4,447, Deaths: 28, Date of reporting: 4/1/2020
Финляндия — Confirmed cases: 1,384, Deaths: 17, Date of reporting: 4/1/2020
Да смертей в Швеции больше, но случаев кумулятивно на то же население больше в Норвегии + Финляндии, собственно в Норвегии случаев даже больше чем в Швеции, хотя казалось бы более жесткий карантин там должен давать случаев ну как в Финляндии. То есть если смотреть этот изолированый пример то более жесткий карантин почему то не дает эффекта по сравнению с более мягким.
то более жесткий карантин почему то не дает эффекта по сравнению с более мягким
Страны разные, количество изначально зараженных и условия у всех разные. У Швеции часто и так работали удаленно, поэтому легко отправили половину работающих на удаленку. Вон Италии просто не повезло получить кучу туристов из Китая. Пока сложно судить какая стратегия оптимальнее, это будет видно через месяц где-то.
Это как раз то, о чем я и пишу, поскольку практически все решили выбирать одну стратегию, ее принимают как вернуюпросто поэтому зачасту. и говорить о том что иная стратегия менее успешна не стоит, поскольку если нет примеров то говорить о том, что она хуже можно только вероятностно. Если Швеция удержится в рамках выбраной модели добровольного "мягкого" карантина, то по результатам можно будет говорить, а пока это больше гадание на кофейной гуще.
Почему нет? Суть карантинных мер в том числе, и снижение количества зараженных — так что вполне можно и нужно на эту цифру смотреть, если конечно, она считается одинаково. Но если она считается так, как вы написали, то тогда тем более не имеет смысла сравнивать и смертность тоже, потому как очевидно при тестировании только тяжелых (ну может и среднетяжелых) и учитывании только их как зарегистрированных случаев, очевидно, что процент смертности будет чуть выше в такой группе, и тогда уже надо искать статистику именно по подобным случаям в Норвегии и сравнивать со шведскими цифрами именно ее. Ну и я полагаю разница между норвежской медициной, и шведской медициной в возможностях обслуживания тяжелых случаев столь уж существенна, чтобы существенно различающиеся проценты смертности в подобных случаях.
И что это показывает? Без других уточняющих данных это просто синтетическая цифра из разряда средней температуры по больнице, которая годится разве что для создания нужной медиакартинки.
Если мы говорим о смерти от коронавируса, она зависит от числа зараженных — то есть не заразившиеся умереть не могут от него (если оставить за скобками умерших от стрессовой нагрузки возросшей и связанными с этим обострениями и другие подобные случаи). То есть количество зараженных это и есть та точка отсчета с которой нужно стартовать, но тут мы снова упираемся в отсутсвие поголовного регулярного тестирования и прочее. Данные будут разными в зависимости от того сколько тестов проведено вообще, что считается подтвержденными случаями, какие категории тестировались — только тяжелые, с выражеными симптомами, с неявно выражеными симптомами и так далее. То есть если тестировать только тяжелых и проводить посмертное тестирование, записывая всех, у кого тест положителен в умерших от вируса, то результат будет один, не тестировать умерших если у них не было симптомов то уже другой, и так далее, вариантов масса. В общем все как обычто, упирается в то, что используются разные методологии учета, разные критерии, данные не являются полными и тому подобное, на таком материале даже профессиональные статистики врядли построят непротиворечивую картину — если конечно не заниматься подгонкой под нужные параметры, а уж мы как диванные аналитики так вообше, будем интерпретировать эти самые данные образом, который лучше всего укладывается в наши представления и идеи по данному вопросу.
И что это показывает?… Если мы говорим о смерти от коронавируса, она зависит от числа зараженных — то есть не заразившиеся умереть не могут от него. То есть количество зараженных это и есть та точка отсчета с которой нужно стартовать
Как раз от кол-ва смертей можно получить приблизительно реальное количество зараженных.
То есть если в стране X умерло 1000 человек, а в стране Y умерло 100 человек, при равной медицине/среднем возрасте и т.п., то можно предположить, что в стране Х в десять раз больше людей заражено, чем в Y, так как смертность при равных медицинских условиях более-менее одинаковая.
Простой вопрос, если почему в Швеции настолько выше смертность, чем в Норвегии или Финляндии? Средний возраст одинаковый (около 82 лет), медицина вряд ли в разы хуже, генетика, менталитет и привычки весьма схожи. Почему? Вполне очевидный ответ, что на самом деле просто заболевших в разы больше.
Как раз от кол-ва смертей можно получить приблизительно реальное количество зараженных.
При условии одинаковых критериев "от чего смерть". Я не зря написал про литовский случай, где не смотря на все заверения медиков что пациент 94 лет умер не от коронавирусной инфекции и ее последствий, просто посмертный анализ был положителен его прочно записали в статистику.
Простой вопрос, если почему в Швеции настолько выше смертность, чем в Норвегии или Финляндии? Средний возраст одинаковый (около 82 лет), медицина вряд ли в разы хуже, генетика, менталитет и привычки весьма схожи. Почему? Вполне очевидный ответ, что на самом деле просто заболевших в разы больше.
Может быть и так, хотя финны теоретичесеки генетически должны отличаться они финно-угры а не германцы условно. Но могут играть и иные факторы, например что в одной стране инфекция попала в дом престарелых, а в другой нет. Опять же, если мы говорим про смертность от болезни, то если принять что в Швеции регистрируются только тяжелые случаи, то и смертность по ним там считается, а значит эту цифру не стоит использовать на всех заразившихся — по хорошему эта цифра должна быть очень похожа — ну и я сомневаюсь, а вернее знаю что никакого поголовноного тестирования ни в Норвегии, ни в Финляндии никто не делал, а значи и их цифры тоже не полны, плюс несмотря на все отрицания асимптоматическое течение может быть не так уж и редко, например:
The 9,074 teu capacity vessel arrived at quayside in Ningbo on 17 March and reported suspected COVID-19 infection of seven crew members on 18 March. After the test carried out by local authorities, one of the seafarers had been diagnosed with COVID-19 and four seafarers are asymptomatic infected individuals, the other two tested negative for now.
То есть из пяти положительных четыре бессимптомные (по факту это 80% — выборка мала сам факт), плюс двое вообще не показали по тестам ничего, но тем не менее всех семерых в больничку поместили.
Так что говорить, что данные о зараженных в отсутсвии поголовного тестирования сильно коррелируют с реальным их числом я бы все таки поостерегся, и в этом случае групповой иммунитет получат и при жестком карантине, и при мягком, но во втором с меньшими социально-экономическими последствиями к примеру.
Но мы можем попытаться сравнить цифры по заболеваемости и смертности для стран с жестким карантином и без (для цивилизованных развитых стран).
Страны с жестким карантином:
Италия: 110 тыс. чел. – заболевших, 11,9 % — смертность. (процент заболевших от населения страны 0,18 %)
Испания: 104 тыс. чел. – заболевших. – 9% смертность. (процент заболевших от населения страны 0,22 %)
Страны без жесткого карантина:
Япония: 2,4 тыс – заболевших, смертность – 2,4 %.(процент заболевших от населения страны 0,0019 %)
Юж. Корея: около 10 тыс. заболевших, 1,7 % — смертность. (процент заболевших от населения страны 0,019 %)
Швеция: 5 тыс. заболевших, 4,8% смертность. (0,05 %)
(Данные на 02.04 – взяты отсюда gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6)
Извините, но глядя на эти цифры возникает вопрос «Жесткий европейский карантин» вообще хоть сколько-нибудь эффективен и необходим?
Я не утверждаю, что корнавирус это ерунда и ничего не надо делать, но у меня возникают сомнения по соразмерности и адекватности принимаемых мер и степени опасности.
Разные начальные условия, разный R0 из-за разных социальных условий. Сравнивать числа на одну дату особого смысла не имеет.
Малые различия в вероятности передачи болезни вызывают большие отличия в количестве заболевших. Если больной в среднем заражает одного в день, то через 10 дней будет 1024 больных, если двух — 59049.
А в Южной Корее применялось широкомасштабное тестирование на вирус и изоляция выявленных носителей и они начали принимать меры уже в середине февраля.
Сравнивать числа на одну дату особого смысла не имеет.
Я всегда думал что для того чтобы попытаться получить объективную картину надо сравнивать числа, а не предположения.
А гипотез может быть множество, а какие из них верны или нет пока никто не знает, так что спорить о них не вижу смысла.
Числа сами по себе смысла не имеют. Поэтому сравнивать какие-то числа без их интерпретации не имеет смысла.
В Антарктиде заболевших — 0. И какие выводы из этого можно сделать?
В Антарктиде заболевших — 0. И какие выводы из этого можно сделать?
Что карантин работает: в Антарктиду в последние полгода никто не приезжал, вот и заболевших — 0 ;)
в Антарктиду в последние полгода никто не приезжал, вот и заболевших — 0 ;)
это полуправда.
Регулярно вижу вакансию вроде такой
http://raexp.ru/sistemnyij-administrator.html
Как думаете — как часто эти люди приезжают в Антарктиду и заходят ли они в порты до пути туда ?
Нет, я, конечно, издеваюсь (смайлик видели?) — туда и круизы ходят, и самолёты летают, но поток разносчиков заразы туристов и прочих людей извне, мягко говоря, не слишком оживлённый.
Скорее проблема в том, что постоянной регистрации ни у кого в Антарктиде не будет — раз, два — каким образом там будут диагностировать COVID? Представляю себе экстренную посылку через полмира DHL'ем с тест-наборами )
Точно так же, как там лечили онкологическое заболевание (Джерри Нильсен – особо проблематичным было то, что она и являлась врачом). Пациента переправить на большую землю нельзя, потому что зима, поэтому срочная доставка медикаментов.
https://www.bbc.com/russian/science/2015/05/150505_russian_surgeon_appendix
есть и такие герои, но не хотелось бы доводить до такого :-D
В итоге у вас получается примерно следующая логика: идет себе блондин мимо дома, ему на голову падает кирпич. Следом идет брюнет, проходит свободно. Делается вывод: блондином быть смертельно опасно. И вроде как на числах сравнение основано: мертвых блондинов — 1, прочих — 0.
Понятно что параметров куча, но все же сравнение статистических данных это не сравнение по единичным случаям, как в вашем примере — на больших массивах данных влияение случайных факторо все же не так велико и его проще учесть и скомпенсировать как-то. То есть оценка массивов данных при условии, конечно, что они похоже как минимум похожими методами, все же будет давать более точную картину.
Италия
Испания
Как раз пример стран, где карантиные меры были введен слишком поздно, а население активно на них забивало (студенты после отмены занятий из-за карантина сидели в барах).
Япония, Юж. Корея
У них совсем другие социальные привычки и менталитет — общение более дистанциорованное, поклоны вместе рукопожатий, правила гигиены намного более соблюдаются и т.п. Плюс они активно тестировали и выявляли носителей и то это оказалось не панацеей — см. 31 пациент в Юж.корее.
Швеция: 5 тыс. заболевших, 4,8% смертность. (0,05 %)
Выше уже обсуждалось, малое кол-во заболевших объясняется тем, что тестируют лишь самых тяжелых — высокая смертность по сравнению с Норвегией или Финлядией, вероятно, тем что реальное кол-во заболевших в разы выше.
Ситуация с Швецией будет понятна через пару недель/месяц.Пока статистика запаздывает на 10-15 дней из-за инкубацинного периода и сложно говорить о пользе карантина, который ввели пару недель назад.
Вы строите гипотезы, которые невозможно доказать или опровергнуть:
Как раз пример стран, где карантиные меры были введен слишком поздно, а население активно на них забивало (студенты после отмены занятий из-за карантина сидели в барах).
А в Южной Корее, Японии, Швеции, Чехии и десятках других стран, люди в барах не сидели когда эпидемия там началась?
Вы пытаетесь объяснить очень странные различия в статистике по странам вашими предположениями (истинность которых не доказана), подгоняете решение под ответ. Ваше право.
Но вводить всеобщий карантин, обосновываясь лишь на не доказанных предположения о его необходимости, это мягко говоря спорно, по моему мнению.
Делим на 365 = 1586 чел/день (страшная же цифра). С учетом всех смертей от/из-за/осложнений коронавируса общая статистика изменится ну на пару десятых процента.
Сейчас в Италии умирает по 800 чел/день от короновируса и пик еще не пройден. Уже сейчас смерти от короновируса достигают 50% от всех смертей в Италии.
Судя по реддиту, сейчас большинство на стадии торг. И пока все стадии не пройдут, хотя бы быстро. Человек нормально логично действовать не может.
Потом делается назло — Блин опасно, а я поеду в Италию, на тебе вирус не боюсь.
Потом — да там бессимптомных миллионы.
Потом — да Китайцы миллионы скрывают — мы все умрем.
И только потом -блин, реальность изменилась, нужно сделать то то и то то. Увеличиваем производство масок и тп. Когда можно было с самого начала просто делать правильные действия на основе науки и логики по известным данным.
Также использовав статью
Поэтому привожу вам фрагмент беседы Washington Post с Мелиссой Нолан, вирусологом Университета Южной Каролины:, автор почему-то не дочитал до момента, где приводятся оценки WHO смертности от 1.4 до 3.5%, что хорошо соотносится с оценками Пуэйо и говорится, что смертность от гриппа намного ниже и составляет около 0.1%. Налицо избирательная подача информации.
В отчёте WHO, на который автор ссылается далее написано
The reproductive number – the number of secondary infections generated from one infected individual – is understood to be between 2 and 2.5 for COVID-19 virus, higher than for influenza.. Именно это число важно, так как отвечает за эпидемиологическую опасность болезни.
Томас Пуэйо может и описал всё в слишком мрачных тонах, но зато он предложил несколько важных мыслей:
1. Коэффициент распространения сильно зависит от факторов изоляции. Карантин введённый вовремя уменьшит количество заболевших на порядки.
2. Смертность сильно зависит от загруженности системы здравоохранения. Вовремя введённые меры помогут также и смертность уменьшить в несколько раз. Кстати, как мне рассказывали, уже сейчас в Италии врачам приходится решать, кому подключать аппараты вентиляции лёгких, а кому с большой вероятностью придётся умереть.
3. От принятия мер до замедления увеличения числа зафиксированных заболевших есть пугающая временная задержка, во время которых это число может в несколько раз увеличиться.
Так что, Илья, советую Вам признать свою неправоту, и в дальнейшем более вдумчиво разбираться в вопросе перед тем, как писать статью, особенно на серьёзную тему.
Понятно, что при наличии других заболеваний вклад собственно короновируса мог быть и не большой (10-15%), но что это меняет?
Вопрос должен ставиться так: а были бы эти люди дальше живы если бы не заболели короновирусом?
И ответ будет — да. Эта умершая бабушка из РГУ конечно формально умерла от тромба, но не будь вируса она бы 10 лет прожила
Gori said there had been 164 deaths in his town in the first two weeks of March this year, of which 31 were attributed to the coronavirus. That compares with 56 deaths over the same period last year.
Even adding the 31 coronavirus deaths to that total would leave 77 additional deaths, an increase that suggests the virus may have caused significantly more deaths than officially recorded.
Идея первой части статьи в сравнении естественной смертности со смертностью от ковид. Но оно очень странное!
Естественная смертность рассчитывается на 1000 человек за год
От ковид — на 1000 заболевших человек.
При этом период болезни около 3-4 недель. А значит логично сравнивать смертность от ковид с естественной смертностью за этот же период. В результате получим разницу на порядок.
В Италии за вчера +793 смерти. Средняя смертность там же в 2019 году около 1,5к в день. Короче, сейчас в полтора раза больше людей умирает там
Не знаю, стоит ли писать, но попробую.
Фраза „Многие заболевшие и умершие «от коронавируса» в Италии в октябре делали прививку от гриппа.“ не имеет отношения к окружающей нас реальности. Нет, дело не в том, что это не так; я не знаю, так ли это. Она просто действительно не имеет никакого смысла. И дело тут вот в чём.
Представьте себе, что некий молодой аспирант исследует какой-то случай болезни „К“. Некоторые люди, которые болели „К“, вакцинировались от „Г“. Он смотрит статистику: всего болезнью „К“ переболело 10000 человек, из них умерли 350 – это 3,5%, это очень много.
Аспирант начинает смотреть, сколько из этих 350 было вакцинировано от „Г“. Вакцинированных 231 человек (66%), а невакцинированных – 119 (34%). Аспирант срочно начинает писать статью: вакцинация от „Г“ увеличивает вероятность смерти от „К“ в два раза!
И тут к нему подходит другой аспирант и спрашивает: а ты вообще смотрел, сколько человек было вакцинировано из этих 10000? Может быть, их было больше половины, а может, и меньше? Наш аспирант понимает, что сравнивает несравнимые величины и начинает судорожно рыскать в бумагах и, в конце концов, узнаёт, что вакцинированных было 5600 человек – то есть 56%. Не такой хайповый заголовок будет, конечно, но наш аспирант пишет другую статью.
В это время проходящий мимо кандидат наук замечает, что люди в полном расцвете сил чаще болеют „Г“, чем молодые, и, возможно, чаще вакцинируются от него, потому что находятся в группе риска. Тут аспирант снова перебирает бумаги и оказывается так:
Молодых 6000 (60%), из них вакцинировано 3000 (50%), умерло всего 90, вакцинированных 48 (53,33%)
В полном расцвете сил 4000 (40%), и них вакцинировано 2600 (65%), умерло всего 260, из них вакцинированных 183 (70,38%)
Прямо на глазах нашего аспиранта разница тает: 50% вакцинированных всего vs 53,33% вакцинированных среди умерших в одной группе, 65% vs 70,38% в другой.
Аспирант расстроен, но результат-то всё равно есть, хоть и не такой серьёзный! И он переписывает статью.
И тут подходит серьёзный человек, заведующий кафедрой, доктор наук, и говорит, что болезни „Г“ подвержены люди, страдающие заболеваниями сердечно-сосудистой системы, и им настоятельно рекомендуют вакцинироваться.
Аспирант чешет репу и пересчитывает:
Молодые без патологий: 5000 человек всего, 2400 вакцинировано, 2600 нет, 24 вакцинированных умерло, 26 невакцинированных умерло – 1% и там, и там.
Молодые с патологиями: 1000 человек всего, 600 вакцинировано, 400 нет, 24 вакцинированных умерло, 16 невакцинированных умерло – 5% и там, и там.
В полном расцвете сил без патологий: 2000 человек всего, 1100 вакцинировано, 900 нет, 33 вакцинированных умерло, 27 невакцинированных умерло – 3% и там, и там.
В полном расцвете сил с патологиями: 2000 человек всего, 1500 вакцинировано, 500 нет, 150 вакцинированных умерло, 50 невакцинированных умерло – 10% и там, и там.
Аспирант в ожесточении рвёт свою статью на мелкие кусочки и уходит в дворники.
Вот почему эта фраза не имеет никакого смысла.
Да, они почти все старые.
Такой взгляд на ситуацию это хождение по тонкой кромке.
По аналогии, человек попавший в автокатастрофу умирает не от аварии, а от остановки сердца, например, или в результате удушья. Как это будет отображаться в статистике?
Как пример, вы приводите данные, что зараженных в Италии среди детей всего 1.8%. Вы, как аналитик, разве не понимаете, что детей могут просто не проверять, потому что а) они в большинстве своем переносят болезнь бессимптомно, б) захлебывающаяся система здравоохранения сейчас работает с наиболее сложными случаями и остальных оставляет без внимания.
Многие даже не представляют, как может отразиться одна неделя частичной заморозки экономики на показателе ВВП.Именно по этой причине я убеждён, что в России давно пора отказаться от недельных январских каникул
А сейчас — это тоже самое, что предсказывать, что будет с рублём через полгода, примерно та же осмысленность. Статья из разряда «я ещё помню институтский курс теорвера, поэтому я сейчас поделю одно неизвестное число на другое настолько же известное и познаю истину». Только лишний раз нервировать обывателя, к-рый никак не может понять простой истины, что его личная индвидуальная судьба и статистика не связаны никак от слова совсем.
Итак, в испанской газете «Сегодня» от 2 апреля появилось кое-что интересное www.hoy.es/sociedad/salud/marzo-registra-muertes-20200402124928-ntrc.html
В гугло переводе: «Что касается общего числа смертей в марте 2020 года, то без официальных данных на сегодняшний день можно перейти к Системе ежедневного мониторинга смертности, которая составляет 3 929 компьютеризированных реестров актов гражданского состояния Министерства юстиции и оценки, основанные на исторических данных за последние 11 лет. В отчете от 31 марта отмечается, что с 17 по 30 марта в Испании было зарегистрировано 21 243 случая смерти. Это на 5 398 больше, чем предполагаемые 15 844 (на 34,1% больше). В тот же день 17 общее число смертей от коронавируса в Испании составило 598. Разница до 8189 смертей на 30-е число составила 7,591. Это число составляет 35,7% от наблюдаемых смертей и 47,9% от ожидаемых. Хотя следует иметь в виду, что эти данные являются предварительными и что задержка между датой смерти и датой уведомления в настоящее время увеличивается.»
То есть, в самой на сегодняшний день неблагополучной стране в относительном исчислении в самый «горячий» период (конец марта) общая смертность увеличилась на 1/3 по сравнению со среднестатистической. На мой взгляд, это не много. Но и не мало.
Коронавирус: как мы себя обманываем