Комментарии 27
> А чтобы увидеть их получше (например, если сбоку пролетит муха), мы поворачиваем голову, для того, чтобы предмет попал в фокус. Только тогда мы увидем его резко.
дело не только в фокусировании, желтое пятно на сетчатке = область повышенного разрешения имеет угловой размер всего порядка 5 градусов = 10х (угловой размер луны), т.е. все что попадает в мозг с высоким разрешением получено сканированием именно этим пятном в процессе движения глаза и головы,
Итак, мы установили, что мы видим наш мир нелинейно трансформированным нашим механизмом восприятия.Давно известны психофизические эффекты восприятия окружающего мира, основной психофизический закон Вебера-Фехнера, и др. в зависимости от выбранной психофизической шкалы. Они имеют нелинейные зависимости, связывающие интенсивность субъективного восприятия (ощущений) с величиной физических стимулов, закон В-Ф логарифмическую. Для зрительного восприятия это длина линий, площадь фигур, яркость, и многие др. Это результат эволюционного отбора, адаптации, связанной со сжатием поступающей информации, и прослеживается начиная простейших видов организмов — бактерий. К этим общим закономерностям добавляются видовые и индивидуальные особенности, которые приводят к тому, что пока не одна из существующих теорий перцепции не объясняет полностью наблюдаемых эффектов восприятия. Существует список перцептуальных эффектов, кот. пока не нашли достоверного объяснения.
Также отмечу роль синестезии в искусстве, включая живописи (художники-синестеты), кот. вносит свою лепту в ее странности, а также глюки (художники, и это далеко не полный список:) Хотя автор упомянул это как возможную причину в отношении Модильяни.
Во-первых, большое спасибо за обстоятельный комментарий. Обстоятельность встречается к сожалению всё реже.
Вы перечислили очень много аспектов. Понятно, что перцептивная проекция - только один из аспектов, которые вместе должны составить теорию перцепции.
Одна из основных проблем такой теории - мы видим то, что знаем. Т.е. в этой теории должны быть учтены наши ментальные модели.
Мне кажется, в современной науке пока не существует базового аппарата (языка) для построения подобных теорий.
Одна из основных проблем такой теории — мы видим то, что знаем. Т.е. в этой теории должны быть учтены наши ментальные модели.Трудная задача, но продвижение в понимании имеется, и на его основе создаются технологии ИИ в которых ментальные модели все лучше имитируются. Как относитесь к такому художественному творчеству, и др. подобному? Как минимум иллюстраторов со временем может заменить. Может что-то интересное в перспективе породит, образы не доступные человеческому воображению, но находящие отклик. Не зря это творчество часто характеризуют как галлюцинирование) А со временем возможно появится, что-то свое собственное, оригинальное, когда такому ИИ будет доступны свои сенсоры и восприятие, а не только обучение на человеческом опыте. Вот только насколько это творчество будет воспринято и понятно человеку? Это будет уже не просто этно-культурной гранью, а скорее межвидовой.
Мне кажется, в современной науке пока не существует базового аппарата (языка) для построения подобных теорий.
Насколько я могу судить о состоянии ИИ, успехи достигнуты пока в подходах, в которых ментальные модели не задействованы вообще. Кстати, по собственному опыту знаю, что написать генератор занятных изображений не очень сложно, в том числе сделав пару ошибок в программе визуализации.
Есть много любопытных теоретизирований на тему использования ментальных моделей у специалистов, пресисляющих себя к ИИ. Но выхлопа у них пока нет или он минимален.
Хотел бы ошибиться. Если кто-то знает примеры продуктивного ИИ построенного на информации о ментальных моделях - прошу дать ссылки.
Насколько я могу судить о состоянии ИИ, успехи достигнуты пока в подходах, в которых ментальные модели не задействованы вообще…Вы правы, как это организовано у человека, до такого уровня еще далеко. Однако уже имеющийся нейросетевой ИИ формирует внутренние модели авторегрессионного типа, иногда это называют универсальной стохастической аппроксимацией. Это не мало. Как показывают когнитивные исследование подобное имеется в мозге. Точнее все наоборот, как раз эти исследования вдохновляют, инспирируют такие технологические разработки. Что бы там не писали и не говорили их разработчики) Другое дело, что это принципиально статические решения, а биологические прототипы принципиально динамические. Что это значит? Мозг, биологические сети активны, в мозге имеется специальная активирующая система, см. этот комент с пояснениями и ссылками. А сами ментальные модели это объекты образного уровня мышления, внутренние динамические модели, что имеется в виду можно посмотреть в этом коменте. Конечно, это мнение отражает собственные представления о проблеме. На мой взгляд этот новый уровень приближения к ментальным моделям может быть достигнут только с использованием нейроморфных технологий. И до этого уровня еще довольно долго.
Хотел бы ошибиться.
> автор упомянул это как возможную причину в отношении Модильяни
восприятие это дело разумеется субъективное, но говорить о нем таки можно, хотя и непросто, к примеру мое восприятие портрета Жанны Эбютерн отличается от автора статьи (что нормально), совсем не согласен с описанием воздействия портрета типа "дурнушка стала мне казаться красавицей", что я вижу в портрете это подчеркивание Модильяни индивидуальности и характера красивой девушки, черты которые возможно художник понимает лучше нас с вами и пытается передать в портрете, это "подчеркивание" в определенном смысле точнее и ближе к жизни, чем фотографический портрет, примерно так
это подчеркивание Модильяни индивидуальности и характера красивой девушки, черты которые возможно художник понимает лучше нас с вами и пытается передать в портрете, это «подчеркивание» в определенном смысле точнее и ближе к жизни, чем фотографический портрет, примерно такПризнаться поклонник реализма в живописи в стиле старых русских мастеров. Хотя в импрессионизме привлекает буйство красок и рельефность текстур картин. В этом отношении лучше получаются пейзажи и жанровые зарисовки, чем портреты или изображения исторических событий. Последние больше карикатурные. В данном случае, да, индивидуальность есть, лицо можно узнать, но на мой взгляд, больше превалирует стиль. Посмотрите на другие его портреты и скульптуры, на многих лица вытянуты, иногда перекошены. Возможно это связано с культурным влиянием, традициями, возможно отклонениями в психологии восприятия, возможно всем вместе, кто знает? Но, в целом, так рисовать было проще и быстрее, и не только Модильяни. Надеюсь вы в курсе экономических причин возникновения экспрессионизма, разных форм абстракционизма, и отхода от реализма, если отвлечься от обычной революционной риторики. Это конечно не умаляет ценности этих картин, как артефактов истории искусства, таков уж ход исторического развития. Но если бы предложили выбрать между этим портретом и отличной цветной фотографией сделанной мастером своего дела, не говоря уже о реалистическом портрете, не исключено, выбрал фото)
Кроме того, на различный форумах можно видеть, как далеко продвинулись современные художники, работающие в реалистической манере. Понятно, на их стороне теперь знание теории, краски, полотна доступны в отличном качестве.
Меня это явление поражает. По моему мнению, сейчас в мире живут и творчт тысячи художников, качество полотен которых, по крайней мере чисто техническое, находится на уровне мировых шедовров прошлых веков.
> поклонник реализма в живописи в стиле старых русских мастеров
согласен конечно, и современных также (Глазунов и др.),
немного о Модильяни, приведу такой пример (из 5 главы Онегина):
"Зима!.. Крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь ..."
всего 14 строк, которые Вы вероятно помните по памяти,
заметим здесь нет ни масти лошади, ни количества деревьев вокруг, ни даже времени дня, спрашивается что точнее, ближе к жизни эти 14 строк, или цветная фотография хорошего разрешения, imho конечно Пушкин, его талант убрал все лишнее и выбрал только то что важно, тем самым создал произведение искусства, которое вероятно будет жить пока существует русский язык, нечто подобное вижу на картинах Модильяни,
> изображения исторических событий. Последние больше карикатурные ...
"Герника" Пикассо серьезно трагична, как и "Крик" Мунка,
> Но, в целом, так рисовать было проще и быстрее, и не только Модильяни
с этим согласиться не могу, в любом направлении искусства бывает халтура, в реализме ее тоже хватает, всякие там портреты колхозниц и полеты гусей над морем, но далеко не " в целом", рассматривать Модильяни, типа как вариант Остапа Бендера с его картинами на теплоходе "Скрябин" было бы супер несправедливо, Пикассо в 15 лет писал портреты в совершенно классической манере на очень высоком уровне безотносительно возраста,
> Надеюсь вы в курсе экономических причин возникновения экспрессионизма
с историей живописи слегка знаком, с экономическими причинами нет,
> По моему мнению, сейчас в мире живут и творят тысячи художников, качество полотен которых, по крайней мере чисто техническое, находится на уровне мировых шедовров прошлых веков
согласен, вообще искусство типа развивается по спирали, в конце XIX века произошло нечто что сделало для молодых художников типа невозможным писать так как раньше, не могу сказать что именно, но скорее не в экономической сфере, типа произошел культурный сдвиг (не только в живописи, но и например в литературе), лет 50-60 назад снова призошло нечто подобное, типа движение слегка исчерпало себя, но сдвиг в обратную сторону, примерно так вероятно будет и в будущем, типа виток за витком
Одна из плаэйлистов про современных художников, иллюстрирующих мой тезис: https://youtube.com/channel/UCbB-G6-8C6RXuGjrAOxrOpw
приведу такой пример (из 5 главы Онегина):Тяжелую артиллерию применили? Пушкина? Сдаюсь)
«Зима!.. Крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь ...»
с этим согласиться не могу, в любом направлении искусства бывает халтураАга.
Пикассо в 15 лет писал портреты в совершенно классической манере на очень высоком уровне безотносительно возраста,Считаете одно и то же время затрачивается? Написать реалистический портрет, или отобразить мимолетное впечатление, как правило позитивное у импрессионистов, негативное у экспрессионистов? По определению нет. Естественно, исключения всякие были, но в целом первые требовали намного больше затрат времени и средств, чем вторые.
с историей живописи слегка знаком, с экономическими причинами нет,Когда-то давно читал интересную статью на эту тему, но к сожалению, сейчас не вспомню ее названия, ни автора, поэтому ссылку привести не могу. Сейчас эти течения рассматриваются как реакцию, часто протест, на изменение образа жизни связанного с развитием капитализма, со всеми его последствиями во всех областях жизни. Но в действительности предистория появлений этих течений связана с тем, что 18-19 веках появился многочисленный зажиточный средний класс, представители которого хотели жить как буржуа и аристократия. И который мог позволить себе приобрести художественные произведения, кот. ранее были доступны только высшему сословию, и они делались на заказ. Этот нарастающий новый массовый спрос со временем породил ответное предложение. Но писать картины в прежнем академическом, реалистическом стиле художники уже не могли. На это уходило много времени и средств, поменялись требования к темам. Поэтому постепенно появились тенденции к всевозможным упрощениям художественного процесса. Включая быструю эмоциональную зарисовку пейзажей, людей, сцен жизни, переживаний художника, и тп. Идейное обоснование всех этих изменений, и деление на художественные течения, возникло позже, когда появились выставки, покупатели и продавцы, меценаты, и естественно, критики) т.е. возник рынок. В 19 в. по реалистическому искусству был нанесен дополнительный удар в виде появления фотографии, а затем киноискусства.
произошло нечто что сделало для молодых художников типа невозможным писать так как раньше, не могу сказать что именно, но скорее не в экономической сфере, типа произошел культурный сдвигНужно понять это нечто. С начало меняются условия жизни, затем появляется ответная реакция, которая затрагивает и культурную сферу, меняя не только затрагиваемые темы, но и средства их отображения, а затем постфактум, появляются интерпретации всего этого процесса, и уже трудно понять, где причины, а где следствия)
Я думаю, тенденцию Вы подметили верно.
Но есть и другое соображение. В целом в Европе, включая Россию, во второй половине 19 века и вплоть до первой мировой войны, наряду с ужасной нищетой в деревнях и городских трущобах, в метрополиях существовало очень много образованных, просвещённых людей, которые нигде не работали (или у них оставалось достаточно времени) и могли себе позволить заниматься искусством.
Тот же Модильяни жил, если верить его биографам, на пособия от матери и при жизни картин практически не продовал. В этой массе творцов родилась своя субкультура. Количество кристаллизовалось в качество.
Но есть и другое соображение… В этой массе творцов родилась своя субкультура. Количество кристаллизовалось в качество.Согласен, были разные сценарии. Найденные ранними импрессионистами упрощенные подходы к изображению затем начали жить самостоятельной жизнью, нашли поклонников, как среди художников, так и публики, модифицировались в разных новых течениях. Возникает вопрос — почему? Естественно, не только потому что произведения этих художников были относительно дешевы по тем временам для приобретения широкой публикой, а не только богатеями. Ответ кроется в заложенном в них художниками символизме. Человек склонен интерпретировать символы по своему, в соответствии со своим опытом и представлениями. Выше приводились примеры «Герники» Пикассо и «Крика» Мунка, и автор комента victor_1212 писал о трагизме кот. они несут. В действительности реалистические изображения или фото разрушений Герники и переживаемого страха могут нести еще больший заряд эмоциональности. Однако в этих картинах каждый зритель видит свое, субъективное, сродни тесту Роршаха с цветными пятнами) Если не видит ничего кроме цветных пятен и линий значит у него не было подобного опыта, или близкого по ассоциациям. В реалистических изображениях (не идеологизированных типа соцреализма) домысливать ничего не надо, или почти ни чего. Фактически в символическом искусстве речь идет о кодировании, сжатии информации с потерями, и ее декодировании при просмотре во внутренние представления, воображении. Контекст декодирования задается опытом зрителя, поэтому так широк спектр оценок таких произведений, см. к примеру оценку картины Пикассо, и описание действительных событий.
Что еще интересно эта субкультура притягивала художников определенного психологического склада и образа жизни, с похожей судьбой. Можно сравнить, например, Ван-Гога и Репина, кот. начинали творить почти в одно время. Первый написал 2100 работ за ~10 лет, второй больше 1000, точное количество неизвестно (встречается оценка до 3000), за ~60 лет творческой деятельности. Первый испытывал нужду, особенно к концу жизни, ему постоянно помогал брат, второй нет, работы обоих продавались, Репина намного больше, также он выполнял крупные заказы. Первый был с рождения ребенком со странностями, кот. усиливались с возрастом, считается что к концу жизни он страдал психическим расстройством сложной, до конца не установленной этиологии, кот. могло сопровождаться галлюциногенным бредом, и закончил жизнь самоубийством. За вторым не замечалось явных проблем с психикой. Первый был не удачно женат и не имел детей, второй дважды и имел. Не случайно выбрал эти противоположности, они как крайние точки в многомерном пространстве упомянутых признаков. Что интересно, если почитать биографии разных модернистов, то в этом пространстве они больше тяготеют к позиции Ван-Гога, реалисты к позиции Репина. Конечно есть всякие исключения, но в целом статистическая закономерность прослеживается. Можно регрессионную модель построить, если формализовать данные. Вероятно это как-то связано с особенностями их восприятия и мышления, склонности к символизму.
Важно уловить историческую динамику, реальные, как правило скрытые ее причины, а не проецировать современные представления критиков и искусствоведов на те времена, часто связанных с рынком этого искусства.
согласен со многим но не со всем, про всякие неточности типа работы Ван-Гога продавались при жизни вероятно не стоит, но таки сравнение Репина и Ван-Гога не особенно корректно, Репин кроме прочего был Академик Императорской Академии художеств, портреты Николая II и Государственного совета делал размером типа 4х10м куда уж выше, сравнивать всегда трудно, но вероятно Врубель или Саврасов точнее будет, см.
https://rusmuseumvrm.ru/data/collections/painting/19_20/zh_5725/index.php
https://rusmuseumvrm.ru/reference/classifier/author/repin_ie/index.php
> Фактически в символическом искусстве речь идет о кодировании, сжатии информации с потерями, и ее декодировании при просмотре во внутренние представления, воображении.
это характерно для любого искусства, точные копии не несут мыслей и переживаний автора, типа копирование это техника, но не искусство, конечно грань тонкая, и ее не сразу видно,
вообще вероятно слишком просто все связывать с субкультурой, субкультура обычно дело временное, или исчезает, или вливается в общий поток, с художниками конечно было повсякому, но если говорить про Ван-Гога, Пикассо, Модильяни это давно уже часть общей культуры, интерес к ним был, есть и будет, представлением критиков и искусствоведов, и рынком предметов искуства это вряд ли можно объяснить, если критик или искусствовед лабуду пишет, это не работает, типа публика все же не стадо баранов, и подлинное искусство от рекламы отличить еще может, хотя и не сразу :)
Художники редко объясняют свои приёмы. Одно из известных мне исключений - Эшер. Но когда над произведением работают большие коллективы, основные идеи должны понимать и разделять все участники.
Это касается и художников-аниматоров, которые десятками участвуют в подготовке анимаций для современных фильмов. К сожалению, мне не попадались статьи на эту тему. Используют они перциптивную геометрию подобные наработки прошлого? Или то, что мы порой видим в спецэффектах - это чистая интуиция?
> Художники редко объясняют свои приёмы.
согласен, но бывает что и сами не вполне понимают, все таки люди
Там законы динамики, актерской игры (с принципами, часто взятыми из театра), тайминга, и все это надо применять одновременно. То, что человек хорошо рисует ещё не гарантирует, что он будет хорошо анимировать, а хорошие аниматоры на той же студии Уолта Диснея очень неплохо оплачиваются, почти как актеры (каковыми они отчасти и являются). Трехмерная анимация нуждается в точно таком же понимании восприятия.
про всякие неточности типа работы Ван-Гога продавались при жизни вероятно не стоитПродавались, но задокументировано немного.
сравнение Репина и Ван-Гога не особенно корректноВ курсе что Репин был в Академии и писал на заказ, тем не менее, это центральная фигура русской реалистической живописи. Специально так подбирал, как крайне успешную фигуру в этом жанре во всех отношениях. Другие тоже не менее достойны, мне нравится Шишкин) т.к. люблю природу, и соответственно пейзажи.
С когнитивной точки зрения искусство реалистов связано с восприятием, образным уровнем мышления, у модернистов, особенно поздних, связанных с абстрактными формами, содержит компоненты абстрактно-логического уровня мышления. В пределе это концептуальные формы искусства, с предельно субъективной подачей материала автором. Сейчас оно воспринимается больше, как чудачество, но со временем появится его рынок, включая глашатаев его революционного характера с обличением несправедливостей современной жизни, и цены на его артефакты будут не менее космическими, чем на Модильяни)
Автору спасибо за статью. Открыли для меня «Геометрия картины и зрительное восприятие» Раушенбаха - теперь хочу прочитать, но печатный экземпляр найти оказалось сложно.
Дети смотрят на мир так же, как и мы, а мы смотрим примерно одинаково, но... Вот видим - точнее интерпретируем по разному. Большая часть связано с работой нашей памяти. Есть разные виды дальтонизма, например физического хаарактера, тогда люди не способны из за колбочек-палочек отличать цвет. Есть психического характера, когда они способны отличать пока смотрят, но как отводят взгляд, сразу утрачивают способность отличать. Есть такие, у которых даже память теряеться о цвете, это к тому что цвет это не константа в памяти, а постоянный процесс, где то в можечке.
Другая особенность цвета, что в социуме цвет как-то делят на дискретные части (красный, синий,...), а по факту это привнесенное культурой и местностю. Извествно по текстам что в разные эпохи люди различали разное количество цветов. В текущей культуре их обычно выделено 11 или 14 цветов, включая "серый", "пурпурный", а раньше до Р. Х. Пурпурного в обороте слов небыло.
Отчасти тоже имеет в меньшем количестве по отношению к форме. Большинство людей относится к наблюдаемому объекту, как к символу, например если что-то плоское с ножками с внизу то это стол или стул, то что обозначает. Где стул или стол - это символу функция возможности сидеть или принимать пищу. Это работает автоматом, без включения дополнительного размышления.
И совсем другое дело когда, пытаешься нарисовать старый стул, который протёрт многими родственниками и не знакомыми людьми, что его много раз чинили,и что этот стул сделан из хорошего дерева. Если в таком ракурсе смотреть на задачу художника, то этот символ становится более богатым.
Дети за частую не обладают тем опытом анализа предмета, как профессиональные художники и выделяют в рисунке важные для них свойства предметов, при том часто эти свойства другие нежели у взрослых.
По поводу статьи - норм, вполне возможны интерпретация, но я уверен что дело не только в перспективе. Я уверен что линейные перспективу и другие ее виды мы видим одинаково, и если сильно надо, то есть фотоаппарат для фиксации объективной реальности. Но художественная культура не сводиться только к фиксированию реальности, иначе фото аппарат мы бы имели где ни будь в 15 веке (привет камера Обскура). Чаще как в коммерческой, так и обычной деятельности художник привносит своё восприятие, где то усиливает, где то ослабляет.
Тот же Сезан - ему больше характерна скульптурность в живописи, он работает красками и кистьями, так словно он месит глину и из неё лепит полотно. Его полотна - это скорее мастерская скульптора. А размерность - это особенность кисти и восприятия. Его цвет в работах идёт на ровне с формой, а иногда форма доминирует над цветом. Цвет точно не явления его целью.
Ровно такая же черта и с Мадельяни, но последний ещё переосмысливает объект, утрируя черты, словно они пластичные конструкции.
Есть и другие особенности, например если дело было бы, только в перспективе, то одновременно в это же время было бы несколько Мадельяни и несколько Пекассо. Но как правило это не наблюдается в массовом явлении. Отличие Малые Галанцы, то там вообще то было массовое производство академических натюрмортов - т.е. общей перпективы, притом линейной.
Про детское восприятие.
Думаю, в случае, когда ребёнок справился с идентификацией объектов на детском рисунке лучше взрослого, причина кроется не в различии восприятия, а в различии жизненного опыта. Какие самые яркие объекты запечатлены в детской зрительной системе? А какие во взрослой? Поэтому на детских рисунках дети могут легче справляться с идентификацией, также как взрослые видят примерно одно и то же на кляксах Рошхара. :-)
Про наш с Модильяни секрет, восприятие мира и перцептивную геометрию