Как стать автором
Обновить

Комментарии 340

Давайте пойдем дальше и докажем, что все те, кто публично обличают теории заговора, состоят в заговоре.
Хотя более вероятным кажется заговор сторонников теорий заговоров для популяризации теорий заговоров.
те, кто публично обличают теории заговора, состоят в заговоре

Да, я даже в ютубе подписан на группу таких заговорщиков. До пандемии они регулярно собирались на свои мистерии «Учёные против мифов» и там коллективно обличали разнообразные теории заговора, а теперь продолжают делать то же самое в онлайне.
Теория заговора — это не реальность, но это и не миф. Это — мечта.
Термин «теория заговора», «конспирология» чаще всего используется как оценочный, для обесценивания мнения оппонента безотносительно сути вопроса.


Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Да, это оценочный термин. Если я говорю «это теория заговора» это означает что я не желаю тратить свое время на обсуждение очевидно ( для меня) бредовой вещи. Это просто более вежливый способ сказать человеку что он идиот который, правда, работает только в том случае если аргументы этого человека уже сотни раз разобраны и опровергнуты ( опять же, с моей точки зрения ). Про необходимость избегать бессмысленных затрат и доказывать очевидное вы сами и написали — примените это теперь к другой стороне. Зачем тратить время, доказывая кому-то что земля не плоская?

Конечно, я могу ошибаться и данная конкретная теория заговора может и оказаться верной — как мы знаем, некоторые теории заговора позже подтверждались. Но подавляющее бюольшинство-то нет! Вероятно 99.99% всех теорий заговора придуманных человечеством. Это просто рациональное нежелание терять время, спорить и ломать копья из-за вещей, которые имеют действительно маленькую вероятность оказаться правдой. На каждое растение которое действительно «надо собирать в лунную ночь» есть сотни растений про которые было написано что их надо собирать в лунную ночь, но на самом деле — никакой разницы.

Теории заговора возникают чаще всего в тех сферах, где наука не даёт однозначных ответов, где люди наблюдают ангажированность или слабость официальных структур, в том числе науки.


Правда что ли? Возьмем популярные теории заговора — плоская земля, «лунный заговор», химиотрассы, антропогенное глобальное потепление. В какой из этих областей «наука не дает однозначных ответов», мы наблюдаем «слабость официальных структур»?

Поэтому для анализа теорий заговора научные исследования могут использоваться только частично. Анализ теорий заговоров должен напоминать скорее не описание физического эксперимента, а расследование или философский анализ.


Так как предыдущее утверждение ошибочно, то и это тоже. Как раз наоборот — если хочешь выяснить есть ли смысл в какой-то из теорий заговора, нужно стараться мыслить максимально научно. А философский подход здесь ни к чему заслуживающему доверия не приведет.

В то время как сторонники теорий заговора обычно тщательно изучают фактическую сторону вопроса — одним из самых главных элементов критики теорий заговора является просто ссылка на авторитет науки.


Вы удивитесь, но это опять же рациональное поведение. Возьмем, к примеру, антропогенное глобальное потоепление. Климат планеты — это фантастически сложная вещь, и чтобы хотя бы немного понимать как это работает нужно потратить годы. Но самоуверенный профан может прочитать пару популярных статей и решить что «он-то во всем тщательно разобрался» и лезть со своими опровержениями. При этом, среднего обывателя который даже пару статей не читал он действительно может оглушить терминами и даже переубедить, но проблема в том, что до настоящего понимания процессов, до настоящей науки здесь все еще как до луны. И рационально здесь действительно положиться на авторитет людей изучающих это годами, а не пытаться противоречить им на основе своих школьных знаний и пары прочитанных статей. Вы скорее всего не можете иногда читая немножко по выходным достигнуть уровня современной науки и опровергнуть ее. Ваши рассуждения по этому поводу, какими бы они логичными не казались вам, будут всего лишь аналогом очередного «доказательства» великой теоремы ферма или «изобретением» вечного двигателя.

Почему-то джавист с 10-летним опытом прекрасно понимает, что человек с нуля вошедший в область и «почитавший что-то там на выходных» — не разбирается в джаве, и слушать его мнение по поводу сложных вопросов в этой области не стоит. Но когда этот джавист сам лезет на чужую территорию ( например, климатологию ) он внезапно забывает про это и становится невероятно самоуверенным уже через пару часов изучения каких-то данных и начинает спорить с научным консенсусом — видел такое не раз.

Когда я прохожу под мостом — я не провожу каждый раз расчеты того, что мост построен правильно и не развалится надо мной. У меня нет на это времени и приходится доверять и ученым которые разработали сопромат и науку о материалах, и инженерам и рабочим. Человека, которой бы стал этим заниматься — мы назвали бы параноиком. Вера в теории заговора — это такая же паранойя и недоверие официальной науке, но уже в других областях вроде климатологии или космических путеществий. Мосты действительно иногда разваливаются, научные теории иногда оказываются ошибочными, но находят это обычно не параноики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да вот вам без всякого гугления пример, причём всемирно известный — феминизм. К сожалению, исторически сложилось так, что на страже этого явления стоит вся мощь государственной правоохранительной машины. Любые призывы разобраться, насколько справедливы притязания феминизма на истинность (в т.ч. и исходящие от науки), жёстко подавляются. В результате мы имеем то, что… имеем.
Подозреваю, что и другие аналогичные «священные коровы» (ну, те, что в рамках политкорректности) имеют не больше шансов на доказательство своей истинности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Здесь надо уточнять, чьей именно государственной машины. А то сдается мне, процентам так 60-80 (процент в основном зависит от того, что мы будем понимать под "феминизмом") государств не мешало бы влить побольше феминизма в общий дискурс.

Разумеется, США, и в меньшей степени ЕС. Ведь это именно в США (по моим данным), если начинаешь публично сомневаться в возможности женщин быть абсолютно равными с мужчинами, то с тобой не спорят и не пытаются переубедить с доказательствами, а сразу пускают в ход всю мощь американской юридической машины (прецедентное право, грех не воспользоваться!).
Что там творится с феминизмом в прочих странах, я знаю гораздо хуже. Но опять же, по слухам, там ещё не так трагично, там ещё остаётся возможность докопаться до здравого смысла.
В других странах все хорошо, можно торговать телом дочерей и жён, убивать без суда и радоваться прочим прелестям религиозного патриархата.

Какая из крайностей лучше?

А вы начинайте сомневаться не с женщин, а с негров, например. Разве они могут быть абсолютно равными с белыми людьми? Особенно какие-нибудь пигмеи — они же росточком не вышли, силой слабее; мозги, опять же, не закалены веками цивилизации. Так что какое равенство? В рабы их!

У вас выводы никак не следуют из предпосылок.
Из невозможности абсолютного равенства не следует необходимость забирать людей в рабство.

Ну невозможность равенства подразумевает поражение в каких-то правах
Не очень понятно в каких конкретно предлагается поражать по этническому признаку и кто и как будет решать кого поразить и в чем.
Исторический прецедент состоит в том что те кто имели возможность решать — со временем ограничили «из благих побуждений» этническим меньшинствам права до уровня при котором они находились на положении рабов.

То есть, вы не согласны, что из постулируемого неравенства двух людей никак не следует, что один из них должен быть рабом другого? А кто из них, и почему?


Ну невозможность равенства подразумевает поражение в каких-то правах

Вовсе нет, вы путаете права и возможности. У среднестатистического мужчины, строго говоря, есть право на рождение ребёнка, но при этом, в сравнении со среднестатистической женщиной, он не обладает равной возможностью это сделать. Если я не могу прыгнуть на два метра в высоту, это не означает, что у меня нет права высоко прыгать.


Не очень понятно в каких конкретно предлагается поражать по этническому признаку и кто и как будет решать кого поразить и в чем.

Я, например, никого не предлагал поражать в правах по этническому признаку, этого требует SkazkaGrez.


Исторический прецедент состоит в том что те кто имели возможность решать — со временем ограничили «из благих побуждений» этническим меньшинствам права до уровня при котором они находились на положении рабов.

Исторический прецедент — напротив — говорит, что с прогрессом гуманистической мысли, меньшинства любого рода выравнивались в правах с членами большинства, одновременно с развитием идей индивидуализма. Рабство практиковалось так или иначе на протяжении многих тысяч лет, и только недавно, по историческим меркам, было широко признано порочной практикой.

Сторонники абсолютного равенства не подразумевают что все люди идеально идентичны, когда говорят о равенстве — подразумевают равенство прав («абсолютное равенство перед законом» если говорить полностью). При этом права вполне могут быть привязаны к каким-то действиям и достижениям индивидуала. К примеру рождение ребенка может давать право на декретный отпуск. Это не неравенство, т.к. технически парень если он забеременеет тоже будет иметь такое же право. Или архетипичный пример с тюремным заключением. Заключенный из-за своих действий лишается права на свободное передвижение но он все равно остается перед законом абсолютно равным любому другому гражданину.

И тут возникает один очень принципиальный момент. Вы можете отказать человеку, к примеру, в работе на основании его личных качеств. Но Вы не можете отказать ему в работе на основании того что он женщина. Первое не нарушает принцип равенства, второе — нарушает. И даже если допустить (теоретически) скажем что женщины в среднем не такие сильные как мужчины, а работа требует большой силы, то Вы все равно не можете использовать эту статистическую корреляцию для того чтобы отказать женщине в работе. Вы обязаны будете пригласить ее на собеседование, измерить ее силу и отказать на основании что она не может выполнить тестовое упражение (и применять тот же критерий к мужчинам). Что автоматически делает дискуссию на тему выявления или обсуждения подобных корреляций бессмысленной: даже если она есть, то ее нельзя использовать. А потому если Вы все же ведете такую дискуссию не будучи к примеру демографом изучающим этот материал для научной работы (изменения силы подростков по поколениям из-за акселерации, например) то возникает вопрос — а для чего, собственно, Вам эта бесполезная и потенциально опасная информация? Это примерно как обсуждать с коллегами в деталях план ограбления предприятия на котором ты работаешь. В чисто теоретических целях, просто из любопытства, естественно. Оно вроде как ничего плохого в себе и не несет, но оглядываться на Вас будут странно, и вполне могут провести беседу на предмет того почему Вас интересуют подобные вещи с напоминанием о том что заниматься подобным нельзя.

Потому да, в прогрессивных странах довольно странно смотрят на человека который рассуждает о том что женщины могут не иметь тех же возможностей что и мужчины.
Вы можете отказать человеку, к примеру, в работе на основании его личных качеств. Но Вы не можете отказать ему в работе на основании того что он женщина… <итд/>

Всё это хорошо, но вы по-прежнему не читаете моих сообщений, и спорите со мной по теме, где между нами нет разногласий.


Ответьте, всё же, на вопрос: следует ли из неравенства двух людей то, что один из этих людей должен быть рабом другого? Это единственный тезис, с которым в этом разговоре я не согласился, а всё остальное, что вы пишете — это пустая трата места в базе данных хабра.


а для чего, собственно, Вам эта бесполезная и потенциально опасная информация?

Эта информация является потенциально опасной только из-за цветущей буйным цветом культуры отмены, так популярной в "прогрессивных странах". Сама по себе никакая информация о возможных различиях между фенотипом разных полов человека опсаности не несёт.


akryukov,


Есть подозрение, что рабство исчезло совсем не из за развития гуманизма. Более вероятно, что рабство исчезло за счет роста производительности труда и автоматизации.

Да, возможно. Точно сказать непросто, потому что, строго говоря, движение за отмену рабства и индустриальная революция по времени находятся очень недалеко друго от друга. Я склоняюсь к тому, что свою роль играли оба фактора, причём они имеют положительную обратную связь между собой.

Ответ на Ваш вопрос в том что Ваша модель допускает рабство как и любое другое поражение в правах и не содержит сдерживающих факторов которые бы его предотвратили. Как я уже писал, исторически она очень широко использовалась для оправдания рабства и продолжает использоваться сегодня для оправдания дискриминации женщин и национальных меньшинств. Когда Вы пишете про то что «ну потом-то рабство отменили» Вы как-то забываете уточнить что это произошло одновременно с популяризацией идеи «все люди равны». И XIX-началом XX века дело не заканчивается, достаточно посмотреть на сексистские плакаты середины XX века чтобы заметить что что-то весьма заметно изменилось жизни женщин благодаря усилиям которые были тогда приложены для борьбы с той моделью общества и продолжают прилагаться сегодня.

Информация о том как ограбить Вашего работодателя тоже сама по себе опасности не несет. Но попытка вести диалог на эту тему (если Вы не специалист пытающийся улучшить систему безопасности компании) выглядит странно и провоцирует на проверку того действительно ли Вы не собираетесь никого грабить.
Ваша модель допускает рабство как и любое другое поражение в правах и не содержит сдерживающих факторов которые бы его предотвратили

"Моя модель" всего лишь говорит, что люди разные. Рабство сюда приплетаете вы, причём безосновательно, потому что "моя модель" — тоже содержит требования равенства всех людей перед законом, но делает это явно, а не через принудительное уравнивание всех подряд в возможностях на манер Прокрустова ложа.


Вы как-то забываете уточнить что это[отмена рабства] произошло одновременно с популяризацией идеи «все люди равны»

Вообще-то, именно это я и упомянул в своём сообщении ранее. Вы только что подтвердили мои подозрения, что вы не читаете, что пишут другие люди, и спорите с какими-то непонятными идеями.

По-моему вы занимаетесь довольно глупым троллингом.

Вы ошибаетесь. Проследите ветку до моего первого сообщения.
И ответ на мой вопрос, который я лично вам задал, я бы всё-таки хотел получить.

Ответ был вам дан. Ветку я проследил, попыток конструктивной дискуссии с вашей стороны не вижу, но вижу довольно унылую попытку вначале писать неполную и нечеткую формулировку а затем восклицать «вы недостаточно внимательно меня прочитали, я имел в виду совсем другое а вы дурак неспособный даже прочитать простой текст». Это троллинг и довольно глупый при том.

Вы так и не ответили на прямой вопрос, и всё время пытаетесь проводить аналогии (часть из которых ложна, как аналогия с кражей).
Напомню, как вообще дискуссия протекала, раз вы уходите в несознанку:


  • SkazkaGrez производит тезис, что, цитирую: "какие-нибудь пигмеи — они же росточком не вышли, силой слабее; мозги, опять же, не закалены веками цивилизации. Так что какое равенство? В рабы их!".
  • Это очевидное доведение ситуации до абсурда, и рабство никак не следует из неравенства физических характеристик людей, на что я и указываю в своём сообщении.
  • Тут на сцене появляетесь вы, и начинаете невпопад отвечать мне, предварительно втихую сменив определение слова "равенство" на "равноправие", но никому об этом не сообщив (это выяснится только во втором вашем сообщении в ветке). Как видно из первого пункта, такую замену вы сделать были не в праве, так как в сообщении — явное указание именно на "росточек" и физическую силу.
  • Я указываю, что вы отвечаете невпопад, и удивляюсь, что вы, судя по косвенным признакам, тоже, как и SkazkaGrez, считаете, что из физического неравенства двух людей обязательно следует последующее рабство кого-то из них.
  • Вы продолжаете упорствовать, что "равенство" — это "равноправие", при этом делаете ложные аналогии и апеллируете к авторитетам (ссылаясь на "прогрессивные страны").
  • Так продолжается ещё одну итерацию, после чего вы уже называете меня троллем за то, что я не принимаю ваших подмен терминов. И это несмотря на то, что, по формальным признакам, тролль в этой ветке — это вы.

Итак — внимание, вопрос!
Считаете ли вы, что из физического неравенства двух людей обязательно следует, что один из них должен стать рабом другого?

Я вам ответил на ваш вопрос

В вашем сообщении не фигурирует слово «физическое» и попытка дописать его сейчас как и заявить что на ваш вопрос не был дан ответ весьма показателен. В своем комментарии вы говорите не о «физическом равенстве» а о «равенстве людей». Я вам указал на общепринятое толкование формулировки «равенство людей». Как нетрудно заметить вы использовали нарочито размытую и отличную от общепринятой формулировку после чего пытаетесь уверить меня что я из контекста предыдущих комментариев (!) обязан был (!!!) догадаться что в данном случае вы имеете в виду нечто иное. Ваш оппонент, что характерно, подразумевал равенство именно в общепринятом понимании («какое равенство? в рабы их!») указывая на то что «сомнения в абсолютном равенстве» из-за явного отличия физических характеристик часто приводили многих людей к выводам о том что равноправие не должно применяться к отличающимся от них людям вплоть до обращения этих «неравных физически» людей в рабство.
В вашем сообщении не фигурирует слово «физическое»

Верно. Зато оно фигурирует (поразумевается) в тезисе, с которым я не согласился. Это вашей инициативой было сменить исходный смысл с равенства на равноправие. Мы, понимаете ли, не на английском тут говорим, и у нас в языке для этих понятий есть разные термины. Собственно, ввиду дремучего легаси, в русском языке "равенство", "равноправие" и "равенство перед законом" — это немного разные понятия, хотя и имеют общие части.


Я вам ответил на ваш вопрос

Да ну. Это вот этим, что ли?


Ответ на Ваш вопрос в том что Ваша модель допускает рабство как и любое другое поражение в правах и не содержит сдерживающих факторов которые бы его предотвратили.

Такой ответ я не принимаю, потому что вместо нормального ответа на прямо поставленный вопрос вы стали разглагольстовать про какую-то "мою модель", которую прямо в этом же предложении ввели в рамки дискуссии. Давайте нормальный, чёткий ответ. Если что-то захотите разъяснить, то после базового ответа хоть образъясняйтесь.


вы использовали нарочито размытую и отличную от общепринятой формулировку

Неа. Я использовал ровно ту же формулировку, что и SkazkaGrez — "росточек", физическая сила, приспособленные к цивилизации мозги (что бы это ни значило).


«сомнения в абсолютном равенстве» из-за явного отличия физических характеристик часто приводили многих людей к выводам о том что равноправие не должно применяться к отличающимся от них людям вплоть до обращения этих «неравных физически» людей в рабство.

Это скорее неверно, чем верно. В большинстве случаев, люди не делали никаких выводов, что из отсутствия физического равенства следует обращение в рабство. Напротив, люди куда чаще пытались оправдать обращение в рабство посредством приписывания группе людей негативных черт (в том числе физических, умственных, etc.). Иногда ещё кое-каким расам ошибочно отказывали в признании за ними статуса человека, считая чем-то вроде очень разумных зверей, что, правда, продлилось достаточно недолго. При этом, сохранилось немало свидетельств, когда рабов признавали абсолютно полноценными людьми, полностью равными с поработителями по всем имеющим смысл критериям, а их обращение в рабство следовало из статуса военнопленных или проигравших войну, или просто пленных, или даже продавших в рабство самих себя.

Собственно, ввиду дремучего легаси, в русском языке «равенство», «равноправие» и «равенство перед законом» — это немного разные понятия, хотя и имеют общие части.


Это ваша трактовка и она отличается от общепринятой. Когда говорят о «равенстве мужчины и женщины» то очень сложно представить себе что речь идет о том что они физически идентичны, знаете ли. Мне вот такие люди кроме вас пока не встречались

Давайте нормальный, чёткий ответ

Ну да, «вы уже перестали пить коньяк по утрам? дайте нормальный, четкий ответ», ага.

ровно ту же формулировку, что и SkazkaGrez

SkazkaGrez не использовал вашу формулировку, он лишь привел пример явно физически отличающихся людей и спросил входит ли в вашу риторику то что из этих явных физических различий следует что равноправия быть не может. Было бы бессмысленно одновременно указывать на явные различия и в той же фразе (!) задаваться вопросом о возможности равенства если брать последнее в вашем «физическом» понимании.

В большинстве случаев, люди не делали никаких выводов, что из отсутствия физического равенства следует обращение в рабство

Я и не делал такого утверждения. Я говорил что из физических различий делался вывод о том что равноправие к этим людям не должно применяться. А уже двойные стандарты права (для одних один закон, для других) приводили нередко к порабощению.

Напротив, люди куда чаще пытались оправдать обращение в рабство посредством приписывания группе людей негативных черт

Напротив чего? Это ровно то же самое: физическими различиями оправдывалось неравноправие.

При этом, сохранилось немало свидетельств, когда рабов признавали абсолютно полноценными людьми

Безусловно. Прошлое знает много разных моделей рабства. Но это ровно ничего не меняет в вопросе того что расовые различия широко использовались для обоснования рабства определенных расовых групп.
Когда говорят о «равенстве мужчины и женщины» то очень сложно представить себе что речь идет о том что они физически идентичны, знаете ли.

Потому что не нужно это представлять — достаточно изучить тему поглубже. Вот, например, увольнение нейропсихолога за то, что он считает, что не все различия между мужчинами и женщинами объясняются только воспитанием. Да и вы сами в этом диалоге — подменили один термин другим сходным, и...


Ну да, «вы уже перестали пить коньяк по утрам? дайте нормальный, четкий ответ»

А что такого? Так считаете ли вы, что из различий двух людей должно следовать рабство одного из них или нет? А, например, поражение в правах следует или нет из физических возможностей человека? Учитывая как старательно вы избегаете ответа, здесь определённо проходит какая-то из ваших unconscious biases, а, как известно из текущей повестки "прогрессивных стран", такие вещи обязательно нужно переводить в статус осознанных (а потом заниматься по ним флагелляцией на публику, но это уже будет тема другого разговора).


SkazkaGrez не использовал вашу формулировку, он лишь привел пример явно физически отличающихся людей и спросил входит ли в вашу риторику то что из этих явных физических различий следует что равноправия быть не может.

Да, примерно так. На что я указал, что такие абсурдные выводы из предпосылок не следуют — но вы ведь с этим несогласны, не так ли? Так берём пигмеев в рабство или не берём, как считаете?


Я говорил что из физических различий делался вывод о том что равноправие к этим людям не должно применяться.

А я говорил, что такие в реальности делались редко, зато обратные рассуждения делались регулярно. В духе "если ты такой умный, то чего в рабстве? Раз раб — значит, не умный".


А уже двойные стандарты права (для одних один закон, для других) приводили нередко к порабощению.

У нас тут закон такой недавно приняли, что людям положено выплатить 483 881 руб. 83 коп. Кого порабощать будем — тех, кому положено выплатить, или тех, кому не положено?


Напротив чего? Это ровно то же самое: физическими различиями оправдывалось неравноправие.

Напротив ваших идей. Есть немалая разница между


  • поиском физических различий чтобы потом отличающихся поработить
  • оправдание исторически сложившегося рабства (например, после набега соседнего племени всех мужчин убили, а женщин — продали белым дьяволам) посредством натужного поиска каких-то явных физических недостатков, которые бы уже существующее рабство оправдывали. Явление смежное с синдромом разбитых стёкол такое. Правда, я не в курсе, есть ли описание такого явления.

расовые различия широко использовались для обоснования рабства определенных расовых групп.

Обоснования постфактум, прошу заметить. Никто не искал специально какие-нибудь расы, чтобы их целенаправленно поработить, а одни из самых крупных работорговцы "первого звена" принадлежали той же самой расе. Причём, и по сей день принадлежат.

Потому что не нужно это представлять — достаточно изучить тему поглубже.

Эм, вы здесь делаете две подмены. Первую — когда подменяете утверждение «равенство мужчины и женщины не подразумевает полной их идентичности» на «не все различия между мужчиной и женщиной определяются только воспитанием». Вторую — когда уверяете что нейропсихолога за это утверждение уволили, хотя в статье речь идет лишь о расследовании, причем не по поводу этого утверждения, а по поводу применения его теории к гомосексуалистам и транссексуалам.

А что такого?

То что вопрос не обязан иметь бинарного ответа (да или нет).

Так считаете ли вы, что из различий двух людей должно следовать рабство одного из них или нет?

Не из «различий» а из «неравенства обосновываемого этими различиями». Не следует, однако оно и не запрещает рабства. Это существенно, поскольку других оснований для запрета рабства на самом деле мало и если мы убираем одно из ключевых — то (как неоднократно показывала практика) рабство не заставляет себя долго ждать.

А я говорил, что такие в реальности делались редк

Позволю себе усомниться, ибо существует масса соответствующей литературы и исторической практики.

Кого порабощать будем

К чему приведен указанный пример? Вы все пытаетесь показать что неравенство не является достаточным условием для рабства. Но с этим никто не спорит. Вам указывают на то что неравенство, однако, является необходимым условием для рабства и что при достаточно сильном неравенстве рабство встречается довольно часто.

Есть немалая разница между поиском физических различий чтобы потом отличающихся поработить

Кхм, никто и не предлагал такой странной модели. Речь шла только о том что равенство рабство предотвращает, а неравенство — нет, и на практике результате в обществах с сильным неравенством рабство встречалось довольно часто.

Обоснования постфактум, прошу заметить

Не совсем. Заранее обосновывалась возможность порабощения. Реальное порабощение же могло занять приличное время и не обязательно вообще реализоваться. Но возможность порабощения исходя из физических различий рассматривалась сразу же, а не «постфактум». А возможность порабощения, грубо говоря, белых — не рассматривалась. Даже при наличии такой возможности.
не по поводу этого утверждения, а по поводу применения его теории к гомосексуалистам и транссексуалам.

Если утверждение верное, то оно верное и в отношении этих групп людей. А если неверное — то, опять же, неверное в отношении всех групп, включая эти. Вы же тут сами в комментариях много распинаетесь про то, как это плохо, когда правила применяют только к одной группе людей, а прочие группы исключают. Наличие нетрадиционных сексуальных предпочтений, или проблемы с определением собственной социальной идентичности никак не могут и не должны исключать людей из утверждения, что различия в людях определяются в том числе их биологией, и в следствие этого неустранимы полностью.


То что вопрос не обязан иметь бинарного ответа

Ну то есть, не всех пигмеев берём в рабство? Хорошо, а каких именно? Самых выносливых или наоборот?


Не следует, однако оно и не запрещает рабства.

Иными словами, я всё это время был прав в своём исходном утверждении, но культ толерантности просто требует, чтобы вы со мной не согласились, потому что… что?


Вы все пытаетесь показать что неравенство не является достаточным условием для рабства. Но с этим никто не спорит

Вы сами спорите. Уже и троллем меня за это называли, и в карме отметились (предположительно).


при достаточно сильном неравенстве рабство встречается довольно часто.

Утверждаете ли вы, что Джефф Безос владеет рабами?


никто и не предлагал такой странной модели.

История — это не модель, это факт. Люди попадают в рабство не потому, что кто-то признаёт их рост слишком низким. Я уже перечислял самые распространённые причины.


Речь шла только о том что равенство рабство предотвращает

Ага. Потому надо слишком высоким отрезать ступни, а слишком низких вытянуть на дыбе. (Вы ведь помните, что мы тут по-прежнему пользуемся не вашим определением слова "неравенство"? Или опять забыли?)


Заранее обосновывалась возможность порабощения.

Порабощения кого кем? Одного племени другим, в процессе войны? Заранее? Правда думаете, что такие племена в Африке жили в прогрессивном, по вашим меркам, обществе, пока какому-то головастому вождю не пришло в голову обосновать взятие женщин соседнего племени в рабство? И вы ещё что-то о моих недостатках моих "моделей" говорите?


Но возможность порабощения исходя из физических различий рассматривалась сразу же, а не «постфактум».

Возможность порабощения и притягивание каких-то недостатков, которые порабощение оправдывают — это разные вещи. Прекратите уже смешивать понятия и менять смысл слов как вам удобно.


Ещё раз, для тех, кто в банке. Владение одного человека другим практиковалось в огромном количестве регионов земного шара, практически на протяжении всех известной нам истории тех народов. Именно идея, что человек должен быть собственностью только самого себя на этом празднике жизни является новой — ей "всего-то" чуть больше двух сотен лет.

Потому надо слишком высоким отрезать ступни, а слишком низких вытянуть на дыбе. Вы ведь помните, что мы тут по-прежнему пользуемся не вашим определением слова «неравенство»

Я сожалею, но мне жалко времени на дискуссию с троллем который предлагает спорить в какой-то своеобразной системе координат предложенной им сами о довольно странных вещах.

Значит, не помните. Меж тем, это именно вы постоянно пытаетесь уводить дискуссию в сторону от отправной точки и заменять исходный тезис о "росточке" на "равноправие".

Вы серьезно предлагаете обсуждать тезис «люди физически различаются» (ваша «отправная точка» к которой по вашему нужно вернуться)? По-моему тезис подменяете здесь вы, пытаясь впихнуть «росточек» в дискуссию о равноправии.

Я предлагаю (да, до сих пор!) обсудить тезис вот в этой цитате:


какие-нибудь пигмеи — они же росточком не вышли, силой слабее; мозги, опять же, не закалены веками цивилизации. Так что какое равенство? В рабы их!

Точнее не сам тезис, а его непротиворечивость и фактическую применимость на практике. Вы, например, уже и сами неоднократно согласились, что из неравенства роста, физической силы и "закалённости мозгов" — не следует рабство. Но почему-то упорно это отказываетесь формально признать, продолжая плодить какие-то аргументы о скользких дорожках, на которые, согласно вашим представлениям, обязательно приводит признание различий в медианных показателях между мужчинами и женщинами.

В указанной цитате слово «равенство» подразумевается в виде равноправия. Парой комментов выше вы меня пытаетесь уверить в обратном.

Дальше, в своем комменте вы противоречите сами себе: «неоднократно согласился» но «упорно отказываюсь признать».

И да, я «продолжаю плодить» аргументы потому что постановка вопроса «но ведь из A не обязательно» следует B является сама по себе, в отрыве от других данных, демагогией. Возьмем для примера наркотики. Мотивация запрета свободной продажи наркотиков: многие люди принимающие наркотики теряют здоровье, физическое и психическое, что наносит ущерб обществу. Контраргумент в вашем стиле: но ведь не все пользователи наркотиков теряют здоровье и наносят ущерб обществу? Мои возражения: да, согласен, не все, но при свободной продаже — многие. Запрет же наркотиков закрывает проблему. И дальше идет аргументация почему проблема серьзна и подобный запрет дает больше пользы чем вреда. Ваши возражения: ну что вы тут фигню всякую пишете, вы ответьте на вопрос: но ведь не все же пользователи наркотиков становятся проблемой для общества? Ну так никто не спорит: да, не все. Но для отмены запрета на продажу наркотиков этой максимы, увы, явно недостаточно.
«равенство» подразумевается в виде равноправия

Ок, ладно. И неравноправие как именно следует из физических отличий? Вы многократно именно что признавали, что неравноправие не следует из низкого роста (правда, в соседней ветке всё-таки говорили, что хотели бы всех принудительно выровнять)- но при этом, упорно продолжали мне доказывать, будто моя исходная позиция не верна, потому что то там работодателя обокрали, то наркотики надо запрещать, то прогрессивные страны не согласны. И ничего так и не сказали по сути — почему же вы считаете, что пигмеев за низкий рост надо в рабство, и рабство будет закономерно следовать из низкого роста.


Ваши возражения:

При свободной продаже даже тяжёлых наркотиков куда проще отследить начинающуюся зависимость, и вмешаться заранее, помогая человеку не скатиться совсем уж в яму. Как показывает практика, запрет на продажу как наркотиков, так и алкоголя, приводит скорее не к снижению количества потерявших здоровье — а скорее к появлению чёрных рынков и развитию вокруг прибылей этих рынков мощных структур теневой экономики. Что в свою очередь способствует росту преступности. А сами рынки, лишившись надлежащего контроля и публичных институтов репутации, насыщаются не только качественным товаром, но и контрафактом, который вызывает у отчаявшихся зависимых куда более серьёзные проблемы со здоровьем, чем нормальный чистый продукт.


Но для отмены запрета на продажу наркотиков этой максимы, увы, явно недостаточно.

А это, увы, следствие обширной рекламной кампании, а не зрелых соображений. Что в том числе косвенно подтверждается неразборчивостью запретов и явной политической мотивированностью публичных лиц, которые поддерживают запреты.

Снова подмена тезиса.

Если утверждение верное, то оно верное и в отношении этих групп людей. А если неверное — то, опять же, неверное в отношении всех групп, включая эти.
Каким макаром утверждение, что «мужчины и женщины биологически разные» (вот это новость!) делает верным утверждение, что "все различия между мужчинами и женщинами биологические".

Наличие нетрадиционных сексуальных предпочтений, или проблемы с определением собственной социальной идентичности никак не могут и не должны исключать людей из утверждения, что различия в людях определяются в том числе их биологией, и в следствие этого неустранимы полностью.
А кто с этим спорит? Просто вы опять делаете подмену. То что различия в людях определяется биологически, никак не говорит, что все эти различия специфичны для пола и нивелируют частные различия между людьми в угоду групповых различий.

Сейчас это выглядит примерно так (если очень утрировано):
— Мужчины с карликовостью выше женщин, ведь они мужчины, а мужчины статистически выше женщин.
Каким макаром утверждение, что «мужчины и женщины биологически разные» (вот это новость!) делает верным утверждение, что "все различия между мужчинами и женщинами биологические".

Чего-чего? Ещё раз — если утверждение верно в применении к мужчинам и женщинам, то оно верно также и в применении к гомосексуальным мужчинам и женщинам, а также к трансгендерным мужчинам и женщинам — до тех пор, пока не входит в прямой конфликт с тем, что определяет гомосексуального/трансгендерного человека как отличающегося от основной массы. Только потому, что вам хочется вставить в моё утверждение дополнительный квантор всеобщности, ещё не значит, что он там правда есть.
Короче говоря, перестаньте извращать мои фразы на свой лад.


А кто с этим спорит?

Так мой оппонент и спорит — насколько я могу судить по прошлой дискуссии.


То что различия в людях определяется биологически, никак не говорит, что все эти различия специфичны для пола

Так как пол — это биологическая характеристика, то биологические различия между полами (сюрприз!) — специфичны для пола. Про частные различия речь там пока не шла, но если вы хотите поговорить — давайте.


Сейчас это выглядит примерно так (если очень утрировано):
— Мужчины с карликовостью выше женщин, ведь они мужчины, а мужчины статистически выше женщин.

А вы не утрируйте, а спорьте с моими прямыми словами. Все, знаете ли, могут создавать специальные соломенные аргументы, с которыми легче спорить, а потом делать вид, будто именно это оппонент и говорит.


Просто вы опять делаете подмену

Подмену чего на что? Подмены моего настоящего аргумента на ваше утрирование я не делал.

Потому что не нужно это представлять — достаточно изучить тему поглубже. Вот, например, увольнение нейропсихолога за то, что он считает, что не все различия между мужчинами и женщинами объясняются только воспитанием.
А это нормально распространять частные случаи на всех и вся? Это раз. Второе — достаточно изучить тему поглубже, чтобы понять, что тут классическая подмена тезиса используется.
А это нормально распространять частные случаи на всех и вся?

Я этого и не делал. Я указал, что мой оппонент ошибается, когда пытается представить, будто абсолютно никто под равенством полов не имеет в виду идентичность — если указание на биологические различия становится предлогом для увольнения, то увольняющий либо сам считает, что равенство это идентичность, либо находится под давлением активистов, которые так считают.


Второе — достаточно изучить тему поглубже, чтобы понять, что тут классическая подмена тезиса используется.

Разворачивайте мысль, не стесняйтесь. Мы не в твиттере, знаками не ограничены. Какой тезис я заменил, и на какой?

Разворачивайте мысль, не стесняйтесь. Мы не в твиттере, знаками не ограничены.
Ну что ж :)

Давайте пробежимся по истории профессора, которую вы скинулся, как контраргумент к тезису, что люди, в большинстве своём, не подразумевают биологические различия, когда говорят о равенстве (ибо это социальный конструкт).

Профессор в лекции медикам делает некоторые заявления которые некоторые студенты посчитали сексистскими.

Студент пишет руководителю курсов свои претензии к профессору с цитатами из лекции. Из замечаний, так же, утверждает, что и бывшие студенты часто жаловались на Хесслоу, потому что он часто выражает собственное мнение (отношение, а не научный аспект), относительно гендерных вопросов и что «биологические различия между мужчинами и женщинами, или гендерная теория, если на то пошло, не принадлежат к его области знаний». Так же студент просит преподавателя, который мог бы читать лекции про биологические различия, имеющие клиническое значение.
academicrightswatch.se/wp-content/uploads/2018/09/Kritisk-student.pdf

Администрация просит профессора уточнить своё отношение к фразам из лекции «гомосексуальные женщины имеют мужскую сексуальную ориентацию» и относительно транссексуализма: «является ли это сексуальной ориентацией — вопрос определения». Мол, если он согласен с тем, что два упомянутых выше утверждения неудачны, написать это и сказать студентам, что использовал их по ошибке или оплошности (если он их использовал в действительности) и что он подумает об этом в будущем.
Профессор отвечает администрации, что не намерен сожалеть или извиняться за свой выбор слов и ответит студенту в течении дня. academicrightswatch.se/wp-content/uploads/2018/09/Mailväxling-mellan-Christer-Larsson-och-Germund-Hesslow.pdf

Профессор отвечает студенту, разбирая каждый пункт его претензий. academicrightswatch.se/wp-content/uploads/2018/09/KommentarStudentKritik.pdf

RT, в частности, публикует новость, что профессора обвинили в фанатизме (?) за то, что он сказал, что между мужчинами и женщинами существуют биологические различия. И призывают отказаться от своих комментариев. Словно в доказательство, RT сообщает, что Хесслоу процитировал эмпирические исследования, которые подтверждают идею о том, что существуют различия между мужчинами и женщинами, которые «биологически обоснованы» и, следовательно, пол не может рассматриваться как «только социальные конструкции». Однако, и вы можете в этом убедиться (все ссылки на переписки выше есть), претензий к этому вопросу не поднималось.

Далее.

Вы приводите эту новость, утверждая, что его уволили и за то, что он считает, что не все различия между мужчинами и женщинами объясняются только воспитанием.

0serg пишет вам в ответ, что «речь идет лишь о расследовании, причем не по поводу этого утверждения, а по поводу применения его теории к гомосексуалистам и транссексуалам.». Что, справедливости ради, некорректно в том смысле, что там никаких теорий ни к кому не применялось. Были лишь спорные утверждения и формулировки.

Вы заявляете, что «Если утверждение верное, то оно верное и в отношении этих групп людей. А если неверное — то, опять же, неверное в отношении всех групп, включая эти.» Что так же вообще никак не связано с историей, как реальной, так и перепечатанной в СМИ.

Я, так же не до конца поняв претензии к словам профессора, отвечаю, вкладывая свой смысл в вашу переписку, что утверждение, что «мужчины и женщины биологически разные» не делает верным утверждение, что «все различия между мужчинами и женщинами биологические».

В итоге все дружно спорят не понятно с чем.
Однако, заметьте, мы вернулись к исходной точке, а именно:
Когда говорят о «равенстве мужчины и женщины» то очень сложно представить себе что речь идет о том что они физически идентичны, знаете ли.

Я указал, что мой оппонент ошибается, когда пытается представить, будто абсолютно никто под равенством полов не имеет в виду идентичность
Цитата оппонента выше. Квантор всеобщности вы сами приплели. Так что отдельный случай опровержением тезиса точно быть не может.

если указание на биологические различия становится предлогом для увольнения, то увольняющий либо сам считает, что равенство это идентичность, либо находится под давлением активистов, которые так считают.
Ну мы только что разобрали, что «и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл».
Но даже если бы и так, то всё равно непонятно, как термин равенство не приравнивается к физической идентичности даже в глазах увольняющего.
Цитата оппонента выше.

Согласно цитате, оппоненту "сложно предствавить". Я это расценил как неформально построенное заявление, что, по его мнению, не существует таких людей, которые будут отрицать идентичность. Нормальная такая гипотеза, для её опровержения достаточно одного примера обратного. После короткого поиска, я нашёл вот ту самую статью по ссылке, где описана как раз ситуация, если следовать тексту статьи, получается именно существование верящих в идентичность людей. Учитывая, что на языке оригинала я читать не в состоянии, я принял статью за достаточный аргумент, и далее не копал. Если вы можете (у меня нет причин в этом сомневаться) — то статья в качестве аргумента снимается, и исходное утверждение пока останется неопровергнутым — второй поиск потенциальных сумасшедших я делать сейчас не хочу. У меня, впрочем, есть основания считать, что есть натуральные сумасшедшие с нужными для опровержения взглядами, но их в качестве аргумента мне приводить неэтично.


Квантор всеобщности вы сами приплели.

Упомянутый мной квантор был впервые в вашем сообщении, вот тут, выделенно: утверждение, что «мужчины и женщины биологически разные» не делает верным утверждение, что «все различия между мужчинами и женщинами биологические».

Сторонники абсолютного равенства не подразумевают что все люди идеально идентичны, когда говорят о равенстве —

подразумевают. Без вариантов. Леваки в США и Европе, в т.ч. поддерживающие черных расистов из BLM — в точности именно это и подразумевают. Почитайте их высказывания, их лидеров мнений, убедитесь лично.

Есть подозрение, что рабство исчезло совсем не из за развития гуманизма. Более вероятно, что рабство исчезло за счет роста производительности труда и автоматизации.

Вообще это спорный вопрос.
Во времена рабства было полным-полно автоматизации. Например, автомат Герона.
Но все эти автоматы так и оставались просто игрушками. Ими не заменяли рабов, потому что зачем — вот же дешевые и простые рабы, зачем их заменять?
Понадобились революции, Возрождение, секуляризация и т.д. Полное изменение сознания людей. И то сейчас много где есть рабство, потому что оно там по-прежнему выгоднее автоматов. И именно гуманизм, результат социального, а не технического прогресса, это рабство помечает как нечто плохое.
вот же дешевые и простые рабы, зачем их заменять?

Примерно по тем же причинам, что и замена лошадей на автомобили. Обслуживание попроще, результат предсказуемый и стандартный.
Или другая ситуация — какому-то государству условно "не досталось" рабов и пришлось искать преимущество другими способами — путем внедрения технологий.
Ну или производственные цепочки требовали массового квалифицированного персонала и пришлось таки учить рабов, чтобы они могли производить результат. Из под палки учить людей сложно, вот и дали им свободу.

Рабов держать сложно — нужны инструменты подавления, нужно заставлять… А они еще и норовят взбунтоваться и порезать глотки хозяевам. Проще платить мизерную зарплату — тогда среди рабов вольных работников будет еще и конкуренция, будет благодарность и будет работа с полной отдачей! Экономически наемный труд (кстати совсем не обязательно — за мизерную плату) — выгоднее рабского.
нужны инструменты подавления, нужно заставлять… А они еще и норовят взбунтоваться и порезать глотки хозяевам.

Вы эти глупости не повторяйте, пожалуйста.
Эти идеи были вложены в вашу голову современным либерально-гуманистическим обществом.
Лет 500 назад в вашу голову такая мысль и вовсе бы не пришла, у вас просто не было бы ни слов, ни чувств для её формулировки. А наличие у вас хозяина воспринималось бы как данность, как то, что солнце восходит каждое утро.
Выше человек тоже пишет глупость про то, что «учить рабов сложно» — учёные рабы это была отдельная рыночная ниша, учёный раб высоко ценился, их готовили с детства, и обращались лучше, чем сейчас с наёмными рабочими.
Всё, что вы здесь говорите — это всего лишь отражение в вашей голове современной картины мира (другими такими отражениями являются, например, концепция детства или концепция мужской похоти).
Несколько сотен лет назад этих концепций просто не существовало.

Они были созданы на концептуальном уровне различными философами, потом внедрены в общественное сознание теми, кого сейчас назвали бы «активистами»/«евангелистами» и постепенно изменили общественный взгляд на мир. Разумеется, серьёзную роль в этом сыграл технический прогресс, но не так, как предполагает комментатор выше. Не к людям стали относиться лучше, потому что появилась техника. А техника обеспечила общественные изменения (например рост населения, урбанизацию), в результате которых люди стали чаще и активнее взаимодействовать, и это взаимодействие подстегнуло развитие гуманистических взглядов.
Такую хрень и с таким умным видом… ;) Аж завидно.
Такую хрень и с таким умным видом


«да псих какой-то, не слушайте его, это знаете, плоскоземельцы, они в шапочке из фольги ходят»

Ясно.
Эти идеи были вложены в вашу голову современным либерально-гуманистическим обществом. Лет 500 назад в вашу голову такая мысль и вовсе бы не пришла, у вас просто не было бы ни слов, ни чувств для её формулировки. А наличие у вас хозяина воспринималось бы как данность, как то, что солнце восходит каждое утро.

Вы не знаете примеров восстаний рабов в истории? У Спартака слов не было и он восставал молча? Или может Спартак «вложен современным рептилоидномасонским обществом»?
Выше человек тоже пишет глупость про то, что «учить рабов сложно» — учёные рабы это была отдельная рыночная ниша, учёный раб высоко ценился, их готовили с детства, и обращались лучше, чем сейчас с наёмными рабочими.

Одно другому не противоречит. Учить макаку считать еще сложнее, при этом умеющая считать макака — высоко ценится и с ней обращаются лучше чем сейчас с наемными рабочими.
Раба сложней обучить чем свободного человека (банальная проблема мотивации), сделать много ученых рабов — сложней, чем много ученых свободных.
Всё, что вы здесь говорите — это всего лишь отражение в вашей голове современной картины мира (другими такими отражениями являются, например, концепция детства или концепция мужской похоти).
Несколько сотен лет назад этих концепций просто не существовало.

Про не существовало — это же тоже отражение, но в Вашей голове? Интересно, чего?
Не к людям стали относиться лучше, потому что появилась техника. А техника обеспечила общественные изменения (например рост населения, урбанизацию), в результате которых люди стали чаще и активнее взаимодействовать, и это взаимодействие подстегнуло развитие гуманистических взглядов.

Люди стали ценней. Первые шаги к либерализации возникли вскоре после чумы в Европе, когда банально стало не хватать сервов.
А вы начинайте сомневаться не с женщин, а с негров, например.
Не надо утрировать и троллить. Негры физиологически ничем не отличаются от прочих рас, но даже и без физиологии, чисто практически, выяснилось, что они не отличаются ни умственно, ни по психологии. А вот женщины отличаются кардинально — ну хотя бы свой способностью рожать детей. И как бы ни упирались феминисты, эти различия никто не в силах преодолеть, в т.ч. и путём операций по перемене пола (по моей информации, никто из прошедших эти операции не смог родить хотя бы одного ребёнка).
Вот по этой причине я в своём комментарии-затравке выбрал феминизм, а не негров. Именно он выглядит ахинеей, а не расовые различия.
А как физиологические особенности на равенство влияют? Вы либо термин некорректный используете, либо либо. Инвалиды равны с «нормальными» людьми?

[Негры] не отличаются ни умственно, ни по психологии
А женщины выяснилось что отличаются?
А как физиологические особенности на равенство влияют?
Непреодолимо влияют. Полностью закрывают все разговоры об абсолютном равенстве. Всё остальное можно натренировать или как-то замаскировать, а вот физио — не получится. То же самое и с инвалидами. Нет ноги — и чемпионом по бегу можешь стать только основав новую спортивную федерацию одноногих. Вот феминисты этим и заняты (если не считать выбивания квот и привилегий).
А женщины выяснилось что отличаются?
Кстати, по психологии — да, если судить по наблюдениям классиков науки и литературы.
Вы осознанно решили использовать термин не так, как в социальном контексте его обычно используют, и играете на этом или это добросовестное заблуждение?
Я вполне осознанно пытаюсь обратить внимание публики на ту сторону обсуждаемого вопроса, которую обычно уводят за скобки. Мне кажется, здешняя статья — удачный для этого повод.
Может, и мне для разнообразия позадавать вопросы… Ответьте, а вы всерьёз считаете, что претензия феминизма на абсолютное равенство обоснована? При том, что различие полов — бесспорный биологический факт. Если да, то чем она обоснована? Каким двоемыслием вам удаётся игнорировать это различие?
Тут уже несколько раз в комментариях указали на то что термин «абсолютного равенства» состоит не в идентичности физических характеристик. Вы путем подмены терминологии пытаетесь обосновать, как я понимаю абсурдность феминистических идей о равенстве. Но когда феминистки говорят о равенстве — они говорят не о том что любые два человека имеют идентичные характеристики (это очевидно не так), они говорят про то что любые действия по отношению к человеку могут основываться лишь на объективных характеристиках КОНКРЕТНОЙ личности и НЕ могут основываться на том что личность является мужчиной или женщикой.Это единственный смысл который вкладывается в понятие «равенства мужчин и женщин». Это равенство прав, равенство перед законом. Не равенство физической силы, не равенство роста.
Очень хорошо, что мы отбросили огульное отрицание и перешли к обсуждению нюансов и тонкостей. Это именно то, чего я добивался.
Но тут есть крупный камень, на котором это обсуждение может споткнуться, ещё не начавшись. Довелось видеть много упоминаний о том, что в США подобные обсуждения не получаются или не идут конструктивно (я не нахожусь там, поэтому руководствуюсь интернет-слухами). Как только в руки феминистов попала возможность заменить научный подход юридическим (а при прецедентном праве это мощная сила), они не преминули этим воспользоваться и стали вместо обсуждений лепить ярлыки, а то и просто закатывать оппонентов в асфальт. Множество очевидцев утверждают, что публичные сомнения в абсолютном равенстве полов в США сейчас невозможны. Это так? Если так, то причисление феминизма к конспирологическим бредням вполне обосновано, и вся разница с другими подобными бреднями лишь в том, что это учение победило.
А дальше — маятник. Первое его колебание (появление, развитие и победа феминизма) заняло примерно век. Далее нам ничего не остаётся, как ждать отмашки этого маятника в противоположную сторону, к сбалансированному подходу к гендерным различиям (эта отмашка уже началсь), и дай бог, чтобы эта отмашка не потребовала ещё одного века.
Я выше приводил пример того как выглядит со стороны «публичная дискуссия о невозможноси равенства мужчины и женщины»: примерно так же как теоретическая дискуссия в компании с ее сотрудниками о том как эту компанию можно было бы получше ограбить. В обоих случаях речь пойдет о неких вещах которые может и интересны но потенциально могут нанести значительный вред. Формально конечно это будет просто теоретическая дискуссия, не наносящая никому вреда. Практически — на Вас странно посмотрят и проведут на всякий случай разъяснительную беседу.

Насчет маятника — я сильно сомневаюсь что это реально случится. Видите ли в чем дело, феминизм и в начале XX века и в середине встречал ровно такую же реакцию людей которые уверяли что феминистки вообще с дубу рухнули со своими совершенно необоснованными претензиями. Изменялась просто граница того что считалось дозволенным, но всегда в обществе пользовалось широкой поддержкой мнение что уж в этот-то раз феминистки точно зашли слишком далеко. Маятник «качался обратно» только в странах где обратно «качалось» все общество в целом. Как, к примеру, в Иране после исламской революции.
Множество очевидцев утверждают, что публичные сомнения в абсолютном равенстве полов в США сейчас невозможны. Это так?
Не надоело?
Не надоело?
А вам не надоело подменять поставленный вопрос другим, на который удобнее отвечать? Да и вообще, вопросом на вопрос, чтобы не отвечать совсем.
Такая подмена — типичный модус операнди конспирологов, по ней их легко узнать.
Ещё раз. Вы используете некорректный термин. Или корректный, но сами же пытаетесь его обосновать через подмену смысла, смешивая равенство и физиологическую идентичность, и к тому же юлите, что мол «нет я не совсем об этом».
В тридцатый раз вам говорят — равенство полов == равноправие мужчин и женщин. Всё. Точка. Если вы говорите именно об этом и возмущаетесь, что в Америке не дают усомниться в равноправии, то, как правильно заметил 0serg, почему бы не повозмущаться, что не дают усомниться в правильности отрицания рабства. Если вы говорите о чём-то другом, то выражайтесь конкретнее. Про какие конкретно перегибы со стороны феминизма вы говорите (а их не может не быть, как и в любых вещах) и в чём конкретно не дают даже усомниться.
Если вы говорите о чём-то другом, то выражайтесь конкретнее.

Даже я без участия в вашей дискуссии понял, что он подразумевает подмену со стороны феминисток понятия «равноправия» понятием «равенства».
Да, а можете тогда вы уточнить, что же термин равенство означает, в контексте социальных наук, например? Честно, не видел ни одного примера, когда кто-то использовал термин равенство, в отношении людей, не в значении равноправия или социального равенства. Если человек пытается протащить термин в «математическом значении», то это он занимается подменой.
Квотирование, например.
Квотирование никогда не рассматривалось как часть «равенства для всех», оно всю жизнь рассматривалось как инструмент способствующий (в будущем) установлению такого равенства.
Ух ты, сколько недоказуемости, подразумеваемости и переопределения терминологии в одном сообщении. Аж из монитора потекло. Даже не знаю, за что сначала хвататься.
То ли за то, что мы имеем дело не с тем, что «рассматривается», а с конкретными предписаниями уравнять доли полов или рас в профессиональных группах.
То ли за то, что разговор идёт обычно не про будущее, а про прямо сейчас и под угрозой наказаний.
Но в целом ваши юления и ёрничания уже выше описаны более подробно, так что, пожалуй, с вами я больше не буду вести диалог — не хочу получить ещё одну такую же ветку виляний.
Ряд руководителей компаний в качестве инструмента способствующего борьбе с неравенством используют квотирование. Они используют этот инструмент сейчас для того чтобы получить определенный результат в будущем. Квотирование не является частью равноправия, в обществе где это равноправие достигнуто оно не нужно. Однако мы живем в обществе которое НЕ является равноправным. Это связано с ем что историческое наследие создает проблемы для определенных социальных и этнических групп и ставит их в неравное положение с другими социальными и этническими группами. Если у Вас родители, грубо говоря, дворники из Гарлема, то у Вас в жизни значительно меньше возможностей чем у ребенка родители которого учились в Лиге плюща. Это неравенство постепенно исправляется со временем, но квотирование позволяет искусственно ускорить этот процесс. То что неравенство сегодня сохраняется, но благодаря целенаправленной борьбе с ним постепенно уменьшается — материал значительного количества научных исследований.

Что в этом такого сложного и запутанного? Где я тут юлю и ёрничаю? По-моему юлят и ёрничают те кто пытается свести довольно сложную общественную проблему к примитивной демагогии.
Однако мы живем в обществе которое НЕ является равноправным. Это связано с ем что историческое наследие создает проблемы для определенных социальных и этнических групп и ставит их в неравное положение с другими социальными и этническими группами.

Вы снова путаете права с возможностями. Да ещё и очень упорно.


Если у Вас родители, грубо говоря, дворники из Гарлема, то у Вас в жизни значительно меньше возможностей чем у ребенка родители которого учились в Лиге плюща.

Но при этом, прав у меня ровно столько же, сколько у него — отличаются только возможности. Права учиться в заведении Лиги Плюща либо нет ни у кого из нас (потому что любого из нас могут выпереть за неуспеваемость), либо оно равновелико у нас обоих (потому что при наличии достаточных средств мы оба одинаково можем туда поступить). Квотированием вы создаёте неравенство — потому что, внезапно, оказывается, что меня нельзя исключить за неуспеваемость под угрозой нарушения квоты и последующих штрафов. То есть, оказывается, что у меня право учиться там есть, а у потомка аристократов — нет.
А про общество равных возможностей в Греции старая сказка есть, про разбойника и садиста Прокруста. Только теперь вместо разбойника отрубанием ног занимается государство, да ещё и зачастую по расовому признаку.

Я придерживаюсь мнения что равноправие имеет смысл только как инструмент обеспечения общества равных возможностей, эгалитаризма. Если у меня номинально есть равные права но нет никакой реалистичной возможности их использовать, то никакой пользы обществу это не дает.

То есть, оказывается, что у меня право учиться там есть, а у потомка аристократов — нет.

Да. По модулю того что «у Вас» подразумевает лучшего из своей социальной группы (ибо не все смогут поступить даже по квоте) а «аристократ» — худший в своей. И я не вижу в этом проблемы. Аристократ все равно получит образование, чуть худшее чем мог бы, но получит, а за счет своего происхождения у него будут другие возможности которые эту небольшую потерю скомпенсируют.

А про общество равных возможностей в Греции старая сказка есть,

Не путайте общество равных возможностей с уравниловкой. Это весьма разные подходы.
Если у меня номинально есть равные права но нет никакой реалистичной возможности их использовать, то никакой пользы обществу это не дает.

Даёт — потому что обществу, строго говоря, на лично вас плевать, тут работает закон больших чисел. Формально равные права не должны — и не смогут — обеспечить всем абсолютно равные возможности. Такое сделать сможет только именно уравниловка, как вы это назвали. Ну или раскройте здесь механизм, по которому такое общество будет работать.


По модулю того что «у Вас» подразумевает лучшего из своей социальной группы

А зачем тратить такой редкий ресурс на кого-то, кто не лучший из своей социальной группы? Подумайте сами, Лига Плюща же не резиновая. Вот я не лучший из своей социальной группы — так я даже не в Москве обучался, не говоря уж про Лигу. Что до аристократа, то у него будет равное со всеми право там учиться, и оттуда с треском вылететь, если он не пройдёт отбор по эффективности обучения. Всё честно.


Аристократ все равно получит образование, чуть худшее чем мог бы, но получит

То есть, потерю одних возможностей вы согласны компенсировать наличием других? Отлично, тогда в нынешней модели строения общества ничего менять вообще не нужно, это уже так и работает, даже квоты не нужны. Если не хватает денег на обучение в Лиге Плюща, можно пойти работать и своими силами заработать на Лигу Плюща для своих потомков. Или рискнуть, стать предпринимателем (да хоть кафе открыть) — и обеспечить это образование своим непосредственным детям, или вообще самому себе, просто ближе к старости. Право на труд и предпринимательство в законах уже отражено. Ну или в особом случае можно доказать своими способностями какому-нибудь фонду, что ты и есть тот Самый Достойный, и тебе дадут денег на обучение. И по-прежнему без всяких квот, чистая свободная воля каких-нибудь филантропов.


Не путайте общество равных возможностей с уравниловкой. Это весьма разные подходы.

В рамках, за которым равноправие подменяется на равенство возможностей, я разницы в подходах не вижу вообще — вы предлагаете принудительное перераспределение ресурсов, но обосновываете необходимость этого с эмоциональной позиции.

Ну или раскройте здесь механизм, по которому такое общество будет работать.


Довольно банально: мы устраняем систематические факторы которые непропорционально мешают определенным группам общества, после чего квоты убираются за ненадобностью и мы имеем ровно то же равноправное общество. Собственно именно в силу того что целью является именно подобное равноправное общество довольно часто и не делается уточнений о обществе равных возможностей.

это уже так и работает

Конечно же нет. Отсутствие возможности получить хорошее образование не заменяется в существующей модели возможностью заработать. Собственно правило «богатые богатеют, бедные беднеют» хорошо известно (богатому человеку проще заработать чем бедному и в отсутствие сдерживающих факторов изначальное неравенство будет только расти). А вот образование — весьма неплохой социальный лифт позволяющий перемешать социальные группы. И это перемешивание объективно всем выгодно, т.к. увеличивает базу из которой идет выбор наиболее достойных студентов. Уменьшает шанс, грубо говоря, что потенциальный Эйнштейн не пойдет в колледж поскольку дома жрать нечего и он вынужден вместо подготовки к экзамену впахивать в забегаловке.

тебе дадут денег на обучение

Ну так квоты собственно часто ровно так и работают в США.

вы предлагаете принудительное перераспределение ресурсов, но обосновываете необходимость этого с эмоциональной позиции.

Нет, неверно. Я обосновываю это с позиции что на успехи в поступлении в университет оказывают не только объективные способности человека, но и его социальный бэкграунд. Если мы даем социальному бэкграунду тащить людей на дно то мы искусственно ограничиваем базу из которой идет поиск достойных кандидатов на образование людьми определенного социального круга. В итоге образование получают не обязательно самые достойные а в обществе растет социальное напряжение поскольку люди начинают считать что их возможности в жизни ограничены их происхождением а не способностями и готовностью упорно работать. Эгалитаризм пытается с этой проблемой бороться. Квотирование не самый эффективный механизм в этом плане, но известно что он худо-бедно работает.
мы устраняем систематические факторы которые непропорционально мешают определенным группам общества

Конкретнее, дорогой, конкретнее. Кого именно вы хотите раскулачить, и кого именно вы предлагаете заставить работать на благо общества, а не себя? Менее полемическая версия этого вопроса — а с какими это такими систематическими факторами вы боретесь, и где ваши цифры? Как вы можете случайному человеку, пойманному вами на улице, доказать, что такие факторы действительно существуют, и что борьба с этими факторами действительно сделает хоть кому-то лучше в долгосрочной перспективе?


Отсутствие возможности получить хорошее образование не заменяется в существующей модели возможностью заработать

Но вы только что сказали, что заменяется. Ведь вам совершенно не жаль отобрать хорошее образование у одного человека, потому что он, типа, и так заработает себе на что-нибудь поплоше. Исключительно на основании того, что у человека, которого вы раскулачиваете, уже есть ресурсы на получение хорошего образования.


богатому человеку проще заработать чем бедному и в отсутствие сдерживающих факторов изначальное неравенство будет только расти

Верно. Но ещё верно и то, что у современных бездомных в США зубы получше, чем у некоторых европейских монархов. И сокращение разрыва между конкретной династией богатых людей и всеми остальными — это вопрос времени и величины налога на наследство.


образование — весьма неплохой социальный лифт позволяющий перемешать социальные группы.

Образование само по себе практически никак не влияет на социальное положение. В России есть немало кассиров с высшим экономическим. И множество бизнесменов с всего лишь с базовым общим образованием. Зато как дети вот таких бизнесменов уже смогут учиться в лучших школах — правда, только при условии, что ваши мечты останутся мечтами.


Ну так квоты собственно часто ровно так и работают в США.

Нет. Квота — это создание места для человека, соответствующего некоторым формальным признакам, типа расы. Более абстрактно — это создание для одной конкретной группы людей исключительного права на обучение в конкретном заведении, причём никакая другая группа подобного права не имеет.


Я обосновываю это с позиции что на успехи в поступлении в университет оказывают не только объективные способности человека, но и его социальный бэкграунд. Если мы даем социальному бэкграунду тащить людей на дно...

Вот и решайте проблемы бэкграунда. Пошагово решайте, а не выдёргивайте из среды лучших представителей, тем самым создавая в ней социальный вакуум и оставляя все худшие элементы на месте. Trickle-down в этом случае не работает, если вы заберёте всех лучших учеников из гетто, там останутся все худшие ученики, вообще без перспектив. А лучшие не захотят возвращаться назад и что-то там улучшать (в подавляющем большинстве).


Квотирование не самый эффективный механизм в этом плане, но известно что он худо-бедно работает.

Работает только для перемещения по социальной лестнице единственного человека, и при этом делает хуже в его прежнем окружении, потому что создаёт между квотированным и остальными достаточно большой разрыв, чтобы порвать прежние социальные связи. Камон, институту квот в США уже несколько поколений, а с воза и поныне видно отправную точку. Лучше всего для искоренения экономического неравенства всегда работали вовсе не эгалитаристические идеи "белых спасителей" с квотами, а возможность людям самим зарабатывать себе на движение по социальной лестнице, как это было в Чёрной Талсе.

Вы серьёзно хотите сказать, что nehrung в процессе беседы подразумевал квотирование под словом равенство?

если начинаешь публично сомневаться в возможности женщин быть абсолютно равными с мужчинами, то с тобой не спорят и не пытаются переубедить с доказательствами, а сразу пускают в ход всю мощь американской юридической машины
Где тут квотирование вместо «равных» подставить?
>>> Негры физиологически ничем не отличаются от прочих рас

Интересная мысль… А чем же именно тогда одна раса отличается от другой? ;) Хочу напомнить, что все без исключения расовые признаки являются именно физиологией! ;)

Ментальность, менталитет, психология — это да. Это другое. Тут можно говорить о различиях культур, концессий, сообществ… Но расы отличаются друг от друга физиологически.

Но и ментальность/психология в некотором роде тоже получают множество коррекций со стороны физиологии, так что даже их не получится отделить полностью.

Хммм… известно, что существуют частные лица, в частном порядке печатающие на всю планету доллары.
Общающиеся с обществом под прикрытием абревиатуры ФРС.
Вы уверены, что эти лица не занимаются масштабной организационной деятельностью? :)
антропогенное глобальное потепление
Это разве теория заговора?

Как "антропогенное глобальное потепление" может быть теорией заговора. Никто же не утверждает, что есть группа людей которая специально движет нас к глобальному потеплению - получается и речи о заговоре как таковой и не ведется

upd: Скорее всего вышло недопонимание, видимо имелась ввиду теория заговора, утверждающая что глобальное потепление не результат человеческой деятельности - и обратное якобы в результате заговора нам пытаются внушить ученые/власти.

Я вас умоляю, ну какой заговор в самом деле. Вы посмотрите на цирк вокруг: в политике, в бизнесе. Сверху бритву Хэнлона. Миром правит явная лажа а не тайна ложа.

Можно посмотреть на пример с Навальным. Ситуация на самом деле страшная, но комичная до ужаса местами. Ну серьезно: развернуть самолет, блокировать аэропорт, устроить конвой, устроить выездной суд, показательно закрыть, потом судить. Да такую рекламу за деньги не купишь.
Итого оценим со стороны:
— либо очень сложная стратегия расчитаная на огромное количество ходов с запасом на все риски и непредвиденные нюансы на каждом этапе разыгранная текущей властью с неизвестной целью
— либо действия группы лиц во власти, не связанной с верхушкой власти, интересны которой идут в разрез с интересами текущей верхушки. При этом есть возможность и ресурсы рулить любыми решениями причем скрытно от второй группы.
— «явная лажа»

Вот можно итак думать и сяк и эдак и вот так, но я лично выбираю последнее. Причем поймите, я старый старкрафтер (не гмл конечно но близко) (и прочий RTSер), то есть стратегические игры с неполной информацией у меня в крови буквально и как люди себя ведут при необходимости проработки тактических мер по месту тоже можно себе прекрасно представить.
Да черт с ним, бритва Окамма

ЗЫ про слабость науки итд повеселили знатно, вот это читали? habr.com/ru/post/381357
Миром правит явная лажа а не тайна ложа.


Везде дураки! Все глупости делают! Дурость потому что везде! Люди-то дураки-дураки, ложку до рта донести не умеют! Особенно начальники. Что начальник — то дурак. Рожа наетая, а сам дурак бессмысленный, мыслей вообще нет! Тупой, да! Чем выше — тем тупее. Кретины одни. Дебилы нами правят.
Кстати, а если мы такие умные, чё это нами дураки-то правят? А потому что дураки! Дураки — они такие, правючие! Это мы тут умные, всё понимаем, вот нам Бог рог и не дал, а дал дуракам! Дураки дураки дураки дурачины!

Всё отлично объясняется глупостью
При этом наш неглупый автор как бы не видит, что «версия глупости» нефальсифицируема, причём абсолютно нефальсифицируема. Любое, абсолютно любое действие можно объяснить, подымая градус предполагаемой глупости и подключая ещё версию случайности.

— Почему подписан такой-то документ? — «Идиот придумал от глупости». – Почему написано и подписано сто документов? – «У них идиотская какая-то идея, хрен знает откуда втемяшилась». – Хорошо, а почему приняты пять целевых программ, сделаны поправки к законодательству и даны негласные указания силовым структурам? – «Да чего тут думать, они мудаки замшелые, ебанаты, вообще ничего не понимают, чего-то им в бестолковки вступило, испугались, наверное, вот и раскомандовались». И так по кругу, по кругу, по кругу — «мудаки-идиоты», «идиоты-мудаки». И в конце торжественное – «не стоит объяснять заговором то, что легко объяснимо глупостью!» (фразочка, кстати — шедевр манипуляции).

Стоит вспомнить ещё, что «версия глупости» в девяностые годы была чем-то вроде «официальной неофициальной идеологии» ельцинского правления. Я помню все эти замечательные объяснения необъяснимых решений – «а, Ельцин опять нажрался, спьяну подписал что-то, а теперь не может назад взять, он же упёртый, у него ндрав знаете какой».

Ельцин эту роль отыгрывал по полной. Если начинались сомнения в том, что бумаги подписываются в бессознательном состоянии – то устраивалось показательное шоу «пьяный обоссаный мудак».

При этом, как мы видим теперь, девяностые были разыграны абсолютно по нотам, все решения были не просто рациональными, а гиперрациональными, с расчётом на множество ходов и развилок, и чрезвычайно успешными в смысле достижения поставленных целей. А «пьяный обоссаный мудак» не только удержал власть (и это в обстановке всеобщей ненависти), но и оставил её у своей семьи, поделившись ровно той частью, которой пришлось бы поделиться «в данных исторических обстоятельствах». В общем, ИДИОТ.

И так всегда. Идиот сидит на кретине и мудаком погоняет. А сверху — Её Величество, оно же и Высочество, Вселенская Глупость. Она-то и правит миром, она, не иначе, она-родимая.

А заговоров никаких совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем нет. Дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки.
Эка вас сплющило. Зачем нам бритва Оккама и Хэнлона, ну ей богу маленькие чтоли, давайте все объяснять заговорами. А ваша стенка текста больше похожа на истерику, хотя если сухо и кратко: примерно так и есть. Я очень много лет пытался найти доказательства обратного и этого стоило мне огромных ресурсов.

Вы про программу Приап уже прочитали? Прямо жду недождусь как же вы все опровергните. Или вы считаете сторонников лунного заговора правыми?
А ваша стенка текста больше похожа на истерику
Это цитата, если что.
Как скажете.
Вы удивитесь, но таки да, идиоты, дебилы и кретины: отбор в иерархических системах не обязан вестись по интеллекту, и даже наоборот характерен отрицательный отбор — наверх выпихивают менее квалифицированных или менее честных людей. Это конечно далеко не везде, мир все таки на белое и черное не делится, но тем не менее. Кроме того автора исходного поста так же как и вы пытается манипулировать смешивая в одну кучу конспирологию и преступность. Ну а считать что все девяностые были просчитаны это конечно верх конспиралогии: для такой идее нужно принять что все участники (конкурирующие кстати) соединились в один суперзаговор, что мягко говоря звучит утопично.
Кажется все же не совсем так.
Отрицательный отбор тоже в наличии, но есть и положительный отбор.
Просто этот отбор производится по параметрам, не оптимальным для любой деятельности.
Это положительный отбор по способности продвигаться в иерархической системе, не больше, ни меньше.
Причем факторы могут быть разные на разных уровнях. Где то — был умным, где то — был верным, где то — друг детства.
Он может включать в себя как реальные навыки управления и решения задач, так и очень важные для продвижения навыки смеяться над шутками начальства и инстинктивное понимание психологии.
Со всеми этими факторами легко понять, как люди на разных уровнях могут быть некомпетентны в решении (или даже в понимании) конкретной задачи.
Так что да, глупость — обычное дело.
Сам бываю умным только время от времени, почему же нужно ожидать этого от других на постоянку?
А ведь на самом деле иногда грань между «конспирологией» и «преступностью» очень тонкая. Когда мы говорим, что в России коррупция и чиновники разворовывают государственный деньги — почти ни у кого не остаётся сомнений что так и есть, и мы это называем преступностью. А когда мы говорим, что в США есть очень могучий deep state, что сильно влияет на все процессы не демократическим путём — это почему-то сразу становится конспирологией.

И по моему мнению, коррупция в России это не просто преступность, и не совсем классический заговор — я бы назвал это явление "системным заговором", это когда участники "заговора" могут не иметь предварительных договорённостей, но всех объединяет одна цель — получение максимальной прибыли для себя, и участники такого процесса ставят себя мысленно на места других участников и думают как бы они поступили на их месте, если бы хотели получить максимальную прибыль. В результате все действуют слажено и со стороны может показаться, что они сговорились, но на самом деле сговора не было.
Коррупция в России – это не обязательно результат сговора каких-то конкретных чиновников в Кремле, а свойство образовавшейся системы.


Является ли системная коррупция в России результатом сговора определённых чиновников в США – это уже совсем другой вопрос и у меня нет на него однозначного ответа.


Ну а считать что все девяностые были просчитаны это конечно верх конспиралогии: для такой идее нужно принять что все участники (конкурирующие кстати) соединились в один суперзаговор, что мягко говоря звучит утопично.

Тут не всё так однозначно. Как я описал выше – всем участникам не нужно встречаться и договариваться, чтобы объединиться в один суперзаговор. Так же гипотетическим чиновникам из США тоже не нужно встречаться со всеми участниками заговора – им нужно только обеспечить условия, в которых коррупционная система возникнет сама.
Но думаю, что правда может быть где-то посередине.
Давайте посмотрим на это под таким углом: «Бандитские 90-тые – результат того, что СССР проиграл в холодной войне»
Ведь что над развалом СССР работала куча спецслужб в других странах ни у кого не вызывает сомнений? Что эти спецслужбы пытались вступить в сговор с кем-то в СССР, чтобы развалить его изнутри – тоже звучит логично. То, что они могли опосредственно, через тех, с кем вступили в сговор, влиять на условия, что возникнут после распада СССР – тоже звучит логично. Просчитывали ли эти спецслужбы, что будет после распада СССР – конечно просчитывали. Но насколько точно оправдались их просчёты – не известно.
Я для себя сделал такие выводы:
Являются ли бандитские 90-тые результатом сговора? – Весьма вероятно, что являются.
Были ли 90-тые просчитаны? – Скорее всего были, но не известно, на сколько эти расчёты сбылись.

  1. Вы предлагаете вариант парадокса заключённого, однако рассмотрение чиновников как толпы похожих рациональных агентов это слишком широкое предположение, они конечно ахетипичны, но не настолько. Кроме того коррупция в России во многом основана на местничестве и личных связях с конкретными лицами.
  2. Мздоимство на Руси было в те времена когда Америки и в проекте не было, так что обвинять США в наших древних традициях это чистая конспирология.
  3. Спецслужбы может быть и хотели бы, да только вот соленое маловато. Почему "всемогущий" кигиби, не развалил Америку? Да потому что страны разваливаются от системных проблем в экономике и управлении, и добиться таких проблем только деятельностью спецслужб трудно. Спецслужбы могут только искать где тонко, да попытаться там порвать(далеко не всегда успешно). Так что 90 это вам не результат сговора, это результат целой кучи ошибочных решений, идущих чуть ли не с шестидесятых и семидесятых.

Я с вами полностью согласен, что страны разваливаются от системных проблем в экономике и управлении, и добиться таких проблем только деятельностью спецслужб трудно. Но в любом случае спусковым механизмом развала страны обычно выступает какой-то заговор.
Так что очень вероятно, что СССР развалился по причине системных проблем и из-за целой кучи ошибочных решений, идущих чуть ли не с шестидесятых и семидесятых, но в результате заговора части чиновников, которые реши попытаться присвоить себе общее путём приватизации. И вероятно, что даже если исключить влияние внешних спецслужб – такой заговор в СССР всё равно бы случился рано или поздно.
Я не пытаюсь обвинить США в наших древних традициях, а хочу акцентировать внимание, что очень вероятно в СССР был какой-то заговор, следствием которого стали 90-тые годы. И что вероятно заговорщики просчитывали наперёд результат своих действий, но скорее всего получилось далеко не то, что они планировали. Возможно даже, что такой заговор был неизбежен. И что иногда очень сложно провести грань между конспирологией и преступностью.
И я во многом согласен с автором статьи, что существует проблема, когда незаслуженно вешают ярлык «теория заговора» и дальше не слушают.
Но не согласен, что «для анализа теорий заговора научные исследования могут использоваться только частично» Я думаю, что подход для анализа теории заговора должен быть полностью научным.

приятно видеть такие комментарии! привет от старкрафтера

Кстати, читаю сейчас книгу Шиммера "Скептик", рекомендую. Все вокруг этой темы что вы затронули

А с навалным что не так? Вроде бы все на поверхности, две группировки делят зону влияния.

У меня для вас плохие новости про Навального из 2024 года, конец февраля. Хотя для вас это может и хорошие новости. Навальный мертв, убит с высокой вероятностью. Все еще будете говорить что это такой очень хитрый пиар Навального, что никому его травить-сажать-убивать было невыгодно?

У меня для вас плохие новости, вы поняли мою мысль с точностью да наоборот.

1.
Понадобилось почти сто лет, чтобы наконец-то выяснить — подавляющее большинство смертей во время так называемого «испанского гриппа» 1918 года были скорее всего были вызваны передозировкой салицилатов. Если говорить очень простыми словами — простуженных людей буквально травили модным тогда аспирином, скармливая им по 30 грамм в день, пока у них кровь из глаз не начинала течь.

Не кажется ли это вам похожим на нынешние «лёгкие в труху» из-за «модных» аппаратов ИВЛ? Нет-нет-нет, может быть «это другое», может быть. Но ведь даже вопрос такой задавать нельзя! «А, это опять теория заговора».
А вы саму-то статью читали? Почитайте, может поймёте почему к сторонникам теории заговора относятся так отрицательно (но аспирин это да бяка, не надо пихать его куда не надо).
2. Теория устаревания это действительно чистая конспирология, как и многие другие теории связанные с потребительскими продуктами — продукты делают такими не только с целью извлечь прибыль, но и по конкретным инженерным и экономическым причинам (ну или из-за придурей заказчиков и ли конечных потребителей — то есть в реальный заговорщик это сам потребитель), который обывателю обычно не очевидны.
3. Наличие среди сторонников людей с высоким показателем, демонстрирует только то что мало иметь высокий интеллект, нужно иметь и культуру его использовать, трудности в этом испытывают даже лучшие из нас.
4. Пример с застройкой Москвы это вообще мимо, здесь нет никакой конспирологии, это так любой экономический отдел можно обвинить в заговоре.
5. Вы не поверите, но заговоры действительно не нужно скрывать, взять например тот же пакет Яровой — там все ясно кто получает деньги и никто не стесняется и не пытается скрывать.
А можно подробнее насчет аспирина? Есть ли ему более безопасные аналоги? Сходу интернет выдает только всякую био чушь. Я знаю, что анальгин и парацетамол еще хуже с точки зрения безопасности и ибупрофен где-то на уровне с аспирином. Прошу меня поправить, если я где-то не прав.
1) Самое главное: аспирин в отличии от парацетамола и ибупрофена нельзя давать детям, см. синдром Рея.
2) Есть полезный кусок в этой статье: тыц
3) Можно банально почитать вики.
Аспирин просто перераспиарен, к нему следует относится как к обычному лекарству: есть лечебное действие, но есть и побочки, которые достаточно сильны, чтоб не пить его просто так.

Я три раза вдумчиво перечитал "Аспирин просто перераспиарен", с ударением на последнем слоге в слове "перерасписарен", пытаясь вспомнить, что за вещества "перераспиарены" и какое у них действие.

А я прочитал "аспирин просто переаспиринен"

Дополнение. В любом случае надо советоваться с лечащим врачом, а не искать некомпетентные мнения в интернете.
1) Анальгин давно запрещен во многих развитых странах как устаревший препарат с кучей побочек. К сожалению, на постсоветском пространстве его все еще активно используют
2) Парацетамол также небезобиден, в больших дозах может негативно влиять на печень и почки. Поэтому его нельзя принимать более трех дней (не превышая рекомендованную дозировку!) без консультации с врачом (да и любые другие препараты не стоит принимать самостоятельно без назначения врача)
3) Аспирин в ряде случаев все же применяется у детей, например, при синдроме Кавасаки. Однако применение аспирина при лихорадке у детей опасно возникновением синдрома Рея.
Не ищите злой умысел там, где имеет место обычная безалаберность.
К сожалению, достаточно часто именно так:(
По стилистике публикации автор кажется крайне ангажированным. Нет ли тут признаков заговора?
Вы начинаете задумываться и задавать вопросы, это очень хорошо!

Зачем задумываться? У меня есть научный консенсус и клюшка.

«Я здесь, чтобы искать научный консенсус и бить конспирологов клюшкой. Как видишь, консенсус я уже нашёл»
Имеется в виду температурная клюшка Гора.
Для анализа и обсуждения теорий заговора не следует использовать научный дискурс сверх необходимости. Основой для анализа подобных теорий должно быть не научное исследование — выполняющее вспомогательную роль поставки фактов — а понимание теории и подробное рассмотрение её составляющих.

Практически все рассуждения в статье верные, а вывод неверный, как же так?

Понадобилось почти сто лет, чтобы наконец-то выяснить — подавляющее большинство смертей во время так называемого «испанского гриппа» 1918 года были скорее всего были вызваны передозировкой салицилатов.


Вообще-то по ссылке написано что-то типа «Предположительно, некоторые из смертей. Нужны исследования». (Или это у вас такой тонкий тролинг в рамках темы? :))
A significant proportion of the deaths may be attributable to aspirin переводится не как «предположительно некоторые из смертей».
А одна статья — это не «наконец-то выяснить — подавляющее большинство смертей во время так называемого «испанского гриппа» 1918 года были вызваны передозировкой салицилатов». Это опять натягивание совы на глобус. Если выйти из уютного конспирологического мирка, то выясниться, что
However, death rates seem to have been equally high in some places in the world where aspirin was not so readily available, so the debate continues.
Конечно споры продолжаются. Они всегда продолжаются. Нельзя же просто взять и признать, что облажались, разрушив хрупкий имидж «всезнающей медицины».

Если выйти из уютного анти-конспирологического мирка, то можно попытаться выяснить, что означает «доступность». Это официальные продажи? Но отсутствие официальных продаж не равно отсутствию потребления, особенно в сфере фармакологии и химии, особенно в период мировой войны.

И «выяснится». Тся. Почему уже второй борец с конспирологией в комментариях делает грубейшие грамматические ошибки? Конечно, это очень невежливая придирка. Но ведь борьба с конспирологией часто строится именно на том, что конспирологи невнимательны к деталям, не желают внимательно и тщательно проверять то, что пишут, а также не следуют общепринятым правилам. Вот давайте сначала эти требования отважные борцы предъявят к себе, а уж потом к другим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По первому вопросу — вы не борец с конспирологией? Тогда простите, мне так показалось.
По второму — я не писал что вы критикуете любую мысль за невнимательность к деталям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нельзя же просто взять и признать, что облажались, разрушив хрупкий имидж «всезнающей медицины».

Чем же его обрушили? Одной статьёй с маргинальной гипотезой которую никто не воспринимает всерьёз? Кстати, про испанку много гипотез. Мне вот нравилась та, где никто не знает, что это был за вирус. По моему, даже в X-Files про это было. Вот это я понимаю Загадка. Куда интересней, чем передозировка аспирина.
что означает «доступность»

В третьем абзаце приводят пример Индии. Сложно поверить, что в Индии начала XX века аспирин был так широко доступен, что им потравились 18,5 миллионов индийских батраков.
А в четвёртом абзаце ставится вопрос: как так вышло, что в США, где аспирин был относительно доступен, смертность была ниже, чем в Индии? Ведь (относительно) богатые американцы должны были в панике есть модный аспирин ложками, в надежде спастись от заразы.

Тся.

Моей автозамене это расскажите. Вот тут у неё гнездо. А потом уже можно и до пунктуации докопаться. Тогда я сразу сдамся, ведь я люблю запятые сильной, пламенной, но, к сожалению, неразделённой любовью.

Но ведь борьба с конспирологией часто строится именно на том, что конспирологи невнимательны к деталям, не желают внимательно и тщательно проверять то, что пишут, а также не следуют общепринятым правилам.

«Борьба» с конспирологией, прежде всего, строится на том, что у конспирологов или вообще нет фактов или эти факты натянуты на «теорию» так, что вот-вот порвутся. Ведь будь у них факты, они бы не были конспирологами.
Суть не в неверно переведенном «некоторые/significant proportion, суть в правильно переведенном „предположительно/may be attributable“. Кстати, Ваш перевод „скорее всего“ — точно неверный.
A significant proportion of the deaths may be attributable to aspirin


Где в этом предложении «подавляющее большинство» и «скорее всего»? Вот за это конспирологов и не любят.

Еще они, как правило, не очень дружат с элементарной математикой, и здесь мы видим тому очередное подтверждение:

Не кажется ли это вам похожим на нынешние «лёгкие в труху» из-за «модных» аппаратов ИВЛ?


А ничего, что количество аппаратов ИВЛ в мире и количество пусть даже умерших (не то, что просто переболевших) — величины немножко разного порядка?

Словом, неубедительно как-то выходит.
Есть еще одна причина появления теорий заговоров — это распространение одного факта на все, этакая неверная индукция. Например я решил в прошлом году раскопать, откуда пошли байки о 5G. Удалось выяснить, что в самом начале критике подвергался не протокол 5G, а использование для связи частот в диапазонах десятки гигагерц без исследования их опасности, и простой экстраполяции результатов исследований уже существующих сетей в диапазоне единиц гигагерц. Часть людей с этим были не согласны. В этом нет ничего конспирологического (взять хотя б пример, когда нормы электромагнитного излучения директивно повышают в 10 раз) Но исследований либо не проводится, либо они не освещаются достаточно широко, либо дают неоднозначные результаты — в итоге происходит трансформация «нет исследований о безопасности частот в десятки гигагерц» — «власти могут менять нормы директивно, следовательно исследования ничего не решают» — «власти/корпорации играют только в свою пользу, значит нам врут» — сознание цепляется за легко запоминаемую «5G» — «нет доказательств безопасности 5G» — «5G нас убивает, власти скрывают». к этому примешивается, скажем «Радарная травма» Ломачинского, упоминания о катаракте у радарщиков, отсутствие однозначности в вопросе о влиянии СВЧ на пчел, «радиоактивная истерия» в начале ХХ века и прочие мелкие факты. Плюс реально подтвержденные «конспирологические» вещи типа МК Ультра. Из них и складывается то, что называют «конспирологической теорией», хотя на деле это не совсем конспирология, ибо изрядная ее часть — реальные факты, из которых сделаны слишком широкие выводы.
Но исследований либо не проводится, либо они не освещаются достаточно широко, либо дают неоднозначные результаты

Я об этом и пишу.

Но помимо прочего я не вижу ничего безумного или неадекватного в том, чтобы задаться вопросом — не может ли вся эта неоднозначность разводиться специально. Для этого есть и вполне рациональные цели: теперь, даже если вдруг появятся какие-то сообщения или даже исследования о вреде 5G, абсолютно все их будут игнорировать максимально долго, чтобы не прослыть конспирологами.
Нет вы пишите не об этом. Вы сознательно смешивает нормальные тезисы и свое фричество для продавливания свой позиции.

Кстати вы сейчас снова ведет как типичный фрик: выдернули из комментария только устраивающую вас часть и игнорируете остальное.
Вы сознательно смешивает нормальные тезисы и свое фричество для продавливания свой позиции.

А я полагаю, что это делаете вы.
Какая-то доля смысла в этом есть. Если заходить на главную страницу мэйл.ру — там где-то раз в неделю можно видеть, как заголовок «Организация Х запретит/разрешит россиянам У», через пару часов сменяется на «Организация Х опровергает запрет/разрешение». Это могут быть как резонансные заявления, так и какие-то мелочи, причем оба заголовка могут висеть вместе, но в итоге остается ощущение, что верить никому не то что нельзя, а просто невозможно. Что открывает прямой путь к конспирологам.
Для анализа и обсуждения теорий заговора не следует использовать научный дискурс сверх необходимости. Основой для анализа подобных теорий должно быть не научное исследование — выполняющее вспомогательную роль поставки фактов — а понимание теории и подробное рассмотрение её составляющих.

¯\_(ツ)_/¯
image

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сам по себе ваш подход понятен, и его разделяют многие люди. Действительно, нельзя осуждать человека за то, что он не тратит время и ресурсы на изучение всех проблем окружающего мира. Например, частица "-нибудь" всегда пишется с буквой «и» и через дефис — но если все грамматические правила изучать, то времени на работу не останется.

Я могу согласиться с подобным подходом только при одном условии — человек, исключая себя из сферы познания, исключает себя и из сферы влияния тоже.

Не имея времени разбираться с фактами и аргументами — он не должен агрессивно поддерживать одну из сторон.

Мы же постоянно наблюдаем именно такую ситуацию: в процессе дискуссии на сторонников теории заговора набегает толпа недоучек, которым разбираться-то некогда, но обязательно нужно написать что-то вроде «учоные же всё давно доказали, вы психи прост)))».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы путаете аргументацию и цензуру.
Аргумент «Я верю учёным» — вполне нормальный и понятный аргумент.
Но намного чаще мы слышим не аргумент такого уровня, а требования запретить/отменить/посадить всех, кто учёным не верит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы как раз предлагаете цензуру. Самоцензуру. «Не разобрался — не лезь».

Вот! Собственно, это я и хотел услышать.

Теперь поменяйте местами критика и сторонника теории заговора и увидите, что это выглядит совершенно одинаково.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы же постоянно наблюдаем именно такую ситуацию: в процессе дискуссии на сторонников теории заговора набегает толпа недоучек, которым разбираться-то некогда, но обязательно нужно написать что-то вроде «учоные же всё давно доказали, вы психи прост)))».
— к сожалению обычно, как раз происходит наоборот, сторонники заговора это толпа недоучек которая толпой нападает на того человека, который решил просветить их убогеньких.
Ну как не вспомнить…
«Наука о планировании, организации и проведении операции, имеющей целью частичный или полный политический переворот в отдельной стране или группе стран, называется кудетология. В переводе с французского, восходящего к латыни, это означает буквально «наука об ударе».»

Заголовок спойлера
— Кудетология является по сути важнейшей и определяющей из общественно-прикладных наук, поскольку она включает в себя все, что составляет специфику деятельности политика, ученого и солдата.
Кудетология подразделяется на историческую, аналитическую и практическую.

Историческая, как явствует из названия, изучает историю всех заговоров и переворотов,
происходивших когда-либо во всех странах с древнейших времен, как успешных, так и неудачных. Она вскрывает и обобщает их закономерности и обогащает возможности знанием всех приемов, применявшихся ранее.
Совершение и профилактика переворотов зародились как учение в Древнем Египте и
Месопотамии более трех тысяч лет назад. Такие правила, как вербовка агента влияния в правящей верхушке, определение желаемого претендента на власть, предварительные тайные договоры и финансирование преподавались жрецами Тутмосу III, который в XV веке до нашей эры практически бескровно присоединил к своему государству соседнее царство Куш после того, как «внезапно умерщвленного волей богов» воинственного царя Бирсу сменил его безвольный племянник; об этом упоминает Геродот в VI книге.
Аналитическая кудетология рассматривает и учитывает данные экономики, географии,
статистики, а также политологии, этнологии и психологии. Промышленный потенциал, рельеф местности, социальная структура, мировоззрение и идеология населения — все это должно быть увязано в цельную и исчерпывающую картину, внутри которой и надо определить ход требуемого действия по линии наименьшего сопротивления и наибольшей, гарантированной, с дублирующими подстраховочными вариантами, эффективности.
Практическая кудетология, на базе всестороннего анализа обстановки, с учетом всех
средств, есть собственно технология переворота.
Вот хорошее действительно объяснение, для любителей, называть оппонентов сторонниками теорий заговоров.
Вот любопытная классификация наук с этой же точки зрения.
О науке и лжи
Информационные войны ведутся во всех областях, связанных с накоплением, обработкой и использованием информации. Поэтому, логично предположить, что одним из важнейших направлений информационных войн является наука. Одним их главных направлений информационной войны в науке, является борьба с лженаукой. Для того, чтобы при формировании своей научной картины мира не угодить в логические и психологические ловушки, нужно знать хотя бы о существовании и системе такой борьбы. Иначе, легко можно стать жертвой научных или лженаучных мракобесов.

Все существующие науки можно поделить на четыре большие категории:

1. Истинные науки, когда научные факты исследуются научными методами, и с этим согласно все научное сообщество.

2. Непризнанные науки, когда научные факты исследуются научными методами, но научное сообщество с этим не согласно.

3. Отверженные науки, когда научные факты исследуются научными методами, но с этим не согласны политические и/или финансовые элиты, а научное сообщество их поддерживает.

4. Ложные науки, когда ненаучные и/или научные факты исследуются псевдонаучными и ненаучными методами, но научное сообщество этого не замечает и признает наукой.

Достоинство истинных наук в том, что они всегда прекрасно укладываются в общую картину мира и никогда не противоречат друг другу. Даже когда сферы их интересов пересекаются, они лишь взаимно обогащаются и порождают новые научные направления. Некоторые современные истинные науки начинали, как непризнанные. Это часто бывает, когда новые открытия приводят не к уточнению ранее сделанных, а к необходимости их пересмотра. Если нет никаких иных препятствий к признанию, кроме консерватизма и косности научного сообщества, то рано или поздно, противоречия разрешаются и непризнанные науки становятся истинными. В ином случае, они становятся отверженными. Отверженными, при определенных обстоятельствах, могут стать практически любые науки, особенно если они каким-то образом противоречат экономическим и/или политическим интересам господствующих классов. Для борьбы с таким «ненужными» науками часто создаются ложные науки. Ложные науки во всем похожи на настоящие, но отличаются от истинных наличием необъяснимых внутренних и взаимных противоречий. При этом нередко, они плохо или никак не стыкуются со смежными научными направлениями, даже если в целом их базовые принципы подтверждаются экспериментально и удобны с практической точки зрения. В основе ложных наук обычно лежат неочевидные ошибки в методологии экспериментов. Ложные науки могут быть неотличимы от истинных на протяжении многих десятилетий и веков, прежде чем возникает насущная необходимость их разоблачения.

Лженауки можно разделить на две большие категории:

1. Истинные лженауки, когда ненаучные факты исследуются с помощью псевдонаучных и ненаучных методов.

2. Ложные лженауки, когда научные факты исследуются с помощью ненаучных методов.

Оба варианта лженаук часто используются для дискредитации непризнанных и отверженных наук, и защиты ложных. Наука их яростно обличает, как мракобесие, заодно отрицая как бы дискредитированные ими научные факты. Комбинация ложных наук и лженаук, способна затормозить развитие научных знаний, в заданном направлении, на многие десятилетия, а то, не исключено, что и навсегда. Кроме того, истинные лженауки часто используются всевозможными аферистами и шарлатанами, в целях легкого заработка и дешевой славы. Нередко, при этом, они играют на руку борцам с непризнанными и отверженными науками. Благодаря чему могут получать негласную защиту и поддержку от заинтересованных в этом сил. Главное отличие лженаук от науки, это их несоответствие критерию Поппера. Впрочем, явно не соответствуют этому критерию и многие ложные науки.

Сторонники чисто научного подхода, неизбежно оказываются вынужденными отрицать непризнанные и отверженные науки, научные факты рассматриваемые ложными лженауками и при этом соглашаться с явно ложными науками. Люди с критическим взглядом на мир, с другой стороны, часто глупо выглядят, идя на поводу у аферистов, шарлатанов и наемных клоунов, создающих очевидные лженауки. Те же, кто пытается разобраться в этом балагане, неизбежно сталкиваются с обвинениями с обеих сторон. Причем, что забавно, и с той, и с другой стороны, как правило звучат обвинения в некритичности мышления, отрицании фактов и ненаучном подходе. При этом противники лженауки, по части неадекватности, более всего напоминают членов какой-то особенно суровой тоталитарной секты.

оригинал
kajaleksei.livejournal.com/43899.html


1.
2. Непризнанные науки, когда научные факты исследуются научными методами, но научное сообщество с этим не согласно.
— это классический пример, что где там там засела унутри засела лженаука.
2.
3. Отверженные науки, когда научные факты исследуются научными методами, но с этим не согласны политические и/или финансовые элиты, а научное сообщество их поддерживает.
— ученные (я в том числе) достаточно оппозиционные люди, кусающие кормящую их руку, так что мимо.
3.
4. Ложные науки, когда ненаучные и/или научные факты исследуются псевдонаучными и ненаучными методами, но научное сообщество этого не замечает и признает наукой.
— опять же мимо, обычно это высокодоходные среды, где «официальная» наука не может прижать негодяев.
— ученные (я в том числе) достаточно оппозиционные люди, кусающие кормящую их руку, так что мимо.

Уважаемый оппозиционер, страшно спросить, какую из кормящих рук Вы кусаете. Ту, которая увеличивает Ваш импакт-фактор?

Глас вопиющего в пустыне. Я не отрицаю роли науки в расследовании, но имея спектр абсолютно достоверных фактов трактовать их можно, конечно-же, как угодно. Я тоже долго пытался "открыть глаза" некоторым знакомым. Мне достаточно истории строительства Панамского и Никарагуанского каналов из прошлого, а также историй противостояния Гюлена и Эрдогана, проекта Северный Поток, истории осуждения и побега Карлоса Гона, того что происходит в Южной Корее из настоящего. У людей отстаивающих точку зрения, что никогда подобные вещи не могут быть спонсированы и организованы явно, никаких аргументов кроме "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" нет.
Как итог: мне гораздо ближе стала позиция Ивана Данилова (более известный как Crimson). А именно позиция циника, который понимаю масштабные течения может себя и подстраховать, и извлечь профит, когда подвернётся момент.

Не стоит путать единичные действия с долго существующей организацией. Если бы для аннексии панамского канала США требовалось бы долго скрывать своё влияние в властных кругах Панамы и Франции, то это было бы похоже. Но там разовая манипуляция, одна короткая спланированная операция с ограниченным кругом людей. Там нет злонамеренного заговора. Это сильно отличает истории с каналами и политикой от «теорий» чипирования прививками и лунного заговора.
Извините, а что такое тогда «злонамеренный заговор», если аннексия не является «злонамеренным заговором»? Аннексия Судет была «злонамеренным заговором»?
Есть ли у вас «строгое научное» определение — и на основании каких именно научных исследований — того, какие заговоры являются злонамеренными, а какие нет? Как именно изменяется «короткая спланированная операция» — должна ли она быть «короткой» в рамках года, или в рамках десятилетия? Допустим в рамках столетия это не «короткая», а 99 лет уже да? Где же граница?
Вопросов очень много.
Собственно, сама суть «конспирологии» в том, чтобы задавать вопросы относительно якобы всем известных вещей и слушать, что люди скажут (точнее — как они будут беситься)
Сократ был первым «конспирологом».
Сами заговоры существуют, их много и они разные, у них есть участники и результаты. ТЗ не про это, ТЗ, подразумевает объяснение вполне бытовых наблюдаемых фактов неким заговором. Например, считает что ковид выдуман производителями масок, которые подкупили всех врачей и ученых-вирусологов, ну и попутно убивают людей для лучших продаж масок.
Ну уж нет, не трогайте Сократа. Он был скептиком, ставящим всё под сомнение. Конспирология чисто этимологически подразумевает заговор, а не сомнение или кртитику. А заговор — это, во-первых, координированные действия группы лиц или субъектов, во-вторых, тайна. Убийство Цезаря — загвор, а вот гальская война того же Цезаря — нет. Война скоординирована, но совсем не тайно проходит.
Сократ не говорил, что кто-то (люди? боги?) скрывают от него знание, он говорил, что понимает, что мало знает. Утверждение, что кто-то скрытно дейтвует в своих интересах — теория заговора, она же конспирология. Ставить под сомнение свои знания и понятия — критическое мышление. Не стоит их путать.
Утверждение, что кто-то скрытно дейтвует в своих интересах

Так вы отрицаете, что существуют люди или группы людей, которые скрытно действуют в своих интересах?
Нет, конечно. Есть и сговоры и тайные общества. Первых даже иногда судят по обвинению в монополии, а вторые любят смешно одеваться. Это не даёт преимущества конспирологии, это делает её одной из множества гиптоез. А то, что в подавляющем большинстве случаев это слабая гипотеза, в том нет встречного заговора. Просто другие объяснения, как правило, сильнее, лучше подтверждены и выдерживают проверку временем.
Ещё раз, предположения о сокрытии и злом умысле слишком редко оказываются верными, поэтому глупо их рассматривать в первую очередь. Их имеет смысл рассматривать, когда более вероятные и простые объснения оказались неверными, особенно в науке.
На всякий случай напомню читателям Хабра, что автор — яростный отрицатель COVID и приверженец «теории» о том, что эпидемия — это ложь. Автор неоднократно и недвусмысленно сомневался в умственных способностях своих оппонентов. Например, идиоты, идущие на четвереньках на карикатуре — это, собственно, Вы, дорогие читатели Хабра.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне автор запомнился со своего первого поста «Как я не стал программистом» где он последовательно обвиняет всю вселенную и несправедливость мира в том, что он, такой хороший и умный, так и не стал программистом.
Зато у меня есть фанат!
Нет, просто открыл ваш профиль и вспомнил ту статью.
:'(
Меня больше беспокоит тот факт то это уже не первая статья, где автор явный фрик, но статьи не утопают в минусах. Так хабр до ругаемых здесь дзена и пикабу скатится.
Согласно опросу Левады в России в среднем человек верит в 2-3 теории заговора. В самые популярные из них ( «Лунный заговор» например или «ложь об антропогенном глобальном потеплении» ) — больше 50%. Не думаю, что айтишники должны быть здесь какими-то исключительными. Может средний айтишник верит не в 2-3 теории заговора, а скажем, в 1.5 или 1 — но в любом случае, не в 0

А вы считаете нормальным использование механизма кармы для того чтобы создать касту отверженных и кого-то туда запихать? В результате мы приходим к ситуации когда какой-нибудь Томми Робинсон не может выступить у себя на родине чтобы рассказать о нерасследованных изнасилованиях и ему приходится ради этого ехать аж в Петербург.

Не очень понимаю вопрос. Механизм кармы специально создан, чтоб сообщество могло регулировать контент вполне демократическим путем, в том числе путем выражения неудовольствия контентом не качественным. Да этот механизм не идеален, но как показывает практика если какие-то фрики попадают на ресурс, то остановить их без каких-либо модеративных мер невозможно.

Так и научные журналы можно обвинить в том что проводя предварительное рецензирование они ограничивают свободу слова (что собственно конспирологи и делают).

Вот и оставьте модерацию на усмотрение администрации и неопределенного круга лиц которые ставят лайки. А если конкретный юзер говорит что кто-то другой фрик и его мнение и пост не имеет ценности то сразу возникает возмущение, конечно.

>>> автор явный фрик

Вы в слове «тролль» сделали 7 ошибок. ;)

Но это не точно…

На статью надо смотреть, а не на автора.

Тут человек выше в комментах всерьез говорил что надо просто верить "научному консенсусу". Неслабо так компрометирует самые здравые научные идеи.

С маркетинговой точки зрения, на рынке теорий заговора есть несколько мега-брендов: «5G», «чип в вакцине», «плоская земля». Поэтому любое упоминание «теории заговора» непременно вызывает ассоциации с этими мега-брендами, точно так же как любой копир автоматически называют «ксероксом» (туда же — «унитаз», «гастроном», и прочее). Ментальное вакцинирование проведено успешно.

А заговор — он везде. Например, коррупция. Параллельно вполне официальной и даже во многом прозрачной системе управления существует некая альтернативная управленческая реальность, построенная на заговорах и сговорах различного калибра.
Да давайте просто выкинем весь классический уголовный кодекс, будут у нас заговор гопников, заговор медвежатников, заговор насильников. Коррупция это коррупция, а конспирология это конспирология: одно дело не сомневается в наличии коррупции в доблестных рядах ГАИ, другие дело считать что ими руководит лично Обама, Трамп или Безос.
Благодарю! Выклали в таком четком виде и структурировано многие мои мысли по этой теме. Полностью вас поддерживаю и думаю скоро все скрытые заговоры станут явным.
Почему сторонник теории заговора в массовом сознании приравнен к безумцу?

Потому что про массовое сознание давно известно — «их и так неплохо кормят».

Большинству плевать на любые заговоры, если они не бьют лично им и прямо сейчас по заднице. Вас убивают? Да ради бога! Отойдите и не мешайте мне развлекаться! А если вас не убивают, то тогда зачем вы вообще посмели отвлекать меня от столь важного занятия?!

Самый обычный эгоизм. Воспитываемый с детства заботливыми родственниками. Хотя, когда удар идёт прямо в лицо эгоисту, он обязательно будет призывать абсолютно всех и крайне срочно всё бросать и бежать спасать несчастного маменькиного сынка. Он найдёт миллион крайне эмоциональных аргументов, в основном базирующихся на гипертрофированной оценке собственной значимости и столь же гипертрофированном желании запугать остальных последствиями невмешательства. Но всем плевать, как и всегда. Поэтому надо кричать громко, очень громко, так, что бы никто не мог не услышать. И мы приходим к идее пропаганды. Или пропагандисты пришли к своему ремеслу, наблюдая громкие крики эгоистов.

Ну а дальше начался известный всем бардак — кто громче верещит, тот и папа.

ЗЫ. Совет людям, способным помогать друг другу:

Вы ошибаетесь, действуя в одиночку. И вы не видите пути для действий сообща. Просто подумайте над этой проблемой. Не с наскока, а постепенно, понемногу, но каждый день. И вы все придёте к общему мнению. Правда скорость будет разной, но те, кто придут к этому мнению раньше, обязательно вам подскажут. Главное — думайте о проблеме, будьте готовы к подсказкам. А если не думать — вам будет плевать и вы опять не сможете помочь ни себе ни людям.
Не все гораздо проще, потому что сторонник «теории заговора» действительно фрик и безумец.

Никто обвиняет во людей во фричестве когда они, например, рассказывают о телефонных мошенниках или гопниках в подворотне. Но если человек начнет рассказывать о том что массоны воруют у него окурки их пепельницы есть повод задуматься.

Есть конкретные признаки по которым можно отличать реальные проблемы от «заговоров», а автор статьи намеренно смешивает одно с другим дабы сеять свое фричество.
а автор статьи намеренно смешивает одно с другим

Мне казалось, я достаточно внятно обозначил в статье, что критики «теорий заговора» намеренно смешивают одно с другим, дабы записать во фричество любое сомнение в официально одобряемых взглядах.
Нет, вы просто не можете принять тот факт что вы фрик, и пытаетесь выставить то что в обвиняют во фричестве как мировой заговор (это кстати было в NHK).

Кстати, вы не могли бы прислать мне экземпляр «официально одобряемых взглядов», а то мой до меня не дошел, надо же знать во что надо "«официально» верить.
надо же знать во что надо "«официально» верить.

Если вы живёте в Москве, то вы, в соответствии с распоряжением официальных властей, должны носить перчатки для защиты от коронавирусной инфекции. Есть комментарии по этому поводу?
А Вы, случайно, не путаете веру и знание? ;)
А вы, случайно, не путаете научный подход и веру в науку? ;)

Дальнейшее, немного не в эту ветку, но «накипело» поэтому оставлю здесь.

Кстати, в заметке продемонстрирован вполне научный подход, но верующие в науку и тут бросаются какашками. Ведь для научного подхода думать надо, а большинству — лень )

Я почему на этом акцентирую внимание. Во многих околоконспиролохических обсуждениях здесь на хабре, часто идёт тупое забрасывание «какашками» на аргументированное сомнение в чём-либо.

Например, в обсуждениях того-же 5Ж, верующие в его безопасность, упирают на меньшую мощность передатчиков, но при этом игнорируют, что технология предполагает формирование лучей, а значит в луче напряженность электромагнитного поля может быть и больше. Т.е. демонстрируют вопиющую безграмотность. При этом считают себя вправе высмеивать оппонентов.

И вот-такой пропагандонский приём перевода диалога аргументов в диалог эмоций наблюдается постоянно.

Ну и «накину» )). В «желтоватой» прессе девяностых упоминались попытки создать электромагнитное оружие психотропного действия. А вдруг получилось? ))

А вы, случайно, не путаете научный подход и веру в науку? ;)
Точно нет :)
в заметке продемонстрирован вполне научный подход
Подход методологически неплох — но ровно до тех пор, пока отсутствие фактов не заставляет автора начать их придумывать под видом допущений ;)
аргументированное сомнение в чём-либо.
Видимо, аргументация хромает ;)
технология предполагает формирование лучей
Лучей диаграммы направленности ;)
значит в луче напряженность электромагнитного поля может быть и больше
Это самоочевидно для любой антенны ;)
демонстрируют вопиющую безграмотность
С точки зрения вопиющей грамотности, расскажете, как излучаемые на антенне 20Вт максимум могут повредить здоровью? ;)
считают себя вправе высмеивать оппонентов
Если бы оппонентов ;)
И вот-такой пропагандонский приём перевода диалога аргументов в диалог эмоций наблюдается постоянно.
Да, как раз наблюдаю ;)
А вдруг получилось?
А вдруг нет? :)
Ношу при посещении различных мест, при прогулках без поверхностных контактов не использую. И что?
В статья вы достаточно внятно обозначили только то, что считаете всех, несогласных с вами баранами. Далее вы принялись переопределять неугодные вам термины так, чтобы их нельзя было применить к вам. Нет никаких «официально одобряемых взглядах». Никто их официально не одобрял. Есть взгляды, разделяемые большинством людей. И люди, которые ставят под сомнение такие взгляды, вовсе не являются автоматически сторонниками теории заговора. Можно быть скептиком, но не быть поехавшим в шапочке из фольги. Никто не будет смеяться над человеком, который говорит, что не верит на 100% официальной версии о терактах 11 сентября. Теория заговора начинается, когда на основании очевидных только «теоретику» «фактов» начинают строить альтернативную реальность. Вот это вот и есть фричество, которое вы пытаетесь спрятать за нормальным скептицизмом.

Тз начинается скорее с нерассмотрения некоторых обстоятельств либо с рассмотрения их в лукавом или наивном ключе.

Вот это вот и есть фричество, которое вы пытаетесь спрятать за нормальным скептицизмом.

Здесь юмор в том, что вы на своих же собственных основаниях не сможете выстроить определение «нормального скептицизма» (и даже «нормального» вообще). У вас просто нет «научного» инструмента для этого, и вы буквально для доказательства своего тезиса вынуждены будете уйти в сторону от науки и ступить на шаткую почву философствования, поклонения авторитетам и т.д. и т.п.
И таковы все основания человеческой деятельности.
Вы жаждете «научного подхода», но сами не замечаете, что даже само требование следовать «научному подходу» обосновано вами ненаучно.
Причём даже признанные учёные сами говорят об этом, а Роберт Мертон посвятил этому множество исследований, показывая, как «научный авторитет» защищает «учёного» от любой критики безотносительно научности или ненаучности концепций.
Поэтому звучит это, конечно, красиво — «там фричество, а тут — нормальный скептицизм». Но начнёшь копать — натолкнёшься на: «тут наши отважные разведчики, а там — их подлые шпионы».
Здесь юмор в том, что вы на своих же собственных основаниях не сможете выстроить определение «нормального скептицизма» (и даже «нормального» вообще).

Скептицизм — это про сомнения, и он нормален. ТЗ — про утверждение наличия скрытой воли, объясняющей происходящее, и он фричество. ТЗ требует отсутствия скептицизма к центральной идее.
>> Есть конкретные признаки по которым можно отличать реальные проблемы от «заговоров»

И вы, конечно же, можете их изложить?

И я даже немного вам помогу (куда не надо копать).

Человек — существо творческое. Или вы несогласны? Если нет, тогда с вами всё ясно. Но если вдруг слогласны, то расскажите нам, плиз, как вы бы ограничили желание людей творить? Это будет очень занимательный набор правил. Но если вы скажете, что вы никого ограничивать не хотите, то я сразу поймаю вас на противоречии — те, кого вы называете «фрики», это и есть самые обычные творцы. Да, выражают они своё творчество иногда весьма убого, серьёзных доказательств часто не приводят, и так далее и тому подобное. Но! Начинается всё с акта творчества. Сначала человек увидел интересный момент, например в описании высадки на луну. Потом человек задался вопросом — а как такое возможно? Потом этот человек, наверняка, задал свой вопрос вам или кому-то подобному, но вы же ему сразу с порога — ты фрик! Поэтому он перестал задавать вопросы и пошёл искать истину самостоятельно. И да, бесспорной истины он до сих пор не нашёл. Но он её продолжает искать. Он отстаивает своё мнение, он пытается найти больше доказательств, сделать их более убедительными. Он реально работает. А вы же только обзываетесь. И возникает вопрос — а кто же лучше? Тот, кто возможно копает не туда, или тот, кто плюёт на творцов с высокой колокольни, да ещё и массово пропагандирует неприятие таких людей, обзывая их фриками (уродами, если перевести с английского), ну и при этом используя весь арсенал демагогии?

На мой взгляд, один ошибающийся творец намного лучше тысячи лениво поплёвывающих свысока игнорантов вроде вас. Потому что творец учтёт свою ошибку, а потом сделает что-то полезное. А вы же никогда и ничего вне рамок дозволенного сделать не сможете. Потому что вы и себя убедили — шаг влево или вправо — и я фрик! Ну то есть вы будет считать себя уродом, правильно? И это всего лишь из-за того, что вам в голову придёт желание творить. Даже интересно, вы себя уродом не считаете из-за того, что в своей квартире сделали подходящий для вас интерьер? А это ведь тоже акт творчества. Но при этом всех остальных пытающихся что-то сделать — вы однозначно отнесли к категории уродов. Ну что сказать — молодца! Так держать! Вам за это даже денег кое-кто может заплатить (и я думаю, что хотя бы в неявной форме, уже платит, потому что ваше мировоззрение уж очень близко к тому, что требуется таким хозяевам денег, ну и значит в той или иной форме вы давно нашли друг друга).
Сначала человек увидел интересный момент, например в описании высадки на луну. Потом человек задался вопросом — а как такое возможно? Потом этот человек, наверняка, задал свой вопрос вам или кому-то подобному, но вы же ему сразу с порога — ты фрик!

Не совсем так. «Ты фрик» говорят, когда человек утверждает что все окружающие врут, и только ему (и еще немногим избранным) доступна истина. Даже если это его утверждение основывается на нестыковке наблюдаемого им лично и распространенной точкой зрения.
Он отстаивает своё мнение, он пытается найти больше доказательств, сделать их более убедительными. Он реально работает.

Если он ищет не объяснение факта, а имя и фамилию конкретного рептилоида, фальсифицировавшего этот факт — это не работа. И даже не творчество.
Именно, организуйтесь сами и плетите заговоры в свою пользу.
Автор, думать это хорошо. А вот думать обо всём сразу — не очень хорошо. В любом деле надо концентрировать усилия на своей теме, а в остальных темах надо доверять специалистам. Если какая-то тема Вас особенно задела, то станьте в ней специалистом. За три-четыре года работы в библиотеке (чтобы не отвлекаться на холодильник и видосики) можно стать гуру по какому-то одному вопросу.
Из моей практики, бритвы (Оккама и Хэнлона, да и Хитченса) показали бОльшую эффективность, чем отказ от них :)
Существуют ли такие сферы в жизни человека, при обсуждении которых наука не может дать однозначного ответа?

Да, религия.

Вся эмоциональная область. Искусство, любовь, вкусы — даже банально гастрономические. Отдельные моменты наука как-то ещё покрывает, но целиком…

Скорее, чем больше область затрагивает взаимодействия людей, тем меньше там науки. И тем больше наука, которая там всё-таки есть, ошибается (то есть, даёт неверные предсказания или испытывает проблемы с проверяемостью).

Да, религия.

Религию описывает, с одной стороны теория мемов, а с другой религиоведение
Нужно отметить, что теории заговоров бывают двух видов. Я их назвал актуальными и не актуальными.
Первые затрагивают насущные вопросы выживания, вторые не затрагивают. Примером первого типа является польза масок и сам ковид, второго — прилунение астронавтов наса.
Теперь важно упомянуть о цене ошибки. Бывают ошибки допустимые (негативный эффект от которых интегральный, накопительный), а бывают ошибки не допустимые, когда единичный акт — фатален. Теперь возвращаемся к актуальным теориям заговора, на примере тех же масок, понятно, что с одной стороны ношение маски при отсутствии пандемии если и несет вред, то очень медленно нарастающий, а с другой, пренебрежение ими в условиях реальной необходимости, быстро приводит к фатальным последствиям.
Относительно неактуальных ТЗ, то в принципе, если завтра выйдет Байден и раскроет этот заговор, ничего особенно не изменится, народ погудит две недели и затихнет. Это разоблачение будет просто развлечением для широких масс, но никак не угрозой.
Другим хорошим примером теорий заговоров является не «Рязанское чудо», а «Рязанский сахар». С гексогеном. Якобы в подвал жилого дома мешки со взрывчаткой подложили спецслужбы. Актуальная ли эта теория заговора? Что конструктивней, отбросить этот бред не предав значения, или же отнестись к этому серьезно? Особенно принимая во внимание официальную версию, что это дескать были «Учения». Правда не уточняется Кто, Кого, и Чему хотел научить таким образом? Обычно учения это набор шаблонных действий выполняемых в соответствии с разработанными методическими рекомендациями. Что-то вроде лабораторно-практической работы. В ситуации с Рязанью, например, не было никакой информации, что подобные учения когда-либо проводились до или после этого эпизода. Кроме того, происшествия последних месяцев лишь добавляет масла в огонь, а учитывая, что «обвиняемые» по своей природе предназначены для совершения тайных операций, имеют полноту власти на применение спец средств, практик и доступа к любой информации, можно прийти к выводу, что помешать им могла только случайность. Ваш ход, защитники официальной точки зрения.
Читайте телеграм канал Генерал СВР. Врач омской больницы, кстати, тоже того…
Не использую телеграм ибо «зашквар». Да, непонятных происшествий много. Смерть Доренко, например, мне показалась слишком странной сразу в день происшествия. Он хорошо вписывается в череду смертей людей, которые принимали непосредственное становление нынешнего ымператора. Невольно возникают исторические параллели: Троцкий, Зиновьев, Бухарин и др. Не одно и то же, просто похоже на стремление тирана избавиться от людей, хорошо знавших его до. Собчак, Березовский…
Понравился тезис о том что склонность к конспирологии часто является особенностью мировозрения конкретного человека, спорить с которой — бесполезно. Мне бы такую информацию пол жизни назад — сохранил бы не сломанными сотни копий. Действительно, если человек считает, скажем, что Вселенная = симуляция, то это не значит что меня ждет интересная беседа, в которой я могу круто козырнуть крутыми доводами на тему всяких там бритв Оккама, а значит что надо говорить «до свидания, мой дорогой друг».

Неприятно поразил ответ Хабра на голосование по вопросу:
Существуют ли такие сферы в жизни человека, при обсуждении которых наука не может дать однозначного ответа?
80% проголосовало за «да». Хабр, ты чего?
Я голосовал «да», потому что, ИМХО, на 99% вопросов в различных сферах жизни человека наука ответит «не приставайте ко мне с этой фигнёй». Может ли, например, наука дать однозначный ответ, что мне выпить с утра — чаю или кофе? Думаю, что физика, социология, экономика и медицина могут дать на этот счёт — после учёта некоторых дополнительных факторов — не менее семи разных ответов с разных точек зрения, а я, занявшись подробным комплексным научным анализом вопроса (тем более если я привлеку для этого авторитетные источники и помощь специалистов), рискую этим же утром помереть от жажды.
Может ли, например, наука дать однозначный ответ, что мне выпить с утра — чаю или кофе?

Ну так-то, да… И таких вопросов много: единороги или черные дыры? Хоббиты или социология? Теорема Лагранжа или никталопы? Молчит наука… Боится правды, видимо…

Ну на этот вопрос наука, тоже может дать ответ =)
Так утром ваш компьютер, персональный ассистент, искин говорит.
Вчера утром имярек ваши медицинские показатели были такие-то весь день вы напряженно программировали новую задачу, общались с начальством и к вечеру ваши медицинские показатели стали такие-то.
Ваш сон был недосточно качественный такой-то.
Сегодня суббота выходной день.
Поэтому с утра вам рекомендуется с вероятностью 80% выпить чаю зеленого и такие-то витамины и биодобавки уже добавлены в ваш, только что приготовленный завтрак. Приятного дня.
80% проголосовало за «да». Хабр, ты чего?

Вас удивляет, что наука в целом не подряжалась (да этого и не требуется) на выдачу "однозначных" ответов? Вообще, однозначные ответы — это совсем не про науку, это вам в церковь. Там есть довольно обширный спектр строго однозначных ответов.
Наука же оперирует максимально выгодными (дающими наилучшие предсказания относительно реальности) на данный момент теориями и знаниями. Они далеко не однозначны, да еще и имеют свойство меняться ("наилучшим" в момент времени может быть только что-то одно).

В сфере жизни человека таких вопросов — большинство! ) Ибо большая часть этой сферы лишь в сознании и в целом довольно субъективно.
Так вопросы поставлены так, что им трудно возразить.
Да и статья во многом построена так, хотя к ней придраться попроще.

Ты хочешь одну зефирку сейчас или две через час?
Наука может построить прогноз и прикинуть статистику ответов, но не даст ответ за тебя.
Особенно порадовал вопрос
Знали ли вы до этой статьи, что теория запланированного устаревания подтверждена документально?

Традиционно для сторонников ТЗ без документов и без варианта «знал, что подтверждения нет и быть не может». Кстати, погуглил, на «документальное подтверждение» идут ссылки из вики, это единственная передача ВВС, ныне недоступная, где демонстрируют документ со штрафами для участников картеля, чья лампочка горела на испытаниях в секретной лаборатории более 1000 часов. Кстати, зато нашел картинку с протоколами испытаний независимой лаборатории в Берлине, из которой видно, что если бы эти штрафы работали, участники картеля постоянно бы их платили. Попробовал себе представить решение инженерной задачи «сделать лампочку, которая будет гореть гарантированно не более 1000 часов, при этом не менее 900. без значительного удорожания и без заметных механизмов самоуничтожения» и не смог. Конечно, для конспирологов все это не имеет значения, и несколько кадров из телепередачи с легкостью опровергают и архивные документы, и здравый смысл.
80% проголосовало за «да». Хабр, ты чего?

Если честно, удивлён, что не общеизвестные 95%. Видимо, Хабр ещё торт.
Wizard_of_light Nilpferd JustDont Nehc SadOcean, мои дорогие друзья! Это с каких это пор ответ «я не знаю» перестал быть однозначным?

Если бы на все вопросы наука давала бы ответ "я не знаю" — то это была бы не наука ;-)
Сложность проблемы как раз в том, что кое-что мы знаем. Не всё, и неточно. Но знаем.

А разве не с вопроса «не знаю» начинается наука? Откуда на небе берутся эти яркие огоньки? Не знаю. И начинается астрономия. Почему человека вдруг начинает заболевать и как его вылечить? Не знаю. И начинается медицина. И мы всегда будем чего-то не знать, и это хорошо, потому что пока мы чего-то не знаем, мы можем двигаться вперед, стараться узнать что-то новое.
И в этом отличие науки от религии. У религии всегда есть на все ответы. Поэтому нет смысла развиваться. Поэтому нам хватает одной книги(рукописи, папируса, связки шнурков), которая была создана тысячелетия назад — все уже разъяснено, читай и проникайся мудростью богов. В этом кстати конспирологические теории похожи на религию — уже «известны» все ответы, есть свои «пророки» и «божества», есть свои «священные тексты», читай и проникайся.
Так проблема не в ответе, проблема в вопросе. Вопрос может быть многозначным, плохо сформулированным и не входить в компетенцию науки. Многие философские вопросы тоже мимо.
Выше хороший пример про «чай или кофе мне выпить с утра?»
Ну и есть все же конкурирующие теории в некоторых отраслях.

Собственно вопрос нормальный, ответ — да, не может. Но это не оправдывает фриков и теории заговора так то, не стоит автоматически это на них применять

А почему, собственно, вопрос "чай или кофе" не в компетенции науки?
Я ради любопытства поискал на эту тему. Вот статья на BBC: https://www.bbc.com/future/article/20160115-tea-vs-coffee-which-drink-is-better-for-you
и у неё в источниках несколько других статей, например
The Acute Physiological and Mood Effects of Tea and Coffee: The Role of Caffeine Level
Relationships between tea and other beverage consumption to work performance and mood
The effects of black tea and other beverages on aspects of cognition and psychomotor performance

Так это не ответ вопрос «чаю мне выпить или кофе?».
Это ответ на вопрос «чего мне полезнее выпить, чаю или кофе?», они не равнозначны.
Чай, возможно, полезнее, но кофе мне нравится больше. Я готов периодически пренебрегать этим страшным риском для здоровья.
То есть наука дает ответы на вопросы «что полезнее», «что лучше для зубов», «какие противопоказания», но не дает ответ на этот вопрос.
Можно конечно ответить «что больше нравится», или даже «с твоим здоровьем лучше...» но это как раз и говорит про то, что вопрос не в компетенции науки, пусть занимается серьезными вещами.
Ну и вопрос не однозначен концептуально — ответ будет разным для разных спрашивающих.
Воздержался от ответов, ибо постановка очевидно манипуляционная.
«Вера в возможности масштабной организационной деятельности уменьшают у людей тревогу, проистекающую из отсутствия (в их восприятии) контроля над своим существованием»

А почему сразу должно становиться понятно, что это пропагандистская агитка? Вполне логичная связь: я не контролирую свою жизнь => кто-то её контролирует => кто-то другой ровно так же. а то и в большем масштабе контролирует других.

Пассаж про «жизненные установки» безграмотен по форме, но указывает на ту же проблему: если человек в тревожном состоянии и не ощущает контроля над своей жизнью, то это вопрос не логики и убеждения, а именно состояния его психики в текущий момент.
В объяснении что такое конспирология можно пойти немного от другого.
Вот к примеру в Афгане собран очередной гигантский урожай опиума,… а вокруг бегают американские военные…
www.globalresearch.ca/drug-war-american-troops-are-protecting-afghan-opium-u-s-occupation-leads-to-all-time-high-heroin-production/5358053?__cf_chl_jschl_tk__=546ab5127d548a23d27aa437781ab334821a3fa9-1612787843-0-AZeZGf0hdSR1nBc_aelWdRtZSXJ0yIXKuNny1s4CR6Fr_hp6mlMPiDPR9vnXfFwC8y0saHRYUw-kRLGwQCRHDVf3xGKu4mUUhvrLbOn6spy10aDEo3KXRz6A_hJ-cQI7bdpm1rkWWUcMsuXyX4z0GWO_Yn2tQisLKFxhwGrULO1-Ei-XItZeeey3wwOAW-YnH7rRNUYFVBEXF8VmmBnZDpBl22IXw4ER_1PqEE4v9IHBmxTIvdvuwvkLkk5-exK2hGMEBHygy8gigBjcYu5tHz2WITZynpXGZUIqEvQ406RnlwpJa-CRtKOqpJq5EN-6ca2ESaYIFiUJpwgEx56bb7sM7EpnFxzLHIRpItbSGsczSJs_0GZUBjAC6OrGGL3L3rO86jpFXaI9MToGAnmF-V35hJq99ZIU2pbdBIWJIe4DaATKYaGo72DVRt0ioiW0NG637S9cidFRKTvJ5aQvK56vi098P0SLkOfzGbdt0X-kfgBpvhaf2Xd4VZFrd4b22clAgJ3z0XaGH96eG15_iRg
Все это делается с соизволения и разрешения американской элиты и военщины? До их прихода ведь подобных масштабов там и близко не было… Американская военщина там очень сильно стесняется? Вроде бы — ничего подобного ( тот же австралийский спецназ там практикует ритуальные убийства местных гражданских).
Или другой случай — это классика — событие 9/11. Все описание имеющейся фактологии конспирологов умещается в пару 40-минутных фильмов, например.
www.youtube.com/watch?v=n3xgjxJwedA&t=1435s
www.youtube.com/watch?v=mWLis-TVB2w&t=2520s
Но все разоблачители конспирологов уходят от прямого анализа предоставленных теми материалов.
А ведь ситуация очень серьезная.
Тот же Алекс Джонс с его InforWars уже давно преодолел порог популярности в 5% — а это официально озвученный порог маргинализации.
По популярности тот же Unz.com уже «забил» свои респектабельные эквиваленты в классических правильных медиа.
Ну и что что всех их выперли с ФейсБука. А оно им надо?
Сейчас все они «чешут языки» на тему — а кто там в Штатах реально и с какими цифрами победил на выборах. А разнообразных тем у них — очень много, ну например как семитская элита доит тему холокоста. Еще одна излюбленная у них тема — сколько Голодоморов и геноцидов европейцы устроили по всему миру.
Так что если заниматься разоблачениями конспирологов, надо по крайней мере понимать с каким уровнем фактологии, логики, тем, анализов придется иметь дело.

Вот к примеру в Афгане собран очередной гигантский урожай опиума,… а вокруг бегают американские военные…

У меня есть фотка, где я стою в центре конопляного поля в Непале. Отсюда следует, что правительство России, через «туристов» поощряет производство гашиша в Непале, так?
Но даже опуская эти аргументы остаётся вопрос: а где тут теория заговора то? То, что спецслужбы разных стран творят всякую дичь — это широко известный факт. И попытка поставить в один ряд «Project MKUltra» и «9-11 was an inside job» — это откровенное натягивание совы на глобус.

Или другой случай — это классика — событие 9/11. Все описание имеющейся фактологии конспирологов умещается в пару 40-минутных фильмов, например.… Но все разоблачители конспирологов уходят от прямого анализа предоставленных теми материалов.

Возможно, это связано с тем, что у конспирологов нет никаких фактов?
Безусловно заговоры есть. А так же есть дураки, облеченные властью, ошибки в целом не глупых людей, текущие заблуждения и прочее… А еще — есть некоторое количество манипуляторов, которые используют легковерных сограждан в темную, втирая им лютейшую дичь, как сенсационную истину.

Теорией заговора называют вовсе не любую концепцию, противоречащую официальной. Как правило, она еще и недоказуема, достаточно эксцентрична и противоречит «здравому смыслу». Может она в итоге оказаться правдой? Да. К сожалению, мы живем в достаточно безумном мире, где почти любой бред может оказаться правдой. Но даже не смотря на это — более рациональной позицией будет не принимать теорию заговора за основу при принятии решений. Хотя учитывать ее как некую гипотетическую вероятность — не возбраняется. ;)

Проблема в том, что в условиях недостаточности информации (а вы безусловно никогда не будете знать о заговоре заранее!) весьма проблематично отделить зерна от плевел. А значит логичнее занимать позиции более взвешенные, как бы не велик был соблазн (а теории заговоров часто соблазнительны в силу стремления объяснить доступно сразу множество сложных вещей).

Кроме неполноты информации в нашем стремительно меняющемся мире крайне мало вероятно, что вы обладаете всеми необходимым компетенциями, что бы разобраться в тех вопросах, где расцветают пышным цветом помянутые теории (например — в медицине). В этом смысле неплохо бы иметь пару знакомых с высшим медицинским образованием, готовых «пояснить на пальцах».
Когда вы сталкиваетесь со словом «заговор» в каком-либо контексте (будь то очередная «теория заговора» или её «критика»), советую мысленно заменять слово «заговор» на слова «масштабная организационная деятельность». После чего проверяйте, остались ли изучаемые вами теории или их критика чем-то осмысленным или нет.

ТЗ и «масштабная организационная деятельность» ортогональны. Существуют ТЗ, внутренне не требующие таковой («лунный заговор» могли обеспечить несколько тысяч человек), существует масштабная деятельность, не имеющая отношения к ТЗ (амазон организует больше людей, чем надо для средних ТЗ).
Если объяснить по существу, чем именно занимается конспиролог — ответ будет примерно таким: человек, который пытается понять причины некоторых явлений.

Путем сведения их к одному знаменателю. Теист прекрасно понимает любое явление — «так делает Бог», вне зависимости от того из какой области факт. Сторонник ТЗ так же объясняет все заговором. Да, он «понимает» суть всех вещей, но такое понимание отличается, в первую очередь — предсказательной силой. Из «понимания» что ковида нет, а это просто рептилоид Гейтс тестирует чип, невозможно ни предсказать что дальше будет, ни разработать лекарство. Отвечая на вопрос «почему я не стал программистом» чем-то типа «потому что злодеи разорили Родину и не дали компьютера» программистом не станешь, несмотря на полное понимание ситуации. Человек, лишенный такого понимания, мечется, ищет, пытается учиться, в общем несчастен.
Термин «теория заговора» не говорит ни о чём, кроме неприязни к оппоненту. Если о чьих-то словах говорят, что это «конспирология» или «теория заговора» — мы не можем однозначно установить, идёт ли речь о настоящем сумасшедшем, или о человеке, чьё мнение просто отличается от официально одобряемого.

Ну или нет. ТЗ объясняет некоторые явления злой волей некоторой группы людей. Человек, утверждающий существование такой группы, объясняющий некоторые факты их волей без доказательств, а отсутствие доказательств приписывающий законспирированности группы — вполне однозначно сумасшедший.

Но вообще, главная проблема сторонников ТЗ — не убежденность, а избирательное отношение к фактам. ТЗ запланированного устаревания в максиме формулируется как «большинство производителей мира с 20х годов 20го века сознательно делают вещи недолговечными», в подтверждение приводится заговор 4 корпораций, продержавшийся 6 лет до того, как появились производители, выпустившие более дешевые и долговечные лампы. Казалось бы — в полном виде история однозначно показывает что такой заговор невозможен, но они полностью игнорят концовку.
На эту тему недавно фильм вышел. Называется Уондер (Wander) 2020.
Не сразу слово вспомнил. Метамодернизм — вот оно.
Многие «заговоры» прячутся в полуправде. Например, башни-близнецы рухнули от ударов самолётов, это (осторожно напишу) скорее всего правда. А вот сопутствующий взрыв в Пентагоне явно к самолёту отношения не имеет, что угодно, но не самолёт. Но «подаётся» это всё вместе.
Обычное молчание тоже отлично работает, даже врать не надо. Там ещё рядом свалилось здание WTS7, в которое никаких самолётов не ударялось. Но про это вообще стараются не упоминать, если незнакомый с вопросом человек будет слушать публичные выступления — у него создастся чёткое впечатление, что упали только башни-близнецы. «Мы об этом не говорим».
Или вот из той же оперы — смерть Эпштейна. ФБР почти два года уж как «расследует», почему во время его смерти не работала камера, почему его перевели в другую камеру и т.д. «Мы об этом не говорим». Ведётся расследование, ага. Лет через 10 чего-нибудь нарасследуют, опубликуют скорее всего тоже не шумно, а служебным тиражом 2 экземпляра.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С башнями худо-бедно разобрались. Мол из-за пожара стали рушится межэтажные перекрытия, что привело к изгибу несущих балок и в конце-концов их разрушению. А вот то, что в Пентагоне из «самолётного» нашелся только (!!!) кусок металла, похожий на обшивку, совершенно не вяжется с реальностью. Достаточно взглянуть на реальные авиакатастрофы, то там обломки и тела собирают порой неделями, и уж ни двигатели, ни шасси, ни пару сотен кресел никуда не пропадают.
А вот то, что в Пентагоне из «самолётного» нашелся только (!!!) кусок металла, похожий на обшивку, совершенно не вяжется с реальностью.

Предлагаю вам не останавливаться на достигнутом, и категорически опровергнуть столкновение самолёта с башней WTO: ведь даже "куска металла, похожего на обшивку" не нашли. Ergo, не было никакого самолёта.


Достаточно взглянуть на реальные авиакатастрофы, то там обломки и тела собирают порой неделями, и уж ни двигатели, ни шасси, ни пару сотен кресел никуда не пропадают.

Вы уверены, что понимаете разницу между разрушением самолёта в воздухе, столкновением самолёта с (ровной) землей, и столкновением самолёта со сложным многослойным разрушаемым препятствием, коим является здание?

Господи, что словоблудие. Вы хотите сказать, что самолет, врезавшись «сложное многослойное разрушаемое препятствие» (или просто здание), аннигилируется? Интересно бы узнать, так сказать, механизм этого явления…

Нет, не хочу. Попробуйте читать, что вам пишут, а не что вы фантазируете относительно того, что вам пишут.

Еще раз: есть миллион случаев падения самолетов и в землю и в здания. Нигде никуда ничего не исчезает. Это факт. Как это объяснить? Оказывается очень просто, что «это другое», просто обёрнутое в науокообразный фантик. Вы это предлагаете внимательно читать? Дайте фактов. Типа, был подобный случай, от самолёта не осталось практически ничего.

Я тоже еще раз скажу, что "всё исчезло" существует исключительно в вашем воображении.

Хах. Когда я чётко сказал, что обломков нет и так не бывает, то вы стали вести речь, мол падение в землю и в здание это две большие разницы. Как бы объясняя, почему их нет. Сейчас уже наоборот, есть обломки. Ну окей, если скинете фотки, поглядим.
И да, погуглите ради интереса о рейсе 9525, который врезался в скалы. В скалы, Карл! Конечно, не сложное препятствие, не мягкая (видимо) земля, но тем не менее обломков столько, что можно гору сложить. Не пропали, как ни странно.

На фотках Пентагона после 9/11 тоже можно видеть горы обломков. Но вас они, видимо, почему-то не устраивают. Возможно потому, что никто специально ради вас их не отсортировал от обломков самого здания, и не поставил табличек, откуда и докуда там самолёт, а откуда и докуда кирпичи и перекрытия. Раз этого не сделали, то определенно всё врут и скрывают.

Будьте добры пару-тройку ссылок на фотки с горой обломков.
Вот вам для сравнения фото с катастрофы в Альпах и от падения Боинга в Казани в 2013.
Заголовок спойлера
image

Заголовок спойлера
image
Мне интересно, вы сами их смотрели эти аж 27 фотографий? Я не поленился и просмотрел, как и все видео. Нигде не увидел ни трупов, ни кресел, ни шасси, ни двигателей, ни каких-то более-менее крупных фрагментов корпуса. Вы и дальше будете голословно утверждать, что всё это есть, просто я-де слепой или уже обнародуете свои доказательства?

Еще раз: "самолёт в башню WTO не врезался, т.к. фото трупов, кресел, шасси, двигателей, или крупных фрагментов корпуса отсутствует".
Если у вас именно такие критерии к фото, то применяйте их и дальше, не останавливайтесь.

О, отлично. 100-этажное здание высотой в полкилометра (!) с лёгкой руки равняем с «пятиэтажкой». Аналогия так и просится… Ладно, дальше можно не продолжать.

О, оказывается уже дело не только в том, что показано на фотках? Какой решительный прогресс!


Поехали дальше: если дело не только в том, что показано на фотках, откуда взялась позиция "на фотках нет убедительных для меня кусков самолёта, поэтому все врут и самолёта не было"?

У вас как-то туго с логикой. Либо вы специально ёрничаете, каждый раз выискивая всё более нелепые «аргументы». В башки самолёт врезался? Врезался, есть видеозаписи. Будете спорить? Видеозаписи крушения рейса 9525 нет, как и записей сотен других катастроф, но вы наблюдаем кучу обломков, аналогично множеству катастроф, среди которых кстати, и были падения на жилые дома. Наблюдаем ли мы в Пентагоне множество обломков самолёта, например, такие узнаваемые и крупных узлы как двигатель или шасси или такие многочисленные как кресла? Нет. Впрочем, вы утверждали, что всё это есть, и даже попытались подтвердить свои слова фотографиями, но только они скорее свидетельствуют против вас. Вот так.
У вас как-то туго с логикой.

Куда уж мне до вас.


Видеозаписи крушения рейса 9525 нет, как и записей сотен других катастроф, но вы наблюдаем кучу обломков, аналогично множеству катастроф, среди которых кстати, и были падения на жилые дома.

С чего вы решили, что обстоятельства совпадают настолько, что вы можете использовать одно для обоснования другого? Башня WTO — это у вас "вы не понимаете, это другое", а самолёты, иногда (довольно редко) падающие на жилые дома — у вас с чего-то одно и то же, что и намеренное крушение самолёта в Пентагон. Сфигали ли вы вообще решили, что вы можете сравнивать случаи аварий и намеренных крушений? Это у вас не "другое", потому что иначе ТЗ не складывается? Сфигали вы решили, что авария "где угодно" вам результирует в столько же фоток, как и крушение самолёта в режимный военный объект, где все видеоматериалы проверялись и выбраковывались?

Если вам нужен реалистичный пример аналогичного столкновения самолета с бетонным строением, то вам надо посмотреть на ElAl 1862

en.wikipedia.org/wiki/El_Al_Flight_1862

Насколько мне известно там тоже не осталось узнаваемых крупных фрагментов а мелкие плотно перемешались с бетоном и прочими обломками так что их довольно сложно распознать в общей куче

В википедии написано что в этой катастрофе остались крупные фрагменты самолёта:


на месте катастрофы находились обломки кабины пилотов, части крыльев и оба левых двигателя (№ 1 и №2 )

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_747_в_Амстердаме

Эти двигатели и обломки после сортировки от бетонного мусора выглядели вот так:

image

А так-то да, их нашли. Просто кто Вам сказал что они были легко узнаваемы и легко узнавались? Более-менее целыми остались лишь двигатели 3 и 4 упавшие в озеро. В отчете

reports.aviation-safety.net/1992/19921004-2_B742_4X-AXG.pdf

в приложении 2.2 есть схема где показано где были найдены обломки. Части двигателей согласно этой схеме собирали из нескольких разных мест с разлетом в десятки метров.
>Нигде не увидел ни трупов, ни кресел, ни шасси, ни двигателей, ни каких-то более-менее крупных фрагментов корпуса.
Есть вариант что они взяли списанный самолёт, даже не пассажирский, засунули в него видеокамеру, и управляли по радио. Этакий скайп. Это может объяснить резкий крюк который 2-й(?) самолёт сделал чтобы попасть по башне: с монокулярным зрением не сразу стало ясно что летят мимо.
Ага, правительству США явно мало было двух здоровых башен, надо было до кучи ещё что-нибудь маленькое взорвать.

И совсем ничего страшного, что корреспондент BBC Jane Standley объявила об обрушении WTC7 на 20 минут раньше случившегося: https://www.youtube.com/watch?v=ZVrHgYr4OaI


Постфактум много чего можно нафантазировать, когда проверить наверняка уже нет никакой возможности.

В этом тоже большая странность. Ведь официальная версия обрушения (сделанная NIST) тоже построена постфактум, методом компьютерного моделирования, когда большинство физических улик уже было утилизировано. Первая официальная версия, выпущенная FEMA сразу после обрушения, имевшая доступ к физическим уликам – дала неправильный вывод о причинах обрушения. (Её выводы опровергла вторая официальная версия)

на 20 минут раньше случившегося


Кстати, рассогласование времени — это типичная ситуация конспирологических вопросов, которую в принципе игнорируют, объясняя «случайностью».

Вот допустим мы узнали, что «ужасная ковидная пандемия» появилась в документах всемирного банка на неделю раньше, чем о пандемии объявила ВОЗ.

Что скажет конспиролог? «Пандемию запустили элиты — косвенным подтверждением являются как и другие признаки этого, так и очевидная выгода для элит». Что скажет борец с конспирологией? «Это совпадение, случайность, ошибка, я не верю, этого не может быть». То есть в чистом виде религиозный подход.

И такое происходит по отношению ко всем сложным вопросам.
Вот допустим мы узнали, что «ужасная ковидная пандемия» появилась в документах всемирного банка на неделю раньше, чем о пандемии объявила ВОЗ.

пруф е?
<