Комментарии 576
открытое письмо авторам вакцины от ковид-19
Он молодой ещё, плохо пишет письма. Вот подрастет, тогда…
Авторы открытого письма выражают некоторое сомнение в надёжности данных, приведённых в статье. Они указывают на статистические аномалии на графиках (в духе очень похожих результатов у разных пациентов), которые ставят под сомнение чистоту экспериментов, и просят опубликовать исходные данные, использованные для построения графиков. Короче, есть сомнения в том, так ли хороша и готова к применению вакцина.
Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?
Data sharing
Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL). After approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
каким способом авторы статьи должны предоставить данные,
Думаю, открытым письмом. Потому что даже если они ответят на известный мейл автора открытого письма (смотрите оригинал), тот их ответ все-равно опубликует. Кроме того, это отличная возможность опозорить "научных хамов".
и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?
Ключевые слова в статье "After approval". Критиков это, очевидно, не устраивает. Этот пункт про "Data sharing"- это предпочитаемый авторами канал связи только и всего. Это не какой-то общественный или юридический договор. Они там могут написать что угодно, хоть: "пишите письмо кровью девственницы на папирусе и доставляйте в полнолуние лично в наш институт. Если вы достаточно дворянских кровей и понравитесь завкаведрой, то данные, так и быть, выдадим".
Кто угодно может просить выдать данные как угодно — это его дело и его репутация.
Открытое письмо с грамотным изложением весьма странных аномалий — вполне допустимый, на мой взгляд, способ. Некоторые люди считают это хамством, некоторые — нет.
Но даже если это и произойдёт, уверен, мы будем видеть точно такую же реакцию как и на это вот, в целом, безобидное открытое письмо.
Эти люди просто осознают, что разработка подобных вакцин — это процесс, который часто занимает десятилетия, вне зависимости от финансирования
В данном случае все выглядит настолько сомнительно еще до публикации таких вот результатов исследования, что сами результаты обязаны быть кристально чисты и публичны
А как насчёт того, что имея подробный протокол, можно будет повторить вакцину, и если запрашивать его напрямую — будешь повязан NDA. Весь этот цирк — для того, чтобы авторы выложили протокол в открытый доступ сами. Ничего личного, просто бизнес.
Ваше право. Можете колоть себе что угодно. Но после того, как моему ребенку сразу после рождения (4 часа после родов) пытались вколоть в мозг экспериментальный аппарат / вакцину… Я смотрю весьма критически к вакцинации. Но это не означает, что мой ребенок совсем не вакцинирован. Все стандартные и проверенные вакцины он получил.
То есть, если критикующие правы, и вакцину забанят, то это будет камень в огород антипрививочников, тк «смотрите, плохие вакцины не проходят».
А вот если бы авторы были правы но не стали публиковать критику или опубликовали бы после начала массового применения, то всё наоборот.
Таким образом, если есть хоть какие-то сомнения, то выгоднее решать вопрос как можно раньше.
Сейчас уже у бюджетников собирают подписи на разрешение вакцинации от ковида «Спутником». Говорят, что для отчётности, можно будет отказаться прям под иглой. Ага, в такие моменты я начинаю понимать девушек, которые обижаются на «давай сегодня без презерватива, я успею вытащить».
согласия на вакцинацию собирают в стиле «а если вы не подпишите — вон дверь и волчий билет на работу в структуре»
Можно увидеть какие-то свидетельства?
Иными словами: свидетельств нет.
Для таких случаев злоупотребления служебным положением свидетельств нет и не будет до расследования органами правопорядка. Которого, кстати, тоже не будет по понятным причинам.
P.S. Можете попробовать проверить мои слова проведя независимое расследование вышеуказанным способом. Можете не проверять. Верить сказанному, не верить, проверять или не проверять — это ваше личное дело.
Описанное вами вполне могло произойти в действительности, но пока выглядит как "у нас есть доказательства, но мы их вам не покажем, потому что он секретные".
www.nytimes.com/2020/09/08/health/coronavirus-astrazeneca-vaccine-safety.html
www.statnews.com/2020/09/08/astrazeneca-covid-19-vaccine-study-put-on-hold-due-to-suspected-adverse-reaction-in-participant-in-the-u-k
Ключевые слова в статье «After approval». Критиков это, очевидно, не устраивает.
У англичан построже условия: Individual participant data will be made available when the trial is complete, upon requests directed to the corresponding author; after approval of a proposal, data can be shared through a secure online platform.
Вы не могли бы пояснить, каким способом авторы статьи должны предоставить данные, и почему этот способ должен отличаться от указанного в статье?
ИМХО, так как антитела анализируются на вполне себе стандартном оборудовании и по стандартным протоколам, то файлы с аналитического оборудования могли бы быть вариантом представления данных.
ЗЫ. Прочитав комментарии (со стороны человека близко знакомого с процессом научных публикаций): никакого хамства или неуважения в открытом письме нет. Я бы сказал, что надо больше подобных писем и внежурнальных рецензий статей в принципе. Никакой иной практики исключающей ошибки в статьях, кроме рецензирования выбранными журналом рецензентами, нет. Рецензенты в медицинском журнале, по идее темы статьи, должны бы быть знакомы со статистикой, но это могли быть просто специалисты по антителам, которые хорошо знают биохимию всего этого, но не очень хорошо знают статистику, которую знают специалисты по разработке и тестированию вакцин.
кто это будет делать и нахуа
Разве же это не проблемы итальянцев? Они попросили данные — не вижу причины им не давать их в том формате, что имеется.
Однако тут итальянцы совершенно корректно предположили, что производителей ИФА систем не так много, и почти все системы имеют медицинскую сертификацию. Что означает, что существует какой никакой аудит анализов и возможно экспортировать результаты непосредственных измерений в цифровом виде.
Есть несколько вещей непонятных мне, как не знакомому с вирусами и антителами:
- разработчики пишут про ELISA но не указывают какой тип был использован (либо я читал статью очень по диагонали) — если это варианты фото- флуоро- -люминисценций, то значит есть измерения светимости/поглощаемости/… которые обычно делаются не вручную, а с помощью приборов и нет проблемы с публикацией данных.
- возможно разработчики делали измерения концентраций ручными дедовскими методами или советскими/российскими системами — тогда может быть проблема с получением сырых данных, но в этом случае вообще возникает проблема достоверности этих данных.
и выдавать результат только в виде распечатки итогового числа, как зачастую для всяких клинических исследований и происходит.Не думаю, что сложно запросить полную документацию у лаборатории, которая должна иметь ISO сертификацию и иметь все эти данные в доступности.
Посмотрел супплементалы и нашел таки — они делали сами, никаких сторонних медцентров, использован совершенно стандартный метод и реактивы для пробоподготовки и spectrophotometer Multiskan FC для чтения данных.
Никакой проблемы получить и опубликовать данные с спектрофотометра нет вообще.
Ну, в защиту аномалий могу поделиться личным опытом — в студенческие времена дважды на лабораторных работах получал статистически невозможные результаты — один раз был явный перегиб на графике, где его быть не могло (при проверке выяснилось, что в лабораторном стенде был германиевый транзистор вместо кремниевого, из-за чего точка перегиба сползла к 72 градусам, кажется), а второй раз измерял оптическим микрометром погрешность шага резьбы на обычном винте и получил межвитковую погрешность на пяти витках равную нулю (при этом цыферки я добросовестно списывал с лимба этого "странного микроскопа"), правда вот повторить измерения не получилось — погрешность получалась ниже ожидаемой, но не нулевой.
Так что статистический анализ результатов иногда может выдавать аномалии...
Но подобная логика применима только если вы обобщаете экспериментальный опыт, и не применима в отношении одного исследования. Должно быть либо естественное объяснение причины аномалии, либо результат эксперимента должен быть забракован.
Корреляция сама по себе не является аномалией. Мне ясны претензии высказанные в открытом письме в плане числовых значений и статистики, но абсолютно не ясны в содержательном плане, в том что собственно за цифрами скрывается.
И в связи с этим письмом, мне тоже вспомнились лабораторные по физике, когда приходилось подделывать данные полученные экспериментальным путем. Было понятно, что вероятнее всего результаты забракует проверяющий, а повторное проведение эксперимента требовало времени и соблюдения различных бюрократических процедур, включая оплату дополнительных академических часов. В итоге при существовании общей уверенности в корректности проведенного эксперимента и измерений, приходилось осуществлять подлог, чтобы распределения становились более "случайными", а погрешности более значительными.
Это я к тому, что если авторы статьи обвиняются в подлоге, то мне не совсем ясен процесс и цель создания такого подлога. Так как даже студенту-первокурснику было очевидно, что необходимо подделывать именно исходные данные (которые собственно и требуют предъявить авторы письма), причем таким образом, чтобы все последующие результаты эксперимента вообще не вызывали никаких подозрений. А если авторы обвиняются в том, что эксперимент был поставлен некорректно, то тут уже больше вопрос к рецензентам статьи, нежели к авторам. Для меня пока что подозрения высказанные в письме, звучат как обвинение, грубо говоря, в тупости либо авторов статьи, либо её рецензентов. И в такой ситуации не очень понимаю зачем авторам оправдываться (давать какие-то естественные объяснения причинам аномалий в данных), по крайней мере до того момента пока рецензенты не озвучат своих претензий к качеству эксперимента или данных.
Со слов медузы:
«Если редакция The Lancet обратится за пояснениями, мы готовы ответить», — сказал Логунов.
На всякий: 146% это специально внесенные тестовые данные для проверки (что обрабатывается и перерисовывается при вводе). Причем нереальные значения были выбраны намеренно, чтобы у "прессы" не было соблазна "сфотать и опубликовать явную чушь". Но "независимы СМИ" сделали из этого отдельный "факт", ну а вера "пипла" в "альтернативные источники информации" по-прежнему перевешивает здравый смысл ;D
Написано же:
все результаты измерений идентичны с точностью до константного множителя
то есть «вы бы хоть СЛУЧМЕЖДУ() в Excel научились пользоваться»
До какого "константного множителя"?
Упомянутый "подозрительный" сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.
Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.
Вот этот параграф нужно было вообще-то в шапку и жирным выделять.
Давайте уже всякие "less likely" ("highly likely" и иже с ним) хотя бы в науку тащить перестанем, ладно...
Так и статья о том же: не тащить в науку все эти «догоним и перегоним», аналоговнет и «вы фсе врёти» — особенно когда это касается жизни и здоровья людей.
У меня нет аргументов, которые могут быть услышаны теми, кому мозг и элементарную логику заменяет смартфон и соц-сети, а совесть — стремление лайкнуть/дизлайкнуть.
Просто прочитайте что оригинальную статью Логунова и ко, что это "письмо" в Ланцете еще раз (желательно в оригиналах)…
И попробуйте найти где там про «догоним и перегоним», "аналоговнет", а где про «вы фсе врёти».
особенно когда это касается жизни и здоровья людей.
Не надо это здесть, от слова совсем.
А что заменяет мозг тем, кто доказывает эффективность вакцины визгом «а вот у вас — highly likely»?
Если для вас обоснованая критика есть "визг", то мне вам действительно нечего сказать кроме как "читай выше" и откланяться.
Или по сути (без лирики) есть что добавить?
То есть аргумент «а вот у вас — highly likely» — это обоснованная критика (и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией)? А замечание про совпадение данных и посыл в пешее эротическое от авторов в ответ на запрос данных — это, видимо, уже «фсе врёти»
и причём тут вообще итальянцы — проблемы с географией?
При том что у итальянца в оригинале:
the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely.
Что в отсутствии оригинальных данных для построения лог.-графика из 9-ти точек (lack of the original numerical data), это — как минимум даже не странная аномалия, а суть спекуляция, как максимум — сознательное введение в заблуждение и словоблудие, простите.
Такая критика не состоятельна и не стоит той бумаги на который она написана, не говоря уже про тот уровень хайпа и конспирологии вокруг.
Вся статья сводится к одному предложению: замечены некоторые странности (ошибки?) в результатах, дайте плз оригинальные численные данные результатов исследования.
Это — наука, а не политика (экономика и иже с ними).
А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось
Так именно что не всё подтвердилось. Только косвенно.
А подумать если?.. Пример значений для верхних двух точек:
A B A/B
15230 4995 3.05
5590 4000 1.40Че это за цифры, откуда вы их взяли? Там наборы данных, для которых есть сдвиг, такие:
[800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
[400, 400, 400, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 6400]Отличие ровно в два раза.
Слово "пример" видим?..
Возвращаю вопрос, с пометкой (цитатой):
Please note that, in lack of the original numerical data, no conclusions can be definitively drawn on the reliability of the data presented, especially regarding the apparent duplications detected.
Т.е. реальных данных нет, остальное есть суть — спекуляция (less likely), расходимся...
Эм, а что ты ещё от них хочешь? Они эти данные запрашивают как раз.
Я? Ничего.
Я уже писал выше в чем по моему мнению цимес статьи…
Вместо того что бы просто запросить данные, они проинтерполировали график обратно до собственно значений — ну как, вспомнив ту картинку (где в размытом отражении глаза номерной знак), нашли две "похожие" иконки 32x32 с глазами, где в зрачках обнаружили два номерных знака, которые "маловероятно" отличаются…
Savvy?
Упомянутый «подозрительный» сдвиг результатов (9 точек) наблюдается на графике с логарифмической шкалой по вертикали (RBD-specific IgG reciprocal titre)… Дальше объяснять нет вообще никакого желания.Объясните пожалуйста. Сдвиг на графике с логарифмической шкалой свидетельствует именно о совпадении результатов с точностью до постоянного множителя.
Если (при простейшее округление), для первой точки у первого пациента (на графике на 12800) её значение находится в диапазоне от 9601 до 16000, то у второго пациента — в диапазоне от 4801 до 9600.
Это 6400 значений в первом, и 4800 значений во втором случае — про какое совпадение или less likely тут может вообще идти речь?
Так что вранья, натяжек и шпилек от всех вовлечённых будет более, чем достаточно.
Кстати, в Ланцет уже заслали полный протокол.
Как я могу проверить, что его туда действительно заслалиЕсть официальное сообщение.
В публичном обсуждении врать и замалчивать и применять другие грязные приемчики гораздо труднее, но именно его избегает российский автор!Нет, это не так. В публичном обсуждении как раз нужно бесполезно тратить ресурсы на тупых троллей. Публично — нужно заявления делать. Что, собственно, в наличии. Но обсуждения вести в профессиональной среде — к примеру, непосредственно в Ланцете. Для чего туда полный протокол и заслали.
Прошу понять правильно: я не выдаю ни восторгов, ни сомнений, моей квалификации для этого недостаточно. И ровно потому же и восторги и язвительность в комментариях здесь (подобные этому от tvr)считаю ничем иным, как грязной стороной «публичных обсуждений».
Или Вам нужно потроллить вопросами лично меня? Не получится, я считаю Вас столь же некомпетентным, как и себя, а вопросы Ваши — недостаточно интересными.
Речь, конечно, о данной конкретной теме и данном конкретном обсуждении.
Эти вакцины на одной платформе, которой занимались ~30 лет.
Поэтому, весьма вероятно, что Российская вакцина от SARS-2 повторит успех вакцины от Эболы, которая остается единственной эффективной и безопасной.
Вот еще хорошая статья по теме в "СМИ" ;)
На всякий — в этом и был сарказм про "СМИ", ибо цитата приведенная предыдущим комментатором семантически сверстана аналогично.
— Вы эти данные от балды нарисовали!
— Да, но мы в этом никогда не признаемся!
Ну что тут говорить, очередное скрепоорентированное как бы научное исследование. Проходите мимо, тут Россия мир от вируса спасает
Цыплят по осени считают. Если для достижения желаемого результата нужно три раза подпрыгнуть на правой ноге, читая "Отче наш" задом наперёд и размахивая скрепами над головой — будут делать именно так, а не иначе. Этим наука и отличается от религии — критерием истинности является результат.
(Какой результат конкретно этой вакцины? Пока не знаю. Потому — пока не будет данных — и суждения о ней не высказываю — ни в одну, ни в другую сторону.)
Выводы делайте самостоятельно.
Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью.
Это как-то не совсем в духе науки… Даже если там они видят какие-то несоответствия. Письмо авторам — это вообще что такое? Больше смахивает на попытку внести некое недоверие, много непонятных букв, но осадочек остается (недоверие к вакцине растет).
И как вы правильно говорите, решайте сами. А как я решу, если я не специалист? А тут так много умных людей написали, такое письмо…
Похоже, на что-то типа, мы не смогли, и вы тоже не должны смочь, поэтому у вас явно тут что-то подтасовано, но доказать мы не можем, однако подозрения есть, поэтому рецензию не пишем, вдруг мы не правы, а вы правы, но письмо вот такое опубликуем, оно никого ни к чему не обязывает, но недоверие к вашей работе вызовет. Странно все это...
Вместо рецензии и перепроверки результатов, которые требуют усилий и потом могут дать ответную реакцию в отношении ее авторов — можно прокричать открытым письмом с большим списком подписавшихся…
Безотносительно государств и политики — такое мне не нравится. :(
Вместо рецензии и перепроверки результатовТак они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:
Numerical data for all the experiments and original FACS files in fcs format, for example, would be of great help in evaluating the present study, enabling to directly reproduce all analyses and findings, rather than trying to do so from data abstracted or inferred from the figures.
Так они в письме и предложили предоставить сырые результаты с приборов, чтобы их можно было перепроверить:
В обсуждаемой статье содержится описание процедуры получения данных:
Data sharing
Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)
«Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.
«Открытое письмо» ставит себя вне этой процедуры, ибо отсутствует corresponding author.У письма есть адресат, посмотрите в шапке, тот самый D.Y. Logvinov
А к технологии «вы фсё врёти, это фейк от врагов, сейчас роскомнадзором заблокируем» у вас претензий нет?
Благородство и открытое забрало сегодня не в моде.
безотносительно конкретных государств
А к чему тогда ваш плевок именно в сторону англичан, у которых в итоге всё подтвердилось и которые никого первыми не трогали, — вместо куда более актуальных отечественных примеров?
Но что интересно, сегодня статья на Фонтанке вышла, про то, что «шведско-британская компания AstraZeneca по своей инициативе приостановила финальную, 3-ю стадию клинических исследований одного из самых перспективных препаратов от коронавируса — оксфордской вакцины AZD1222. У добровольца в Великобритании нашли серьезную побочную реакцию.
О приостановке клинических исследований говорится в заявлении AstraZeneca, опубликованном 9 сентября в Twitter-аккаунте сотрудницы журнала о медицине STAT Ребекки Роббинс.
«Это обычная процедура при выявлении потенциально необъяснимой болезни», — сообщает компания-разработчик.
Характер побочной реакции AstraZeneca еще не знает. Сколько продлится пауза в вакцинации, неизвестно.
В 3-й фазе клинических исследований участвует с августа Россия. В Петербурге оксфордской вакциной прививают добровольцев в НИИ гриппа имени Смородинцева и Первом медуниверситете имени академика Павлова. Всего препарат получат 150 россиян.
До приостановки вакцинации в исследованиях AZD1222 поучаствовали 20 тысяч человек в различных странах. Еще 30 тысяч должны присоединиться в США.»
Может не стоит искать политику и скрепы там, где замешана экономика? Рынок вакцины от хайпового вируса — это очень лакомый кусок, и на битве за него все средства хороши…
Вот наша («демократическая»/«патриотическая духовно-скрепная» — подставить по вкусу) вакцина — самая лучшая, покупайте только её. А вот «их» вакцина — никуда не годится, там даже («графики кривые»/«у больных побочка»), не покупайте её…
Обывателю типа меня картина видится именно так.
одобрил в FDA и продавай
А что делать, если именно FDA не хочет, чтобы именно ты продавал что-либо? Ну может не сама, но там такие взаимосвязи с госструктурами что даже «хайли лайкли» добавлять не нужно.
Что будет в таком случае? Правильно, будет чистейшая «итальянская забастовка».
Мы направим вас по правильному, но очень долгому пути, у которого нет конца. А пока вы будете по нему ползти, мы в _нашей стране_ по-бырому для _нашей_ компании примем все нужные статьи в нужные журналы, _наши_ учёные напишут нужные рецензии, и _наша_ хорошая компания начнёт производство своих препаратов, которые мы быро-быро одобрим. Потому что.
И когда она займёт рынок, то вы со своими препаратами пойдёте в %опу.
Вернее, продолжите этот поход, начатый после того, как попытались, прыгнув выше положенного, показать всем, что можете быть лучше.
И я считаю, что судьба вакцины от Эболы пошла именно в эту сторону. Нахрен она им не нужна, вакцина эта. Африканцам — нужна.
Но чтобы в Африку поставить препараты нужно получить разрешение на другом континенте.
Слово «рецензия» нахожу вообще неуместным, рецензии делаются на еще не опубликованные работы.
В силу важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа, перенос диалога в публичное пространство видится уместным.
Тут проблема в том, что по другим статьям по COVID — к которым тоже возникали вопросы, несмотря на «важности публикации для мирового сообщества и критичности быстрого ответа» перенос диалога в публичное пространство почему то сразу не требовался.
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого.
Хотите сказать что были статьи о том что гидроксихлорохин все таки помогает? А опровержение его эффективности было ошибочно? (Если так то можете ссылки на статьи привести?)
Именно об этом я писал ниже уже тут:
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
Со статистикой в той статье было все в порядке — там все исходные данные были сфальсифицированы, причем так умело, что никто ни по каким графикам ничего не разглядел — только по косвенным признакам, при сопоставлении с другими данными начались подозрения.
Там — был хитрый подлог, тут — какая то детская ошибка, которую надо постараться что бы не разглядеть.
Недавно был большой скандал — в этом же журнале «Ланцет» — когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но приостановили применение лекарства по всему миру из за этого. Я по тому думаю что сейчас Ланцет все стати на эту тему проверяет на сто рядов перед публикацией.
Разгромная рецензия в научном журнале привнесёт гораздо больше недоверия, поднимется уже другой осадочек, в виде: почему бы сначала не дать коллегам попытку всё исправить, пока не поздно, а не обвинять прилюдно во вранье?
Но именно так научные публикации и работают — их публикуют именно для того, чтобы их рецензировали, подвергли критике. Отступление от этих правил показывает, что диалог авторам письма не интересен — они не авторам вакцины написали и не научному миру, а общественности.
Досудебный порядок — это письмо авторам вакцины с запросом исходных данных.Ну, в таком случае в ответ будет вообще тишина. На публичное письмо удалось, хотя бы, вытянуть говорящее само за себя «отвечать не намерен».
диалог авторам письма не интересенМне уже кажется, что такие бесконечные «диалоги» в духе Марии «Нет, вы!» Захаровой, изрядно утомляют, и в данном случае их решили пропустить.
и в данном случае их решили пропустить
Почему? Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные? С ними можно не церемониться?
Авторы статьи в ланцете какие-то ущербные?Постфактум, оказалось что действительно — критику не приемлют.
Там прямо так и написано:
b) Нормы, регулирующие отношения между коллегами и сотрудничество:
…
внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.
внимательная, объективная и непредубежденная оценка работы коллег; непредвзятое отношение.
эта норма соблюдена. И эта норма ничего не говорит о способе запроса результатов. Попробуйте еще.
Кстати, почитайте пункт 4й:
Любые данные, которые подтверждают или ставят под вопрос представленные результаты, должны быть также обнародованы.
Кажется, авторы статьи немножко нарушают приведенные нормы.
Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.
Не вижу тут никакой предвзятости, необъективности оценки. Заметили в графиках очень странные совпадения — написали об этом. Нигде в нормах этики вы не найдете принцип "не выноси сор из избы", или "никакой публичной критики, если можно без нее обойтись".
Публичные открытые письма, в отличии от подлога научных данных, нарушением этики (по вашей ссылке) не являются.
Но вообще, вы тут нас затянули в сторону. Пусть даже эти авторы письма — пуськи бятые и вообще некрасиво поступают. Это что-то меняет? Это оправдывает как-то авторов статьи о Российской вакцине? Это отменяет необходимость оправдывания? Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.
Вот ваш сотоварищь вверху привел пример когда недавно был скандал со статьей в Ланцете, и ему в комментариях показали из его же ссылки.
Это отменяет необходимость оправдывания?
какая необходимость оправдывания?
Авторы уже (весьма хамски) ответили журналистам, что данные никакие никому не предоставят.
Зачем же вы врете? Они сказали что предоставят и уже предоставили все данные редакции журнала, а не «подписантам».
предвзятость потому что при возникновении вопросов к авторам действовали не по той же процедуре, что и в других случаях.
то есть предвзят не текст письма, а его размещение? Не уверен что общее понимание термина «предвзятость» совпадает с Вашим. Ну и по крайней мере мое точно не совпадает. Вопросы корректные, все данные для ответа даны, наезда нет, более того — есть масса оговорок «мы могли ошибиться и чтобы в этом убедиться хотим увидеть данные». ИМХО, корректней и вежливей некуда.
то есть предвзят не текст письма, а его размещение?
Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.
корректней и вежливей некуда.
Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл, указанный в статье — и получает данные, и потом их обсуждает. Или не получает данные — и тогда уже обсуждает факт отказа их предоставить. Вот это — корректно и вежливо. А то что есть — это наезд.
Предвзято поведение — в одних случаях одно, а тут в виде исключения — почему то другое.
На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
Корректно и вежливо — это когда автор того бложика пишет письмо (от себя, лично) на контактный имейл,
К тексту, я так понял, претензий нет?
На тему КОВИДа одно письмо сработало, почему не использовать тот же сработавший метод и далее?
Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
Ладно, надоело. Просто попробуйте принять, что не все люди считают это хамством.
Запрос данных делается в указанном контактном имейле — а не в открытых письмах со сбором подписей.
ИМХО, запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом. В данном случае способ запроса позволяет авторам статьи отлично пропиариться, показав свою открытость — просто предоставив данные публично. Но они выбрали другой путь, однозначно ведущий к репутационным потерям. Соответственно, мне представляется 2 варианта: либо они дебилы и не понимают в репутации вообще, либо с данными что-то не так.
они дебилы и не понимают в репутации вообщеВторая часть цитаты характерна для близких к государству компаний. К сожалению, они зачастую действительно искренне не понимают необходимости хоть как-то заботиться о общественной репутации, тем более — репутации перед «враждебным Западом», тем более, если формат открытого письма нехарактерен для научной дискуссии — можно заподозрить авторов письма попытке целенаправленного черного пиара. Впрочем, тем позорнее, что у нас не умеют адекватно на подобные выпады реагировать — могли, как верно подмечено, опубликовать данные, или бы просто промолчали, будто вообще письма не существует (можно же было сказать, что публично дискутировать будут только на страницах Ланцет — вроде и не отказались, но письмо послали подальше).
запрос данных делается как того хочет запрашивающий, в данном случае — открытым письмом.
Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.
Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.
Вот если не отвечают — тогда да, можно делать что то еще.
А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.
Потребовать может — только редакция, и этого все понимают. И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.
Есть стандарты поведения в научном сообществе — к другим ученым обращаются как к товарищам, делающем общее дело.
Можете ссылку на стандарты скинуть?
Что то не понятно? Хотите исходных данных? Пишите частное письмо, контактные имейлы в каждой статье именно для того, не для красоты — и всегда отвечают.
Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?
А можно делать «того хочет запрашивающий» — ну тогда и ответ будет если этого захочет отвечающий.
Конечно. Рабства нет, никто не принуждает отвечать как-то специально, можно игнорить, можно сказать что датасет в военторге купили, можно сказать что не ваше дело. Я не настаиваю что ответить «мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.
Потребовать может — только редакция, и этого все понимают.
Даже редакция не может потребовать, рабства нет.
И если авторы статьи будут отвечать только на запросы редакции — с репутацией у них будет все просто замечательно.
ИМХО, нет. Такой ответ на такое письмо уже сильно шатает репутацию.
В статье есть специальный раздел Data sharing, где авторы пишут «Individual participant data will be made available on request, directed to the corresponding author (DYL)».
Можете ссылку на стандарты скинуть?
Выше давал, от общества М. Планка.
Почему не написать открытое письмо? Чем оно хуже?
Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.
«мы не предоставим данные все было именно так» невозможно, ответили же.
Ни где они такого не говорили.
Выше давал, от общества М. Планка.
Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?
Тем, что отличается от того, как поступают в аналогичных случаях.
Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?
Ни где они такого не говорили.
«Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.
Там не осуждаются открытые письма, значит открытое письмо в рамках научной этики, нет?
там осуждается предвзятость.
Полгода назад открытое письмо показало эффективность. Почему бы не использовать эффективный метод повторно?
Выше ответил: Как вам правильно указывают «перед тем письмом был прямой запрос, как уже много раз в теме отписали» — то есть перед американскими индусами нужно вытанцовывать, что б не дай бог не обидеть напрасно — а тут можно сразу. Вот это и есть предвзятость.
«Мы представили именно те данные, которые получили» это оно.
И где здесь «мы не предоставим данные»?
С одной стороны, авторов открытого письма обвиняют в том, что они избегают указать оппоненту его место в научном журнале, написав рецензию.
С кем вы разговариваете? Где я такое писал?
А с другой стороны — называют этот дипломатический ход хамством.
Это не «дипломатический ход» — дипломатический ход это связаться по контактному емейлу и запросить данные по общепринятой процедуре. Как и делали раньше когда по тому же коронавирусу статьи вызывали вопросы.
Диалог может быть лишь в форме ультиматума: или докажи, что данные подлинные и мои соображения ошибочны, или ты — не ученый, а мошенник, и обусждать твои результаты нет смысла.
Тут не хватает важной обратной связи: и если ты докажешь, что я ошибался, то... Без нее слишком многие будут кидаться какашками в других, обид и сил на доказывание что ты не верблюд будет слишком много. Слишком некомфортно для того, чтобы люди хотели в это погружаться.
И так как я к науке не имею отношения, то хотел бы узнать:
- что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а исследование проведено правильно, данные верны и претензии были необоснованы?
- что будет с тем, кто скажет ты фальсификатор, а потом сообществу докажут, что ты — не фальсификатор, а просто по недосмотру ошибся?
- В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?
Без понимания
В какой форме принято говорить ты — фальсификатор, и в какой — уточнять непонятки, не предполагая злых намерений?
мне сложно судить, насколько корректна форма вопроса. Вы ведь понимаете, что в разных языках, культурах и сферах жизни нужно разное количество вежливых оборотов, чтобы вопрос звучал действительно вопросом, а не наездом?
И если на родине я на опыте знаю разницу между дай сигарету и у вас не найдется закурить?, то нюансы иностранного can you do/could you do something от меня ускользают. Также и тут: насколько корректно задан вопрос? И ответ я хочу получить либо с пруфами, либо от работающих в этой сфере — в какой-нибудь ядерной физике нормы общения могут быть другими.
о фальсификации говорит dimchik_b Его утверждение (имеет смысл говорить на языке ультиматумов) я могу как-то принять, если только есть понятные последствия для обеих сторон. Если такого нет, его высказывание для меня невалидно.
В такой, в которой обвиняемый не называется фальсификатором, но это следует из предъявляемых фактов. Если обвиняемый сможет опровергнуть/объяснить эти факты, то он, естественным образом, считается добросовестным исследователем.
пишут открытое письмо авторам
Почитайте их мотивировку. Они так уже делали — сначала били тревогу, потом занимались отзывом статьи из журнала. Как я понимаю — эта процедура очень длительная и трудоемкая.
Это несколько не так. Из текста открытого письма:
>A request to the authors for information on the contributing centres was denied.
. In response to a request for the data Professor Mehra has replied; “Our data sharing agreements with the various governments, countries and hospitals do not allow us to share data unfortunately.”
?
Я задал вопрос vbifkol и хочу задать его и вам: где человеку-не-в-теме можно прочитать про то, как принято именно в этой сфере? Ну или хотя бы в медицинских исследованиях вообще? Что-то более авторитетное, чем ваше мнение и кивки на Гугл?
Вы пишете так, будто разбираетесь в теме.
Я вообще далек от медицины, и не знаю как правильно сформулировать вопрос: как часто на открытые письма публикуют сырые данные в этой сфере? Гугл в такой формулировке выдает ссылки либо на обсуждения этой же новости, либо на различные открытые письма.
Также мне непонятно, насколько распространена практика выкладывания сырых данных сразу. Читал несколько раз, что с этим проблемы, но статьи были про науку вообще.
Статистики, с пруфами или хотя бы примерами, я не нашел. Вы не могли бы помочь?
А как я решу, если я не специалист?
Тогда решат за вас ;)
1. Это по сути модификация ранее разработанной вакцины, «перепрошивка» под другой вирус.
2. Регистрация не означает полной протестированности – напротив, она нужна для третьего этапа испытаний.
В общем, подождём, когда и вправду соберутся массово использовать. А пока пусть проверяют на себе те, у кого есть доступ к более дорогой медицине, чем у меня (грубо говоря, кого будут постоянно мониторить на предмет каких побочных эффектов и т.п.)
Регистрация не означает полной протестированности – напротив, она нужна для третьего этапа испытаний.
Неправда.
В России разрешили 3-ий этап испытаний британской вакцины. Никакой регистрации нет и не требуется.
Единственная цель этой регистрации перед 3-им этапом и ее медиа поддержки — пропагандистская.
Ну то есть вы привозите что-то в чемодане на самолете, приносите это в больницу, вручаете врачу, а он давай колоть…
Нет, в статье о регистрации не написали, но Вы серьезно!?
Исключения бывают конечно. Как и у программистов, когда некогда и в ход идут грязные трюки/хаки. Но в целом, обвинять наше гос-во в отсутствии регулирования я бы не стал. Скорее настаивал бы о некотором ослаблении и глубоком рефакторинге. ;)
Но в целом, обвинять наше гос-во в отсутствии регулирования я бы не стал
Откуда вы это взяли?
Я лишь опровергал аргумент, что мол такая регистрация вакцины — это необходимое дело перед 3-им этапом тестирования. Вот вам вакцина, которая такой регистрации не имеет а 3-ий этап в россии проходит.
вакцина, которая такой регистрации не имеет а 3-ий этап в россии проходитподразумевает, что вам достоверно известно, что она не имеет регистрации в соответствующих реестрах и документах. Из этого следует, что по вашему мнению гос-во никак не регулирует этот процесс (в контексте данной вакцины и испытаний).
Имея некоторый опыт работы с разрешительными органами, нормативными документами и т.п. проявлениями государственного API, я очень слабо себе представляю, кто вообще решится применять препарат, который не имеет соответствующих бумаг на возможность и протоколы применения. Там как бы уголовка в полный рост светит.
Государство все регулирует. Нужно разрешение на третий этап. Но! Спутник дополнительно зарегистрировали, как готовую вакцину, уже одобренную к применению. А третий этап назвали "пострегистрационным". Потому что надо же хвастаться, что "первые в мире" и "аналоговнет".
Когда на наличие третьего этапа тестирования стали обращать внимание (как же так готовая вакцина, почему ее тестируют?), то некоторые, как aamonster в комментарии, на который я ответил, стали утверждать, что мол регистрация-то эта необходима для третьего этапа. На что я и привел контрпример.
НО откуда информация о массовом применении? Не от «говорящей головы» или желтой прессы, а ссылка на конкретное постановление?
Ну и как бы слазил, почитал:
sputnikvaccine.com/rus/about-vaccine/clinical-trials
Пострегистрационные клинические исследования вакцины Спутник V с привлечением более 40 тыс. человек будут запущены в России на неделе, начинающейся с 24 августа ...
Что вообще значит "пострегистрационные клинические исследования"? Это какой-то новояз вроде "хлопок" и "подтопление". Есть клинические исследования, после которых вакцину регистрируют как вакцину. Все.
Врач в принципе ничего не имеет права делать не по протоколу. Он за такое самоуправство на нары пойдет.
Другими словами — регистрация, это просто объявление переменной. Без этого ее невозможно использовать где бы то ни было.
Пускаясь в аналогии:
Сайт спутника: у нас крутой фреймворк, на нем запилили 100500 сайтов и магазинов (про конкретную вакцину там полслова).
Гамалея: запилили реализацию вашей задачи на нашем фреймворке. Все лежит в архиве с названием йцукен.zip
Гос-во: Приводите свои заголовки/названия/доки в порядок согласно требованиям постановления №12345 и приносите в минздрав, там вас зарегистрируют и присвоят UID.
Тестировщики: Пишем протокол испытаний релиза с UID который указан в реестре.
Контролирующие органы: А что вы там такое колете, живодеры!?
Тестировщики: Вот протокол, вот препарат
Контролирующие органы: Гм. Да, действуете по протоколу. Да препарат имеет необходимый UID. Ладно, работайте.
Тестировщики: Тесты прошли. Испытания №54321.
Минздрав: Вносят дополнения в существующие протоколы лечения и т.п. документы, ссылаясь на UID и испытания.
Врачи: Опа, обновление протоколов. С завтрашнего дня положено колоть препарат с UID, два раза в день, после еды. Беременным и ежам колоть нельзя.
з.ы.: В конце съехал на вакцину, но суть думаю понятна.
Странно, что они пишут открытое письмо авторам, а не дают нормальную рецензию на статью. Это как-то не совсем в духе науки…В духе науки – открыто и публично обсуждать сведения, делиться данными, аргументированно подвергать сомнению и выдвигать контраргументы.
Не в духе науки – отвечать в стиле «не наше дело комментировать какие-то там письма, мы тут статью в серьезном журнале опубликовали, а вы ебитес как хотите».
Даже если там они видят какие-то несоответствия.Дело в том, что авторы письма видят в приведенных данных соответствия. Там, где по условиям эксперимента их в принципе не должно быть.
А как я решу, если я не специалист?А вам и не нужно быть специалистом в медицине, чтобы понять претензию авторов письма, поскольку претензия лежит в области статистики. Если в нескольких независимых экспериментах демонстрируются идентичные результаты измерений, это либо лажа с подготовкой данных, либо плохая попытка подтасовки результатов.
Недоверие вызывает именно изначальная статья. И дело отнюдь не в том, что вакцина получилась какая-то неправдоподобно хорошая, а в том, что данные, которые должны свидетельствовать о качестве этой вакцины, убедительно некорректны.
Странно все это...Странно – не отвечать на аргументированную критику внутри научного сообщества.
В духе науки – открыто и публично обсуждать сведения, делиться данными, аргументированно подвергать сомнению и выдвигать контраргументы.
Для этого не нужны открытые письма, есть нормальные, проверенные процедуры. Собственно, цель публикаций, обсудить и удостовериться, что ваши доводы и данные верны.
В принципе можно было бы вообще статью не писать, верно же? Раз написали, значит сами ошибок больше найти не смогли и хотели получить нормальные рецензии, что бы быть уверенными во всем.
Не в духе науки – отвечать в стиле «не наше дело комментировать какие-то там письма, мы тут статью в серьезном журнале опубликовали, а вы ебитес как хотите».
Точно также как и писать открытые письма, цель которых просто публичное выступление без какой либо ответственности и доказательств.
Тем более, что подписаться может любой. А вот скажите, какое наказание будет Valentina Massa, если окажется, что данные верны?
Я думаю, что никто даже не вспомнит, что она где-то подписывалась, а если и вспомнит, то аргументы у неё будут как у вас примерно (я просто поставила под сомнение).
Т.е. у авторов письма никакой ответственности, зато говна на вентилятор много. Я согласен, что да авторам статьи придется проверить, перепроверить все — это хорошо. Но тоже самое можно сделать и без этого. Достаточно запросить набор данных и сделать рецензию по ним, с такой же ответственностью, как и авторов, указав на объективные недочеты.
Дело в том, что авторы письма видят в приведенных данных соответствия. Там, где по условиям эксперимента их в принципе не должно быть.
Видят — пусть запрашивают данные для рецензии. И почему, кстати вы так решили, что их в принципе не должно быть, я вот ничего такого криминального не увидел. Тем более, что по сути претензия по всей статье только небольшой кусок…
А вам и не нужно быть специалистом в медицине, чтобы понять претензию авторов письма, поскольку претензия лежит в области статистики. Если в нескольких независимых экспериментах демонстрируются идентичные результаты измерений, это либо лажа с подготовкой данных, либо плохая попытка подтасовки результатов.
Ну тогда поясните, что эти графики вообще обозначают тут? Особенно вот эту фразу:
Хотя мы понимаем, что в этом случае исследуемая переменная является дискретной величиной (значение, обратное доли вещества в исследуемом препарате), нам все же кажется, что на основании простых вероятностных оценок, факт наблюдения такого большого количества совпадений в результатах независимых экспериментов крайне маловероятен.
Ни формул, ни пруфов, только "кажется" — интересная формулировка для науки.
Что за разукрашенные прямоугольники, и почему оно так быть не должно, и почему по другому разукрасить нельзя?
Обывателю, уже сформировали мнение "что титр (уровень) антител в крови добровольцев после иммунизации в разных группах совпадает, хотя речь идет о разных людях, которые получали разные компоненты вакцины", но как я, человек без бэкграунда могу это понять? Я вот совсем по другому все понял...
Странно – не отвечать на аргументированную критику внутри научного сообщества.
Совсем нет — это не сообщество, сообщество действует по принятым процедурам. Это просто письмо авторам, хотят отвечают, хотят нет. Так же как и мы свами. Никаких обязательств, только наше желание. Я вам даже + поставил, за интересный дискус, но это не значит, что согласен с вашими доводами и обязан отвечать вам.
Ни формул, ни пруфов, только «кажется» — интересная формулировка для науки.
Абсолютно нормальная формулировка, вы просто ничего поняли. Я хоть и не медик, а физик, но читать графики умею и суть претензии мне полностью понятна, ничего мутного в содержании письма не вижу.
Закрашенные прямоугольники показывают совпадающие наборы данных для разных измерений, что авторы обращения находят подозрительным.
Например, красные прямоугольники:
на 21й день у группы из 9 испытуемых были измерены уровни антител [800, 800, 1600, 1600, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400]
на 28й день у той же группы испытуемых измерены уровни [800, 800, 1600, 1600, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400]
Наборы данных полностью совпадают.
голубые прямоугольники:
на 21й день у группы из 9 испытуемых были измерены уровни [800, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 3200, 6400, 12800]
на 21й день у другой группы из 9 испытуемых, которым ввели другую компоненту вакцины, были измерены уровни [400, 400, 400, 800, 800, 1600, 1600, 3200, 6400]
Наборы данных совпадают с точностью до умножения на 2.
По мнению авторов письма, наличие сразу 4 таких совпадений полных наборов данных для разных измерений кажется статистически маловероятным. Претензия для меня как неспециалиста выглядит понятной и разумной. Ответ авторов, что они не будут это комментировать, нарпотив, вызывает некоторые сомнения в благих намерениях.
Но главное — то что авторы внесли в свой список совпадений титры антител на 21 и 28 день (красные и желтые коробочки на рисунке 2), наводит на мысли, что они очень вольно интерпретируют «совпадения» — на мой взгляд нет ничего удивительного в том, что титры антител сильно не изменились за неделю.
Что Вы можете сказать по этому поводу, как физик?
Все верно, а вот специалисты говорят дословно
Это не так просто, нужна экспертиза людей понимающих не просто статистику и математику, но и подлежащие биологическии процессы, а также методы их измерения.
Поэтому для меня это не так очевидно.
или вот еще
Я мало что понимаю в вирусологии и иммунологии, но о данных с малой статистикой кое-что знаю. Итальянские критики заявляют насчёт Fig.3: "the variable under study (cell proliferation %) is continuous in nature, rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely". Присмотревшись к фиг.3, я вижу, что там распределение переменной "cell proliferation" уложено в дискретную гистограмму с шагом 0.1% (нулевой бин условно показан на 0.01% из-за ограничений логарифмической шкалы). Никакого криминала в указанных критиками совпадениях нет, случайные совпадения такого типа в данных с малой статистикой высоко вероятны; напротив, было бы подозрительно, если бы их не было. Например, обведённое красным на 3-м рисунке — в нулевом бине (0.0%) шесть испытаний, в первом (0.1%) два, во втором (0.2%) одно. Среднее выборки равно 0.0444% и попадает в нулевой бин. Если в другом эксперименте из девяти испытаний истинное значение измеряемой переменной будет, например, 0.05% или 0.0392584%, с большой вероятностью данные распределятся по бинам точно так же. Главное, что измеряемая величина здесь не континуальная, как предполагают критики, а дискретная с шагом, не слишком отличающимся от среднего значения и от разброса. И повторения данных в разных экспериментах, которые критики обводят (например, фиолетовым цветом точки со значением 0.8% или коричневым 0.2%) — именно то, чего следует ожидать в этом случае.
Я не защищаю никого, просто считаю, что перед открытым письмом все таки следовало бы запросить данные через емайл...
После прочтения новости я многого не понял:
Я вот далекий от исследований в медицине человек, и понятия не имею: принято ли там писать открытые письма, или прямые. Корректно ли публиковать прямую переписку (если она была), когда составляется открытое письмо.
Как часто выкладывают сырые данные сразу при публикации, и сколько случаев было выкладывания после выражения сомнений.
Я не могу оценить, насколько авторитетен инициатор письма, и сколько из подписантов авторитетны именно в этой области науки
Вы не могли бы добавить эту информацию в статью?
«странно всё это», мда…
И когда нужны данные, исходный код, полные результаты и т.д. — пишут туда.
А не открытые письма со сбором подписей составляют.
Требуя уважать права авторов (никакие из которых, кстати, не ущемляются открытым письмом) не забывайте уважать права читателей их креатива.
Но тогда и у авторов есть право отвечать только когда к ним обратиться редакция журнала, которая статью опубликовала — а не незнакомые люди с какого то блога.
Хамство это категория формы высказывания. И по форме у них всё нормально, поэтому снова довод не валиден.
Что касается «кому отвечать», — никто с этим не спорил. Они имеют право не отвечать даже редакции.
Строить же из себя обиженку исключительно неумно, особенно на фоне того, что сомнения выразили вовсе не рандомные «чуваки из интернета», а вполне себе серьёзные коллеги.
А так — вот редакция переслала запрос, вот теперь можно отвечать. Посмотрим.
Вам уже указали — такая форма, без предварительного личного обращения — это такое научное хамство. Это понимают и те кто это написал, и те кому написали.
Я не понимаю, спросил троих близлежащих наукеров — они тоже не понимают. Вы наукер?
спросил троих близлежащих наукеров — они тоже не понимают.
И много им писали отрытых писем со сбором подписей — с требованиями по поводу данных? Что то сомневаюсь.
И много им писали отрытых писем со сбором подписей — с требованиями по поводу данных? Что то сомневаюсь.
Не знаю, но это неважно. Этика познается не обязательно на личном опыте.
У меня тоже есть опубликованные научные статьи. Если бы мне написали такое письмо, я бы сначала офигел от внимания к моему ресерчу, а потом поблагодарил за публичный пиар моей работы и моего имени.
Да пусть пишут что хотят. Я курса с четвёртого или пятого вёл все логи экспериментов (вычислительных, правда), включая те, которые я делал в тырпрайз-разработке, и по которым никакие статьи никогда бы не писались (так оказывается тупо проще работать). Сейчас вообще вся работа у меня идёт сразу в публичном гитхабе с ежедневными коммитами по мере продвижения.
Так что пожалуйста, берите, рассматривайте, проверяйте, определяйте, достоверная работа или нет. Ведь я-то знаю, что достоверная.
North, Дополню комментарий выше. Как немножечко ученый (с Phd и публикациями в международных журналах) я не считаю такое открытое письмо хамством. Мне было бы неприятно и обидно, если бы в моей статье нашли такие "аномалии" и опубликовали их публично, но это их право. Точно так же мне было неприятно и обидно, когда рецензенты отклоняли мою статью, или другие ученые находили лучшее решение моей задачи и перечисляли недостатки моего решения.
я не считаю такое открытое письмо хамством.
А я бы посчитал. Я писал письма авторам — и мне всегда отвечали доброжелательно и полно. И когда мне несколько раз приходилось отвечать на такие письма по статьям — я тоже делал все, что мог что бы ответить получше.
Мне было бы неприятно и обидно, если бы в моей статье нашли такие «аномалии» и опубликовали их публично, но это их право.
Ну то есть вы понимаете — что это весьма неприятные эмоции вызывает, что это не общепринятый способ общения. Так в чем же вопрос?
Ну а «это их право» — ну а право авторов реагировать только на запросы из редакции, если там попросят доп материалы — им и отправить.
Классической научный жанр — письма в редакцию по спорным вопросам.
а. нет такого понятия «научное хамство»
б. есть две ситуации:
— первую ситуацию мы наблюдаем в статье: в чрезвычайно острой тематике спасения мира от опасного вируса у коллег возникает сомнение в достоверности использованных данных и, понимая что от оперативности привлечения внимания к проблеме зависят жизни и здоровье людей и огромные финансовые вложения, они
— вторую ситуацию описал коллега Elrond16, судя по его текстам, занимающийся физикой. Просто по закону больших чисел мне трудно предположить, что коллега Elrond16 будет писать статью столь серьёзного масштаба последствий и огромной важности.
Поэтому да, в его случае и подобных, такое открытое письмо можно было бы рассматривать как хамство, хотя и тоже не обязательно. В рассматриваемом же исходном случае — всё абсолютно нормально. Ибо обстоятельства иные.
нет такого понятия «научное хамство»
Ну «хамство в науке» — назовем это так.
Ибо ожидание ответа на приватное письмо, на которое авторы желающие скрыть косяк могут специально не отвечать, приведёт только к потере ценного времени и ненужному риску.
Писал уже несколько раз, и даже кажется вам — буквально недавно был случай, когда реально действующее средство, облегчающее лечение коронавируса объявили вредным. Статья оказалась основана на выдуманных данных — но применение лекарства по всему миру из за этого приостановили. Люди из за этого вполне возможно умирали, не получая этого лекарства — это не разговор был о вакцине, которая реально станет доступна неизвестно когда, а реальные человеческие жизни сейчас.
И ничего — полную процедуру расследования соблюли, с долгой приватной перепиской, что б ни дай бог не обидеть уважаемых индусско-американских ученых. Ни кто не спохватился что «обстоятельства иные». Вот к этому вопросы.
Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намерен
Собственно как в том меме «Вы все дураки, одна я в белом, стою красивая».
Собственно как в том меме «Вы все дураки, одна я в белом, стою красивая».Это выражение относится в равной мере к авторам открытого письма — в научном мире так не делают и на открытые письма ноунеймов не отвечают, так что позиция авторов вакцины вполне закономерна. Диалог авторы открытого письма должны были вести на полях того же Ланцет, но почему-то предпочли странное — это вызывает подозрения, что им важен не ответ, а публичное очернение вакцины, создание подозрений у людей, привыкших к твитеру (и потому считающих, что открытое письмо вместо рецензии или прямого запроса авторам — это нормально).
Ну т.е. тут точно манипуляция общественным мнением со стороны авторов открытого письма и возможно манипуляция данными и тем же мнением со стороны авторов вакцины. Только вот если через месяц окажется, что данные в порядке, то на это внимание уже никто не обратит…
на открытые письма ноунеймов не отвечают
Список подписавшихся в тексте статьи приведен.
Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа прямым обращением к авторам вакцины, как это обычно делается, если рецензию писать пока нет оснований, но есть вопросы? Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны? Это прямые пути обращения как к авторам статьи, так и к научному сообществу. Открытое письмо — это обращение к общественности в первую очередь, которая в науке не разбирается, которая за наукой не следит, которая не увидит ответа авторов вакцины, если СМИ об этом не раструбят (а они вряд ли раструбят, т.к. развернутый сложный ответ на хайпанет так, как толстый наезд, написанный на понятном обывателю языке)
И дальше что?
И дальше, если исследователи не смогут подтвердить статью настоящими данными, статью отзовут. См. прецедент https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31324-6/fulltext
Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии.
Почему в упомянутом выше случае открытое письмо не нарушило этику, а тут разрушит? Потому, что ваши скрепы задело? Это ваши проблемы.
Почему они предварительно не запросили исходные данные для анализа
Именно это они и сделали в письме, дав возможность исправиться перед тем, как их начнут тщательно размазывать уже статьями.
Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте
Потому, что не уверены и оставили возможность авторам статьи сохранить лицо — либо предоставить недостающие данные, либо отозвать статью. Авторы вышеупомянутой статьи намёк поняли. Авторы обсуждаемое и вы — нет. Видимо, скрепы важнее. Полагаю, следующим шагом и будет статья, где вас раскатают уже по всем правилам научного мира. Тут просто уважение проявили, но раз вам этого не надо… :)
Почему в упомянутом выше случае открытое письмо не нарушило этику, а тут разрушит?
Потому что если бы вы прочитали ту историю, а не просто запостили ссылку — там действовали по процедуре: сначала связывались с авторами, несколько раз, и только потом стали писать открытые письма.
А там была речь не о какой то предположительной вакцине.
А там речь шла о лекарстве, которое реально применялось, и которое людям помогало — и которое из за подложной стати перестали применять, и скорее всего люди умирали из за этого.
Потому что если бы вы прочитали ту историю, а не просто запостили ссылку — там действовали по процедуре: сначала связывались с авторами, несколько раз, и только потом стали писать открытые письма.
Ни вы ни я не знаем связывались ли в данном случае сначала с авторами. Впрочем, после хамского ответа Логунова на письмо — это уже не важно. Очевидно, что ответ был (бы) таким же. :(
Кстати, письмо адресовано в бОльшей степени к Ланцету, нежели к Логунову и "почему-то" Ланцет не встал в позу д'Артаньяна, — вы рылом не вышли, чтобы вам отвечать. — Не подскажите, почему?
А там речь шла о лекарстве, которое реально применялось, и которое людям помогало — и которое из за подложной стати перестали применять, и скорее всего люди умирали из за этого.
Тут ситуация ещё хуже. Подлог с лекарством подрывает доверие к конкретному лекарству. Подлог с неработающей вакциной в значительной степени подрывает доверие к идее вакцинации самой по себе. Об этом ПЕРЕД всей этой истории трубили из каждого утюга. Странно было писать статью и не иметь в виду того, что её будут изучать даже не под лупой, а под микроскопом.
ЗЫ. Пишут, что Ланцет поддержал вопросы авторов открытого письма к авторам статьи, значит, как минимум, что журнал не считает письмо неэтичным. К сожалению, видел новость об этом только на российском сми, которое не считает нужным указывать источник, поэтому пока ссылку не могу дать...
PPS пишут даже, что развёрнутый ответ авторов статьи уже послан в Ланцет. Будем надеяться, что на этот раз это будет не такое же беспросветное хамство, как в первый раз. Ждём когда его опубликуют.
ЗЗЗЫ если вы бывали на всяких защитах — предзащитах, а тем более, менее значимых научных сборищах, мне странно видеть обвинение в нарушении этики данным ооочень корректным письмом. Как правило, любые сомнения выражаются вполне прямолинейно и нелицеприятно, вплоть до, — ваши данные — говно мусор, не желаю больше слушать этот бред, — и дверью — шарах! :) Обычное дело. Но Логунов, видимо, девица красная — не та каёмочка на блюдце, на котором принесли вопросы? :-/
Более того, Логунов действует в стиле истерички машки захаровой — устраивает истерику на ровном месте и "отвечает" на вопрос, который не задавали. Он "категорически опровергает обвинения в недостоверности данных" (цитата из сми). Но ведь его никто не обвинял в этом! Нашли аномалии и вежливо попросили объяснить их. Ведь такие совпадения действительно возможны. Просто маловероятны. Об этом авторы письма пишут прямым текстом. Но, нет, хамство и истерика. Это в куда бОльшей степени наводит на мысли о подтасовке, нежели исходная статья :(
Да что ж вы на "скрепы" разговор переводите? Я вот далекий от исследований в медицине человек, и понятия не имею: принято ли там писать открытые письма, или прямые. Корректно ли публиковать прямую переписку (если она была), когда составляется открытое письмо. Как часто выкладывают сырые данные сразу при публикации, и сколько случаев было выложено после выражения сомнений.
Я не могу оценить, насколько авторитетен инициатор письма, и сколько из подписантов авторитетны именно в этой области науки.
Я понимаю, что эту информацию можно найти самому, но мне непонятно почему автор статьи на Хабре не осветил эти вопросы. Если он разбирается в теме, знает имена людей — то простая сводка в списке подписантов N людей, занимающихся короной, M — исследованием вакцин, — сняла бы много вопросов и не заняла бы много времени. Если же автор не специалист и просто разместил объявлениеновость — то это репост и рерайт, фу таким заниматься.
Я осознаю, что вы не автор статьи, но если вы в теме и знаете, как обычно делают — пожалуйста, напишите с ссылками на примеры (как негативные, так и позитивные). Потому что мне, как и MahMahoritos, непонятно, насколько распространены такие открытые письма в этом сообществе.
P.S. Ниже в комментарии приводят пример, когда статью из этого журнала отозвали. Но я не знаю насколько истории совпадают: были ли прямые письма авторам исследования (в том и этом случае), были ли рецензии, в каком порядке происходили события.
Кроме того, я не знаю, есть ли примеры когда на открытое письмо авторы исследования действительно выкладывали сырые данные.
Я не могу и не требую от вас это все рассказать, но если вы владеете информацией — поделитесь, пожалуйста. Я не в теме и не смогу за разумное время самостоятельно во всем разобраться.
Я не эксперт в медицине, по-этому посчитал не нужным лезть со своими умозаключениями в тело перевода, прикрываясь авторитетом авторов письма.
Но я достаточно понимаю в статистике, чтобы осознать суть претензии к авторам статьи и посчитать публикацию перевода интересной для аудитории Хабра, учитывая важность темы.
Одна из ценностей Хабра, на мой взгляд, – многие статьи ценны не только своим контентом, но и потому что служат началом более глубокой и предметной дискуссии, и мне хотелось подобную дискуссию инициировать.
Имена людей, подписавших письмо, их научные звания и место работы указаны в теле статьи под спойлером.
Это не новость, не репост и не рерайт, так что не знаю зачем мне быть «фу».
По объему и глубине погружения статья напомнила мне ализаровщину — в негативном смысле: новость по горячей теме без контекста и аналитики, из-за чего невозможно оценить адекватность сторон. Сейчас, после того как вы написали что ваша цель — инициировать дискуссию — я лучше понимаю ваши мотивы.
Имена людей, подписавших письмо, их научные звания и место работы указаны в теле статьи под спойлером.
У меня претензия к тому, что из этого списка (вставленного картинкой!) неясно: это лидеры области или физики/географы, "знакомые со статистикой".
Я могу погуглить их имена сам. Это замечание, как можно улучшить статью (если вы в этом заинтересованы).
Лично мне такой уровень подачи информации для хорошей, качественной статьи кажется недостаточным: непонятно, что из действий сторон в порядке вещей, а что неприемлемо, кто эти люди и есть ли у них другие претензии.
Как я понял из вашего ответа, цель у вас была другая: поднять хайпдискуссию. В таком случае, действительно, требовать от вас аналитики некорректно.
Спасибо, что объяснили свою позицию, и не стали добавлять отсебятины :)
Это лишь их репутацию разрушает, как людей, нарушающих научную этику и правила ведения научной дискуссии. От того, что они замарилсь с этим письмом, само письмо не становится более весомым, равно как не обязывает никого на него отвечать или реагировать.Письмо плохое, потому что его подписали люди, которые замарали свою репутацию тем, что подписали это письмо и которое не становится весомым от того, что его подписали люди, замаравшие репутацию этим письмом.
У вас чудесная логика, сер. Много эпитетов и аргументы, ссылающиеся друг на друга. Я помогу вам разорвать порочный круг:
Подписавшие люди – авторитетные ученые, а письмо содержит аргументированную критику статьи.
Почему не опубликовали рецензию в том же Ланцет, если они уверены в своей правоте и исходные данные им не нужны?Да потому что основная претензия у них, в действительности, к Ланцету, а не к авторам статьи. Мало ли кто какую херню захотел опубликовать. Но то, что редакторы журнала пустили это в публикацию – обесценивает труд остального научного сообщества, которые прикладывает усилия для того, чтобы делиться достоверными сведениями.
Чтобы привлечь внимание к проблеме и было опубликовано письмо.
Авторы письма запросили исходные данные?
Авторам отказали?
Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается. Вся критика основана на: мы долго разглядывали ваши картинки и нам они кажутся поддельными, т.е. фразы «с точностью до коэффициента» — это обвинение в подтасовке в стиле highly likely.
Можно в ответ заявить, инициативная группа ангажирована, авторы состоят или состояли консультантами в комерческих компаниях или получали от них деньги (что highly likely так, т.к это очень частое явление в этой области).
Авторы письма запросили исходные данные? Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается.Цитаты из письма:
Так, числовые данные всех экспериментов и оригинальные FACS файлы в формате fcs были бы хорошим подспорьем при оценке настоящего исследования, позволяя напрямую воспроизводить все анализы и результаты, а не пытаться делать выводы на основании значений, извлеченных из предоставленных графиков.
Из-за отсутствия оригинальных данных, данное исследование, опубликованное на Lancet и представляющее большой интерес, вызывает причины для беспокойства, о которых будет сообщено далее.
Обратите внимание, что из-за отсутствия исходных числовых данных нельзя сделать окончательных выводов о надежности представленных результатов, особенно в отношении обнаруженных явных повторений.
Авторы письма три раза указали на необходимость сырых данных для дальнейшего анализа.
Авторам отказали?Цитата из статьи:
Руководивший созданием вакцины сотрудник Центра Гамалеи Денис Логунов, к которому «Медуза» обратилась за комментарием, сообщил, что отвечать на открытое письмо он не намеренОтказали.
Вся критика основана на: мы долго разглядывали ваши картинки и нам они кажутся поддельнымиКритика основана на статистическом факте что такая сильная корреляция результатов экспериментов, которые должны быть независимыми, вызывает глубокое недоумение, и указывает на лажу со стороны авторов статьи.
фразы «с точностью до коэффициента» — это обвинение в подтасовке в стиле highly likely.Мы тут не выборы по телевидению обсуждаем, аргументы в стиле «все равно не докажете подтасовку, где ваши свидетели» тут не работают.
Можно в ответ заявить, инициативная группа ангажирована, авторы состоят или состояли консультантами в комерческих компаниях или получали от них деньги (что highly likely так, т.к это очень частое явление в этой области).Если вам приводят объективные аргументы, а вы в ответ критикуете оппонентов, то вероятнее всего ангажированы вы, а не оппоненты.
Нет? Т.е. даже понятия не имеете, как это происходит? Какая печаль.
В статье указано — данные будут доступны после рассмотрения, т.е. сначала надо им написать кто и зачем просит данные, потом этот запрос будет рассмотрен комиссией и только потом данные будут предоставлены в определенном порядке.
Это данные живых людей, которые защищены законом, только у малолетних дурачков всё происходит быстро и как им, дурачкам, хочется.
Например, данные UK Biobank-а тоже потенциально может получить любой, однако, сначала надо написать запрос для чего и как они собираются быть использованы, потом если доступ разрешат, согласуют процедуру скачивания и работы с ними, надо будет показать, что данные не утекут ещё куда то. А результаты на основе этих данных, надо будет предоставить организаторам банка тоже.
Открытое письмо — это не запрос на данные, статья появилась 4 сентября, прошла ревью в ланцете. Открытое письмо датируется 7 сентября, т.е. пару дней группа особо одарённых, с линейкой изучала картинки и написала письмо.
Критики нет, есть желание заработать немного на этой истерике.
Обсуждать имеет смысл с квалифицированными людьми этот вопрос, вы работаете в науке или «эксперт с мировым именем»?
Вы ж вот отказались признавать свои логические ошибки в высказываниях!Вы посчитали что я отказываюсь признавать свои ошибки еще до того как я вам ответил? :)
И вас так же можно обвинить в необъективности путём открытого письма с кучей подписей, ага. Ах да, я ж вам не написал вначале личного сообщения с указанием этого...Да без проблем, пишите открытые письма и собирайте подписи, если конечно считаете опровержение моего мнения достаточно важным для подобных мероприятий.
Не в обиду вам, но я вряд ли ответил бы на вашу критику в приватной дискуссии (но это не значит что я не принял бы ее к сведению и не постарался бы исправить свои ошибки). Просто потому что мне не интересно приватно дискутировать с незнакомым мне человеком. Публично дискутировать – пожалуйста, для этого Хабр и создан.
Второе, с ваших же слов. Нет информации, что авторы получили отказа, написав напрямую.Я такой информации не предоставлял, вы что-то придумали.
И что вообще отказ про данные был, есть и будет.На момент моего комментария журнал Lancet призвал российских ученых принять участие в дискуссии, в то время как представитель Российского фонда прямых инвестиций уже сделал свое заявление от имени автора статьи Дениса Логунова (смотрите конец статьи). Лично я интерпретирую его слова как отказ от сотрудничества, в том числе предоставлять какие-либо данные, хотя вы можете интерпретировать его слова по-своему.
Вы написали, что отказ прозвучал только в ответ на запрос журналиста. То есть нет ни информации по прямому запросу, ни отказа от ответов на ПРЯМОЙ запрос.У меня не было такой информации, соответственно я не делился такой информацией. В чем суть претензии-то?
Журналист интерпретирует слова ученого, что мне это напоминает?Я не журналист, и интерпретирую слова не ученого, а его начальника, или даже начальника его начальника. Подозреваю, что у самих авторов статьи может быть слегка другое мнение, но боюсь, что мнение начальника начальника куда важнее.
Потому что даже доказав обратное, вы получите толпу отрицателей ГМО на основе жаренной статьи про его вред.Статья подвергает сомнению исследование, а не действенность вакцины. Если продолжать рассуждать в том же духе, лучше вообще не поднимать какие-либо спорные темы, чтобы не травмировать мировосприятие критически не настроенных особей, рискующих это прочитать. Мне такой подход не по душе.
То что вопрос подразумевал что данные должны были быть запрошены в частном порядке – это уже ваши собственные домыслы и желание додумывать позицию оппонента вместо него.
Здесь вы выступаете в роли оного, более того уже интерпретируете активно чужие слова.Я не пихаю свое мнение и интерпретации в статью, а в комментариях выражаюсь как комментатор, такой же как и вы.
Я ведь не автор текста, я – переводчик. Прекратите навязывать мне позицию, противоположную вашей.
По сути все письмо целиком и есть запрос на эти данные, если не читать его по диагонали, с детальным обоснованием того, почему эти данные необходимы.
Вы же предпочитаете интерпретировать письмо исключительно как наброс ради хайпа. Ваше право, но я с этим не согласен.
Я бы вообще не переводил это письмо, если бы российская сторона не отказалась отвечать на критику. Если бы авторы статьи ответили, как положено, банальное «выложим исходники, по которым строили графики» или хотя бы объяснили, почему это может вызвать трудности, вся эта история была бы обычными буднями в науке.
Обсуждать достаточно ли правильно авторы письма запросили данные и нужно ли было из этических или каких-либо еще соображений сделать это как-то иначе мне не интересно.
Вместо этого они решили (по каким-то собственным соображениям) выразить свое мнение публично.
На этом мы можем прекратить дискутировать о формулировках?
Забавно, как вы расстраиваетесь, когда к вашим формулировкам «придираются», но сами придираетесь без всяких кавычек.
Я на всякий случай напомню вам, что мы обсуждаем вакцину от коронавируса. Тут можно много что написать, но, вспоминая о вашем обсуждении этого вируса и вызываемой им болезни в других тредах, я ожидал, что вы будете последовательны и допустите возможность срезать некоторые углы во имя всеобщего блага.
Но последовательность позиции — да кому это нужно вообще!
Я на всякий случай напомню вам, что то, о чем говорю я с человеком — было написано в моих словах.
А с этим никто и не спорит. Но это отношения к делу не имеет.
А то, что вы хотите приплести сюда что угодно, ибо вам опять, видимо, делать нечего и вы готовы ещё один-другой тредик на кучу сообщений запилить — это ващи проблема.
Ctrl+F → Am0ralist — 23 совпадения.
Ctrl+F → 0xd34 — 5 совпадений. Ну ладно.
как от человека, который любит вырывать слова из треда и докапываться до них, хотя по треду было понятно о чем говорилось на протяжении многих сообщений — я от вас ничего иного и не ожидал.
Рассматривать ваши слова в целом нет никакой возможности, так как они внутренне противоречивы.
У тех же, например, британцев есть привычка избегать в разговоре прямой конфронтации или высказываться чрезмерно категорично, что и откладывает отпечаток на манеру их заявлений и ведения переговоров.
Если статья вызывает сомнения, то сначала просят данные и смотрят, что там получается.
Ох уж это "не выносите сор из избы". Опубликовав научную статью по общественно важной теме, и при этом не выложив исходные данные, российские ученые автоматически подписались на публичную критику. Такие "наезды" на качество статей публикуются постоянно — это нормальная практика в научном сообществе.
Описанные в письме косяки достаточно серъезные (судя по всему — графики, доказывающие основные посылы статьи, серъезно отфотошоплены, если не выдуманы вообще целиком). Поэтому прилагать какие-то особенные усилия чтобы, не дай бог, не опозорить авторов статьи перед миром смысла нет.
Тихое письмо авторам и в журнал может быть вообще проигнорированно или пересылаться неделями.
С учетом того, как российская пропаганда раздувает из этой вакцины Достижение, как смачно трубит везде, что Россия — единственная страна в мире, у которой уже есть вакцина, что наши ученые первые-препервые в мире, то публичная и как можно более быстрая критика необходима.
это нормальная практика в научном сообществе.
Нормальная практика в научном сообществе — запросить данные по контактному емейлу, а собирать подписи под открытыми письмами.
как можно более быстрая критика необходима
О как! Когда из за подложной статьи (как оказалось в последствии) в этом же журнале отменяли лечение коронавируса реально действующим препаратом — и люди умирали, то почему то быстрая и публичная критика не нужна была сразу, можно было обычными процедурами обойтись. А тут почему то — невтерпеж.
Нормальная практика в научном сообществе — запросить данные по контактному емейлу
Это нормальная практика, когда вам нужны данные для вашего исследования и вы хотите сослаться на авторов. Если же вы обвиняете авторов в фальсификации, то открытые письма и публикации — более частый подход. Потому что авторам, если вы правы, нет никакого смысла с вами сотрудничать. Вступая в приватную переписку вы только потеряете время.
Когда из за подложной статьи ...
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту историю — я не в курсе.
Смею предположить, что какое-то лечение каким-то очередным препаратом, который чуть-чуть помогает, не вызывает такого ажиотажа в обществе, как "первая в мире вакцина". Поэтому не нашлось много желающих такое письмо написать. И если и были какие-то публичные "наезды" на подложную статью, то они не привлекли вашего внимания. Однако, если бы в той истории писали большое открытое письмо и смешали лжеученых с грязью — это было бы, по-моему, правильно.
Открытое письмо авторам российской вакцины от COVID-19