Комментарии 466
Проблема еще и в инфляционной экономике, когда "экономический рост" на самом деле цифра, которая существует из-за инфляции. В итоге для того, чтобы оставаться на месте, надо бежать все быстрее и быстрее. И тут влияет вторая ошибка современных теоретиков - они почему-то не учитывают в своих теориях конечность сил, времени, рынков и тд и тп. Им нужен рост всего любой ценой. даже если это физически, географически или биологически невозможно
Вообще-то все теоретики прекрасно осведомлены о конечности всех ресурсов. Собственно ради этого вся экономика как наука и существует - ради теории оптимизации использования ограниченых ресурсов
Тогда каким образом обеспечивается рост сельхозплощадей, туристических площадей, лесов, лугов и городов в одном регионе, если его площадь конечна, а рост этот уже 60 лет наблюдается? Где-то там территория дополнительная генерируется? Или в подпространство уходит?
Ну и совет "если вам не хватает денег, надо больше работать" изначально не предполагает конечности сил индивида и времени в сутках.
кем обеспечивается?? Учеными экономистами??? Вы о чем вообще??
Так я задал именно этот вопрос - чем и как обеспечивается? Каждый год в статистеке я вижу рост показателей. следовательно чем-то оно обеспечивается, но т.к оно ограничено физически, то оно обеспечивается какими-то махинациями с цифрами. В итоге мы имеем бесконечный рост, в том числе, например, срока, за который человек выплачивает кредит на жилье (срок вырос больше жизни в некоторых местах) или кредит на обучение и тд и тп. Система состоит из взаимоподпирающих друг друга костылей, и вопрос времени, когда она начнет рушится от легкого внешнего вмешательства (как человеческого, так и природного)
Рост чисел берется из добытых из земли ресурсов.
А признавать реальность экономистам - суицидоподобно, ибо это в момент лишит их привелегий. Эконосимика - одна из тех отбитых сфер, где если твоя теория не работает в реальности, то ты обвиняешь реальность. И тебе это прощают, потому что другие "эксперты" делают точно то же самое.
обеспечивается рост сельхозплощадей
А зачем распахивать всё больше площадей, если можно собрать больше урожай со старого поля
Многоэтажки разве не из этого появились? Бах и на территории города примерно постоянной с 1970-го года, проживает много больше людей
Опять-таки, в 1987 года население моего города Волгограда не выросло, и может даже снизилось, но количество жилья увеличилось значительно
Рост каких конкретно объёмов требует подпространства?
Так речь идет об ежегодных репортах "площадь сельхозземель составила 105% от прошлого года, площадь под застройку 104% и тд. Каждый год репорты идут в плюс, а не в минус, каким образом обеспечивается это чудо? Либо подпространством либо махинациями с цифрами - т.к. первое невозможно, значит весь этот "рост" вызван исключительно подтасовкой статистики. Речь именно об этом - что при утыкание показателя в физические или иные ограничения начинается обеспечение "роста" путем махинаций.
Если речь про заявляемые цифры -- то да, часть подтасовка, часть ложь и умалчивание: тут приросло на 4% (сказали), а там бросили 5% (про это умолчали). Но это не интересно, вообще ни разу.
Но и продуктов и жилья и товаров -- физически действительно больше. А поскольку подпространство до сих пор в народном хозяйстве не используется, то тут мы действительно должны спросить -- до коле??? На сколько ещё больше говядины, автомобилей, микроволновок мы готовы произвести?
И с намеком на конечность ресурсов была написана заповедь №1 на бывших Скрижалях Джорджии. Собственно, как мне кажется, пока мир населен таким количеством homo sapiens, решения проблемы bullshit jobs не видать.
Ради оптимизации в пользу кого?
в пользу производства больше полезных продуктов из меньшего числа ресурсов
Это не ответ. Компании не стараются произвести "больше полезных продуктов". Компании повышают капитализацию
На моменте что в земле лежат всё те же ресурсы, уже стало понятно что со статьёй всё плохо. Постоянное истощение ресурсов вынуждает добывать всё более дорогие ресурсы, включать в ход всё более дорогие месторождение, из-за чего всё дороже становится производить товары, что постоянно борется с постоянно растущей наукой и техникой которая старается из меньшего количества ресурсов произвести больше благ.
Ну а насчёт капитализации, она имеет прямую зависимости от производства этих самых полезных продуктов и её количества. Просто на бирже смотрят не на текущий день, а прогнозируют. Вот строили АЭС десять лет и уже готовы запускать, в данный момент она не принесла ни капельки дохода, принесла адовые убытки, и если смотреть в текущий момент дело нужно закрывать, а её цена невероятно низка. Но беря прогноз мы обнаруживаем что ценность её как раз выше никогда не была до этого. Естественно что есть мошенничество и ошибки прогнозирования. Но все стараются максимально боротся с этим, так как ошибки и мошеники сжигают огромное количество денег инвестиционных фондов.
+1 я то поставил, но про убытки уточню:
в хозяйственной практике — выраженные в денежной форме потери, уменьшение материальных и денежных ресурсов в результате превышения расходов над доходами;
в бухгалтерском учёте ведётся счёт «Прибыли и расходы», на котором отражаются доходы и расходы от реализации продукции, уплаченные штрафы, неустойки, пени и др.;
в гражданском праве — выраженный в денежной форме реальный ущерб, который причинён лицу противоправными действиями другого лица, а также упущенная выгода.
А то мы договоримся об убытках при производстве любой продукции за t период времени. Ну а для строительства АЭС часто создают новую компанию, допустим для «Проект сооружения АЭС «Аккую» в Турции является первым в мире проектом АЭС, реализуемым по модели BOO (Build – Own – Operate = Строй – Владей – Эксплуатируй). В рамках долгосрочного контракта компания принимает на себя обязательство по проектированию, строительству, обслуживанию, эксплуатации и выводу из эксплуатации станции. Доля Госкорпорации «Росатом» в проекте составляет 99,2 %. :) Общая стоимость проекта оценивается на уровне 20 млрд долл. США»
Можно обратиться к классикам "Империализм, как высшая стадия капитализма".
Можно вопрос не по теме публикации? "Завязка сериала "Ломай кровать" тоже основана на этой проблеме". - как возникают такие подписи к фотографиям ? Ведь "Breaking Bad", даже автопереводчик переводит правильно.
Эта шутка, которая указывает заодно на причастность к определённому культурному пласту человека, её употребившего
"По убеждениям он анархист, впрочем, имеющий достаточно серьёзный кругозор." - а это тоже шутка ? Тогда разрешите тоже "пошутить" , например : "По убеждениям он коммунист, впрочем, умеющий читать и писать ."
Я не очень понимаю ваших придирок к словам. Давайте лучше обсудим суть написанного!
Ошибок, манипуляций и популизма в статье столько, что и обсуждать нечего. Навскидку:
Но все мы привыкли жить в парадигме, что если работа есть, значит, экономика в ней нуждается.
Ложь, неумелое использование квантора всеобщности.
Какой работой занят современный человек, который, как и его предки 100 лет назад, вынужден по 8 часов 5 дней в неделю выполнять рабочие обязанности?
Манипуляция типа "современный человек не должен много работать". Сравниваем количество благ у сегодняшнего бездомного\безработного и работяги лет 100 назад - бездомный ныне может жить лучше.
Дэвид Гребер на самом деле открыл настежь дверь, за которой бушует настоящий океан наших эмоций.
Эмоции - это так здорово в обсуждении экономики и социологии. Даже с учетом того, что доктор представлен как анархист и философ.
Великие мыслители прошлого предполагали, что по мере овладевания силами природы человеку придётся работать всё меньше.
Совершенно не упомянуты не менее великие мыслители, которые предрекали увеличенную потребность в работе.
В книге Дэвид Гребер приводит слова Д.М. Кейнса, который также пророчил, что через сто лет людям будет достаточно работать по 15 часов в неделю, чтобы иметь все те же блага.
Через 100 лет появляются новые блага, частично замещающие блага, столь модные век назад. И за новые блага придется поработать.
Вот люди вокруг примерно те же (если мы говорим о целых странах, то статистически люди плюс-минус одинаковы и не "тупеют" или "умнеют" целыми нациями за считанные годы). Ресурсы в земле лежат всё те же. Технологии осваиваются, на смену старым приходят новые, более совершенные.
Люди не те же. Иной культурный и образовательный уровень. Ресурсы лежат те же, но глубже. Ключевые технологии обкатаны на 99% КПД. Новые исследования требуют больше ресурсов. Помимо новых технологий, многие забываются (читаем про корпоративную археологию и вспоминаем про дятла, которому предначертано разрушить цивилизацию).
Теперь по поводу иллюстраций об административном персонале. Не указано количество заведений и динамика их роста. Не учитывается влияние новой инфраструктуры. Не учитывается эффект масштаба (обеспечить едой сотню человек могут 10 фермеров. Обеспечить едой тысячу человек может сотня фермеров, плюс те люди, кто кормит сотню фермеров).
Просто потребности возрастают, а так-то можешь и не работать, жить при этом будешь как среднему крестьянину 200 летней давности и не снилось
К слову потребности возрасли намного меньше чем хотелки. Одно дело улучшение жизненных условий, другое - разогнаная до невиданных объемов культура потребления.
а вы как потребности от хотелок отделяете??
Когда иду по магазину и на "мама купи это", "мама купи то", "мама давай купим сё" говорю "нет, нам это не нужно" оно как-то само отделяется (а если идти в магазин сытым, но количество хотелок сокращается естественным образом). Жаль, моя мама мне так не скажет, бывает промахиваюсь. Но в целом правило "подождать пару дней перед заказом очередной ***" неплохо работает, большинство хотелок за этот срок вянет.
Стремиться к осознаному потреблению можно, но достичь его сложно. Ведь каждый производитель уверяет, что его *** очень нужна вам, иногда убедительно и покупаешь. Базовые физические потребности удовлетворяются достаточно просто. А вот остальные нематериальны, какой-то уровень неудовлетворенности есть у всех, и тут уж играть на этом чувстве можно весьма виртуозно. Пироженка с кофе в кофейне удовлетворяет совсем не голод и жажду. Там по чуть-чуть всего разного психологического. Главное понять, чего тебе нужно от пироженки с кофе в кофейне.
Есть исследования про зависимость уровня счастья от потребления. Если правильно помню, то 80-100K в год на человека оно возрастает, потом практически нет. Если говорить по простому, подавляющему большинству людей для счастья даже в нашем мире, насквозь пропитанном рекламой и демонстрации потребления, надо не так чтобы много. И в-основном вклад вносят не бентли-карьте, а базовые вещи, вроде жилья и медстраховки
зависимость уровня счастья от потребления
А направление причинно-следственной связи доказано?
А то, может, изначально зацикленные на потреблении добиваются большего дохода?
Есть и другие исследования, по которым нет никакого потолка в 80-100К в год (на самом деле, там говорилось о 75 килодолларах в год).
Это универсальный совет, по моему работает во всех случаях. Он шире чем покупки и работа.
жить при этом будешь как среднему крестьянину 200 летней давности и не снилось
Средний крестьянин 200 летней давности имел жену и детей. Сейчас, если ты не будешь зарабатывать --- то жить будешь в одиночестве. Ни одна адекватная барышня к тебе в шалаш не переедет.
А 200 лет назад все барышни были адекватные? Особенно если смотреть по современным меркам? :)
А 200 лет назад все барышни были адекватные?
Это неправильный вопрос. Конечно, адекватными были далеко не все --- в обществе всегда существуют отличающиеся от нормы люди. Но их общество --- в отличие от нашего, не было вымирающим.
(Адекватный = усреднённый, нормальный. Без тараканов в голове, без неожиданных и странных проявлений, без комплексов, сверхценных или фиксированных идей)
Ну то есть если вы не работаете, то вы может быъ не особо легко найдёте адекватную по сегодняшним меркам женщину. Но вот адекватную по тогдашним меркам женщину вам будет найти гораздо проще. Правда вопрос захотите ли вы ...:)
Это ответ в стиле Совы --- мышки, чтоб вас не жрали кошки, превратитесь в ёжиков. Как вы это сделаете --- меня не касается.
Современному мужчине невозможно найти женщину с психологией 200 летней давности.
Поэтому он либо будет работать и будет в этом успешным. Либо будет жить бобылем.
Речь идёт о "как среднему крестьянину 200 летней давности и не снилось". Так вот даже если говорить о женщинах, то среднему крестьянину 200 летней давности современные адекватные женщины тоже "и не снились".
И если вы сейчас не можете себе найти "современную адекватную женщину" по причине безработицы, то и будучи крестьянином 200 летназад вы бы её тоже себе не нашли. То есть и в этом контексте ситуация не ухудшилась.
То есть и в этом контексте ситуация не ухудшилась.
Но ситуация очевидно ухудшилась --- наше общество превратилось в общество одиночек и вымирает.
Вымирание --- это очень плохо.
Но ситуация очевидно ухудшилась — наше общество превратилось в общество одиночек и вымирает.
Пока население Земли растёт. Вот когда/если численность населния упадёт миже миллиарда, то тогда и можно будет паниковать. Но пока это произойдёт общество ещё кучу раз поменяется...
Пока население Земли растёт.
Мы обсуждаем не улучшение медицины, которые обеспечивают этот рост. А снижение числа браков и рождения детей.
Все общества делят на те, в которых женщины рожают больше двух детей и вымирающие. Россия --- относится к вымирающим.
Мы обсуждаем не улучшение медицины, которые обеспечивают этот рост
А без разницы что его обеспечивает. Пока он есть.
А снижение числа браков и рождения детей.
Но причина здесь совсем, не обязательно в том что женщины читают ккаие-то не те книжки и мечтают о миллиардерах. Мужчины точно так же стали меньше хотеть детей заводить. И наверно у них это даже выражено сильнее чем у женщин.
А без разницы что его обеспечивает. Пока он есть.
Если вам без разницы, то давайте просто прекратим спор --- вам важно ваше душевное спокойствие и защищая его вы готовы исключить из анализа один из важнейших факторов.
Он либо будет работать и будет в этом успешным. Либо будет жить бобылем.
Женщин стало меньше что-ли? Почему неуспешные вдруг будут одинокими?
Россия --- относится к вымирающим
Или в России все работать вдруг перестали и стали одинокими?
Не понимаю вашу логику
сверхценных или фиксированных идей
Если чел наелся тарелкой супа, но захотел съесть еще тортик, то это "сверхценная или фиксированная идея"?
Тогда не только барышней не спрашивали.
Суворов там своих крепостных "по росту" женил? Или Кутузов? Не помню уже :)
Об этом я и говорю --- сейчас у женщин есть выбор и кого попало они не выберут.
Почитайте женские книжки --- посмотрите, о чем мечтают современные женщины. Все сюжеты сводятся к тому, как женщина женит на себе миллиардера, вампира, князя, дракона, короля.
Нищие соседские парни в пролете.
Тем не менее, в реальности даже беспросветная беднота находит себе пару.
Жизнь и человеческая психика это не компьютерные программы, здесь абсолютных правил нет.
Тем не менее, в реальности даже беспросветная беднота находит себе пару.
Некоторые находят --- но не массово.
Массово у нас катастрофический спад по всем направлениям --- жители России реже живут парами, реже занимаются сексом, реже заключают браки и реже рожают детей чем в 90тые.
Наше общество несчастно и вымирает.
Это статистика, или личное восприятие? Если статистика, то можно источник? Просто школы сейчас переполнены, а небольшой спад начался из-за демографического провала девяностых. По бракам не знаю, вроде все так же - жениться 300 тысяч (платье-лимузин-банкет), развестись 300 рублей (только пошлину оплатить). Счастье не меряла, сравнить не с чем.
Если статистика, то можно источник?
А почему бы вам самим не найти эти данные? Это сотни опросов, данных переписей и прочего, которые я изучал годами. Почему я должен бросаться собирать выкладки по вашей просьбе?
Просто школы сейчас переполнены
Если школы переполнены, это не значит что у нас демографический взрыв. Как минимум, вы судите по нескольким школам. А в целом, посмотрите на распределение населения город-село, и количество школ относительности количества детей (или хотя бы всего населения) как это было в 80х, 90х годах и сейчас.
Я не знаю, откуда у вас такая инфа, но чисто на мой взгляд, всё наоборот — одиноких людей, именно длительно одиноких, вокруг очень мало.
Гуглите соцопросы и исследования. Судить о таких сложных явлениях на основании личного мнения --- моветон.
Ну вот, например: https://naked-science.ru/article/column/v-rossii-okazalas-odinoka-kazhdaya-desyataya
В России одиноки только 10% женщин. Остальные 90% с миллионерами живут и встречаются? Ясно же, что нет.
Так что утверждения типа "мы превратились в общество одиночек" скорее отражают ваше личное окружение как раз таки.
Такие вещи нужно анализировать.
Одиночки в России — это прежде всего женщины. К 2019 году, по данным RLMS–HSE, доля россиянок в состоянии «одна дома» достигла 10 процентов — максимума за 25 лет наблюдений.
То есть с тенденцией вы уже не спорите --- с каждым годом число одиночек растет.
Добавляем к этому проценту --- матерей одиночек и живущих с родителями женщин. Добавляем женщин, которые врут об отношениях (В России традиционно число замужних женщины выше чем замужних мужчин).
Проверяем: https://iq.hse.ru/news/428981923.html
Одиночки в России — это прежде всего женщины
Т.е. одиноких мужиков и того меньше.
То есть с тенденцией вы уже не спорите
Я вообще-то спорил с тем, что "нищие парни в пролёте" и что "мы превратились в общество одиночек".
Почти половина россиян страдают от одиночества
Вы передёрнули тему с "беднота обречена жить без бабы" на "какое-то число россиян страдает от одиночества". Не надо пытаться завалить меня демагогией, всё равно не прокатит.
Вы передёрнули тему с "беднота обречена жить без бабы" на "какое-то число россиян страдает от одиночества".
Так это одно и тоже --- значительная часть россиян --- одновременно и одиноки и бедны. Особенно остро эта проблема стоит в маленьких городах.
При этом у более обеспеченных россиян --- таких проблем меньше.
Страдать от одиночества можно и в окружении семьи. Избавиться от ощущения одиночества — действительно непростая задача. А вот обзавестись парой или семьёй намного проще.
Понимаете, для адекватной женщины семья с детьми это чуть больше планирования чем "сунул-вынул-и пошел". Начнем с беременности: у большинства будет знакомая, вынужденая пролежать большую часть беременности, достаточно большой риск оказаться длительно нетрудоспособной. Далее роды, скрестили пальчики, через них просто надо пройти. Младенчество. Яслей до 1.5 лет просто нет, до трех - очень мало. Сколько мужиков готовы взять отпуск по уходу за ребенком до трех лет за 50р в месяц, пока жена зарабатывает?
реже занимаются сексом
чего? у нас чтото глобальное с физиологией человека случилось? падение уровня либидо по всей стране?
реже рожают детей чем в 90тые.
я отлично помню закрывающиеся детские сады в середине-конце 90х, в моём районе в советское время было 4 детских сада, в конце 90х их осталось два и были полупустые группы
сейчас же в этом-же районе 3 детских сада и очередь в них надо года за два занимать чтобы туда попасть, как собственно практически по всей МО, про Москву я вообще молчу, там помоему в очередь надо вставать чутьли не до рождения ребенка
чего? у нас чтото глобальное с физиологией человека случилось?
Найдете ответ --- получите нобелевку. Даже тут, на Хабре были статьи об этой пугающей тенденции. Причина неизвестна.
Прикольно. Судите о рождаемости по трудности попасть в нужный детский сад? Да ещё и в Москве? Так приезжайте в Бобруйск!
Попробуйте посмотреть статистику сколько садиков и сколько детей, сколько городских и сельских жителей - по всей стране сейчас и за 90е годы.
О! И ещё для размышления попробуйте узнать о распределении детей по возрасту и состоянию здоровья в дет.домах.
Об этом я и говорю — сейчас у женщин есть выбор и кого попало они не выберут.
Так они тогда кого попало не брали. Ну или не сами жещины, а скажем их родители. При этом сейчас эти самые "адекватные по современным меркам женщины" вполене себе существуют и в достаточно больших количествах. То есть у вас хотя бы шанс есть. А вот 200 лет назад их вообще не было.
Почитайте женские книжки — посмотрите, о чем мечтают современные женщины.
А откуда вы знаете о чём мечтали женщины 200 лет назад? Или их родители?
Все сюжеты сводятся к тому, как женщина женит на себе миллиардера, вампира, князя, дракона, короля.
А давайте ещё почитаем мужские книжки и будем по ним судить о адекватных современных мужчинах? И получится что все они мечтают стать попаданцами/магами/киборгами/… и жениться на принцессе? Или как? :)
И получится что все они мечтают стать попаданцами/магами/киборгами/… и жениться на принцессе?
Мужские мечты гораздо лучше.
О чем мечтают мужчины в своих книгах? Найти умную, веселую и любящую секс девушку --- равную ему по статусу* Заработать авторитет. Жить интересно --- с приключениями.
Разница тут в том, что мужские мечты более реальны и выполнимы. Мужчина согласен на брак с соседкой. Тогда как женщинам нужен мужчина с высоким статусом --- которых не может быть много.
* В мужских историях герой может взять в жены Золушку. В женских нет.
Мужские мечты гораздо лучше.
Не смешите меня.
Найти умную, веселую и любящую секс девушку — равную ему по статусу. Заработать авторитет. Жить интересно — с приключениями.
О каких книгах идёт речь? В большинстве известных мне мужских книг речь идёт о приключениях и о том чтобы трахать всё что движется. Ну если мы берём "чтиво" уровня книжек про принцев и миллионеров.
Мужчина согласен на брак с соседкой.
Ну да. Если она блондинка 90-60-90 :)
Вы забыли - молодая, без детей от других мужчин, с собственной жилплощадью, на себя и возможных детей зарабатывает сама, но может 100% времени уделять любимому мужчине.
Автор путается в полопринадлежности бульварного чтива. Золушка - это на женскую аудиторию. Джеймс бонд "я крутой, оне блондинки" - мужская версия, более редкий вариант "у окна села ждать его одна" пока герой занимается своими приключениями.
В большинстве известных мне мужских книг речь идёт о приключениях и о том чтобы трахать всё что движется.
Именно. С точки зрения мужчин --- секс это здорово. Мужчина может иметь отношения с любыми женщинами --- от поломойки до королевы.
И я могу привести кучу примеров --- подтверждающих это правило. От «Любовника леди Чаттерлей» до "Ведьмака", от "Я еду домой!" Круза до "Криптономикона".
А вы можете привести пример написанного женщиной романа --- в котором женщина выбирает не короля, ректора, дракона --- а равного ей по статусу мужчину?
Я не знаю ни одного.
Мужчина может иметь отношения с любыми женщинами — от поломойки до королевы
Но при этом не жениться на них и не заводить детей.
«Любовника леди Чаттерлей» до "Ведьмака", от "Я еду домой!" Круза до "Криптономикона".
И сколько там свадеб у героев мужчин? А сколькпо у них там детей? Ну в среднем? Больше чем в современном обшестве или меньше? :)
отношения с любыми женщинамис любыми красивыми/сексуальными женщинами. В том же «Ведьмаке» как раз история про то, что ведьмаков по лору вообще-то никто не любит (они-ж мутанты), но женщина у него — волшебница, которая явно не на одном с ним социальном уровне.
вы можете привести пример
Романа нет, так как такие не читаю, но из другого медиа (в данном случае аниме/манга), пожалуйста — «Ore Monogatari!!», «Lovely★Complex», «Toradora»… Все написаны женщинами, а в последней — как раз та история про девушку из богатой семьи, которая в итоге находит счастье с простым соседским пацаном, пример которой вы хотели увидеть.
Романа нет, так как такие не читаю, но из другого медиа
Их популярность настолько велика --- что я впервые о них услышал --- хотя слежу за поп. культурой.
P.S. И к вопросу о популярности, у той же Торадоры на MyAnimeList больше полутора миллионов отметок о просмотре, что сравнимо с какой-нибудь «Тетрадью смерти» или «Атакой титанов» (в рамках этого же сайта). Для сравнения, у действительно нишевого аниме «Kaiba» их на том же сайте только 46 тысяч.
Как раз таки любовник леди Чаттерлей обратный пример - предпочла какого-то дровосека. Но мне про привлекательных дровосеков не интересно было, чем там закончилось не дочитала. Написан кстати мужчиной.
Продолжим. Грозовой перевал, автор женщина, предпочла какого-то сироту приблудного. "Энн из Зеленых крыш", "Маленькие женщины" - чисто девчачьи истории, создали семьи с равными, автор женщина.
Как раз таки любовник леди Чаттерлей обратный пример - предпочла какого-то дровосека.
Потому что автор -- мужчина.
Остальные книги показывают не выбор современных женщин --- а выбор женщин середины позапрошлого века.
Зы. Тут кто-то спрашивал, о чем мечтали женщины 200 лет назад? Вот вам ответ.
А вы можете привести пример написанного женщиной романа --- в котором женщина выбирает не короля, ректора, дракона --- а равного ей по статусу мужчину?
Я не знаю ни одного.
Это женская психология. Она все такая была. Есть мнение, что это связано с материнским инстинктом - более обеспеченный самец может обеспечить лучшие условия потомству.
А вы можете привести пример написанного женщиной романа --- в котором женщина выбирает не короля, ректора, дракона --- а равного ей по статусу мужчину?
Mockingjay.
Не у=верен, что это подходит именно под определение романа, но в Гарри Поттере, написанном женщиной, записная Мэри Сью - Гермиона Грейнджер - выходит замуж не за более крутого Гарри Поттера, а за более слабого Рона Уизли. Хотя это скорее исключение из правил.
Простите, я, возможно, слишком плохо помню книги, но в каком это месте Гермиона — Мэри Сью? Как ни крути, это именно Гарри является единственным человеком, выжившим при прямой атаке Волан-де-Морта.
Я книг не читал вообще, и ориентируюсь только на фильмы, поэтому могу быть не объективным. Тем не менее по фильмам вырисовывается примерно такой образ: Гермиона это "красавица, спортсменка, комсомолка", у которой всё всегда получается, не попадающая в передряги, из которых приходится мучительно выпутываться, никогда не садится в лужу. То есть, типичные признаки Мэри Сью.
Даже само имя - Гермиона - является довольно уникальным (по крайней мере, было таковым до выхода серии книг), не в пример крайне банальному имени Гарри. Что очень характерно, так как немало женщин мечтает о необычном имени.
у которой всё всегда получается, не попадающая в передряги, из которых приходится мучительно выпутываться, никогда не садится в лужуБеспомощности при встрече с троллем, бракованное оборотное зелье, окаменение при встрече с василиском, неудача с боггартом на экзамене… И это я не читал книг, только краем уха слышал. И в Кубке она вроде под водой опять нуждалась в спасении. Плюс цитата из описания:
На руке шрам в виде слова «Грязнокровка», оставленный Беллатрисой во время пыток в поместье Малфоев.Пытки не подходят под «передряги, из которых приходится мучительно выпутываться»?
P.S. И за Рона она вышла от безысходности, у неё с общением и романами всегда проблемы были, Мэри Сью до такого бы не дошла.
Ну зачем сразу на принцессе? Кошкодевочка тоже сойдёт. :3
Граница между сказкой и реальной жизнью обычно формируется в дошкольном возрасте и у взрослого человека даже с тараканами в голове не путаются. Так что если нет тяжелой формы умственной отсталости, то жизнь от книжек любая девушка хорошо отличает. А наиболее адекватные еще и не будут ждать "миллиардера, вампира, князя, дракона, короля", а найдут нормального адекватного соседского парня.
найдут нормального адекватного соседского парня.
Или не найдут. Мы обсуждаем современную Россию --- где сейчас наблюдается катастрофический спад рождаемости, браков, занятий сексом и числом пар.
Мы превратились в общество одиночек.
И анализ литературы --- то есть ролевых моделей, которые примеряют на себя современные мужчины и женщины --- это хороший способ анализа ожиданий и настроений в обществе.
Это способ увидеть --- о чем мечтают девушки и парни.
Я вам открою тайну, что количество занятий сексом сейчас никак не связано с рождаемостью.
количество занятий сексом сейчас никак не связано с рождаемостью.
Да что вы такое говорите?
Подавляющая часть зачатий произошла во время секса. Подавляющая часть пар --- которые завели и воспитали детей, состояли в сексуальных отношениях.
При этом люди --- не имеющие сексуальных отношений --- крайне редко становятся родителями.
Тут хорошо бы понять, кто аудитория такой женской книжки. Вот моя бабушка такое читает, это я вам точно могу сказать)) И тыкая пальцем в небо, честно говоря, склонен предполагать что это как раз на такой возраст книжки, для женщин страдающих о загубленной молодости и переживающих ее по новому через книги. Где тебе не надо пахать на работе, потом дома варить борщ и гладить рубашку.
У своих подруг, знакомых,одноклассниц и однокурсниц я таких книжек не видел.
Так что это именно что старперский бубнеж о том, что, мол, молодежь то не та пошла нонче, никто уже не отдается под малиновым кустом.
Ни одна адекватная барышня на среднего крестьянина даже не взглянула бы, не то что к нему в шалаш переезжать. А вот среди крестьянок крестьянину вполне можно было найти жену. Если не хочешь зарабатывать, то надо искать жену не среди барышень, а среди тех, кто поддерживает такой же образ жизни. Их тоже хватает. Но видать там в головах свои тараканы кучкуются, жилплощадь занята. А крестьяне кстати оба пахали с расвета до заката, и детей сразу к делу приставляли. А лентяю-крестьянину найти жену было еще сложнее, чем сейчас.
Если не хочешь зарабатывать, то надо искать жену не среди барышень, а среди тех, кто поддерживает такой же образ жизни. Их тоже хватает.
Очевидно не хватает --- иначе бы откуда у нас такой спад числа браков и рождения детей? Средний обыватель --- не очень богатый, не рвущий на работе жилы и живущий в своё удовольствие, перестал устраивать женщин.
Потому что сейчас дети и внуки уже не нужны чтобы обеспечивать себе старость. И поэтому отдельные мужчины и женщины не видят смысла заводить детей или заводить много детей. И таких становиться больше.
Но это совсем не значит что эти мужчины и женщины в принципе живут одиноко потому что не могут себе никого найти.
Но это совсем не значит что эти мужчины и женщины в принципе живут одиноко потому что не могут себе никого найти.
Никто не выбирает жизнь в одиночестве и без секса добровольно. Люди воспринимают одиночество как трагедию.
Никто не выбирает жизнь в одиночестве и без секса добровольно.
Во первых вполне себе есть люди, которые это выбирают. Во вторых многие живут в одиночестве но при этом всё равно ведут активную половую жизнь. В третьих многие женятся, но детей не заводят. В четвёртых те из женатых кто заводят детей сейчас заводят скорее одного-двух детей, а не 3+ как раньше(или 10+ как совсем раньше).
гдето в 27 лет я точку зрения изменил...., поскольку заметил как подобный образ жизни влияет на мое психологическое состояние
===
кстати 'отказаться от секса' гораздо сложнее, и личные ощущения тут не могут быть примером поскольку либидо у всех несколько разное, ктото вообще асексуал, а у когото кукушку рвет настолько что мозги отключаются (и мы читаем новости про изнасилования)
Если либидо влияет, то можно покушать специальные таблеточки (ну или не таблеточки).
божемой, но зачем?? только ради этого специально подавлять либидо?
я блин предпочитаю газировку не пить с подсластителями… а тут жрать гормоны чтобы в одиночестве программить… ну такоооое
Я лет в 18 выбрал добровольно.
Ты постоянный участник всех споров на хабре --- будешь рассказывать что добровольно выбрал одиночество? Серьёзно?
Ну, не смеши мои тапки --- ты точно также ищешь человеческого общения, как и все. Просто делаешь это дистанционно --- благо сейчас технологии позволяют.
Автор 40 тысяч комментариев и хайповых статей )
Вы вроде романтические отношения обсуждали и мужское одиночество, не?
Это не математика. Тут нет строгих границ --- поэтому тебе тяжело. Романтические отношения и мужское одиночество --- это часть общечеловеческого одиночества.
Ты рассказываешь нам что избегаешь романтических отношений. В твоем случае они заменены на отношения социальные --- человеческая психика такое позволяет. Это не означает, что ты выбираешь одиночество --- ты стремишься к людям, просто реализуешь это как можешь.
Понятно, что это не здоровое поведение --- по наследству ты такие гены не передашь, если понимаешь куда я клоню.
> — Я выбрал одиночество.
Ты рассказываешь что выбрал одиночество. А я пытаюсь понять — насколько этот выбор добровольный и существовал ли он вообще.
С социальной точки зрения я вижу что ты не одинок — ты так же стремишься к общению и популярности, как и все мы. А что до добровольного отказа от секса — то сложно представить, чтоб за обладание тобой состязались привлекательные женщины.
И это хорошо. Мир станет лучше и чище.
Вы настолько не в восторге от своих генов?
У вас в голове отчего-то секс = брак. На дворе 2022й год, алоэ.
Это в смысле "ты такой страшный, что пока замуж не возьмешь - не дам"?)
Всякое бывает на самом деле с привлекательностью.
Был у нас один молодой преподаватель, ничем не примечательный вроде, с пузиком, с лысиной, немножко видно что учёный. Когда мы увидели фотки его жены, то охерели знатно, там такая секс бомба, огого. (нет это не он хвастался, кто-то нашел ВК). Хотя может у них такая же история, не знаю (но смысл? не миллионер же).
Но вообще мде, я бы точно выпилился от жизни такой.
Никто не выбирает жизнь в одиночестве и без секса добровольно. Люди воспринимают одиночество как трагедию.
Выбирают добровольно уединение, а не одиночество.
Уединение важно не путать с одиночеством.
В психологии эти два понятия разделяют.
Одиночество (loneliness) определяют как болезненное переживание, связанное с нехваткой общения и близкого доверительного контакта с другими людьми.
Под уединением (solitude) же понимают ситуации, когда человек остается на какое-то время один. Но это вовсе не означает, что он страдает от одиночества. Будучи один, человек может использовать свое время с пользой, например, заняться творчеством или самопознанием и при этом чувствовать себя хорошо.
иначе бы откуда у нас такой спад числа браков и рождения детей?
Проблемы социализации (у некоторых), банальное нежелание брать на себя дополнительные обязательства и вступать в брак (в конкретный момент или вообще), нежелание иметь больше детей или детей вообще (также возможно по различным причинам: личные, экономические, социальные). Имхо, если реально выписать все причины, то у «женщины зажрались» не окажется хоть сколько-то весомой доли
"дополнительные обязательства " как и ответственность вообще предполагает и (дополнительные) права. Обязательства/ответственность без прав, - это рабство. Перечитайте под этим углом Семейный кодекс и поймете, что прав у вас никаких нет, а жена и дети вам не принадлежат. А по факту правоприменения, так все еще хуже.
Не просто «женщины зажрались», а они пользуются имеющимися правами и возможностями в свою пользу. Тем более, что и общество таких женщин не порицает, а СМИ, ТВ и прочие красочно описывают им прелести "сильной и независимой" после развода с одним недопринцем и высокие шансы поиска следующего.
Перечитайте под этим углом Семейный кодекс и поймете, что прав у вас никаких нет, а жена и дети вам не принадлежат.
А должны принадлежать? И кто кому?
Тем более, что и общество таких женщин не порицает, а СМИ, ТВ и прочие красочно описывают им прелести «сильной и независимой» после развода с одним недопринцем и высокие шансы поиска следующего.
Ну или что все мужики козлы и бросят тебя с ребёнком.
Очевидно не хватает --- иначе бы откуда у нас такой спад числа браков и рождения детей? Средний обыватель --- не очень богатый, не рвущий на работе жилы и живущий в своё удовольствие, перестал устраивать женщин.
Вот это да, даже не знаю что сказать на это. Почитайте про демографический переход что-ли...
иначе бы откуда у нас такой спад числа браков
Потому что сожительство и, господь прости, отсутствие венчания перестало быть стигмой, как и потеря девственности до свадьбы. Некоторые и детей растят, так и не потрудившись расписаться - вполне себе знаю таких.
О том, по каким принципам образовывались крестьянские семьи в 18хх — понятия нет.
Почему люди (спойлер — из стран, обеспечивающих определенный уровень жизни) заводят детей позже и меньше, да и вообще иногда не стремятся создать семью — понятия нет.
Почему население планеты растет (спойлер — в странах, не обеспечивающих определенный уровень жизни, плюс некоторые культурные и/или религиозные особенности) — понятия нет.
Какая категория людей в России имеет больше всего браков и детей на душу (спойлер — та, которая вроде как должна была остаться без своей крестьянки, помимо культурных/etc груп) — понятия нет.
Кроме буквально пары предложений в ветке — остальное какая то дичь.
На вопросы о статистике, источниках данных — напыщенный бубнеж про шахматы. Хотя о работе с этим всем — понятия нет. Поэтому то и ссылок нет.
Ну и густой слой базовой демагогии. Хотя здесь то уж wannabe писатель должен быть подкован посерьезнее.
Замешать все в одну кучу, скакать по ней от кочки к кочке.
Раньше же было иначе, помнится — на десяток комментариев с бредом был максимум один, ну два. Что случилось то?
С одной стороны — мне жаль, что вы не приняли моих аргументов. С другой стороны — посмотрите на свою карму — очевидно, что часть проблем с этим на вашей стороне линии. Всем будет лучше — если вы перестанете считать чужие аргументы — напыщенным бубнежом.
Сейчас женщина может зарабатывать сама. А вот пойдет ли современный "бедный крестьянин" на брак с женщиной, зарабатывающей больше него, чтобы воспитывать их детей и встречать жену с работы с борщом - еще вопрос. Брак и дети раньше влияли на выживаемость, в одиночку выжить было банально сложно. Сейчас люди плюс минус могут выбирать себе жизнь, как ни странно, менее меркантильно.
Средний крестьянин 200 лет назад умер во младенчестве. Если повезло немного больше -- в детстве. Если оказался непутёвым -- сдавали в рекруты. Излишне агрессивные погибали в драках или оказывались в тюрьме. Соответственно, взрослый мужчина, пригодный по здоровью к браку -- это уже не "средний крестьянин", а вполне себе отборный материал. Далее, "иметь жену и детей" предполагалось не развлечения ради, как сейчас, а тупо ради расширения трудового ресурса и страховки на старость. Учитывая детскую смертность и прочих непутёвых, от которых не будет пользы, менее 5-6 детей на женщину заводить было недостаточно, так что 6 детей тогда вполне себе можно приравнять к 1-2 сейчас. Ну и, конечно, добавим в скобках, что заняться всё равно было больше нечем.
Короче говоря, я думаю, что средний семейный крестьянин тогда бы с трудом бы понял ваши переживания. И если мы перенесёмся в богатые слои, кстати, вполне себе были и старые девы, и холостяки, и бездетные пары и проч., и проч. Ну да, если жена и дети уже не являются вопросом выживания, неудивительно, что не всем хочется, а если хочется, то не с первым встречным. И это хорошо, в общем-то.
Какая-то религиозная манифестация, я не в силах дать вам какой-либо ответ. Вы уже достаточно убеждены.
Но. Для многих миллионов людей это выглядит совершенно иначе. Поэтому они заваливают Гребера письмами со своими историями, они жалуются друг другу в курилках, напиваются по пятницам, выгорают и так далее. Вероятно, в вашей картине мира они просто так выбрали, и ничего специально по этому поводу делать не надо.
Мы можете далее не отвечать на мои реплики. Я приблизительно всё про вас понял, слился и так далее
Почему так? Что я делаю не так, и как мне получить с ними конструктивную дискуссию, которая, возможно, даже изменила бы мои взгляды?
Потому что Вы догматик, который уверен что он знает истину и понимает ее лучше остальных. Это сквозит в множестве Ваших комментариев.
Есть так же и объективный момент. У любой экономической или общественной формации есть как бенефициары, так и проигравшие. Иногда это следствие личных качеств, иногда - удачи, чаще всего - смесь первого и второго в какой-то пропорции.
Дискуссия о общественных или экономических формациях с Вами бессмысленна, поскольку Вы являетесь прямым бенефициаром современной системы. В придачу, сквозь Ваши сообщения сквозит мысль, что Ваш личный успех - следствие Вашей исключительности и талантливости. А потому любые разговоры о налогах и государстве для Вас - это якобы посягательство на Ваше чувство справедливости (отбирают у такого талантливого меня, чтобы неэффективно и коррумпировано раздать лентяям и бездарям).
В других комментариях Вы явно говорите что являетесь человеком асоциальным, а потому общественные блага для Вас непонятны (а измерить их строго, численно, математически - крайне и крайне трудно), и не в цене. Из-за этого для Вас так же не понятна концепция и смысл государства.
Именно поэтому дискуссии с Вами о разнице глубоко индивидуалистических систем и общественно-коллективных систем кажутся бессмысленными.
У товарища 0xd34df00d бывают мысли с которыми я соглашаюсь, и бывают мысли с которыми не соглашаюсь. Иногда он высказывает мысли которых я не понимаю. Но чего у него не отнять, так это попыток действия в рамках дискуссии. Аргументы, контрпримеры, завал оппонента на простейших моментах и противоречиях.
@botyaslonim@Leoranos- что мы видим от вас? "Какая-то религиозная манифестация, я не в силах дать вам какой-либо ответ. Вы уже достаточно убеждены." "Мы можете далее не отвечать на мои реплики. Я приблизительно всё про вас понял, слился и так далее." "Потому что Вы догматик."
Зачем все эти переходы на личности? Почему вместо цивилизованного "Вротмнегони, ты прав!" или "Твои аргументы ложны потому что...", используется стиль "Ты душный, мы не будем тебе отвечать, нам тебя жаль!"? И это в ветке комментариев идущей с "Давайте лучше обсудим суть написанного!"
Давайте все же будем корректнее на хабре. Хабр все еще того стоит.
Они не общаются с тобой по тем же причинам, что ты не общаешься со мной) Ты видишь слабое место, несостыковки в идее и можешь аргументированно развалить оппонента. А я могу развалить тебя) Люди не готовы разваливаться, им неприятно, они пришли за лайками, а не чтоб кто-то колебал их картину мира)
Много тем поднято, но вот только одну из них хочется обсудить отдельно:
Работоспособность системы никак не зависит от моего или вашего к ней отношения.Почему? Ведь мы являемся составляющими частями это системы, а значит статистически она зависит от эмоций человека (наших эмоций).
Корректность описания свойств модели не зависит от отношения человека к этой моделиНе зависит, пока мы со стороны обсуждаем эту модель. И очень сильно зависит, когда мы в ней живем.
Ну да ладно, а то чувствую, что мы сейчас дойдем до уровня, что окружающий нас мир — это наша проекция (чтобы это ни значило).
я всё-таки не единственный такой скептик, и если их существование разваливает систему, то, может, и пробовать не надо?Я не знаю про какую систему идет речь, моя идеальная система — это равновесие разнополюсных скептиков в системе, ну или равновесие согласных с системой. То есть я «за» средневзвешенный выигрыш каждого, каких-бы взглядов он не придерживался.
Позвольте обратить Ваше внимание на противоречие, скрытое в Вашем ответе. Если бы Ваше убеждение в высоком качестве собственного логического мышления ("в чём я себя действительно считаю лучше большинства людей — в навыках в формальной логике, и в навыке отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений") вполне соответствовало действительности, Вы не должны были бы воспринимать слова о том, что Вы догматик и с Вами бессмысленно вести дискуссии об экономических формациях, поскольку Вы являетесь бенефициаром современной системы, как переход на личности. Потому что с точки зрения формальной логики оба утверждения являются всего лишь наиболее лаконичными формулировками, отвечающими на Ваш исходный вопрос "Что я делаю не так?".
Человеческий язык так устроен, что восприятие одних и тех же слов разными людьми в принципе не может быть одинаковым. Поэтому у Ваших навыков формальной логики ограниченная сфера применения: они хороши в тех ситуациях, когда Ваш собеседник допускает логические ошибки, но совершенно бесполезны, когда Вы сами искаженно или не вполне адекватно понимаете смысл сказанного. Мы же не всегда извлекаем из слов собеседника именно тот смысл, который он в них вкладывал. Личные эмоции и опыт всегда оказывают влияние на смыслы, которые мы извлекаем из чужой речи, хотим мы того или нет. Если Вы с этим не согласны и Вам кажется, что уж Вы-то хорошо умеете отсекать эмоции от сути, то подумайте вот над чем: слова о догматике и бесполезности дискуссии с Вами как бенефициаром системы были обращены к Вам, и Вы восприняли их как переход на личности. А для меня это были слова двух посторонних, разговаривавших друг с другом, и мне вовсе не показалось, что тут был переход на личности. С моей точки зрения, это была попытка четко и максимально лаконично ответить на Ваш прямой вопрос. Как видите, мое восприятие более свободно от эмоций в данном случае, чем Ваше, но не потому что я лучше Вас умею "отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений", а потому, что я нахожусь в другой позиции. Эти слова обращены не ко мне, они меня никак не задевают, и поэтому я интерпретирую их иначе.
Вы догматик в том, например, смысле, что не проверяете основания собственных убеждений. "Если человек говорит, что «люди склонны заниматься общественно полезным трудом потому, что кто-то организовал приют для котят», то по абсолютно той же логике «люди склонны издеваться над животными, потому что кто-то этих котят поджигает» и «люди склонны воровать и обманывать других людей, потому что кто-то…»" -- это утверждение кажется Вам истинным, но на самом деле является ложным. Если бы склонность большинства людей вести себя порядочно и получать удовольствие от просоциальных, а не от асоциальных действий, не была реальностью, были бы невозможны системы типа eBay. Вы имеете дело с реальностью, из которой нельзя отфильтровать эмоциональную составляющую, но пытаетесь анализировать ее с помощью формальной логики. Стремление натянуть формальную логику на человеческий глобус и есть одно из проявлений догматического мышления. Привыкнув считать формальную логику своей сильной стороной, Вы незаметно для себя переоцениваете область ее применения.
Ну и насчет бенефициара системы. Мне кажется, имелось в виду, что Ваша позиция определяется уровнем Вашего благосостояния. Если бы Ваши счета обнулились и Вам пришлось бы ходить за бесплатным супом, Вы, вероятно, начали бы воспринимать идеи социалистов иначе, чем теперь. По крайней мере Вам бы перестало казаться, что все они непременно ведут к концлагерю, огороженному колючкой.
Это стремление к научному подходу и рациональному мышлению. Считается полезным и конструктивным где-то с 17-го векаВы пытаетесь создать рациональную модель человеческого общества, каждый актор которого в огромной мере иррационален. Понятно, что модель — это уже логическая схема, но ведь она не должна игнорировать эмоциональную составляющую своих элементов
Ну и опять же, часто достаточно некоторых ограничений на поведение, без точной спецификации конкретики… чтобы понимать… и делать соответствующие выводыНу вот видите, анкапы вводят свои ограничения, социалисты свои, а общего итога как не было, так и нет. Даже поговорить нормально не удается, не то чтобы доводы до конца высказать… Поэтому полностью отбрасывать элементарную социологию и психологию все таки не стоит. Это я к апологетам всех теорий обращаюсь.
Как честный человек, сделаю последнюю попытку. Короткую, на самом простом примере.
Человеческий язык так устроен, что восприятие одних и тех же слов разными людьми в принципе не может быть одинаковым. Поэтому у Ваших навыков формальной логики ограниченная сфера применения: они хороши в тех ситуациях, когда Ваш собеседник допускает логические ошибки, но совершенно бесполезны, когда Вы сами искаженно или не вполне адекватно понимаете смысл сказанного.
Ещё одна логическая ошибка, в момент использования слова «адекватно»: это слово подразумевает наличие некоторой нормы восприятия слов (пусть и с определённой погрешностью), что противоречит вашей первой фразе о разности восприятия слов.
Мое слово "адекватно" в данном контексте означало, что Вы понимаете смысл сказанного не адекватно = не соответственно тому, что имел в виду собеседник. "Наличие некоторой нормы" Вы там подразумели сами. Я говорю одно, Вы понимаете другое, и разницу объявляете моей "логической ошибкой".
Вы вправе задать вопрос, каким образом Вы должны были понять, в каком смысле я употребляю слово "адекватно". Смыслы всех употребляемых нами слов неплохо восстанавливаются по контексту, если Вы следите за мыслью собеседника, а не за собственной. Если бы Вы следили за моей мыслью и не исходили из презумпции, что все вокруг без конца делают логические ошибки, Вы бы лучше меня поняли. Заметив, что Ваша интерпретация слова "адекватно" порождает элементарное противоречие в моем тексте, Вы могли бы поискать другую интерпретацию, а не бросаться сразу обвинять собеседника в логической ошибке.
Умение восстанавливать смысл из контекста и адекватно (т.е. соответственно намерению собеседника) воспринимать то, что Вам говорят, - это один из базовых социальных навыков, с которым у Вас проблемы. Поэтому с Вами и перестают разговаривать: Вы способны неплохо общаться с единомышленниками, т. е. с людьми, которые находятся с Вами в одной системе координат, оперируют тем же набором представлений. Когда Вы сталкиваетесь с непривычным Вам набором представлений или ходом мысли, Вы перестаете понимать людей, однако вину в этом сваливаете на них. Все то, что Вы называете моими "логическими ошибками", на самом деле является ни чем иным, как расхождением между теми смыслами, которые были вложены в мои слова, и Вашей интерпретацией моих слов. Это замкнутый круг, из которого Вас не смогут вывести никакие оппоненты.
P.S. Переход на личности упоминался в Вашем ответе Leoranos, и там из контекста никак не следовало, что Вы говорите про изначальный ответ botyaslonim.
Спасибо за ответ, он невероятно смешной! Поскольку Вы полагаете своим долгом подробно отвечать собеседникам, которых считаете идиотами, я, пожалуй, воспользуюсь этим, и попробую поймать Вас на слове.
на вашем месте я бы от собеседников телепатии не стал бы ожидать… а вот вы, похоже, ожидаете. Ну да ладно, мне не жалко, давайте играть по вашим правилам. Мне, в принципе, всё равно, какие они.
Давайте сыграем по моим правилам, раз Вы готовы.
Мои правила таковы:
Необходимым предварительным условием для постижения смысла текста является презумпция интеллектуального равенства читателя и автора.
Существует как минимум два разных уровня понимания текста. Назовем их условно "интерпретация" и "постижение смысла".
2a. Интерпретация связана с выделением тех характеристик текста, которые соответствуют смысловым структурам читателя. Очевидно, каждый читатель может по-своему интерпретировать содержание текста и по-своему его понимать.
2b. Постижение смысла - это то, что Вы изящно называете "телепатией". Постигнуть смысл сказанного в тексте - это значит установить, к чему стремился его автор, какими мотивами руководствовался, какие задачи перед собой ставил, создавая текст. Текст наполняется тем смыслом, который придавал ему автор, когда читатель восстанавливает/повторяет тот путь, по которому шло рассуждение автора.
Элементарный способ проверить, является ли достигнутый Вами уровень понимания "интерпретацией" или "постижением смысла" - это проверка на наличие логических ошибок. Если ошибка есть, значит, Вы произвольно интерпретировали текст. Если ошибки нет, значит, Вы правильно восстановили логическую цепочку автора.
Если ошибка есть и Вы не видите никакого способа ее устранить (т. е. не можете найти того хода мысли, который ее устраняет), это означает, что Вы не можете выйти за пределы первого уровня понимания текста, т.е. за пределы собственной интерпретации, которая неверна, т. к. содержит логическую ошибку.
Эта логическая ошибка принадлежит Вам, а не автору.
Если Вы не можете согласиться с п.4-5, вернитесь к п.1.
А теперь, собственно, игра.
Восстановите, пожалуйста, ход моего рассуждения и объясните, почему в моем исходном посте был упомянут eBay:
Если бы склонность большинства людей вести себя порядочно и получать удовольствие от просоциальных, а не от асоциальных действий, не была реальностью, были бы невозможны системы типа eBay.
3. Элементарный способ проверить, является ли достигнутый Вами уровень понимания "интерпретацией" или "постижением смысла" — это проверка на наличие логических ошибок. Если ошибка есть, значит, Вы произвольно интерпретировали текст.
А почему лёгким росчерком пера делаете неявную предпосылку о том, что в исходных словах автора нету логической ошибки?
См. п. 1.
Поскольку я разговариваю с конкретным читателем, который считает себя очень прокачанным в логике, ошибка тут исключена по определению :)
Вы не поняли мой ответ AnthonyMikh.
Даже если Вы допускаете, что способны делать логические ошибки, это ничего не меняет с точки зрения предложенных правил игры. Я предлагаю Вам рассмотреть мой исходный текст, исходя из другой начальной презумпции -- не с позиции Вашего безусловного интеллектуального превосходства, а с позиции интеллектуального равенства читателя и автора. Это означает, что по условиям игры в тексте либо нет логических ошибок, либо, если они есть, то они нам обоим незаметны.
В сущности, я предлагаю Вам в качестве эксперимента (= игры) сменить Ваши исходные априорные установки, с которыми Вы подходите к чужому тексту. Однако Вы явно не в состоянии пойти мне навстречу: мое предложение настолько чуждо Вашему привычному образу мысли, что Вы никак не можете взять в толк, чего я от Вас хочу.
Ну да ладно, мне не жалко, давайте играть по вашим правилам. Мне, в принципе, всё равно, какие они.
ОК. Давайте сыграем по моим правилам, раз Вы готовы. Вот список...
Я говорил о немного другом подмножестве правил, озвученных вами. Адекватно воспринимайте слова собеседника, не забывайте.
И Вы еще удивляетесь, почему люди перестают с Вами разговаривать :)
Какой-то там догматизм-бенефициарство — это продолжение той попытки, пусть и другим человеком, не более.
Как и сказал Gugi, это был ответ на Ваш вопрос:
Почему так? Что я делаю не так, и как мне получить с ними конструктивную дискуссию, которая, возможно, даже изменила бы мои взгляды?
Который я и процитировал в своем ответе. И это не было попыткой Вас оскорбить, унизить, или как-либо еще "переходить на личности", а лишь прямой ответ на прямой вопрос.
Но Вы уже решили, что все кто не разделяет Вашу точку зрения (в допустимых Вами пределах) - это единомышленники.
Я вообще не согласен с теми коммунистическими и ультрасоциалистическими идеями, которые высказывал автор публикации, но Вы уже решили будто знаете мои политические взгляды и уже отмели их как "неверные" (хотя Вы их даже близко не знаете).
И еще момент.
В-третьих, в чём я себя действительно считаю лучше большинства людей — в навыках в формальной логике, и в навыке отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений при заданных предпосылках. Вы, конечно, можете сказать, что средний оппонент не желает продолжать разговор и из-за этого, но это, похоже, камень не в тот огород, в который вы целитесь.
А теперь представьте, что Ваш собеседник (т.е. Я) умею в формальную логику и отделение эмоций не хуже Вас...
И что я ни разу не средний оппонент...
Как бы Вы тогда воспринимали мои слова?
Вот Ваш изначальный вопрос:
Почему так? Что я делаю не так, и как мне получить с ними конструктивную дискуссию, которая, возможно, даже изменила бы мои взгляды?
Абстрактный и деликатный ответ Вы не поняли. Попробую упросить. Да, это переход на личности (т.к. я отвечаю не по дискуссии, о bullshit jobs, а на Ваш вопрос "что я делаю не так?")
С Вами не хочется вести дискуссию вообще, потому что Вы крайне неприятный собеседник.
Вместо дискуссии, целью которой является обмен мнениями, вместо спора, целью которого является истина, Вы начинаете вести дебаты, цель которых - не проиграть. Это и имеется в виду, когда говорится о догматизме - догматики уже "знают" истину и их цель не скорректировать её, а развалить догмы противника.
Вы не поняли позицию собеседника, не задали вопрос "правильно ли я Вас понял что... ?" , зато сходу начали опровергать, тыкать пальцем в "логические ошибки", показывать какой вы "крутой" логик, и т.д.
Ответ психически зрелого человека на мой изначальный ответ выглядит как-то так:
"Спасибо, интересное мнение, не знал что оставляю о себе такое впечатление у некоторых людей".
Кроме того, вместо ответа по существу по хотя бы одному из пунктов вы ухватились за «апелляцию к личности», будто за спасательный круг.
Вы задали вопрос (оригинальный) - я Вам написал мнение со стороны. Мой ответ не был ни приглашением, ни согласием на участие в дебатах с Вами. У меня нет цели Вас переубедить. Или как-либо опровергать Ваши возражения. "По-предмету" я с Вами говорить не хочу.
Мне так же не нужно ухватываться за "спасательный круг", потому что мне не от чего спасаться.
/quote Дискуссия о общественных или экономических формациях с Вами бессмысленна, поскольку Вы являетесь прямым бенефициаром современной системы.
Вот видите — вы не можете отделить эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений.
Разве? Все логично и безэмоционально. Вы называли Вашу ЗП в районе 300к USD/год + Вы утверждали что купили дом в ТХ в горячий сезон. Т.е. Вы определенно входите в топ10% США и топ 1% мира (некоторые калькуляторы даже говорят что это топ3% США уже). Ваш доход позволяет Вам затыкать прорехи социальной интеграции деньгами. Нынешний строй всячески благоволит Вам, для чего же Вам выступать против него? Это было бы нелогично. Если бы человек в Вашей ситуации сменил мнение с про-анкап на что-либо левее, я бы сильно засомневался в его псих. здоровье.
В чём я себя действительно считаю лучше большинства людей — в навыках в формальной логике, и в навыке отделять эмоции и личные предпочтения от логических рассуждений при заданных предпосылках.
Кроме того, ваше высказывание не имеет смысла и не проходит базовую проверку на разумность...
Вот еще одна причина нежелания с Вами общаться среднему предствителю других идей: раздутое ЧСВ, надменность и некоторая язвительность. Вы может и хотите быть бесстрастным логичным судьей, который смотрит только на факты. Общаетесь, требуя декомпозировать концепции до базовых аксиом... Понимаю, такой образ себя тешит внутреннюю гордыню, но Вы не такой человек.
/quote А теперь представьте, что Ваш собеседник (т.е. Я) умею в формальную логику и отделение эмоций не хуже Вас... /quote
Нет, такое мне представить сложно. Я, конечно, не Жирар и не Мартин-Леф, но всё же не настолько плох.
Я действительно без малейших проблем отдеяю эмоции от логических суждений, обсуждаемого вопроса и личных предпочтений - так устроена моя психика. У меня не то чтобы сильно много эмоций, а те что есть - я довольно неплохо осознаю (потому что психология, терапия, дружеское окружение и т.д.). Но для Вас, видимо, признания меня равным по развитию собеседником, является проблемным по тем или иным причинам.
Отвечу заранее на незаданный вопрос:
Так если я такой неприятный, то зачем Вы мне отвечаете?
Посколько Вы напоминаете мне меня же в подростковом возрасте и позволяете видеть мне насколько неприятным человеком я мог бы стать. И как деньги могли бы меня испортить, получи я их слишком рано.
И да, не обманывайте себя, это не Вы выбрали уединение, это общество Вас ушло. Вы безусловно умны и образованы в STEM, но Ваш эмоциональный интеллект и коммуникативные навыки остается неразвитыми (а они и определяют интеграцию в общество).
Желаю удачи в Вашей жизни. Ваша жизнь мне видится настолько несчастной, что сколько б у Вас не было денег, недвиги и даже власти, я бы не хотел поменяться с Вами местами.
камень не в тот огород, в который вы целитесь
Спасибо, я запомню это выражение.
В некотором смысле, ваша статья тоже похожа на религиозную манифестацию :)
С основной её частью - которая описывает концепцию "бредовой работы", а также возникающие впоследствии проблемы (как глобально-экономические, так и индивидуально-психологические) - я в целом согласен, и даже нахожу вдохновляющей на размышления.
Меня, однако, смущает утверждение "люди склонны заниматься чем-то общественно полезным". И вытекающая из этого мысль: избавившись от бредовой работы, люди займутся настоящей деятельностью - возделыванием палисадников, творческим изменением мира или прогрессивными разработками.
Напоминает социалистическую идею о том, что все должны трудится ради общего блага. И тогда неизбежно настанет мировой коммунизм, всеобщее счастье и благорастворение воздухов.
Кажется, на практике кончилось тем, что большинство стало выполнять лишь минимальные трудовые функции, предусмотренные планом. Впрочем, речь не о проблемах советской модели общества.
Нет гарантий, что отдельный индивид, избавившись от необходимости работать для удовлетворения базовых потребностей - не станет все свободное время тратить на отдых и развлечения. Также как нет гарантий, что деятельность которую он лично считает "полезной и правильной" - не окажется бесполезной или даже вредной для общества в целом.
Индивидуальные цели у всех разные. Кто-то стремится к саморазвитию и улучшению мира, кто-то к финансовой выгоде, а у кого-то вообще никаких целей может не быть.
Поэтому заключительный вывод статьи, о "более эффективной организации общества" - выглядит или как религиозная убежденность ("верю что все будут работать правильно"), или как политический манифест ("сломать старое, чтобы все стали правильно работать")
Статья, понятно, написана из лучших побуждений.
Но, возможно, людям en masse лучше перекладывать бумажки в офисе - чем спиваться, чем сжигать ресурсы на майнинге биткоинов, или чем выполнять общественно-полезную работу в каком-нибудь Бодайбинлаге.
Вы очень интересно постулируете: "чем спиваться, чем сжигать ресурсы на майнинге биткоинов, или чем выполнять общественно-полезную работу в каком-нибудь Бодайбинлаге."
Я не знаю, откуда вы берёте, что свободное время человек будет тратить только на это? Почему не на что-то иное? Почему, когда у людей появляется достаток и какая-то стабильность, они начинают предаваться хобби, путешествовать, заниматься социальной активностью? Так во всех странах буквально. Мы не наблюдаем, чтобы люди, которые зарабатывают достаточно и не вынуждены с утра до ночи проводить на работе, всё свободное время бухают. Опускаются скорее те (за процентом исключений, разумеется), у кого надежд на улучшение жизни мало, которые понимают, что придавлены обстоятельствами надолго. Именно поэтому алкоголизм, наркомания и прочие социальные болезни - удел низов, а не тех, кто обеспечен и спокоен за своё будущее
Мы не наблюдаем, чтобы люди, которые зарабатывают достаточно и не вынуждены с утра до ночи проводить на работе, всё свободное время бухают.
Вы наблюдаете одно, кто-то другой - другое. По моему опыту (и опыту знакомых, волонтеривших в ночлежках), очень многие из сбухавшихся/сторчавшихся вышли из верхне-середняков. У низов стабильность с детства, работа не требует навыков, несовместимых с алкоголем, жизнь примерно одно дерьмо от детства до старости. А вот когда я в свое время дауншифтнулся с месячной зарплаты 6-7 тысяч баксов до 800, имея на руках двух детей, у меня было очень большое желание послать все нахер и бухнуть слегка лет 5-7.
Ну так дело в резком снижении уровня жизни, опускании по социальной лестнице! Эта причина совсем не тождественна "появлению свободного времени и сил"!
Ну так дело в резком снижении уровня жизни, опускании по социальной лестнице!
Это из моего примера? Я, кстати, тогда решил не бухать, детей пожалел. Но в общем бухать начинают и находясь на вершинах. У меня был один знакомый, который за жизнь раза три проходил цикл "рабочий - менеджер - владелец производства - долларовый миллионер - бухарик - подвал с бомжами", в последний раз решил что большой заработок к большому горю и осел скромным замдиректора НИИ, так до конца жизни и не запил заново. Был знакомый, который в кризис 98го потерял несколько миллионов долларов и оставшиеся несколько сотен тысяч пропил. Был знакомый который потерял бизнес, начал работать наемным манагером, но забухал, пропил машины и квартиру. Причем понятно, что резкое снижение уровня жизни тут не при чем - в первом случае чувак вообще слетал на топе, во втором чувак на пропитое мог достойно жить лет 5, в третьем у чувака образовалась зарплата немногим мЕньшая чем давал бизнес.
Кстати, про свободное время и силы - у меня есть брат, который пропивает любой свободный рубль. Живет с отцом и мачехой, они его кормят-поят-одевают, полный ББД причем пожизненный. Ни хобби, ни семьи, ни волонтерства, мальчику 43 годика.
Достаточно узкий и, увы, характерный для технарей взгляд на людскую природу.
Человек - это не столько законченный объект, сколько процесс (если вы что-то слышали о христианстве - они этот вопрос вообще кардинально там ставят). Человек постоянно воспроизводится в социальных отношениях. Алкоголизм, лудомания и прочие болезни имеют более сложные причины, чем можно описать в одном предложении, и точно не имманентны человеческой природе как таковой.
Когда-то и крестьян считали скотом, потому что между посевной и уборкой они в небо плевали
Достаточно узкий и, увы, характерный для технарей взгляд на людскую природу.
Жаль что Вы не цитировали, что именно комментируете. В моем тексте нет взгляда на людскую природу, голые факты, примеры из жизни. Я не делал утверждений про людскую природу, просто рассказал что видел, если Вы в этом усмотрели какой-то "взгляд" - это Ваша проекция.
Ну и раз уж речь зашла про взгляды на человеческую природу, лично я считаю что нет одной сущности "человеческая природа" - люди разные, кто-то, предоставленный себе, будет нести в мир хорошее, доброе, вечное, кто-то - будет нести плохое, злое, временное, кто-то - сядет и будет сидеть на жопе. Картинка огромного общества, где все от нечего делать творят и улучшают мне представляется утопической.
Никто не говорит, что все будут творить и улучшать. Но будут делать это в гораздо большем объеме, чем делают сейчас. Условно, сейчас на улучшение мира тратится 5% сил, будет 20%. Остальные 80 пусть в танчики играют, но так то всё равно рост в 4 раза
Но будут делать это в гораздо большем объеме, чем делают сейчас. Условно, сейчас на улучшение мира тратится 5% сил, будет 20%.
За счет чего? Типа те люди, которые сейчас несут плохое, злое, временное - начнут резко улучшать мир?
Знаете, тут есть такая фигня. Я, в классификации ролевиков (если я правильно понял сына) - хаотично-добрый. Если мне дать совсем свободу, я буду творить. Но с околонулевым выхлопом, потому что мне интересно решать задачу, а когда решение уже видно - неинтересно доделывать, и если есть возможность бросить проект, я очень часто его бросаю. И таких среди творцов по моим ощущениям подавляющее большинство. Убери принуждение (финансовое) - и моё личное улучшение мира упадет с 5% до -50% (ага, незавершенные проекты кроме того что ничего хорошего в мир не несут, еще и ресурсы жрут как не в себя).
Это - просто навскидку - примеры деструктивной деятельности, которой может заниматься человек не имеющий необходимость работать. Или того, к чему может привести идея "организовать Службу ... чтобы иногда попросить людей делать не самую приятную, но полезную и почётную работу на благо всех".
(Замечу в скобках, по своей сути ваша статья чисто социалистическая, прям эталонный пересказ идей марксизма-ленинизма на современный лад. Благо, мы сегодня можем смотреть на них в ретроспективе, имея реальные исторические примеры реализации)
Мысль-то не в том, что такой человек непременно сопьется. Я к тому, что если случайного человека, безо всяких усилий с его стороны, обеспечить всем необходимым - совсем необязательно он будет "исполин духа и корифей".
"Во всех странах буквально" можно наблюдать, как тысячи людей живут на пособие, совершенно не испытывая желания заниматься социальной активностью.
Обладающие достатком и стабильностью как правило это положение заработали, а не получили из воздуха. Следовательно, это люди высокоинтеллектуальные, или как минимум отдающие отчет своим действиям. Логично что они и дальше будут жить руководствуясь этими принципами - но опять же не обязательно, как показывают примеры из других комментариев.
А в низах общества большинство не имеет нормального образования, обладает другим взглядом на вещи и так далее. Поэтому склонно жить исходя из своей парадигмы сознания. Что случится, если им выдать условный ББД, не выдав при этом понятий как распоряжаться своим временем? Вопрос риторический.
тысячи людей живут на пособие, совершенно не испытывая желания заниматься социальной активностью.
так "социальная активность" - это не вещь из коробки, которая только лежит и ждёт, когда её достанут. Она весьма ограничена. На очень многие вещи сейчас люди повлиять не могут или почти не могут. Они это понимают, и особо не рыпаются. Шевелятся только сами активные. Я в тексте и выразил опасения:
"Но конечно, без надёжного политического представительства населения ББД всё равно не будет считаться панацеей от бредового труда..."
Политическое представительство, без сомнения, тоже важно.
Если человек не уверен, что его труд принесет полезные результаты - мотивации к совершению такого труда будет меньше.
Но, кроме этого, людям нужно обеспечить возможность (рабочие места, направления подходящие по складу характера и навыкам). А такие вещи из воздуха не возникают, нужна соответствующая база и потребность общества в конкретной деятельности.
И - что не менее важно - у человека должно быть стремление к продуктивным действиям. А оно, как показывает практика, есть не у всех и не всегда.
Поэтому решать проблему исключительно экономическими или политическими методами недостаточно.
В этом смысле бредовая работа выступает как "малое зло", позволяющее обеспечить массу людей хоть какими-то (пусть и бессмысленными) задачами.
Оставляю надежду, что в будущем найдутся лучшие альтернативы такому положению дел.
Нужны иструменты(возможности) и свобода. И пусть люди изучают и мастерят то что им хочется и возможно результат их деятельности кому то понадобится.
Из простого. Мне долго не нравилось что дорожка из плитки летом была засыпана песком оставшимся с зимы. Впоминал я об этом каждый раз когда в него наступал. Был бы у меня доступ к метле дворника я бы может взял бы её и смёл бы этот песок. Был бы доступ к трактору пылесосу я бы с удовольствием на нём бы прокатился по ней.
Бюрократия тем сильнее цветёт, чем крупнее корпорация.
А разве в анкапе образование корпорации невозможно?
И всегда делает ее ровно настолько неэффективной, что корпорация не может заниматься поглощениями или силовым подавлением конкурентов? Возможно я ничего не понимаю, я про анкап только в ваших комментах и на вики джва раза читал.
Или типа мелкие компании скидываются на ЧВК, которая защищает их от ЧВК корпорации? Да блин, тоже киберпанк)
Люди вообще склонны заниматься чем-то общественно полезным, во всяком случае, в своей ближней зоне: кто-то расчищает зимой снег во дворе, кто-то устраивает цветник возле дома, кто-то содержит приют для животных, и так далее, так далее.
Что кто-то это делает, я не сомневаюсь. Но сколько таких людей?
И какие выводы можно сделать из того, что кто-то бросает в тот же двор окурки, кто-то вырывает цветы (ради любимой девушки или просто ради лулзов), а кто-то издевается над животными? Можно ли по вашей логике сказать, что люди склонны быть антисоциальными?
Есть предположение, что достаточно не так уж много народу, чтобы сильно поменять мир в лучшую сторону, кто-то, имея свободное время напишет хорошую книгу, кто-то хорошую музыку, а кто-то свою операционную систему или llvm. А потом куча энтузиастов, так же имеющая свободное время побежит снимать фанатские экранизации/пилить анимации и коммитить в репозитарий.
Что при этом надо предложить людям, чтобы они тратили своё время на уборку чужого мусора во дворе — вопрос. Возможно, это решается только автоматизацией.
С одной стороны да, производительность труда выросла, а работаем все столько же. Но при этом мы имеем доступ ко многим ресурсоемким технологиям и вещам. Наше жилье стало больше (недавно была статья на хабре про количество метров на человека), чистота и порядка вокруг больше (как часто могли позволить себе помыться и постираться простые люди сто лет назад?), дети получают больше внимания и включенности (гиперопека, длительность образования до начала трудовой деятельности), нас окружают высокотехнологичные вещи, каждая из которых стоит сотен человекочасов (сколько времени нужно для производства смартфона в одиночку? жизни хватати?), что уж говорить про различные услуги и на сколько возрос процент людей, имеющих к ним доступ. Сейчас в развитых странах "бомж" (человек без постоянной работы и без постоянного жилья) имеет доступ к лучшим условиям жизни, чем работяга сто лет назад.
Но очевидно можно иметь всё то же самое, только работая 15 часов в неделю, а не 40-50.
Смотря кем, работая репетитором с нормально ставкой вы действительно можете работать только 15 часов в неделю, но вот кассиром в супермаркете придется работать фуллтайм.
Что значит "всё то же самое"? Далеко не все профессии и работы позволят удовлетворять базовые физические потребности работая по 15 часов в неделю.
Это очевидно. Вопрос только в том, почему кто-то зарабатывает так мало, а кто-то не знает, как убить время в офисе (получая обычно зарплату сильно больше).
И почему они все - работающие по найму - с каждым годом становятся ещё беднее тех, кому вся эта система принадлежит
Вопрос только в том, почему кто-то зарабатывает так мало, а кто-то не
знает, как убить время в офисе (получая обычно зарплату сильно больше).
Это уже другой вопрос, а не тот, который вам "очевиден".
Мало платят обычно там, где работу может выполнять буквально любой, т.е. где порог вхождения почти отсутствует.
Да, но автор книги ставит немного другой вопрос: почему мало платят тем, чья работа реально важна? Без медсестры вы в больнице очень быстро загнётесь, без консультанта по финансам - не уверен. Потом, далеко не все малооплачиваемые работы имеют малый порог входа. Научный сотрудник, нищенствующий на ставку, тому пример
почему мало платят тем, чья работа реально важна?
Это уже вопрос интереснее. Мне кажется, тут психология играет важную роль (внезапно, да). Грубо говоря, профессия врача психологически привлекательна, потому что ну это ж людей спасать и всё такое. Куча фильмов про врачей и т.д. А работа финансистом — это пипецки скучно и ни разу не героически. Поэтому в медицину идут очень мотивированные люди, которым деньги не особо важны, а в финансисты идут именно за баблом. Если финансистам платить как медсёстрам — поток желающих сократится до нуля.
Гребер примерно такой же взгляд и отстаивает: мол, начальники корпораций подсознательно убеждены, что реальная работа - и так награда сама по себе, а те, кто вовлечён в бред, должны получать компенсацию за моральные страдания.
Меня не совсем эта интерпретация устроила, поэтому я дописал абзац со своими соображениями
С эволюционной точки зрения бред всё, что за пределами шаблона "идти охотиться на дичь и собирать плоды, есть, защищаться от хищников, выяснять отношения, размножаться". Тело не понимает, почему оно должно сидеть и втыкать в комп, когда можно болтать, гулять и резвиться. И от этого люди несчастны. Ну так-то да, это верно. Хотя я не понимаю, как эту проблему можно решить без возврата к той древней модели поведения, хаотичной и примитивной, которая быстро прикончит цивилизацию.
Ну и я почти уверен, что в той доисторической древности люди тоже бывали несчастными. Может даже чаще, чем мы.
Не согласен. Человек давно выделился из животного мира, природы, противопоставил себя ей, и базовые животные потребности - это далеко не всё, что нами руководит. Хотя эхо биологической эволюции ещё долго будет отзываться
С эволюционной точки зрения бред всё, что за пределами шаблона «идти охотиться на дичь и собирать плоды, есть, защищаться от хищников, выяснять отношения, размножаться»Так это вы говорите про эволюцию человека, как биологического вида. А что с эволюцией психики личности в социальной плоскости? Почему вы считаете, что это менее важно?
Потому что тело сильно влияет на психику, а психика на тело — так себе. По крайней мере, последствия малоподвижного образа жизни не уберёшь никакими аутотренингами и мантрами ? Есть только один способ — пойти на поводу у тела и больше двигаться.
Потому что тело сильно влияет на психику, а психика на тело — так себеПо данным ВОЗ, из всех пациентов, обращающихся к врачам, процент психосоматических больных составляет от 38% до 42%. То есть психосоматика – почти у половины!
реальная работа — и так награда сама по себеЭто именно так и есть. Просто существующая модель общества (возникшая условно сама по себе) пока это игнорирует.
Я б не согласился. Оплачивается та работа, которая заставляет тебя выходить из комфортного кокона, та которая связана с риском с получением новых знаний и так далее. Даже та же самая работа если просто уволиться вернуться обратно будет оплачиваться щедрее(потому что пришлось выйти из кокона). Врач, медсестра, продавщица делают довольно монотонную работу, где можно не задействовать мозг. Если уж на то пошло, оплачивается, там где нужен мозг.
Более того - некоторые отрасли, типа сельского хозяйства, зачастую оказываются убыточны и живут на субсидиях или тп, хотя без жратвы человечество загнется куда быстрее, чем без кучи иных высокооплачиваемых "специалистов" (по перекладыванию бумажек).
Это вообще загадка: как сельхозка или транспорт колеблются на грани рентабельности порой, тогда как огромные средства (и маржа) уходят каким-то чудикам, которые дорисовали более скруглённую кнопочку
Вот как раз переррисовывание кнопочек раз в неделю и есть пример бессмысленной работы. Точнее целой цепочки бессмысленных работ - от маркетолуха. который на чем-то там погадал и сказал, что округлая кнопочка на что-то там влияет, до того. кто эту самую кнопочку рисует и кодит. Потому что по факту все это бессмысленно и бесполезно.
Точнее целой цепочки бессмысленных работ — от маркетолуха. который на чем-то там погадал и сказал, что округлая кнопочка на что-то там влияет
Ну, вообще, такие решения могут быть сделаны вовсе не из-за самодурства начальства (хотя такое, конечно, не редкость), но и потому, что скруглённая кнопка действительно влияет на рентабельность, что может быть подтверждено на практике — есть такая вещь, как A/B-тесты, погуглите. Непосредственный эффект там может быть не так уж и высок, но на масштабах компании вроде Google Alphabet это может выливаться в весьма крупные суммы.
Нет никакой загадки, вопрос масштабирования. Чтобы обеспечить едой и транспортом 140 миллионов человек нужны сотни тысяч людей, которые будут над этим работать.
Чтобы обеспечить 140 миллионов недорогим сервисом для просмотра фильмов нужно.. хз, пара тысяч человек?
Просто для исторической справки, этим вопросом задавался еще К.Маркс, что, собственно, и сподвигло его написать "Капитал".
Непонятно, откуда вам это очевидно. Мне вот совсем неочевидно. Наоборот, работы всё больше и больше, из-за чего компании нанимают всё больше людей. Я это в нескольких местах наблюдал.
Я наблюдал, как деревья качаются, и потом прилетает ветер. Связь примерно такая же.
Это даже не возражение, а непонятно что. Вы, конечно, можете заявить, что мы там все занимались бессмысленной работой, но это не так. Наоборот, каждый шаг мы обосновывали, чтобы как раз не делать лишней работы (никто не любит её делать).
Понятно, что обоснование и прочий формализм присутствует. Но автор книги не аудитор. Я сделал необходимую по этому случаю сноску, с каких позиций Гребер рассматривает проблему
Хабр, как называется явление, когда чиновник вместо того, чтоб взять откат со строительства 10 км дороги, строит 100 км бесполезной дороги и вместо отката получает премию? Или когда программист, хотя прекрасно справляется сам, те не менее заводит подчиненных, чтоб стать тимлидом и подвинуться вверх в тарифной сетке. Мне почему то казалось экстенсивная коррупция, но гугл говрит, что я вру(
Или когда программист, хотя прекрасно справляется сам, те не менее заводит подчиненных, чтоб стать тимлидом
Где вы находите программистов, которые сами заводят себе подчинённых чтобы стать тимлидами? Большинство известных мне тимлидов надо было пихать руками и ногами чтобы они согласились этим заниматься вместо того чтобы просто код писать :)
Любой офисный планктон) Даже уборщица становится руководителем департамента по клинингу второго этажа, хотя может в одну будку его за 2 часа помыть. А так у нее есть отдел планирования клининга и трассирови швабры)
То есть менедждеров, которые хотят руководить и пытаются этого добитьсдя всеми правдами и неправдами я знаю кучу. Я готов себе представить что куча уборщиц предпочтут руководить вместо того чтобы самим убирать.
Но вот среди айтишников желающих руководить найдёшь не так уж и много. По ркайней мере по моему опыту :)
Можно я! Я вот прямо сейчас работают в такой команде! Подробности смогу рассказать только после увольнения. Пока прошу поверить на слово
Во это flunkies (лакеи) в классификации книги-топикстартера, и один из примеров буллщитизации. Кстати, я бы с удовольствием прочитал ваш разбор книжки. Этот пересказ здесь излишне идеологизирован (хотя и Гребер не без этого, но куда интеллигентней).
@dididididi И бюрократия которая сама себе создаёт работу тоже как пример там разбирается.
"Продукт выходил хороший, на него было потрачено много времени и сил. Но в здании через одно по той же улице другие ребята кодили практически такую же систему, только для другого оператора. Решали те же задачи, приходили к тем же выводам и писали код, который выполняет практически одно и то же. "
Тут постулируется что конкуренция бессмысленна. Понятно, понятно
Нет. Этот и соседние абзацы - пожалуй, то немногое, что в статье является чистой правдой и затрагивает реальные проблемы.
Одно дело, когда конкуренция деловая: 2 компании делают одни и те же товары, при этом каждая единица требует определённых затрат сил и ресурсов, это невозможно устранить. Или оказывают однотипные услуги. Другое дело, когда конкуренция откровенно искусственная под воздействием законов об авторском праве, и компании буквально переизобретают то, что уже изобретено, пишут уникальный код, который выполняет то же, что и уже существующее ПО, вместо того чтобы скопировать его и эволюционно улучшить.
Конкуренция - один из основных богов в современном экономическом пантеоне.
Да, я постулирую, что часто конкуренция бессмысленна. Мир, в котором любые разработки будут сразу пускаться в общий оборот, станет колоссально эффективнее: люди высвободят огромное количество времени, чтобы создавать новое, а не пересоздавать старое, просто для других акционеров.
Даешь монополию - тогда заживём) Всего будет ровно по одному экземпляру (один поисковик, один процессор, одна ОС, один президент, одна страна).
Ну вас же один интернет устраивает?
Не устраивает. Он во многом устарел и не отвечает требованиям эпохи, что, впрочем, неудивительно — его же делали для надёжной военной связи, а не для стримингов и игр ?
но ведь "интернет" тоже разный (хттп, фтп, торренты, онлайн-документы и фильмы). А тут еще огораживания происходят на наших глазах
Это тоже достаточно неочевидное утверждение. Например, есть куча всяких опенсорсных решений, которые можно использовать для своих нужд. Но компании зачастую перепиливают их под себя или вовсе пишут своё с нуля. Просто потому, что имеющееся решение плохо подходит под нужды конкретной компании. По-моему, ситуаций, когда компании на 100% подошло бы имеющееся решение, но его нельзя использовать из-за патентов и прочего, намного меньше, чем описанных выше.
Теоретически каждый шаг делается только одной ногой, более того - половину следующего шага вторая нога проходит там, где первая уже прошла. Так что одноногий наверняка должен быть сильно эффективнее.
Конкуренция - это из той же серии. Да, бОльшая часть работы - пересоздание того что было. Но мЕньшая часть - создание нового, и именно так двигается прогресс. В рамках монополии создание нового не имеет смысла. Создание полезного для других нового - тем более.
Каковы могли бы быть метрики "бредовости" труда?
Как технически можно отличить "реальное преобразование" от "неопасного полудетского труда"?
Люди на местах обычно лучше знают процесс. Я привёл несколько примеров, которые очевидно выглядят бредовыми. В книге их гораздо больше.
Ответ на второй вопрос лежит в плоскости оценок, но опять же, люди обычно понимают, о чём речь. Например, сейчас у нас народ фактически не может влиять ни на что: убрали даже муниципальное самоуправление. Но, возможно, удастся собрать дворовую команду погонять мяч на ближайшем поле.
я предлагаю KPI метрики "бредовости" - по степени востребованности того или иного труда.
А востребованность мерить - по спросу выраженному деньгами
Конкретно в книге автор определяет bulsshit job как ту, на которой человек понимает что занимается херней и от того страдает.
Книжку я читал, читал в оригинале, и там ещё в preface автор сразу говорит, что эта книга не научное исследование а просто компиляция тех самых историй, которые он получил от подписчиков, и его размышления на этот счёт. Т.е. как академичекую критику это воспринимать ни в коем случае не стоит, это именно что книга которая выросла из реакции публики на одно его эссе. У него там, кстати, есть забавная классификация таких работ.
Классификация
The author contends that more than half of societal work is pointless, both large parts of some jobs and, as he describes, five types of entirely pointless jobs:
flunkies, who serve to make their superiors feel important, e.g., receptionists, administrative assistants, door attendants, store greeters, makers of websites whose sites neglect ease of use and speed for looks;
goons, who act to harm or deceive others on behalf of their employer, e.g., lobbyists, corporate lawyers, telemarketers, public relations specialists, community managers;
duct tapers, who temporarily fix problems that could be fixed permanently, e.g., programmers repairing bloated code, airline desk staff who calm passengers whose bags do not arrive;
box tickers, who create the appearance that something useful is being done when it is not, e.g., survey administrators, in-house magazine journalists, corporate compliance officers, quality service managers;
taskmasters, who create extra work for those who do not need it, e.g., middle management, leadership professionals.
Ох что-то я сомневаюсь, что нелюбовь к работе как-то связана с наличием в ней смысла. Любая работа может ощущаться как бессмысленная, если занимаешься ей достаточно долго. Тут работает тот же механизм, что и с повторением одного слова много раз.
И я никак не могу сказать, что все перечисленные работы не имеют смысла.
Когда-то, давным-давно, я думал как автор статьи. Сейчас я уверен --- бредовой работы не существует --- существует только неполное понимание участником процесса.
Даже самое бредовое занятие, вроде муштры на плацу, имеет неочевидный смысл. Муштра нужна чтоб задурить голову солдату и приучить его не думая выполнять команды.
А еще приучение действовать синхронно с товарищами. То, что синхронность действий в армии приносит намного больше пользы как в обороне, так и нападении, поняли давным давно.
Синхронность за пределами учебки нигде не используется. Никто не марширует колоннами к полю боя.
Хм... Муштра не тот пример. Если искать пример из армии, то скорее про подметания того же плаца ломом, когда рядом стоят мётлы. И снова, армия в целом должна воспитывать послушание, даже идиотская работа может быть направлена на эту цель.
Другое дело - коммерческая компания, которая явно постулирует приоритеты вроде получения прибыли, улучшения мира и т.д. Где каждый может просто положить заявление на стол и уйти, никакой муштры не получится. А они всё равно занимают людей идиотской бессмысленной работой. В этом суть феномена: он не вписывается в широко распостранённые представления об экономике
широко распостранённые представления об экономике
Широко распространённые представления об экономике --- не соответствуют экономике просто потому, что искажены и упрощены.
За примером далеко ходить не надо --- упомянутый в статье ролик про "Семь красных линий" --- вовсе не о том, как корпорации творят дичь --- а о идиоте Петрове. Перечитайте рассказ --- он о сотруднике, который не понял задания и пытается надувать щеки, скрывая это от коллег и клиентов.
профессионалы могут внезапно и отказаться от какого-нить непотребства
Мне встречалось занятное мнение в какой-то колонке, что профессиональная контрактная армия позволяет больше воевать. Потому что это уже не чей то сыночка из школы призванный, а профи, который (предполагается) сделал осознанный выбор. Соответственно, общество это меньше волнует.
Неожиданный такой поворот для меня, как для противника призыва)
существует только неполное понимание участником процесса
Так статья как раз о том, что холопы начали что-то подозревать...
А.А. Розов, "Конфедерация Меганезия". Все ответы даны еще 14 лет назад )
Розов идеалист. Одно время был подписан на его ЖЖ, но потом надоело. У анархистов всегда идеального чуть больше, чем требуется
Конечно. Но объяснения процессов у него, тем не менее, прекрасные и как по мне непротиворечивые. Решения - да, утопические... к сожалению.
Я не читал Розова, но уцепился за слово "идеалист". Вам не кажется, что ЛЮБАЯ теория будет в той или иной степени идеализмом?
Вот, например, вы в статье пишете в том духе, что чем крупнее корпорация, тем больше в ней бесполезной работы, но тут же рядом:
К большому сожалению, по мере строительства "развитого социализма" первое в мире социалистическое государство совершенно утратило из виду цели своего существования
И как эти два тезиса сочетаются? Как оно могло не утратить цели, если в плановой экономике государство в целом является единой мега-корпорацией?
С ББД та же история. Если с одной идеалистичной стороны подумать, то справедливо, чтобы не было ситуаций "работаю за еду". С другой, тоже идеалистичной, стороны -- "за чей счёт банкет?" -- если кто-то получает деньги просто так, значит, у кого-то другого их забирают тоже просто так, и тут уже большой вопрос о справедливости (не говоря уже о снижении мотивации работника и бизнеса). А при практической реализации оба идеалистичных тезиса ещё и подпортятся кучей проблем: что делать с иностранцами, что насчёт снижения конкурентоспособности производств и т.д.
С другой, тоже идеалистичной, стороны — "за чей счёт банкет?" — если кто-то получает деньги просто так, значит, у кого-то другого их забирают тоже просто так
Вы упускаете один момент. Это утверждение предполагает, что обычное положение вещей это когда "у кого-то другого" забирают столько же, сколько им было затрачено в виде труда или приоборетения ресурсов. А это не так, вся экономика построена на том, что общая ценность произведенного продукта больше затраченных на это ресурсов. Поэтому и существует например возможность экспорта сельхохпродукции в другие страны — когда страна производит больше, чем нужно ей самой. В этом примере да, страна получает деньги снаружи, но и в масштабах страны это возможно. Агрофирма тоже производит больше продуктов, чем нужно ее работникам. То есть именно ресурсов на то, чтобы производить больше, чем нужно, хватает.
Строго говоря, себестоимость любого человеческого труда это затраты на питание работников, остальное это вопрос договоренностей. Агрофирма продает продукты, потому что ей нужно платить зарплату работникам. А почему работникам нужна зарплата? Чтобы покупать в том числе и продукты. Размер зарплаты, которую они хотят получить, определяется в том числе и ценами на них. При чем надо заметить, что покупают продукты они в основном внутри страны, то есть эти деньги в результате возвращаются обратно в экономику. Вот это и есть путь, по которому можно срезать. Если предоставить работникам сельскохозяйственной сферы бесплатно качественную еду, они согласятся работать за меньшую зарплату.
Вторая основная потребность это жилье. Здесь аналогично, если предоставить работникам сельскохозяйственной сферы бесплатно качественное жилье, они согласятся работать за меньшую зарплату. Здания строят строители, это другая сфера, но им тоже нужна зарплата в первую очередь на жилье и питание. Остается вопрос, как проконтролировать качество, но это другой и более простой вопрос.
В целом, схему перехода к БД я представляю примерно так. Максимально увеличиваем автоматизацию сельского хозяйства. Уволенным в результате автоматизации работникам начинаем выплачивать пенсию. Тогда с их стороны не будет сопротивления, а они будут наоборот способствовать внедрению, чтобы поскорее уйти, сидеть дома, ничего не делать и получать деньги.
Работающим работникам в сфере с/х и строительства предоставляем льготы на получение жилья.
Всем людям выдаем специальные банковские карточки. На них каждый месяц начисляется определенная сумма, которую можно потратить на покупку продуктов в магазине внутри страны. По мере увеличения автоматизации с/х эта сумма увеличивается, и в пределе достигает необходимого минимума, чтобы покупать продукты в течение месяца и не работать.
Есть нюансы, которые можно обсудить, например выдавать такие карточки не всем сразу, а только строителям, c/х, и не работающим в данный момент. Но при правильном подходе, мне кажется, эта схема вполне реализуема.
Если предоставить работникам сельскохозяйственной сферы бесплатно качественную еду, они согласятся работать за меньшую зарплату.
Такая штука называется "натуральное хозяйство" и оно не является самым эффективным последние 20 000 лет. Деньги - универсальный расчетный инструмент, весь кайф в том, что я могу купить на них примерно что угодно. Любой вид бартера мне интересен только с дисконтом, даже если оно мне и надо. Допустим, я трачу на обеды 10000 в месяц, но я вряд ли соглашусь на урезание зарплаты на эти 10 000, если меня будут кормить, потому что я лишаюсь свободы выбора.
Ну так я поэтому и написал про банковские карточки, а не про утвержденный паёк. Карточки дают свободу выбора, что покупать.
Деньги — универсальный расчетный инструмент, весь кайф в том, что я могу купить на них примерно что угодно.
Цель безусловного дохода не в том, чтобы вы могли купить что угодно, а чтобы вы не умерли с голоду из-за отсутствия работы. До полного отсутствия работы в мире еще далеко, но чем больше внедряется автоматизация, тем больше должна быть доля безусловного дохода среди населения.
Ну так я поэтому и написал про банковские карточки, а не про утвержденный паёк. Карточки дают свободу выбора, что покупать.
А это не Ваше?
Если предоставить работникам сельскохозяйственной сферы бесплатно качественную еду, они согласятся работать за меньшую зарплату.
Я так понял, это не про ББД, но тоже Ваша мысль. Собственно, ее вполне можно развить: предположим, на данный момент не существует хозяйств, выращивающих лювак. А я, как работник огурцеводческой фермы, в принципе готов отказаться от всего, лишь бы раз в месяц жахнуть кружечку. В раскладе "получаем бесплатно качественную еду" лювак для меня становится недоступным от слова вообще.
До полного отсутствия работы в мире еще далеко, но чем больше внедряется автоматизация, тем больше должна быть доля безусловного дохода среди населения.
Полного отсутствия я вообще не вижу. Заработать на пропитание, если не инвалид - легко, неквалифицированной работы в мире дохренищща. ББД - не о спасении от голода (заметьте, эксперименты ставят не в голодающих странах, а в благополучных, где голодом даже для безработных не пахнет), оно о получении денег ни за что.
А это не Ваше?
Это просто вариант подхода, а карточки это его реализация. "Качественную" там было, чтобы указать, что это не заранее заданный набор продуктов от компании неизвестного качества.
В раскладе "получаем бесплатно качественную еду" лювак для меня становится недоступным от слова вообще.
Не вижу, каким образом карточки запрещают вам покупать лювак.
Полного отсутствия я вообще не вижу.
Ну так я и сказал, что до него еще далеко.
Заработать на пропитание, если не инвалид — легко, неквалифицированной работы в мире дохренищща.
Нет. Начиная вот с того момента, что зарплату обычно платят через месяц-полтора от начала работы, а все это время надо чем-то питаться.
Также можно вспомнить про то, что если в Москве дохрена квалифицированной работы, то для Васи из далекой деревни за 1000 км от Москвы она бесполезна.
Также можно вспомнить про то, что джуниоры любых профессий месяцами не могут найти работу.
ББД — не о спасении от голода (заметьте, эксперименты ставят не в голодающих странах, а в благополучных)
Конечно, это же эксперимент. Если что-то пойдет не так, у людей есть возможности для закрытия рисков. Эксперименты всегда делаются в контролируемых условиях. Также в благополучных странах эти деньги на эксперимент есть, а в голодающих нет.
Это просто вариант подхода, а карточки это его реализация. "Качественную" там было, чтобы указать, что это не заранее заданный набор продуктов от компании неизвестного качества.
Если я правильно понял, Вы говорили о том, что сельхозпроизводители типа могут быть на самообеспечении, а карточки были вообще отдельно от этого. Разве нет?
Не вижу, каким образом карточки запрещают вам покупать лювак.
Например, он доступен только за границей, или на интернет-магазины тоже будет распространяться система? Тогда с большой вероятностью появится рынок обналички, как сейчас с маткапиталом.
Нет. Начиная вот с того момента, что зарплату обычно платят через месяц-полтора от начала работы, а все это время надо чем-то питаться.
По ТК платят не реже чем раз в 2 недели. Поскольку мы говорим о низовых должностях, то это вполне так правило. Те же курьерские службы платят ежедневно.
Также можно вспомнить про то, что если в Москве дохрена квалифицированной работы, то для Васи из далекой деревни за 1000 км от Москвы она бесполезна.Также можно вспомнить про то, что джуниоры любых профессий месяцами не могут найти работу.
Я не говорю о квалифицированной работе, я говорю о работе, достаточной для пропитания. Джуниоры любых профессий не могут найти устраивающую их работу, в недавнем топике про биоинформатику дама сокрушалась что больше 100 000 на старте не дают, но мы вроде говорим о сопоставимых с ББД цифрах, по моим ощущениям на данный момент это тысяч 25-30 в миллионниках.
Конечно, это же эксперимент. Если что-то пойдет не так, у людей есть возможности для закрытия рисков. Эксперименты всегда делаются в контролируемых условиях.
Нет смысла делать эксперимент по внедрению дохода, обеспечивающего только корм в условиях, где корм уже обеспечен. Это примерно как исследовать водонепроницаемость не в воде или жаростойкость в холодильнике. Собственно, даже в целях экспериментов не указывалось спасение от голода, финны вроде как позиционировали задачу как проверить, будут ли люди работать, уже имея доход.
а могут быть на самообеспечении, а карточки были вообще отдельно от этого. Разве нет?
Нет, я говорил о том, что это просто вариант подхода (цель, идея), а карточки это его реализация.
Отдельно взятая агрофирма обычно не производит все возможные продукты, а потому не может быть на самообеспечении.
Например, он доступен только за границей, или на интернет-магазины тоже будет распространяться система?
Хотите покупать что-то за границей, ищите работу. БД не предназначен для того, чтобы удовлетворять все хотелки. А если вы месяцами не можете ее найти, и вам есть нечего, вам будет не до лювака.
По ТК платят не реже чем раз в 2 недели.
Не знаю, что там по ТК, я говорю про то, что есть фактически. Работал 2 раза грузчиком, один раз помощником информатика в школе, все 3 раза получил через месяц, причем в школе только половину из-за каких-то особенностей начисления, вторая половина была выдана в следующем месяце.
Да и 2 недели грузчиком без еды вы тоже вряд ли проработаете.
Я не говорю о квалифицированной работе, я говорю о работе, достаточной для пропитания.
А я говорю про любые ситуации, когда у человека нет работы. Потому что питаться человеку надо каждый день. Потому доход и называется безусловный.
в недавнем топике про биоинформатику дама сокрушалась что больше 100 000 на старте не дают
А в другом топике человек сокрушался, что его без опыта ни за какую зарплату не берут, и даже стажером забесплатно. Что дальше, какой вывод из этих 2 противоположных ситуаций?
Нет смысла делать эксперимент по внедрению дохода, обеспечивающего только корм в условиях, где корм уже обеспечен.
Есть, потому что там где корма нет, обеспечить его бесплатное получение принципиально нельзя.
Это примерно как исследовать водонепроницаемость не в воде
В рамках этой аналогии это как исследовать водонепроницаемость лодки в ванне, а не в открытом море.
финны вроде как позиционировали задачу как проверить, будут ли люди работать, уже имея доход
Не вижу никаких противоречий со своими словами. Цель эксперимента проверить работоспособность теории, а не достичь сразу финальной цели.
Нет, я говорил о том, что это просто вариант подхода (цель, идея), а карточки это его реализация.
То есть цель - самообеспечение? Но карточки для безработных не являются ее реализацией же.
Хотите покупать что-то за границей, ищите работу. БД не предназначен для того, чтобы удовлетворять все хотелки. А если вы месяцами не можете ее найти, и вам есть нечего, вам будет не до лювака.
Вы меня вообще читаете? У условного меня в примере есть работа - я передовой огурцевод, ударник производства. Но какой-то анонимус в интернете предложил "выдавать такие карточки ... только строителям, c/х, и не работающим в данный момент" и теперь я, как последний бомж или занюханный строитель не могу позволить себе единственную отраду.
Не знаю, что там по ТК, я говорю про то, что есть фактически. Работал 2 раза грузчиком, один раз помощником информатика в школе, все 3 раза получил через месяц, причем в школе только половину из-за каких-то особенностей начисления, вторая половина была выдана в следующем месяце.
Вы зачем-то устраивались к нарушителям ТК, причем в случае школы - к злостным нарушителям. Возможно, стоило просто напомнить о его существовании, ну либо в случае коммерческой фирмы - на старте договориться об авансе.
Да и 2 недели грузчиком без еды вы тоже вряд ли проработаете.
Конечно. Поэтому если все совсем плохо, надо договариваться о подъемных. Ну либо идти к драным МКО.
В рамках этой аналогии это как исследовать водонепроницаемость лодки в ванне, а не в открытом море.
В какой ванне? Ванна мокрая. А тут получается взяли людей, которые не голодали, в стране, где люди не голодают, и дали им денег чтобы они не голодали, чтобы проверить, не будут ли они голодать? Конечно бывает разное, но мне сдается эксперимент с ББД отношения к спасению от голода не имел.
То есть цель — самообеспечение? Но карточки для безработных не являются ее реализацией же.
Идея подхода — обспечение работников с/х сферы бесплатным питанием, банковские карточки это ее реализация.
Вы меня вообще читаете? У условного меня в примере есть работа — я передовой огурцевод,… и теперь я, как последний бомж или занюханный строитель не могу позволить себе единственную отраду.
А вы меня? Не понимаю, откуда из моих слов следует, что вы не можете покупать дорогой лювак, имея работу и зарплату.
Вы зачем-то устраивались к нарушителям ТК
Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца. Конкретная дата выплаты заработной платы устанавливается правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором или трудовым договором не позднее 15 календарных дней со дня окончания периода, за который она начислена.
В объявлении не написано, является ли работодатель нарушителем ТК.
Но даже по тексту закона, насколько я могу судить, разрешается ситуация, когда проходит 2 недели, за них начисляется зарплата, и потом выплачивается еще через 2 недели со дня окончания этого периода.
При чем тут вообще ТК РФ? В других странах могут быть законы, когда зарплата выплачивается раз в месяц.
Поэтому если все совсем плохо, надо договариваться о подъемных.
Нафиг вы кому-то нужны с вашими подъемными, на низкоквалифицированную работу можно и другого кого-нибудь найти. А вы с вашими запросами останетесь без работы.
А тут получается взяли людей, которые не голодали, в стране, где люди не голодают, и дали им денег чтобы они не голодали, чтобы проверить, не будут ли они голодать?
Как я уже сказал, в стране, где нет достаточного питания, такой эксперимент провести в принципе нельзя, что вы почему-то игнорируете и продолжаете об этом спорить. Вот раздали вы деньги в голодающей стране, и что дальше-то? Что они будут покупать, если в магазинах пусто?
эксперименты ставят не в голодающих странах, а в благополучных
Конечно бывает разное, но мне сдается эксперимент с ББД отношения к спасению от голода не имел.
Конечно не имел. Помощь голодающим странам делается в рамках гуманитарной помощи.
Выдача БД это выдача средств на покупку товаров, а не самих товаров, поэтому если в стране не хватает товаров, то эксперимент невозможен. БД нужен не для спасения от голода голодающих стран, а для спасения от голода жителей развитых стран, которым почему-то никто не стремится отдавать продукты просто так, хотя они есть.
Я в общем-то не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что я писал в изначальном комментарии.
Идея подхода — обспечение работников с/х сферы бесплатным питанием, банковские карточки это ее реализация.
А про самообеспечение у Вас просто вырвалось?
А вы меня? Не понимаю, откуда из моих слов следует, что вы не можете покупать дорогой лювак, имея работу и зарплату.
Из вот этих: "выдавать такие карточки ... только строителям, c/х, и не работающим в данный момент". Или Вы имели ввиду что-то иное?
В объявлении не написано, является ли работодатель нарушителем ТК.Но даже по тексту закона, насколько я могу судить, разрешается ситуация, когда проходит 2 недели, за них начисляется зарплата, и потом выплачивается еще через 2 недели со дня окончания этого периода.
Принято, мой косяк, не учел что действительно может быть отсрочка.
Нафиг вы кому-то нужны с вашими подъемными, на низкоквалифицированную работу можно и другого кого-нибудь найти. А вы с вашими запросами останетесь без работы.
Эммм... Вы узбеков давно на поденные работы нанимали? Если работа небольшая - то оплата в день. Если работа проектная, то аванс на этапе закупа материалов, остальное - раз в неделю или по окончанию.
Как я уже сказал, в стране, где нет достаточного питания, такой эксперимент провести в принципе нельзя, что вы почему-то игнорируете и продолжаете об этом спорить. Вот раздали вы деньги в голодающей стране, и что дальше-то? Что они будут покупать, если в магазинах пусто?
Вы прям думаете что в голодающих странах в магазинах пусто и прям невозможно завести продукты? Насколько я знаю, в большинстве население голодает потому что у них денег нет, так что достаточно действительно просто раздать деньги.
БД нужен не для спасения от голода голодающих стран, а для спасения от голода жителей развитых стран, которым почему-то никто не стремится отдавать продукты просто так, хотя они есть.
И много ли того голода в той же Финляндии, где проводили эксперимент?
А про самообеспечение у Вас просто вырвалось?
У меня нет нигде слова "самообеспечение", это вы почему-то начали про него говорить.
Из вот этих: "выдавать такие карточки… только строителям, c/х, и не работающим в данный момент". Или Вы имели ввиду что-то иное?
Не понимаю, как из этих слов следует, что вы не можете покупать дорогой лювак, имея работу и зарплату. У вас есть зарплата? Есть. Вы можете на нее купить лювак через интернет? Можете. Что меняет наличие у вас карточки, которая работает только внутри страны?
Если работа проектная, то аванс на этапе закупа материалов
Вы говорите про разовую работу по договору, а разговор был про обычную работу за зарплату. Причем вы говорите со стороны заказчика, а разговор был про работника. Вы наняли одну бригаду, а другим 10 ваша работа не досталась. Подобной разовой работы с оплатой по дням на всех недостаточно, а особенности поиска официальной работы мы обсуждали выше.
Вы прям думаете что в голодающих странах в магазинах пусто и прям невозможно завести продукты?
Завезение продуктов это не безусловный доход. Это другой "эксперимент", имеющий для проводящего совсем другую цену. Вы предлагаете сначала создать условия, потом проводить эксперимент. Это дороже и сложнее, поэтому эксперимент провели в стране, где продуктов уже достаточно. Также, как я сказал, в основном деньги на питание тратятся внутри страны. Если отдавать их в другую страну, для проводящей эксперимент страны это будет гораздо дороже.
Да, голодающие страны потому и голодающие, что там не хватает продуктов, это основная причина.
И много ли того голода в той же Финляндии, где проводили эксперимент?
А вы думаете, человек, у которого закончатся деньги из-за отсутствия работы, и ему будет не на что купить продукты, в Финляндии не будет голодать?
Безусловный доход это выдача денег, а не продуктов. Я не понимаю, почему вы постоянно переводите разговор на то, как будто это выдача продуктов.
И нужен он для того, чтобы люди могли покупать продукты, если у них не будет работы.
А цель эксперимента по выдаче БД это проверить работу БД, а не помочь голодающим в данный момент. Помощь голодающим называется "гуманитарная помощь", и осуществляется довольно давно и независимо от БД.
У меня нет нигде слова "самообеспечение", это вы почему-то начали про него говорить.
Вы писали что работники с/х производят больше еды чем им надо и получают з/п, надо часть еды им отдавать непосредственно. Это не самообеспечение?
Не понимаю, как из этих слов следует, что вы не можете покупать дорогой лювак, имея работу и зарплату. У вас есть зарплата? Есть.
А, то есть зарплата дополнительно к карточке? Все равно не понимаю, за что меня, почетного огурцевода, принуждают часть заработанного тратить так и только так, как придумали Вы.
Вы говорите про разовую работу по договору, а разговор был про обычную работу за зарплату. Причем вы говорите со стороны заказчика, а разговор был про работника. Вы наняли одну бригаду, а другим 10 ваша работа не досталась. Подобной разовой работы с оплатой по дням на всех недостаточно, а особенности поиска официальной работы мы обсуждали выше.
У меня сын этим летом искал подработку, поэтому я немножко в курсе рынка неквалифицированных работ и как там платят. В общем, краткий вывод: от голода сейчас умереть можно только если принципиально не работать.
Завезение продуктов это не безусловный доход. Это другой "эксперимент", имеющий для проводящего совсем другую цену. Вы предлагаете сначала создать условия, потом проводить эксперимент. Это дороже и сложнее, поэтому эксперимент провели в стране, где продуктов уже достаточно. Также, как я сказал, в основном деньги на питание тратятся внутри страны. Если отдавать их в другую страну, для проводящей эксперимент страны это будет гораздо дороже.
На 560 евро на участника в Финляндии можно купить имеющихся продуктов в Африке на десяток человек. И да, эта еда там уже есть - многие из голодающих стран являются экспортерами еды, просто у населения нет достаточно дохода, чтобы покупать еду.
А вы думаете, человек, у которого закончатся деньги из-за отсутствия работы, и ему будет не на что купить продукты, в Финляндии не будет голодать?
Конечно. У него есть пособие по безработице, достаточное чтобы не голодать. Собственно, сумма ББД в эксперименте была равна этому пособию.
А цель эксперимента по выдаче БД это проверить работу БД, а не помочь голодающим в данный момент. Помощь голодающим называется "гуманитарная помощь", и осуществляется довольно давно и независимо от БД.
Проверить работу БД в чем? Договорите уже. То что не в том, чтобы люди не голодали - это вроде уже понятно.
Это не самообеспечение?
Я не знаю, что вы подразумеваете под самообеспечением, я написал то, что написал. Карточки являются реализацией описанной идеи. Если у вас есть вопросы к тому, что написано, задавайте. Не надо спрашивать у меня про термины, которые я не писал, на эти вопросы я не смогу ответить.
Все равно не понимаю, за что меня, почетного огурцевода, принуждают часть заработанного тратить так и только так, как придумали Вы.
Я придумал? Нет, процедуру покупки товаров в магазине с помощью банковской карты придумал не я. Придумал я только начисление отдельным механизмом.
Предусловия, что это относится только к тем, кто согласен, я тоже сразу написал: "Если предоставить работникам сельскохозяйственной сферы бесплатно качественную еду, они согласятся работать за меньшую зарплату". Вы вполне можете не соглашаться и договориться получать зарплату как обычно, если вам кто-то согласен ее платить.
У меня сын этим летом искал подработку, поэтому я немножко в курсе рынка неквалифицированных работ и как там платят.
И вы конечно же уверены, что работа в таком объеме, какой есть в вашем городе, есть и в любой точке России или всего мира, где живут люди?
И что ее в любом случае хватит на всех, если количество безработных будет увеличиваться?
В общем, краткий вывод: от голода сейчас умереть можно только если принципиально не работать.
И вы конечно же уверены, что у всех людей такие же возможности, как у молодого здорового парня, живущего у родителей или с финансовой помощью родителей? А те, у кого таких возможностей нет (женщины, которых в бригаду на тяжелые работы никто не возьмет; люди, которые ногу сломали и поэтому временно не могут работать; люди, которые платят за аренду сами каждый месяц, а не живут у родителей, и потому не каждый уровень оплаты и срок работы им подходит), они сами виноваты, пусть голодают.
Не говоря уже о том, что на неофициальной неквалифицированной работе могут просто кинуть с деньгами.
А еще может быть так, что работа есть, но люди на нее не идут, потому что там условия хреновые. И вот одна из целей БД как раз в том, чтобы люди не работали на таких работах.
Я тоже искал неквалифицированную работу, и тоже немножко в курсе. Только неофициальную я в принципе не рассматривал. Где-то меня не взяли потому что "нет опыта на пилораме", где-то из-за астенического телосложения, где-то из-за того что скоро были экзамены, и консультации иногда могли быть в рабочее время, где-то просто не перезванивали, видимо потому что кандидатов много.
На 560 евро на участника в Финляндии можно купить имеющихся продуктов в Африке на десяток человек.
Я вам уже написал, почему это решение является менее подходящим для эксперимента.
Конечно. У него есть пособие по безработице, достаточное чтобы не голодать.
А почему, простите, ему платят это пособие? Не потому ли, что без него он будет голодать?
Собственно, сумма ББД в эксперименте была равна этому пособию.
Ну вот вы и сами пришли к выводу, что ББД нужен, чтобы люди без работы покупали на него продукты.
Проверить работу БД в чем? Договорите уже.
"Проверить работу" не подразумевает дополнение "в чем". Поэтому я и не договорил, там нечего договаривать. "Проверить работу" означает проверить, как оно работает, как протекает этот процесс, какие у него последствия. Процесс конечно протекает где-то, и ответить на этот вопрос можно только "Работу в чем? — В некоторой стране".
БД в Финляндии это оффтопик, обсуждать его далее не вижу смысла. Его цели и причины описаны в других статьях в интернете.
Есть базовая столовка, есть биржа еды. Выставляете бид на лювак по высокой цене и вам приносят его заинтересованные лица. Если спрос на лювак большой, то его добывают пром. способом и снабжают многих и дешево. Если спрос маленький, то ремесленным способом и дорого.
Монетизация тоже стоит денег. Например чтобы вы покупали еду, нужна ставка кассира, бухгалтерия, налоговые инспекторы, банки, эквайринг, минфин, пропаганда по телику и прочее. А по сути нужны только повар и раздача. Остальные ставки не нужны. Кстати они как раз и есть булшит джобс.
Официальная капиталистическая пропаганда
от министерства пропаганды мирового капиталистического правительства?
Поймите уже, капитализм - это про наличие многих субъектов с разными целями. Нет никакого противоречия в том одни акторы (Маск) пытаются полететь на Марс, а другие (немецкие бюрократы) разрушают атомную индустрию своей страны. Это разные люди, их нельзя мешать в одну кучу "мирового капитализма" и всех вместе объявлять проблемой.
Казалось бы, как из этого текста можно сделать вывод, что я "разных людей" объявил проблемой? Проблемой является общественное устройство в целом, при этом частные люди могут быть вполне хорошими
Проблемой является общественное устройство в целом
Поэтому что? Поэтому его надо сломать и заменить на утопию, построенную по именно вашим идеям? А если кто-то по вашим идеям не захочет строиться, то что? Мы все эти перестроения общества под новый идеал уже многократно проходили в 20м веке в различных формах, и каждый раз почему-то получались то геноцид, то война. Казалось бы, пока научиться на своих ошибках. Ан нет, уж теперь-то точно сможем сломать фундамент общественного строя, и построить на его месте НАСТОЯЩИЙ коммунизм/социализм/фашизм/нацизм/(впишите свой вариант идеального устройства общества).
"Не высовывайся", короче
Вы в целом правы в своих рассуждениях, но какой смысл высовываться с подобными рассуждениями на Хабре, где у абсолютного большинства людей просто недостаточно эрудиции, чтобы обсуждать тему устройства современного общества (щас мне за эти слова тут минусов накидают и это будет для них лучшим подтверждением)? Вы спорите с человеком, который "уже многократно проходил перестроения общества под новый идеал в 20м веке", и глубоко убежден, что за ними всегда следуют либо геноцид, либо война, но вряд ли он когда-нибудь давал себе труд как следует покопаться в информации, собранной на странице https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
А сколько людей здесь понимают, что такие же страницы должны быть созданы про Францию и Великобританию, да только нет того, кто мог бы написать про это в Википедии, потому что такую информацию про Африку, например, крайне сложно собрать?
Вы разговариваете здесь с людьми, которые искренне уверены в том, что страны Запада богаты потому, что они умные и развили у себя демократию, науку, технологии и проч. "Поймите уже, капитализм - это про наличие многих субъектов с разными целями". И народ начинает массово ставить под этим утверждением плюсики, как-то упуская из виду то очевидное обстоятельство, что у капитализма куда больше субъектов с одинаковой целью - максимизацией прибыли.
На все Ваши вопросы есть ответы, только их нужно искать в книгах, которые не выходят на массовый уровень и не известны широкой публике. Потому что настоящие честные ответы не соответствуют массово распространенным представлениям.
Ну во-первых, я реализую свою потребность в общении и отчасти признании, хотя, конечно, Хабр весьма токсичен к иной точке зрения.
А во-вторых, прочтёт статью гораздо больше людей, чем те очень активных 5-7 спорщиков-либертарианцев, для которых всегда есть ответы на все вопросы.
В конце концов, проблема bullshit jobs поднимается в тех же западных обществах уже на самом верху. В ковидный кризис всплыла в очередной раз, медленно, но неумолимо это становится мировой повесткой.
Мне кажется, проблема bullshit jobs - это одно из частных проявлений дисфункциональности современной общественной системы. Но что толку обсуждать частные проявления - пора переходить к вопросу, куды бечь, когда труп, внутри которого мы все суетимся, начнет разваливаться так, что у последнего дурака не останется иллюзий.
Ээээ... А зачем лететь на Марс, напомните?))) Там вся компания занимается бредовой работой) С другой стороны они пытаются сделать одного человека(Маска) счастливым исполняя его мечту.
Да бросьте, Макс не глупый дядька, он прекрасно понимает что ни в ближайшие 50, ни даже 100 лет никто туда не полетит.
Тут тонкий момент между прорывом в неизведанное и бредовостью )
Тонко подмечено. На Марсе особо делать нечего. И даже если там создадут колонию для нескольких десятков человек за триллионы долларов, то на жизни человечества это никак не скажется.
По сути вся конторка Маска занимается оправданием приватизации технологий НАСА и надуванием финансовых пузырей.
На эту тему вспоминается цитата Юдковского из "Потеряных целей":
В супермаркете есть шоколад, туда можно попасть на машине, в машину нужно попасть, для этого нужно открыть дверь, а для этого нужны ключи. Если вы узнаете, что в супермаркете шоколада нет, вы не будете стоять около машины и хлопать дверью просто потому, что так надо. По-моему, люди редко теряют нить ими же придуманных планов.
Когда стимулы проходят через крупные организации или, что ещё хуже, через множество организаций и групп интересов, часть из которых правительственные, получается совсем по-другому. Иногда в результате получается такое поведение, что спланируй его какой-то один человек, то этого человека объявили бы безумным. Кому-нибудь платят каждый раз, когда он открывает дверь машины, поскольку именно это является измеряемой метрикой, и этому человеку наплевать, заплатят ли водителю за прибытие в супермаркет, и уж тем более наплевать, купит ли покупатель шоколад и будет ли потребитель счастлив или умрёт с голода.
Странно, что не сказано про отчуждение труда — проблеме, осмысленной почти сто лет назад.
Человек так эволюцией сформирован, что знчительная доля мотивации и удовлетворения от работы составляет субъективное ощущение от пользы, которую приносит труд.
Наверное, вы сами переживали такое чувство похожее на умиротворение и благодарность, когда именно вы и ваши умения кому-то очень помогли. И что важно, вам выразили ответную благодарность.
Моя упрощенная картина мира и общества подсказывает то, что низкий уровень образования и воспитание в условиях постоянного унижения и насилия способны сделать из человека примитивное озлобленное животное, который не "парится" каким-то там высшим смыслом и не рефлексирует о том, осмысленнен его труд или нет. Если он может за него получить вожделенное бабло, то он будет это делать. Будет делать любое говно, просить еще и ненавидеть то, что делает. Не осознавая проблемы.
Но я думаю, что каждый человек достоин и способен на психологическую реабилитацию и "очеловечивание" и это должно стать одной из основополагающих задач государств и обществ.
Социальные и психологические науки и образовательные, гуманистические программы вот, что спасёт прямоходящее население этой планеты от вымирания в мучительных корчах из за горы стратегических ошибок и всеобщего пофигизма...
Кмк, вся книга как-раз про отчуждение труда. Люди видят, что занимаются бессмысленной хернёй, и сильно грустят по этому поводу. То есть сначала их здоровая психика пытается выстроить взаимосвязи "я работаю - кому-то от этого лучше", а потом они ясно понимают, что вся их работа может быть просто упразднена, и кое-кому от этого станет ещё лучше. В этом суть момента. Труд вообще перестаёт быть способом изменить мир. Скажем так, фиктивный труд стал способом получить деньги, чтобы было на что поесть. Но, конечно, такая мотивация, как вы пишете, только для людей, над которыми крепко постарались
Простите, всегда работал, что заработать денег. Про "сделать мир лучше" это надо идти в спасатели МЧС, Врачи (не всякие), пожарные и прочие спасатели
А как же инженер, придумавший ремни безопасности? Или исследователи разрабатывающие генную терапию? Журналисты расследователи?
я не знаю историю изобретения. Это был именно конкретный человек изобретающий ремень, а не идея одного человека, обсуждение комитетом, написание ТЗ, реализация инженером, проверка ОТК, борьба маркетологов за внедрение стандарта
Вот так просто "инженер придумал" и теперь у всех есть ремень?
Генная терапия - это хм, вмешательства в гены, может быть и во вред (как исследования атома) Журналисты расследователи - это вымирающий вид. Их реально сколько %% от населения? я полагаю, пожарников больше
Ну окей, зайду с другой стороны. Грамотный архитектор создаёт здание в структуру которого входят противопожарные меры и устройства: грамотные эвакуационные лестницы с тамбурами из несгораемых дверей, системы пожаротушения, противодымовые клапаны в вентиляции.
И пожар в таком здании тухнет сам или все спасаются благодаря самому зданию.
Вы же утверждаете, что "хорошие" только те, кто разгребает проблемы руками: пожарные, травматологи и т.д.
Я писал про профессии под девизом "сделать мир лучше". Архитекторы проектируют здания. И лестницы они рисуют не потому, что хотят сделать мир лучше, а потому что есть определенные стандарты.
короче, мир лучше делают вот эти ребята. из Марвел. А остальные работают, старательные - стараются сделать на совесть свою работу. Меняют ли они мир. Ну в каком-то смысле да, но не сильно больше того, как меняет мир муравей.
Если делать тупо по стандартам то получится одежда времен застоя СССР.
Не, в капитализме рулит конкуренция. Поэтому предпринимателю всегда выгодней сделать хоть чуток, но лучше соседа. А в СССР были другие проблемы. Плановая экономика, относительно небогатое население
Например я хочу создать соцсеть, где будет разрешена порнуха. Это мое конкурентное преимущество. Да только вот всякие визы-мастеркарды со мной не хотят работать, журналажники пишут кучу статей разной степени бредовости, верующие оскорбляются и тд и тп. Или снять фильм безо всяких PG-13. Или игру выпустить в духе manhunt Конкуренции по сути нет, есть унификация под давлением разного рода поехавших "регуляторов" и "общественности".
дык в соцсетях запрещена порнуха не потому, что они там все очень нравственные (ну в целом они там разные люди работают), а как раз потому, что есть внешние силы.
На самом деле, подумайте как продуктовый аналитик. Какому проценту населения (а соцсети живут именно массовостью) важна возможность делиться порнухой? мне кажется таких менее 10%. Стоит ли оно того?
Может поискать другие возможности для создания преимуществ
Т.е все конкурентные преимущества равны, но некоторые равнее прочих? Вот так оно и выходит - на бумаге конкуренция, на деле - псевдомонополия и регуляция, причем в угоду иррациональным вещам типа морали и религии.
По поводу "кому оно надо" - опыт тамблера крайне показателен.
Вы мне претензии пишите, как будто я апологет капитализма и честной конкуренции
Вообще, для порнухи есть сервисы - онлифанс, например
А делать соцсеть с разрешенной порнухой это потакать 1% аудитории и отвадить 50% остальных.
Претензии по порнухе надо отправлять обществу, а не соц.сетям. Да, общество такое, убивать можно, а трахаться нельзя (это я про возрастные границы показывания на экране)
По этому поводу есть теория, что убийства показывать можно, потому что обычный гражданин либо не владеет оружием, либо владеет (штаты), но не может легко и просто воспользоваться. Плюс мешают силы правопорядка. А вот трахаться можно втихоря как угодно и с кем угодно. Шуточки про Алабаму может не совсем шутки?
Речь не о порнухе в принципе, а о том, что конкуренция существует лишь на словах, а на деле кругом канцел культура и ведра с крабами - как государственные, так и мафиозные или иные. Поэтому по сути предпренимателю выходит выгоднее не конкурировать, а снижать издержки и удешевлять. И в итоге добро пожаловать в копроэкономику, где выбор есть только между разными наклейками на одинаковом хламе.
ну путем снижения издержек и удешевления - можно конкурировать ценой. Одно другого не отменяет. Полно конкуренции. Вы чет к порнухе прицепились
Копроэкономика как любая "интересно выглядящая идея" не подтверждается практикой
Когда денег нет, тогда выбор действительно из хлама. Когда есть деньги, тогда Вы можете выбирать получше. Но экзотические запросы производитель не обязан удовлетворять
Я все чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда единственный вариант "сделать лучше" предполагает создание производства с нуля либо покупки изделия, сделанного под заказ, потому что то, что производится - убого, просто у каждого по-разному. Дорогое имеет чуть меньше убогости, но в целом оно находится ближе к категории "хлам", чем к нормальному товару.
видимо Вы по доходам находитесь в верхних процентилях, раз Вас это так заботит
проще говоря, беднота не выбирает качественный ноутбук/авто. Выбирают то, на что есть деньги
Нет, как раз наоборот. Например я купил топовое комп. железо в 2011, и не менял комп 11 лет, при этом те, кто мне нахваливал "копеечное железо с алиэкспресса без переплаты за брэнд" поменяли его уже раз 10, в итоге суммарные их расходы за это время превысили таковые у меня. То же самое и со многими другими вещами, типа инструмента. То же самое с едой - приходится делать колбасу самому, а сыр покупать у частников, потому что есть то. что продается под видом сыра и колбасы мой организм не желает. Причем это касается 99% ассортимента, представленного в магазинах. И так далее. Если у меня на что-то нет денег, я предпочту обойтись без него. чем покупать барахло и тратить на него деньги, которые по сути окажутся выброшены.
топовое компьютерное железо было более-менее пригодным, потому что не было конкуренции от АМД. Как только АМД вышло из спячки с Райзенами (лучше купи райзен, 2700-й райзен), так снова пошла гонка и железо стало устаревать быстрее. Вот пример отсутствия конкуренции. Без конкуренции интел могла добавлять +5% в год и не париться.
Что за коппеечное железо? с али тащили зионы, это 1. бренд, 2. серверное, бу. Из нового там были мамки и память (хз как и из чего собраннное).
по поводу продуктов, это товары массового спроса. Раз они продаются и покупаются массово, значит желудки все это массово выдерживают. Вы не репрезентативны
Если у меня на что-то нет денег, я предпочту обойтись без него
не получится. Если у Вас нет денег, а комп нужен, будете рады любому. Хоть китайскому, хоть трижды БУ. А если можете обойтись - значит это и не надо было. То, китайское барахло покупают не от избытка денег
— беднота не выбирает качественный ноутбук/авто. Выбирают то, на что есть деньги
— Нет, как раз наоборот. Например я купил топовое комп. железо в 2011, и не менял комп 11 лет, при этом те, кто мне нахваливал "копеечное железо" поменяли его уже раз 10, в итоге суммарные их расходы за это время превысили таковые у меня.
Вы купили топовое железо, потому что у вас были деньги его купить, а также кроме него покупать еду до следующей зарплаты. Это довольно далеко от понятия "беднота". Если у представителя бедноты денег меньше, чем стоит топовое железо, он его в принципе не купит, а если ровно столько же, то ему 30 дней до следующей зарплаты будет нечего есть, и он может за это время умереть с голоду.
А еще может быть так, что вы запнулись, упали на свое топовое железо и сломали монитор, или там плата в системном блоке треснула. Или там где-то было плохо пропаяно, такое даже в топовом железе бывает, и через месяц оно сломалось. Вы его купили, потому что у вас была возможность закрыть эти риски, а беднота это те, у кого такой возможности нет.
И это относится не только к компьютерам, а вообще к любым покупкам. Поэтому для бедноты с зарплатой условно 4000 лучше покупать каждый год китайские кроссовки за 700 рублей и оставить 3000 на питание, чем купить качественные кроссовки за 4000 на несколько лет и следующий месяц жить голодом.
Ну, не всё так чёрно-бело. Я вот текстами занимаюсь и я хочу сделать мир лучше. Ну или хотя бы рунет ? Поэтому активничаю в просветительской сфере и ненавижу бессмысленные переливания из пустого в порожнее. А когда вижу, что мои работы не востребованы или уходят в никуда — меня это сильно демотивирует, даже если платят хорошо.
Вы хотя бы текстами занимаетесь. А вот кассир в Магните, хочет сделать мир лучше? а может? в каких пределах? Большая часть людей - винтики либо в корпорациях, либо просто на фронте между начальством и клиентами
Меня со временем накрывает депрессия, потому что жизнь не состоит только из "заработать денег", а по паспорту уже 5-й десяток. Судя по бешеной популярности книги, не меня одного
Отчуждение труда — это проблема, да. Плохо, когда человек занимается тем, чем ему заниматься не хочется. Но я сомневаюсь, что эту проблему можно решить в принципе. Так называемое экономическое принуждение существует потому, что есть надобность воплощать какие-то большие и сложные проекты. Для этого нужна вертикальная иерархия, где от людей требуют что-то сделать в срок, и сделать определённым образом, согласно требованиям. Как ту же ракету на Луну будет делать толпа вольных художников, которые вчера писали стихи "для души", сегодня хотят поучаствовать в историческом проекте, а завтра от скуки пойдут ловить бабочек на поле — я представить себе не могу.
Хотя нет, могу — у нас есть пример кое-чего созданного по коммунистическим принципам. Дивный мир свободного софта. На который до сих пор зачастую без слёз не взглянешь (говорю это как линуксоид с 15-летним стажем).
Вы два раза доводите аргументацию до абсурда, используя приём, похожий на демагоническую уловку "соломенное чучело".
1) Ну да, конечно, дай им свободу, будут забивать и бабочек ловить! А ракеты кто строить будет!?
2) Видал этот я ваш линукс, ага, я там пятнадцать лет, без слёз не взглянешь.
Резко против подобной риторики, которая для кого-то может показаться убедительной. Но по сути — манипуляция.
Я тоже видал, много работал и могу сравнивать стабильность, возможности и объём СПО редакторов (Конкретно blender и krita) и их платные аналоги.
Кмк, вся книга как-раз про отчуждение труда. Люди видят, что занимаются бессмысленной хернёй, и сильно грустят по этому поводу. То есть сначала их здоровая психика пытается выстроить взаимосвязи "я работаю — кому-то от этого лучше", а потом они ясно понимают, что вся их работа может быть просто упразднена, и кое-кому от этого станет ещё лучше. В этом суть моментаИнтересно, что эта психологическая составляющая не завязана напрямую на дилемму капитализм-социализм. Хотя и корреляция не исключается. Это скорее новый этап развития общественных систем — от выживательно-физического к прогрессивно-творческому. Интересно, что там будет дальше.
Ну и я бы переформулировал бы выделенную фразу в «я работаю => создаю новое и полезное», чтобы уйти от прямой завязки на оценку окружающих.
Да это не новый этап, а самый старый. Человека из животного мира выделяет познавательная деятельность. Грубо говоря, нам важно что-то делать, добиваясь нового результата. Эта особенность когда-то выделила нас из природы, мы её постоянно реализуем. "Просто работать" может робот, но не машина.
Вроде Франкл писал, что в концлагере быстрее всего ломаются люди, которые не нашли никакого смысла для себя в том, что происходит, никакой надежды
Каждый раз, когда мне рассказывают о том, что человек, предоставленный самому себе без потребности зарабатывать, резко начнёт заниматься наукой...Полностью потребность зарабатывать убирать нельзя ни в коем случае. Даже ББД плох! Я за гарантированно доступную социальную работу с оплатой на уровне минимальной з/п. Белить деревья, красить заборы, убирать опавшие листья и т.д — такая работа полезна для общества и доступна каждому. Хочешь больше — иди работай. А творишь ты там или впахиваешь — никого не волнует. Просто государство должно создать возможности для творчества и после этого
Вот тоже - листал статью и все ждал когда автор дойдет до этого термина.
Такое ощущение, что народ начал что-то подозревать, но вместо того чтобы взять в руки классиков - решил заново набить все ошибки эволюции социализма в 19-ом веке.
Почему мы работаем не 15 часов, а 40 до сих пор?
По-моему, упускается простая фундаментальная вещь. Если производительность труда увеличилась, час стоит почти также.
Например, я делал ковры вручную, 1 ковер в день. Но пришел прогресс, станком я делаю 10 ковров в день. Однако я не получу в 10 раз больше денег, потому что сам ковер теперь меньше стоит (в том числе и из-за конкурирующих станков). Я получу может на проценты больше за тот же месяц, условно.
К тому же, скажем, появились автомобили. И вот дополнительно заработанные проценты я трачу на машину и ее обслуживание.
В итоге, общество имеет много ковров, у меня есть автомобиль, но надо работать тот же рабочий день.
Экономика т.н. "развитых стран" на процентов 70-80 состоит из "услуг", это основной тренд "развития". То есть речь давно не про ковры и автомобили, а про наслаивание кругов бюрократического ада вокруг производства вещей, которые мы и в итоге потребляем.
Ну, конечно есть приятные и полезные услуги, но точно далеко не все из них такие
С сервисами мой тезис не поменял актуальности.
Вы делаете равно между услугами и бюрократического адом? И где этой бюрократии нету?
Я не делаю равно. Я, вслед за автором обсуждаемой книги, замечаю, что многое из того, что сейчас именуется bullshit jobs - это услуги.
А на производство материальных вещей, по которым обычно измеряют развитость-достаток, у человечества уходит дай бог половина времени. И то там есть, где резко поднимать производительность
а про наслаивание кругов бюрократического ада вокруг производства вещей
Слушайте, ну это же просто эмоции. Бизнес, будьте уверены, очень и очень заинтересован в оптимизации бюрократии, просто (ВНЕЗАПНО) это не всегда возможно по тысяче причин. Да, может бюрократия во многом раздута. Но в раздутых бюрократиях людям работать проще, чем в стартапчиках, где каждый и швец и жнец и писец.
Здесь нет простых решений. Можно автоматизировать всё подряд, но такие системы намного более ригидны. Вот и выбирайте.
На колу мочало, начинай сначала.
"Бизнес, будьте уверены, очень и очень заинтересован" - вот именно это и оспаривается в книге! "Бизнес" - это некий ментальный конструкт. На самом деле, в компаниях сидят люди, которые играют в разного рода иерархии и распоряжаются ресурсами для максимизации своей личной выгоды, а не для "бизнеса". Отсюда во многом обсуждаемые проблемы.
О последствиях революции менеджеров писали ещё классики: Уэлч, Яккока, Лутц...
На самом деле, в компаниях сидят люди, которые играют в разного рода
иерархии и распоряжаются ресурсами для максимизации своей личной выгоды, а не для "бизнеса"
Это какая-то игра в слова. Обычно личная выгода у этих людей завязана на конкретные показатели выгоды для самой компании. Раздувать штат по своим хотелкам у них тоже возможности нет, пространство для манёвра сильно ограничено.
Автор книги будто с луны свалился и решил, что менеджмент придумали только вчера. Все эти вопросы эффективности управления стоят перед людьми тысячи лет, и наработана масса способов, как не дать человеческим порокам убить организацию. Понятное дело, все эти знания не всегда используют, а кто-то просто забивает на проблемы, но кто доктор таким компаниям?
Есть основания предполагать, что объём жизни, который нужно сжечь чтобы обеспечить базовые потребности одного уровня, (например жилище) вырос с 70ых годов
То есть пустая коробка-дом без отделки площадью 200v^2 в 70ые годы мог стоить скажем 7 лет жизни среднего рабочего, а сейчас такой же дом похоже стал стоить больше(речь идёт про США, так как РФ имеет исторические особенности не позволяющие проводить анализ) при всеобщем существенном росте производительности труда, что выглядит как явное противоречие
Это требует проверки, но навскидку я не думаю, что я ошибся в предположении
Если такая проблема существует, то ситуация выглядит аномальной и возникает закономерный вопрос, каким образом при таком росте производительности труда объём жизни, который требуется отдать за совпадающие же блага(дом-пустая коробка одной и той же площади) мог вырасти, а не упасть.
Интуитивно кажется, что падение произошло только на мелкие бытовые товары, но не на блага, являющиеся фундаментальными потребностями)
В таком случае должен существовать механизм отбора времени жизни отданного за фундаментальные блага в пользу каких-то бенефициара(например государств или банков или скорее всего стремительно растущее число пенсионеров из-за старения населения), и возникает ещё один вопрос - кто и куда этот невосполнимый ресурс начал потреблять в больше степени, чем это было раньше при практически упёршейся в предел возможности людей отдаваться работе по полной с множеством оптимизаций и вовлечения. Проявления этого предела уже видно невооружённым взглядом
Такая ситуация, если она действительно есть и если она будет и дальше иметь тот же тренд является очень опасным социальным явлением, так как люди не захотят жить в государствах, где требуется отдать существенную часть жизни для обеспечения себя жизненно необходимыми благами
Особенно это касается стран вроде Англии с их налогами на почти половину наследства, так как при приближении затрат времени на приобретение жилья к средней продолжительности продуктивного периода работы сама концепция общественного договора таких государств теряет всякий смысл
Сохранение такого тренда может вызвать непредсказуемый каскадный сбой функционирования человечества такого уровня, с которым цивилизация никогда ранее не встречалась
Если такая проблема существует, то ситуация выглядит аномальной и
возникает закономерный вопрос, каким образом при таком росте
производительности труда объём жизни, который требуется отдать за
совпадающие же блага(дом-пустая коробка одной и той же площади) мог
вырасти, а не упасть.
Похоже, что оплата труда среднего рабочего сильно не поспевала в росте за стоимостью жилья. Которую изрядно накрутили всякие финансисты с айтишниками.
Вообще, во второй половине XX века был очень сильный рост экономики, причём преимущественно в нематериальной сфере. И вся эта накрученная стоимость должна быть как-то отражена в экономике. Обычно, ростом цен.
Айтишники уже открутили обратно цены из-за удалёнки и возможности жить в городах с адекватными ценами, но дорогим городам от этого легче не стало, наоборот им стало сильно хуже, как и не айтишникам, следовательно причина не в айтишниках, так как их исчезновение например из кремниевой долины не сказалось на цене строительства положительным образом, она просто стала убыточной
Финансисты также не могли поднять цены на коробку дома сами по себе
Думаю проблема в законодательных актах, зонировании или чём-то таком, скорее даже в комплексе причин, которые вызваны законодательством конкретных городов, так как бывают города типа Хьюстона, где проблема с неадекватными ценами не возникала
Любопытно что это вызывает переселение населения из проблемных регионов в менее проблемные, изменение паттерна голосования и повторное возникновение проблемы уже в новом месте. Поэтому я полагаю, что источник проблемы лежит в неудачном регулировании и недальновидной стратегии налогообложения
Как на самом деле не знает скорее всего никто, потому что целые мегаполисы с их ресурсами не могут решить проблему, а следовательно они не знают её точную причину
Причина этого - инфляционная модель экономики (деньги стали стоить дешевле, поэтому один и тот же материальный товар - дороже), а инфляционная модель обеспечивает рост вторичных, третичных и прочих десятичных производных (акций и прочего), а то, что жизнь становится все дороже и дороже, в том числе и для детей, которым надо начинать с нуля сейчас, а не в условные американские 60-е - это уже никого не волнует, самое главное - схоластические цифры акций растут. А то. что например, образовательный кредит или ипотека для каждого следующего поколения стоит (в годах выплаты) все дороже и дороже - ну и фиг с ним. Что будем делать, когда ипотеку придется брать на тысячелетие, а за образование невозможно будет расплатиться зарплатой за весь период трудоспособности - так это нас не волнует, это ж когда-нибудь потом.
я потому и предлагаю считать в числе лет жизни, которые нужно сжечь, чтобы получить равнозначный товар, чтобы инфляцию саму по себе можно было игнорировать
образовательный кредит
потенциальная точка следующего экономического кризиса, так как рынок облигаций на образовательные кредиты перегрет поболее, чем был перегрет рынок ипотечных кредитов в 2005-2007 годах
Что будем делать, когда ипотеку придется брать на тысячелетие, а за образование невозможно будет расплатиться зарплатой за весь период трудоспособности - так это нас не волнует, это ж когда-нибудь потом.
гораздо раньше случается кризис долговых обязательств, возможно как раз в обозримой перспективе так и будет, только с образовательными кредитами
То есть пустая коробка-дом без отделки площадью 200v^2 в 70ые годы мог стоить скажем 7 лет жизни среднего рабочего, а сейчас такой же дом похоже стал стоить больше(речь идёт про США, так как РФ имеет исторические особенности не позволяющие проводить анализ) при всеобщем существенном росте производительности труда, что выглядит как явное противоречие
А как можно мерять все исключительно производительностью труда?
Количество людей растет, земли остается столько же, вот спрос корректирует предложение. Доступность кредитов менялось со временем, что влияет на спрос, опять же, греет предложение. Одним словом - рынок.
Вы как-то одним махом выкинули ценообразование, сведя все до цены кирпича. Коробка на 200м2 это же не только материал и часы работы.
Но и стоимость земли, например, ага.
Как из того же кирпича дом в райцентре строят в 3-4 раза дешевле, чем в Москве?
А как можно мерять все исключительно производительностью труда?
Количество людей растет, земли остается столько же, вот спрос корректирует предложение. Доступность кредитов менялось со временем, что влияет на спрос, опять же, греет предложение. Одним словом - рынок.
Вы как-то одним махом выкинули ценообразование, сведя все до цены кирпича. Коробка на 200м2 это же не только материал и часы работы.
Без учёта цены участка, только строительство коробки и её оформление как субъективно кажется стали стоить больше, чем это было ранее при внедрении строительной техники и удешевлении материалов
по чем вы судите, как вы вычленяете коробку и как складывается стоимость?
Если такая проблема существует, то ситуация выглядит аномальной и возникает закономерный вопрос, каким образом при таком росте производительности труда объём жизни, который требуется отдать за совпадающие же блага(дом-пустая коробка одной и той же площади) мог вырасти, а не упасть.
А был ли тот рост производительности? Посмотрите как его меряют: "количество долларов/час".
Этот аномальный дисбаланс исходит из того, что:
а) Экономическая система, законы, принципы и технологии которые определяли облик мира в (условные) 70е и сейчас - принципиально различны.
б) Ядро современной экономической системы закладывалось во времена технологических скачков и глобализации, что из-за завышенного оптимизма (пессимистов канселлили и высмеивали) привело их к идее бесконечного технологического роста.
в) Глобализация закончилась. Расширяться больше некуда. А рост акций нужен (потому что пенсионеры хотят пассивный доход и им начинает быть уже все равно что там будет после их смерти)
г) Люди, которые приобрели власть отдавать её не собираются, и будут ставить как можно больше барьеров на пути конкурентов.
Сохранение такого тренда может вызвать непредсказуемый каскадный сбой функционирования человечества такого уровня, с которым цивилизация никогда ранее не встречалась
Нынешние власть имущие всячески пытаются взять кредит у будущего, чтобы разгребать последствия сбоя пришлось уже после их смерти. И каждое следующее поколение старцев пытается сделать так, чтобы этот сбой произошел не на них.
Если только идти по модели Мира полудня, Стругацких, когда работа — это привилегия, и ты должен доказать, что нужен/способен/действительно хочешь и т.п. Т.е. базовые потребности закрыты у всех, но есть некоторое число реально востребованных вакансий, где к соискателю серьезные требования и длинная скамейка запасных. Что бы ЛЮБАЯ работа была престижна и уважаема, в силу самого факта принесения пользы обществу, и мерилом оной будут не деньги, а что-то иное — социальный капитал например, право голоса…
Но все это сложно реализовать в капиталистической среде. А социализм и тем паче коммунизм не взлетели… ХЗ, что это должна быть за формация…
ББД очень сильно привязывает лояльность его получающих к тем, кто его дает. Пойти против текущей власти и потревожить ББД станет очень сложно. Кроме того, общество может начать требовать участие в "картошке" и "субботниках" добровольно-принудительно, через механизм набирающей силу культуры отмены.
На счет мира полудня стругацких: уже сейчас идут эксперименты над реальными людьми с "социальным рейтингом". Разные сценарии развития периодически мелькают в кино и литературе. Да, там не чистый капитализм, но где вы видели чистый капитализм? В чистом капитализме сама идея ББД не могла бы возникнуть, однако она всерьез обсуждается и есть попытки ее реализации. А если ее скрестить с социальным рейтингом? Техническая база пока еще не доросла, но скоро, совсем скоро можнобудет связать. Помог бабушке +0.001 единиц ББД, проехал на красный свет -10 единиц ББД. Ушел в минус - в тюрьму такого антиобщественного!
когда работа — это привилегия, и ты должен доказать, что
нужен/способен/действительно хочешь и т.п. Т.е. базовые потребности
закрыты у всех, но есть некоторое число реально востребованных вакансий,
где к соискателю серьезные требования и длинная скамейка запасных
Но ведь это ужасный мир, в котором большинство людей обречено на безделье, разве нет?
Ну… это не сильно хуже, чем сейчас, когда большинство обречено на унылую работу без которой можно обойтись… работа ради работы, а не результата.
Поверьте, это сильно хуже. Говорю как бывший бездельник. Отсутствие систематического занятия — это ментальный рак, он разъедает психику.
Здоровый ребенок проявляет интерес к познанию и экспериментаторству, охотно увлекается изучением наук и техники, пытается повторять и создавать новое. Здоровый взрослый склонен опираться на опыт, меньше бросается из стороны в сторону, но тоже не теряет движущую силу. Если кто-то склонен бездельничать, то это следствие того, что что-то внутри мешает, а не потому что «мозг эволюционно склонен экономно лениться».
В обществе будущего нужно не только убрать необходимость вкалывать, чтобы не умереть от голода и холода, но и починить психику, развить педагогику и психотерапию, чтобы внутренние конфликты не заставляли людей тонуть на месте или отдавать все силы движению к ложным целям.
Отсутствие систематического занятия — это симптом, а не причина. Психику разъедает что-то, что проявляется в невозможности реализовать врожденные потребности существования и развития.
А у вас есть какие-то аргументы в поддержку такой точки зрения?
Можно отбить у человека желание познавать и действовать — создать в его психике барьеры неприятия, опасений, перенапряжения, чтобы для него безделье стало вершиной удовольствия. Подавленные и не получающие возможностей для удовлетворения потребности при этом никуда не денутся, продолжат перекашивать приоритеты, усиливать неприятие и тревоги, усиливать фрустрацию и внутренние конфликты, так что можно будет говорить о «разъедаемой психике», но не безделье тому причиной, невозможность действовать — одно из следствий или симптомов.
Основы психологии, в общем-то
Если бы не было потребностей развития, если бы человеческий мозг только реагировал на внешние раздражители и стремился к приятному от неприятного, то человек оставался бы младенцем, не развивался бы.
Ну человек и стремится. В школу дети идут не потому, что хотят, а потому что родители заставляют. В универ подростки идут, опять-таки, часто потому, что родители заставляют. На работу люди ходят потому, что иначе помрут с голода.
Мне кажется, вы несколько идеализируете людей.
В школу дети идут не потому, что хотят, а потому что родители заставляют.Некоторые дети идут в школу только потому, что родители заставляют. Обстоятельства вынуждают. И некоторые идут по другим причинам.
По земле люди ходят потому, что физика заставляет, а то бы летали по небу, проходили сквозь стены, питались бы от Солнца…
Не ограничения мироздания, включая заставляющих родителей, мешают развиваться. И расстраивают не ограничения, а неудовлетворенные потребности. Лиши взрослого человека новизны в жизни, и он полезет на стену от тоски, потому что среди потребностей человека есть и потребности развития.
На работу люди ходят потому, что иначе помрут с голода.Обратите внимание на поведение здоровых детей — они лезут везде, пробуют, разглядывают, донимают вопросами, пытаются повторять, не боясь ошибок, и вовсе не из-за принуждения или угрозы голода.
И создатели настоящего искусственного интеллекта будут обязаны ввести потребности, выводящие систему из равновесия, иначе получится очередной робот.
вы несколько идеализируете людейНапротив, я учитываю слишком много факторов и возможностей, избегаю обобщений и чрезмерных упрощений, постулирую «люди разные».
Но ведь это ужасный мир, в котором большинство людей обречено на безделье, разве нет?Нет! (ссылка на соседний комментарий) Это только кажется так, пока человек
В Израиле проводится (не осознанно, с условиями) эксперимент по базовому доходу уже 70 лет. Результат , как мне кажется, не обнадеживает: никакое творческое мышление не развивает, а зависимость от распределителей - да.
Можно попробовать со статьи Л.Н.Толстого "Неделание" , ну или дальше к Лао-цзы к "у-вэй". Вот отрывок из этой статьи (1893 г.): "Но если даже трудолюбие не есть явный порок, то ни в каком случае оно не может быть добродетелью. Труд так же мало может быть добродетелью, как питание. Труд есть потребность, лишение которой составляет страдание, но никак не добродетель. Возведение труда в достоинство есть такое же уродство, каким бы было возведение питания человека в достоинство и добродетель. Значение, приписываемое труду в нашем обществе, могло возникнуть только как реакция против праздности, возведенной в признак благородства и до сих пор еще считающейся признаком достоинства в богатых и малообразованных классах. "
Если вкратце, то
феномен бессмысленной работы - прямое следствие АНАРХИИ производства в условиях рыночной экономики. Раздробленное и плохо управляемое, зачастую дилетантами децентрализованное хозяйство требует массу производственно бессмысленных действий и раздувает бюрократический аппарат.
Пример -если у нас одна единая служба энергосбыта на всю страну, как это было в СССР, то все объекты энергопотребления автоматически являются ее сферой деятельности и ответственностью, это автоматически снимает необходимость в договорных отношениях, потому что порядок взаимодействия с потребителем достаточно регулировать одним административным актом. А когда у нас на каждый район своя компания, а может, и две-три, и у них сложные отношения аренды и субаренды, тогда да - начинается адская бюрократия, плодятся договорные отделы, которые просто печатают бумажки, меня фамилии и адреса, возникает необходимость арбитражных судей, палаты по энергосбыту и начинает налипать на этот снежный ком все больший и больший бюрократический аппарат, чтобы эта система была хоть как-то управляема.
Коммунисты НИКОГДА не снимали лозунг сокращения ОБЯЗАТЕЛЬНОГО рабочего дня в зависимости от РЕАЛЬНОГО роста производительности. И в СССР даже при формально замороженной на долгие годы продолжительности рабочего дня в 8 часов фактическое сокращение рабочего дня осуществлялось через иные формы - через некоторое ослабление трудовой дисциплины, в снижение интерсивности рабочего времени (буквально вчера тут писали про то, как нженеры в НИИ гоняли чаи), в позволении занматься в рабочее время личными делами, в освобождении от работ для учебы, участия в мероприятиях, общественно-полезной деятельности и пр. То, что считается недостатком СССР, если брать промышленную гонку в производительности с США и Европой, для социокультурного развития человека и сокращения реального рабочего дня - не недостаток, а буквальный прорыв. В СССР не было потогонок как таковых. Напрягались и брали на себя допобязательства в основном вполне добровольно и на достаточно короткое время. Не хочешь работать в ударной бригаде - перешел в другую. Никто не погонит совершать трудовой подвиг.
Капиталистическая экономика неспособна обеспечить научное развитие экономики в ПРИНЦИПЕ. Средний капиталист вообще не имеет представления об ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ производимого продукта в общественном хозяйстве, он определяет это через очень кривые и неточные механизмы спроса\предложение, и такое определение НЕИЗБЕЖНО содержит ошибку, с накоплением перетекающую в системные экономические кризисы. Потому ожидать, что труд будет организован "по-уму", и офисные хомячки от бесполезной работы перейдут к полезной, не уничтожая частнособственнических отношений и не обобществляя производство в единых хозяйственный организм, руководимый госпланом, не стоит.
Согласен с приведёнными фактами, не согласен с оценкой )) Ну или между строк прочитал не верную оценку
То, что считается недостатком СССР, если брать промышленную гонку в производительности с США и Европой, для социокультурного развития человека и сокращения реального рабочего дня - не недостаток, а буквальный прорыв.
Это только одна сторона медали - стоит предьявить и тёмную сторону
Раздробленное и плохо управляемое, зачастую дилетантами децентрализованное хозяйство
позволяет предоставлять услуги (в широком смысле слова) быстрее и качественнее нежели централизованное и хорошо управляемое "профессионалами".
Капиталистическая экономика неспособна обеспечить научное развитие экономики в ПРИНЦИПЕ.
Скорее да. Ну и что? Ну и пусть! Не, если конечно цель, это исчезновение "Бредовой работы", то да, а зачем такую цель ставить?
Это только одна сторона медали - стоит предьявить и тёмную сторону
еще раз, разговор идет в контексте сокращения рабочего времени. В контексте этого темных сторон нет. Когда мы рассматриваем контекст военно-технической ГОНКИ с капиталистами, то да, напрягая тайваньцев гробить зрение на электронных производствах по 20 часов, а бангладешцев шить футболки по 10 долларов за штуку по 12-14 часов из хлопка, который в Африке собран детьми, работавшими за 2 доллара в день, тут да, СССР проседает. Имея фактически 5-6 часовой рабочий день низкой интенсивности даже при плановых преимуществах экономики можно в абсолютных цифрах и не угнаться за капстранами.
Но если мы представим, что ВЕСЬ МИР - единый СССР, то сама необходимость столь высокой интенсивности и столь большой продолжительности обязательного труда просто отпадает Куда гнаться? В плановых условиях многие сроки вообще малопринципиальны. Например, нет никакого смысла перешивать куски сетей сотовой связи на более современный стандарт ранее, чем обеспечен максимум покрытия старого. Конкурентная гонка привела к тому, что операторы не развивают покрытие в малонаселенных областях (где оно объективно необходимо, а тупо перешивают существующие, пытаясь опередить конкурента. В плановой экономике можно было бы и подождать с внедрением, и сначала заложить максимум базы под сеть, а потом уже вешать туда что угодно. Многие советские технологии не были внедрены в гражданку исключительно из-за того, что страна была втянута в гонку вооружений, и технологии были вынуждены использовать фальстартом.
позволяет предоставлять услуги (в широком смысле слова) быстрее и качественнее нежели централизованное и хорошо управляемое "профессионалами".
вы забыли добавить за счет варварской эксплуатации человеческого труда и огромных социальных издержек, из-за чего услуга получается адски дорогая, а рабсила быстро деградирует. Если бы СССР мог заставить работать работников за 2 доллара в день по 12 часов, не вкладываясь в социальную инфраструктуру, то вы бы молчали в тряпочку, так как в таком случае советскими товарами весь мир бы завалили, как китайцы. Вы представляете. чтобы в советском общепите была такая же потогонка, как в Макдональдсе? Нет. И я нет. Потому в СССР макдачник при всех предпосылках не родился. Потому что такая организация производства требует варварской интенсивности эксплуатации рабсилы.
Скорее да. Ну и что? Ну и пусть!
Ваше утверждение равносильно тому, что "мной управляют дураки, управляют неэффективно, издержки огромные но мне нравится, и лучше я делать не буду". Если вы с такой фразой к своему боссу подкатите, то, боюсь, ваши умственные способности он тоже не оценит.
Ваше утверждение равносильно тому, что "мной управляют дураки, управляют неэффективно, издержки огромные но мне нравится, и лучше я делать не буду"
К своему я подкачу и скажу - вы управляете мной замечательно, но вот тут и тут можно поправить! Поскольку именно так я и думаю ))
А вот с чем вам к вашему вашему боссу подкатывать - ну тут я не стану ни чего рекомендовать...
вы забыли добавить за счет варварской эксплуатации человеческого труда и огромных социальных издержек, из-за чего услуга получается адски дорогая, а рабсила быстро деградирует
Даже если и так. Сами по себе прилагательные "варварский", "издержки" -- всего лишь слова. А вот отсутствие водопровода до 1968 года и газа до 1980 в пределах города миллионника это да, последствие отсутствия эксплуатации
По мне так лучше дорогая услуга, чем её отсутствие
Наличие потогонки в макдональдсе не заставляет соседние столовки варить пустые щи. Или заставляет?
то вы бы молчали в тряпочку
фу, как не красиво, вроде диалогом пахло
так как в таком случае советскими товарами весь мир бы завалили
а кто бы платил 2 доллара за хлопок африканским детишкам?
Сами по себе прилагательные "варварский", "издержки" -- всего лишь слова
Основной ресурс экономики - человек. Человек очевидно деградирует на потогонных производствах и не может развивать свою способность производить: для интенсивного развития у него нет ни сил. ни времени, а для экстенсивного просто уже нет сил.
А вот отсутствие водопровода до 1968 года и газа до 1980 в пределах города миллионника
Это вы про какой миллионник говорите???? Про Найроби?
Но если мы представим, что ВЕСЬ МИР - единый СССР, то сама необходимость столь высокой интенсивности и столь большой продолжительности обязательного труда просто отпадает Куда гнаться?
Действительно -- не надо. Вот и будете смотреть 2 канала, стирать руками, звонить из таксофона у соседнего дома. Куда спешить, мы в планах всё написали, через 12 лет... Зато на работе можете чайку заварить и политинформацию послушать
Если все то полезное и ценное, что показывают по 100 каналам собрать в один, то как раз выйдет от одного до 4-х каналов. Если у вас отсутствует понимание, что сейчас производится много мусора (например, информационного), в котором тонет рацио, то, полагаю, будет бесполезно вам рассказывать, что в 1990 население в Европе точно так же пользовалось стационарными телефонами и стирало руками, а в мире более половины населения до сих пор продолжают это делать, а где-то треть населения банально не может найти достаточно чистой воды. чтобы помыться и попить. Некорректно сравнивать технические возможности современности с уровнем СССР 70-х годов. Если вы посмотрите на домашние фотографии группы "Битлз" в родном Ливерпуле, то наща хрущевская двушка - это дворец по сравнению с той квартиркой, где вырос Пол Маккартни. У нас в 60-х так убого, честно говоря, уже не жили.
У нас в 60-х так убого, честно говоря, уже не жили
Мало Вы видели коммуналок и бараков, даже в Подмосковье в 1980 году
Если честно, то да, бараков в 1980 году я видел мало. Изредка встречались среди десятков "хрущевок" и "брежневок". Коммуналок не видел вообще. Комунальные квартиры, мне кажется, специфика центров Москвы и Питера, как пережиток первых лет советской власти, когда в богатые квартиры из 8-10 комнат распихивали несколько семей. Специально их, насколько я знаю, никто не строил. Хотя, могу, конечно, и ошибаться.
Я жил в счастливой семье профессора, ну и вообще в Академгородке, поэтому тоже в детстве видел мало, в моем школьном понимании у каждого советского человека была или комната или комната на двоих в случае семейной пары. А вот среди одногруппников потом увидел, например, три поколения семьи в двушке, молодой парень спал под столом на кухне, или у девушки была многодетная семья - 14 человек в трешке. Увидел и коммуналки - причем не богатые питерские квартиры, а обычные новосибирские, причем одна из знакомых коммуналок - именно в двухэтажном бревенчатом разваливающемся доме, не совсем барак но около того. У жены семья до середины 80х ютилась по съемным комнатам (я вообще не знал что рынок съема в СССР существовал), причем это не маргиналы - отец у нее военный инженер, ковал ракетный щит Родины. В общем, обеспечение жильем в СССР было весьма неравномерным.
В 1960-х годах (когда я родился) наша семья из трех поколений и 6 человек тоже жила в двухкомнатной хрущовке. Но перенаселенная двухкомнатная квартира со всеми удобствами - это совсем не барак. А речь-то шла именно о бараках и о 1980-х годах (кстати, в настоящем многокомнатном бараке с общим коридором и санузлом наша семья жила до получения квартиры). Рубленый из бревна восьмиквартирный таунхаус, каких и сейчас осталось немало, это, кстати, тоже далеко не барак.
А учительница наша жила в комнате в 9м2. Мы туда даже стоя частью класса не поместилися, ее день рожденья отмечали в коридоре.
И это был молодой, построенный после 60х годов целиком город.
Комунальные квартиры, мне кажется, специфика центров Москвы и Питера, как пережиток первых лет советской власти, когда в богатые квартиры из 8-10 комнат распихивали несколько семей. Специально их, насколько я знаю, никто не строил. Хотя, могу, конечно, и ошибаться.
строили строили, деревянные двухэтажные дома желтого или зеленого цвета — их до сих пор много по всей стране, их особенность, с торцов есть два маленьких окошка на каждом этаже — это общий санузел этажный и окна в него
в моем районе в Подмосковном городе (70км от мск), было около 10 домов коммуналок и они были расселены только к 2010м годам
тогдаже кстати убрали поселок с бараками (заменив их на район человейников)
подчеркну, это случилось в 2010 году примерно
То о чем Вы пишете, как раз и есть "дома барачного типа", т.е. казармы для рабочих (смотрите перевод слова barracks) никаких квартир там нет в принципе. И да, в 1930-1940-х годах такими казармами, построенными по дешевой каркасной технологии были застроены целые районы вокруг каждого завода. Но к 1980-м, как Вы правильно пишите, их остались единицы. Например - 10 штук на весь город (вероятно, около 100 тысяч населения). И жили в них, в основном, пенсионеры, пьяницы, больные люди. Переселять их в новое дорогое жилье для собственника бараков не имело никакого экономического смысла, а просто выкинуть их и снести эти клоповники не позволяли причуды советского законодательства.
Но если мы представим, что ВЕСЬ МИР — единый СССР...
Упаси ЛММ жить в таком мире.
феномен бессмысленной работы — прямое следствие АНАРХИИ производства в условиях рыночной экономикиДа, анархии, но не производства, а управления. А это уже другая тема, которая не привязанна жестко к вопросу видов владения средствами производства. Поэтому баттл комми-буржуа здесь не является определяющим. Хотя какая-то корреляция безусловно будет. Поэтому не надо социалистам «приватизировать» решение данного вопроса. Скорей всего, это просто более высокий уровень абстракции в социально-экономических системах.
если у нас одна единая служба энергосбыта на всю страну...Согласен с тем, что инфраструктурные объекты должны быть в государственной / общественной собственности.
И в СССР даже при формально замороженной на долгие годы продолжительности рабочего дня в 8 часов фактическое сокращение рабочего дня осуществлялось через иные формы — через некоторое ослабление трудовой дисциплиныСправедливости ради, в кап-странах эта тенденция тоже присутствует.
Капиталистическая экономика не способна обеспечить научное развитие экономики в ПРИНЦИПЕЭто скорее справедливо для капиталистических систем с минимальным участием государства (разные виды либертарианства и т.д.), сейчас успешных стран с подобным уровнем либерализма практически нет.
Мой идеал — это баланс между частно-собственническими и общественно-полезными устремлениями человека, и выстроенными вокруг них механизмами. Да это неравновесная система, но в этом и цимес, что всё статически устойчивое подвержено деградации.
Спасибо за дополнение! Разделяю по всем пунктам, это соответствует и моим убеждениям
Только являясь монополией нету никакого желания или необходимости улучшатся, можно вечно деградировать и слабеть в труху до полного развала.
Смотря в какой системе общественных отношений.
Мы же все плюс-минус из IT? У нас же принято постоянно что-то новое внедрять, улучшать, очень часто по желанию снизу, от самих разработчиков непосредственно. Почему? У нас за спинами не стоят штрейхбрейкеры, которые завтра займут наши места, вообще дефицит кадров. Тем не менее, отрасль бурлит
Как раз очень даже стоят, если постоянно не пытаться развивать свои навыки, очень быстро можно обнаружить себя на обочине истории с совершенно устаревшими знаниями которые никому не нужны, и заместо большой зарплаты и вкусных условия работы, тут же оказаться на помойке. Конкуренция в ИТ как между разработчиками, так и между компаниями просто чудовищная, сколько гигантов возносились и помирали потому как развивались недостаточно быстро. Кто сейчас будет особо вспоминать Яху? Или вон были статьи про деградирующий Фаерфокс который развиватся просто слишком медленно. ИТ это про то, что нужно бежать ещё быстрее, чтобы просто оставаться на месте. А те кто так не умеют, те просто и не могут пробится в ИТ, поэтому зарплаты в ИТ столь и высоки.
Читал пункты и все думал, что не покидает ощущение, что вы идете где-то от обратного, мол рыночная экономика плохо, и для этого находятся аргументы и примеры, а не наоборот. Думал все, как это написать, что нельзя из частного обобщать. Но потом пришла на мысль простая вещь.
Большинство хотят пользоваться именно продуктами капиталистических стран. Вы лично хотите покупать вещи оттуда, где есть рынок. И пользуетесь ими постоянно. То есть при всей слабой на ваш взгляд эффективности и анархии в рыночной экономике, в нерыночной экономике почему-то все развивается куда хуже для обычного человека.
Вот обычный человек как будто всегда ускользает от адептов коммунизма/борцов с капитализмом, потому что конечный результат при развитии с регулируемым рынком и не рынком очевиден.
Автор этих строк, например, одно время кодил платёжную систему для оператора Большой Тройки. Продукт выходил хороший, на него было потрачено много времени и сил. Но в здании через одно по той же улице другие ребята кодили практически такую же систему, только для другого оператора. Решали те же задачи, приходили к тем же выводам и писали код, который выполняет практически одно и то же.
Наберитесь смелости и сделайте вывод из вашего заявления )))
- Соседнюю команду нужно было разогнать
- Всем операторам нужно было сесть на государственную систему биллинга
- Не разрешать сотовую связь (а то все операторы нахерачат одинакового), сеть таксофонов ведь уже есть
капиталистическая конкуренция как раз это и делает - либо разгоняет соседнюю команду (если хватает ресурсов победить), либо лсивается с государством в единую монополию, либо в очередной кризис фактически закрывает производство и сводит все достижения обоих команд к нулю.
Эээ. Все сотовые операторы в государствах с капиталистической конкуренцией слились с государством, в одного оператора? И рено и бмв и тойота и мерс и ниссан, я так понимаю ВСЕ автопроизводители -- это одна контора слившаяся с государством?
Но если ещё не все они слились в одну контору, то почему?
Мне кажется в вас слишком мало вариантов... Пожалуй есть ещё один (как минимум)
Кстати, да. Вот нас (фирму, где я работаю) поглотила другая, более крупная. В том году. А в этом все по понятным причинам озаботились показателями прибыльности операций, а не роста, поэтому нас просто разгоняют. Совсем, всю фирму.
Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации. Это просто логичное её завершение.@sotland, вы вот не набрались смелости сказать
вы вот не набрались смелости сказать
Чего не набрался смелости сказать?
Вообще то я да - трус если что
Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации
Ну да - вот по этому столько разных фирм...
И в отсутствии конкуренции - всё просто одна монополия
AMD и Intel, Boeing и Airbus, Facebook, Google, TSMC... Скорость консолидации разная, суть одна
Назвать ещё с десяток производителей самолётов, от Cessna и Lockheed Martin
эээмм… ну боинг и аэробус и называть их конкурентами цессну и какихто голодранцев с штучными проектами это говорить что у сетевых супермаркетов полно конкурентов, вон лоток ИП Ашота Азеровича например с помидорами — конкурент, не конкурент чтоли?
и вообще Цессну упомянули… а этож тоже монополист в своем секторе рынка
открываем вики
Textron — На сегодняшний день конгломерату принадлежат такие известные бренды как Bell Helicopter, E-Z-GO, Cessna, Greenlee (англ.) и другие.
далее
Назвать ещё с десяток производителей процессоров?
типа те кто до сих пор производит Z80 — конкурент интелу, да.
давайте сравнивать сравнимые вещи, а то и карьерный грузовик — это равноценный конкурент теслы
Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации. Это просто логичное её завершение.@sotland, вы вот не набрались смелости сказать
Ну давайте побуду смелым, еще добавлю что жизнь - путь к смерти. Все логично, но вывести из этого "так давайте уничтожим конкуренцию, пусть все сразу будет монопольное" и "а давайте всех убьем" могут только совсем ушибленные типа коммунистов.
Я коммунист по убеждениям, но ушибленным себя не считаю. И убивать, я думаю, надо только в самых крайних случаях
Вы считаете логику "монополия - плохо, конкуренция ведет к монополии => надо уничтожить конкуренцию" ушибленной?
Мне кажется, вы сами пытаетесь вести диалог со своими же аргументами
"Очень часто забывают сказать, что конкуренция - это путь к монополизации" разве не Ваш тезис?
Тезис мой. Просто "уничтожим конкуренцию" при капитализме и при социализме - примерно диаметрально противоположные вещи, ну или около того. Вне взаимосвязи с другими элементами макросистемы рассуждать не получится.
Просто "уничтожим конкуренцию" при капитализме и при социализме - примерно диаметрально противоположные вещи, ну или около того.
Ну как бы нет. Идеал социализма - та самая монополия без конкуренции, за которую Вы чуть выше топили, с "рациональным" использованием ресурсов и без изобретения стопицот велосипедов. Идеал клятого капиталиста-монополиста, которому уже не надо выделяться среди конкурентов.
Без капиталистической конкуренции, бинго!
При этом конкуренция идей вполне возможна и даже поощряется (см. советский военпром, например). Или вот домсовет - пусть не самый лучший пример, но всё же. Дом у вас один? - Один. Ответственность равная. А ставить качели или делать парковку - отличное поле для конкуренции идей.
Многие термины воспринимаются некритично в привязке к существующей неолиберальной экономике и натягиваются на все случаи.
При этом конкуренция идей вполне возможна и даже поощряется (см. советский военпром, например).
И что там с советским военпромом, удачно? Напомнить сколько в советской цифровой электронике несовместимых протоколов, независимых ни от чего ОСей, проприетарных программ и так далее?
Или вот домсовет - пусть не самый лучший пример, но всё же. Дом у вас один? - Один. Ответственность равная. А ставить качели или делать парковку - отличное поле для конкуренции идей.
не очень понял в чем конкуренция, тем более что домов у нас в поселке много.
И что там с советским военпромом, удачно?
Не стоит идеализировать, конечно, но если мы говорим про конкуренцию идей и развитие, то удачно, конечно. В плане творчества много чего получилось. Застоя не наблюдалось.
В плане творчества много чего получилось. Застоя не наблюдалось.
копия Б2? Впрочем, не суть. Вы уверены, что получилось достаточно много с учетом ресурсов, которые туда вваливались?
Ну давайте оценим ресурсы и результат. И желательно, по-честному, то есть с позиций историзма: делалось это руками и головами вчерашних (буквально) безграмотных крестьян или их детей в первом поколении, после войны, которая унесла 20 млн жизней и разрушила 1/3 всего материального богатства страны, в условиях жестоких санкций, и так далее, так далее.
С чем сравнить то... Ну возьмите современные страны, самые большие военные бюджеты.
Ну давайте. При населении и ресурсах, сравнимыми со штатами, получали в общем сравнимое оружие. При полном возложении болта на благосостояние народа.
Про безграмотных крестьян не надо. Потыкайте биографии в вики, там "крестьянских сынов" единицы. Королев, Виноградов, Сухой, Лавочкин, Лаврентьев - дети учителей. Капица, Шальников, Мусхелишвили - семьи инженеров. И так далее.
Ну и про санкции тоже не стоит. Я скупал станки с советских предприятий, насмотрелся. Патроны точились на немецких Траубах и японо-американских Акме-Митсубиши. Авионика делалась на швейцарских Шаублинах. Санкции были, но их было не так уж и много.
Вопрос к автору.
А чем плохо наличие "Бредовой работы"? И её наличие на столько плохо, что стоит начинать копать окопы!
Уничтожением человеческой личности
Окопы лучшее решение - верно я понимаю?
Этим оно плохо - понятно, а окопы зачем?
И вот тогда многим офисным работникам придётся вопреки своей воле взять в руки кирки и лопаты и заниматься примитивным, но необходимым трудом. Или, что тоже может быть, лезть в окопы по мобилизации.
Вот об этом я хотел спросить автора. Неужели наличие "Бредовой работы" и связанное с этим "Уничтожением человеческой личности" настолько плохо?
Мне кажется, вы просто не поняли, про что этот абзац. Это не мечты автора текста или не мои, это один из объективно возможных сценариев, который, кстати, периодически повторяется
Ок, как возможный сценарий - да, и не такое возможно
Но надеюсь мы согласимся, что наличие "Бредовой работы", само по себе не может привести к переделу мира в виде окопов?
Тогда вывод получается что "Бредовая работа" есть отражение прогнившей системы. Система высасывает из занимающихся "Правильной работой" и неумело перераспределяет блага -- формируя слой занимающихся "Бредовой работой"?
К сожалению, это довольно бестолковая статья, которая прекрасно справляется с задачей наброса на вентилятор, но, как видно из комментариев, не может вызвать хоть сколько-нибудь конструктивной дискуссии. Если автору хочется похоливарить в комментах -- не буду возражать, но если вдруг появится желание конструктива, поясню, почему оно с моей точки зрения так.
Во-первых, тут набрасывается просто нереальное количество тем для обсуждения, которые могут быть и не связаны между собой (их связь ещё нужно доказать), и поэтому нет особого желания на простыню выкатывать такую же простыню аналогичного масштаба. Вот если бы тут обсуждалась 2-3 конкретные проблемы, можно было бы поговорить и обобщить, но не в текущем варианте.
Во-вторых, текст не предполагает дискуссии вообще: он уже идеологизирован насквозь, например, там зачем-то употребляются кавычки со словом прогресс, упоминается (как данность) некая капиталистическая пропаганда, и так далее. С такими вводными начинать очень трудно.
Ну и в-третьих, тут изначально нет попытки изучить вопрос с разных точек зрения. В частном университете раздувается бюрократический аппарат? - Рынок не работает, стало быть. Еда и одежда дорога стала, "обычный" человек купить не может? - Люди занимаются ерундой. Хотя я навскидку могу предложить (возможно, неверные) но альтернативные теории. Например, в частном вузе администратор -- это "продажник", он генерирует доход, и стало быть, является едва ли не самой главной шестерёнкой этой фирмы, так что логично, что их стало много. А "обычный человек" восьмидесятых, покупающий себе вдоволь еду и одежду -- это какой-нибудь белый евроамериканец, а не бедный житель страны третьего мира, всё это изготовляющий за плошку риса. Стало быть, рост цен отражает то, что люди стали выбираться из нищеты, и это хорошо.
Все виды работ, это в совокупности сложившаяся система добывания и распределения благ. Видимо под избавлением от бредовости понимается намерение улучшить эту систему так, чтобы оставить только функцию собственно добывания, и избавить от функции распределения, по той причине, что эта функция не соблюдает некоторую справедливость между мерой/ценностью работы и размером доли.
Также следует заметить, что даже нормальная на первый взгляд, осмысленная работа может быть бредовой по большому счёту. […] Люди тратят годы на то, чтобы произвести продукт, давно уже произведённый в компании-конкуренте.
Не согласен с бредовостью такой работы. Конкуренция — это хорошо. Конкуренция повышает качество продукта, и, наоборот, не даёт сотрудникам фирмы скатиться в «бредовость». Если платёжная система будет одна, закрытая, то там будет твориться непонятно что.
Если решение конкурентов «закрыто», то делать «копию» — совершенно нормально.
Конкуренция повышает качество продукта, и, наоборот, не даёт сотрудникам фирмы скатиться в «бредовость».
Я вижу наоборот снижение качества для снижения цены и увеличения доходов. И производителей держат только стандарты которым они обязаны следовать и гарантии которые они обязаны предоставить.
Как в вашем представлении существуют дорогие бренды? Качество выбирается по потребностям целевой аудитории, если люди желают как можно дешевле то будут выбирать качество как можно ниже, если готовы оплатить больше то и качество будет выше. Так как будут деньги на это самое качество, а делать качество ниже чем возможно это прямой путь к банкротству, так как конкурент предложит той же целевой группе качество получше за ту же цену, и выбьет вас с рынка.
"Дэвид Гребер, как и доктор Фрейд, был практиком"
Доктор Фрейд не был практиком. Считается, что у него за всю историю было что-то вроде шести пациентов (со слов доктора), про двух из которых исследователям его творчества не удалось найти никаких сведений, а ещё с двумя он встречался пару раз. Всё "сведение физики на хер" он выдал чисто из головы. Или из спинного мозга.
Он был научным фальсификатором - ну и извращенцем, конечно.
Примерно как "социолог" и "антрополог" Маргарет Мид.
тут есть другая статья на эту тему: https://habr.com/ru/post/686228/ :
Поэтому ответ на вопрос может быть только один, высшее образование также несет социальную функцию – это временный отстойник, утилизирующий человеко-часы работоспособного населения, так как молодежь в РФ нечем занять. Для схожей цели в РФ существуют 2 млн. охранников, а чиновников на душу населения больше, чем в СССР. И это несмотря на цифровые технологии и отсутствие плановой экономики, в которой чиновники и определяли, что и как производить вместо рынка.
в фильме in time, 2011, как я помню, и как воспринял, главный герой работает на некой очень простой работе, и понимается, что это на самом деле такая фейковая работа
Бредовая работа