Комментарии 45
У вас весьма поверхностные сведения о Соломоне, по сути вы выдернули одну фразу из книжки в добрый десяток страниц и по ней составили мнение об одном из самых известных исторических деятелей.
Экклезиаст — Коэлет книга, принадлежащая перу царя Шломо (Соломона), посвящена поискам смысла жизни. Изначально она представляла собой речь, произнесенную в присутствии народа. Автор, мудрейший из людей, делится с нами своими соображениями по поводу иллюзорности материальных наслаждений.
Одна из самых известных книг Танаха. Греческое название — Экклесиастес, в русской традиции — Экклезиаст.
Вам бы попробовать себя на поприще вербовщика.
Я вот прочитал сей опус и сразу захотелось записаться в партию пофигистов.
Интересная статья! Но не могу согласиться тем что мы несемся по дороге с развилками. Да, это утверждение подходит для части людей но не для всех. Например, я накопил некоторое количество денег и хочу купить дом. В принципе я могу его купить по всей России. И от того где я его куплю и буду жить ооочень много зависит: климат, близость цивилизации, соседи, качество самого дома, природные ресурсы рядом и вид вокруг и т.д. и т.п. А ведь такое решение принимает как минимум каждый второй человек у нас в стране за всю жизнь хотя бы раз. Получается что развилка не на две дороги а на 1000 дорог.
Ты уже присмотрел пару вариантов и уже выбрал один из них, вернее у тебя уже есть критерии по которым ты сделаешь единственный возможный выбор. Ты всего лишь не до конца осознал эти критерии. Но твой выбор уже сделан, ты лишь пытаешься понять почему ты его сделал и какой на самом деле. (Не то что бы я был полностью согласен с тем что сформулировал. Но мне интересно, возразишь ли ты и как возразишь.)
Лучше отвечу на конкретном примере: у меня родственники купили в 2014 году квартиру в Анапе. Купили просто потому-что накопились деньги, а уже чувствовался на подходе кризис 2014 года, надо было потратить (на квартиру в Питере или Москве бы не хватило). Никто до этого в Анапу давно уже не ездил. Рассматривали все от Крыма до Сочи. Покупали за один день просто приехав. Все заранее отобранные варианты оказались фиговыми. Тупо ездили с риэлтором по квартирам и выбирали в один день из того что есть. Теперь уже все много лет ездим туда проводим много времени. Никакой предопределенности не вижу вообще.
Получается это был прежде всего инвестиционный выбор, а не жилищный.
Наверно, но выбор точно был из многих не предопределенных вариантов. Который потом сильно повлиял именно на образ жизни, а не просто стал вложением денег.
Последствия выбора имеют отношения к самому выбору, лишь в контексте их предсказания. А выбор был сделан по модели, схватить подходящее пока есть время.
Это уже слишком сложно для меня). Я только хотел донести что развилка была на очень большое количество дорог и выбор был большой. Все более или менее подходило.
Я только хотел донести что развилка была на очень большое количество дорог и выбор был большой.
А действительно ли это так. Ведь если бы выбор был бы не между эквивалентными вариантами. То никакой проблемы выбора не было. Не переоцениваешь ли ты значение выбора? Если выбирать между явно худшим и явно лучшим, то выбор формален. А если между хорошим и хорошим, то действительно ли он имеет смысл? Не проще ли тогда кинуть жребий? А если конкретный вариант в последствии привёл тебя к каким то значимым особым маловероятным последствиям, то другой конкретный выбор мог ли привести к другим не менее ценным, о которых ты скорее всего никогда не узнаешь. Это проявление "ошибки выжившего".
Попытка ответа номер один
Человек свободен, как ветер. Он может всё. Или почти всё. Человекам кажется, что когда они выбирали между хорошим и плохим, то вполне сознательно выбрали красивую девочку, светлую квартиру, дорогую машину, большую зарплату и интересную жизнь. Ну правда же. Они ведь могли выбрать уродливую бабу Ягу в избе на курьих ножках, без центрального отопления, канализации и телефона, но каждый раз думали, прикидывали и совершали свой сознательный выбор... ))
Попытка ответа номер два
Нет свободы воли. Никак и нигде. Мы полностью зависим от внешних и внутренних обстоятельств, от своих автоматизмов и привычек, от той игры, в которую мы играем в данный момент времени, от своих потребностей, от жажды наслаждений, от папы, мамы, школы, жены, начальника, социума, от прошлых поступков и причинно-следственных событийных потоков...
попытка ответа номер три
Конечно мы зависимы, но... Есть нюансы.
Мы можем своё внимание концентрировать на мыслях, которые мы думаем. И тогда наш ум развивается в направлении нашего думания. Находятся новые точки зрения, факты, идеи, затем действия и... здравствуй, Новая Жизнь!
Мы можем предпочитать некоторые конкретные ценности. И тогда вслед за другими ценностями приходят другие интересы и стремления, которые формируют наше новое поведение и, опять же, Новую Жизнь. Ценители денег стремятся к богатству, ценители науки - к знаниям и т.д.
Мы можем своим вниманием формировать свои привычки, манеры, стиль, походку, почерк, различать красоту...
Мы можем своим вниманием выбирать игры, в которых хотели бы участвовать.
Мы можем отождествляться душой с реальными или придуманными героями, ситуациями, действиями. Или не отождествляться.
По сути вы пересказали "летитбизм" из последней книги Пелевина.
Блин, на самом деле очень интересно звучит, ахах
Единственное.. Всё же вдаваясь в ту же философию – всё очень относительно и я бы, после прочтения, постарался бы не слишком обнадёживать себя, чтобы не расслабляться, ибо как от любви до ненависти один шаг (в целом то что всё в мире очень непостоянно), так и.. Оправдывать свою лень чем-то таким я бы не стал – иногда стоит не оставить что-то на самотёк, а лучше взять в свои руки.. Хотя бы чисто чтобы тебе же потом не пришлось это и разгребать :D
Фишка в том, что оправдаете ли вы свою лень или же наоборот возьмете все в свои руки, это тоже предопределено :)
Ой, не-не-не, это не для меня
Как-то никогда не верил в судьбу.. Всё же легче жить, зная, что всё же череда событий – не более, чем череда случайностей, а не Теория Хаоса, а то так можно и немного того-этого.. Ку-ку
Если чуть подробнее.. К сожалению, многие вещи не подвластны нам или просто в конкретный момент времени находятся не в наших руках, мы не можем на них повлиять и направить, поэтому порой остаётся лишь наблюдать, однако ведь к многим вещам как раз применимо это "пока", верно же? Взять те же нейросети, которые за год сделали невероятный скачок и если пока и не изменили жизнь, то внесли ощутимый вклад в будущие перемены или, например, какие-нибудь конкретные научные открытия.. Которые, как мне кажется, в последние пару десятков лет несколько замедлились (возможно технологический и информационный бум уже не так велик, как раньше, т.к. всё, до чего можно было додуматься при имеющемся оснащении и запасе знаний – уже было изобретено по большей части, поэтому пройдёт время, прежде чем произойдёт новая акселерация в этом плане), но, тем не менее, продолжают совершаться и то есть..
Меня удручает представлять, что из-за одной маленькой ошибки мы могли что-то упустить и не совершить, хочется верить, что всё ещё можно будет вернуться к этой точке, которой мы не достигли ранее из-за природных/техногенных.. Или факторов лени (:
Что здесь не может быть "не судьба" – что нужно просто что-то поменять/подождать/что-то ещё и ты обязательно добьёшься этого
Комментарий мамкиного фалософа материалиста.
Почему люди останавливают своё изучение философии на античном или средневековом уровне? Почему они соглашаются на то что бы их философский уровень не отличался от "шансона", но это не мешает им чувствовать важность своих размышлений и делится ею с обществом? (Наверно это риторические вопросы.) https://neteye.ru/admin/2020/11/18/lezhit-na-serdce-tyazhkiy-gruz.html
Сложно разгребать кашу в голове автора, но я попытаюсь. Пофигизм, как и лень - это реакция на осознание бессмысленности собственных действий. Фундаментально же, нервная система (любая) - это инструмент для маневрирования объекта пониженной энтропии во потоке её нарастания (временном потоке). Поэтому мы не можем действительно честно осознать идеи вроде предопределённости. Потому что для осмысления чего либо, нам необходимо где то нарисовать временную линию и мысленно встать на неё. Ведь даже "приняв" идею предопределённости, всё что мы сможем и захотим сделать - это успокоиться и сэкономить энергию которая пригодится в будущем. Думаю понятно насколько такое практическое решение противоречит философской позиции из которой происходит. Сама же идея абсолюта и абсолютных категорий, это ошибка мыслительного процесса эволюционно приспособленная для экономии энергии. Это фундаментальное ограничение нейронных сетей (развившихся эволюционным путём) называется - "психологическая стрела времени".
Сам же я в настоящее время убеждён в том что человек не способен истинно совершать выбор. Выбор совершён чем то или кем то другим всегда. Но, у человека появляется возможность изменять выбор, когда он осознаёт. Объясняя в условном "технарском" дискурсе, свобода воли подобна криптографической сложности. То есть мы отражаем действительность создавая её модель, а потом идём дальше создавая модель того как создаём модель, после охватываем это всё вместе, делаем выводы и на их основе переосмысливаем создание модели. Принципиально глубина процесса не ограничена, но практически ограничена обнаружением рекурсии и кумулятивным падением точности. А это напрямую зависит от вооружённости ума знаниями, о реальности.
Если охото серьёзно ознакомится с передовой материалистической точкой зрения на свободу воли, то вот статья https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода
Автор пытается подвести под пофигизм значительное философское обоснование, вернее накидывает кучу обрывочных знаний философии что бы взгромоздить на них своё мнение. Это иллюстрирует то что главной потребностью человеческого индивида является смысл. Смысл действия, смысл бездействия, смысл жизни... Чем более развит индивид, тем более сложные смыслы ему требуются. Требуются зачем? Затем что бы высшие функции нервной системы продолжали служить генам, в какой либо форме. Потеря же смысла, например смысла жизни способна привести не только к апатии, но и даже к отказу от удовлетворения базовых физиологических потребностей.
Автор конечно мог бы заявить что "пофигизм - самая честная философская позиция". Но сама попытка её обосновать, делает её лживой. Ты всего ли подвергнут отчуждению и реагируешь так как людям от природы свойственно реагировать на ситуации в которых от них ничего не зависит. В этом нет большего смысла. Попытка же натянуть больший смысл - вид лжи, себе и другим. Зачем так суетиться?
Сходил на предложенный ресурс, посмотрел статью. Спасибо большое, Вы мне напомнили, за что я в свое время ненавидел марксизм-ленинизм (а то уже начал забывать насколько это бессмысленное учение).
Вы мне напомнили, за что я в свое время ненавидел марксизм-ленинизм (а то уже начал забывать насколько это бессмысленное учение).
А ещё ты мог бы обосновать своё мнение, наверно.
Обращу внимание на нюанс. Ты не написал что марксизм ошибочный, не написал что лживый, не написал что устаревший, не написал что греховный. Ты написал что он бессмысленный. Какова твоя философская потребность? Какими свойствами должны обладать смыслы что бы ты мог их освоить и потребить? В смыслах чего ты нуждаешься? Потребность в смыслах чего у тебя полностью удовлетворена и чем? (Каким идеями?) Какими характеристиками должно обладать высказывание (утверждение), что бы претендовать на истинность? То есть что бы было смысл рассматривать его хотя бы в качестве кандидата на такой статус?
Хотя. Можно и всего на один вопрос для начала ответить. Что такое истина? Дай определение категории истины. Это не вопрос "Какова истина?", это вопрос свойств того что могло бы претендовать на истинность.
Каждый раз на развилке вы не можете не принимать решения куда свернуть, ведь отказ принимать решение — это тоже решение. И вот единственное, что у вас остается это крутить руль.
И повернув руль в ту или иную сторону или не повернув, каждый человек становится свидетелем рождения нового человека, вернее новой судьбы у человека (а это и есть новый человек). Ведь если бы вы руль повёрнули в другую сторону, то и судьба была бы другая.
Анализируя свою жизнь я смог насчитать штук пять таких перекрёстков:
- Вдруг почему-то решил идти в суворовское военное училище
- Отказ от своей мечты стать разведчиком
- Решение стать программистом
- Решение стать учёным
- Фактический отказ от преподавательской деятельности
- Грустный конец, которого могло и не быть
Ведь после каждого из этих перекрёстков мог появиться совсем другой человек, а не тот что сейчас пишет эти строки.
Ведь после каждого из этих перекрёстков мог появиться совсем другой человек
Серьёзно? Совсем-совсем другой? То есть, после каждого из этих "перекрёстков" прежний человек со всем его внутренним унивёрсумом, его психологией, его опытом, навыками, привычками, интересами, предпочтениями начисто исчезал, и на его месте самым чудесным образом появлялся "совсем другой человек"? Да полно, коллега. А эти перекрёстки, они как бы сваливались совсем неожиданно, за микросекунду, или Вы делали выбор, ужЕ подсознательно давно сделав его? Иначе как-то не бьётся такое регулярное катастрофическое насилие фатума над человеком вплоть до убийства оного. Ну, один раз - и то не поверю. Но 6 пунктов, да между ними ещё дюжина помельче, не достойных упоминания, - это слишком. А грустный конец, подозреваю, ожидает каждого из нас.
чудесным образом появлялся "совсем другой человек"? Да полно, коллега.
Я же не сказал что другой. И опыт остался, и самое главное воспоминания. Но выбрав путь, человек с этого мгновения развивается на этом пути, в этой среде. Пошел бы другим всё было бы по-другому. Как? Нам не дано знать, но по другому, другой бы был человек. Эффект бабочки...
Эффект бабочки - это, конечно, красивая метафора. Но Вы же не целиком детерминированы внешними обстоятельствами. Мне-то лично кажется, что как раз наоборот. Ваше внутреннее устройство, не обязательно осознаваемое, и ведёт Вас по некоему пути. На мой субъективный вкус понятие Дао гораздо лучше подходит для размышлений на эту тему, чем механистический набор развилок и человек, как вагонетка, едущая на зелёный или красный свет. В смысле Дао Вы сделали свой основной выбор очень давно, лет в 10-12, просто тогда это не формулировалось (и не могло) явно. Это не значит, что всё дальнейшее было жестко предопределено Это значит, что развилок не две, и из континуума развилок вы выбирали одну, две или три исходя из сформировавшегося внутри Вас состояния на данный момент. Фильтра, если хотите. Задним числом это можно, разумеется, рационализировать, но только в той мере, в какой мы себя понимаем. На мой непросвещенный взгляд, понимаем мы себя не очень. Увы.
Пример гражданина Экклезиаста показывает, что даже царь, никогда не слышавший о метафизике, атомных реакторах, демократии, компьютерах, феминизме и прочих удивительных явлениях природы, тем не менее может достигнуть истинного понимания реальности.
реальность - есть по Вашему мнению "суета сует". И потом ловким движением руки переводите на пофигизм. Ни с первым ни со вторым, ни со всеми выводами я не согласен. Всё протянуто за уши. Или передёрнуто. Как например с "Заблуждение подавляющего количества людей на этой планете — это убежденность что они обладают таким свойством как свобода воли." Никто никогда не обладает убеждением, что человек существует в абсолютном ваакуме и не подвержен влиянию. Нет. Но какое-то проявление выбора всё равно существует. Вод например Вы - Вы могли эту статью не писать. Но нет - Вы её написали. И забрали минуты жизни у каждого кто её прочитал, возмутился и тем боллее решил Вам ответить.
Но. Не это даже главное. Как пофигизм вытекает из "не имения свободы воли", "случайных явления", "непредсказуемых последствия" итд.? Да никак. Набор несвязных с собой утверждений. Конечно все действия человека можно подвести под поверхностное "суета". Но станет от этого что-либо понятнее? Конечно-же нет. Поэтому - лучше-бы я Вашего шедевра не читал.
Потому предположение что мы есть промежуточный этап эволюции вселенной на пути к чему‑то намного более сложному, настолько сложному, что нам не постичь и не понять и даже никак это не определить, кажется не лишенным основания.
Можете границы этого этапа описать? Если нет, то тогда и не надо что-либо говорить.
Как только Человек "оседлает" время, чтобы реализовывать все эти "а вот если бы", вот тут и начнётся самое веселье, пофиг никому уже не будет...
Обычно понятие свободы воли объясняют с помощью следующей аналогии.
Представьте себя за рулем автомобиля, который мчится вниз по серпантину.
Тормозов у автомобиля нет, дверей тоже нет. Ни остановить, ни
выскочить, ни тем более повернуть назад вы не можете. И вместе с вами
вниз мчатся еще несколько миллиардов таких же горе водителей, которые
постоянно сталкиваются и мешают друг другу. В любой момент вы можете
вылететь с дороги и свернуть себе шею. И доказательства этого у вас
постоянно происходят перед вами. Такой вот бобслей без правил.
Единственно как вы можете повлиять на происходящее это выпучив глаза
судорожно вцепиться в руль. Вы постоянно вылетаете на развилки и каждый
раз вам нужно решать в какую сторону свернуть и соответственно повернуть
руль.
Кажется, вы описали эту гифку:
Соответственно, как учил нас Экклезиаст, все что мы делаем и не делаем — это суета.
+1 . С этим сложно не согласиться, как мне кажется
Говоря что все суета, вы как бы подсознательно выражаете недовольство и имеете в виду, что все могло бы быть и по другому. Но как? Опишите состояние, при котором вы бы были довольны и суеты бы не было? Вот вы пишите:
Ничего вам не доверили и не удосужились объяснить, а вот крутить руль вам доверили.
А каким бы могло быть объяснение, которое бы вас устроило?
Но как? Опишите состояние, при котором вы бы были довольны и суеты бы не было?
Проявлением свободы воли можно было бы считать, если здоровый и счастливый человек просто ляжет, будет лежать, бесцельно смотреть в потолок и так умет от голода. Такое бессмысленное поведение будет явным нарушением основных законов физики, биологии и всякого детерминизма. Если кто-то прочитает это и решит попробовать так полежать - то это уже не считается, т.к. такое действие будет иметь целью доказать свою свободу воли. Нужно сделать это именно бесцельно, просто взять и сделать.
Так вы себе представляете идеал?
Как-то не сочетается: свобода воли и судьба ( Она же дорога). А так пофигизм полезная штука, если без крайностей .
Суета сует это не пофигизм, а смирение в истинном его понимании. Согласие с Вселенский устройством, течением времени и незыблемостью бытия. Признание собственной никчемности среди колоссов мироздания.
Свобода воли это полезная абстракция.
Я считаю ее свойством людей, которое позволяет строить лаконичную модель их поведения.
Если предположить, что свободы воли нет, то для предсказания действий человека тут же приходится усложнять модель, прикидывая, а что могло повлиять, а в какой степени и т.д. вплоть до особенностей разлета вещества в момент Большого взрыва. Это алгоритмически нерешаемая задача.
Если предположить, что свобода воли есть, то всю эту сложность я могу свести к трем вещам:
1) Каждый взрослый человек, как правило, выбирает то, что считает наилучшим в данном контексте. На это можно повлиять, предложив ему свою концепцию контекста.
2) Иногда он делает выбор, который мне не очевиден. Почему он сделал такой выбор, можно у него узнать, это дает шанс уточнить свое понимание контекста.
3) Очень иногда человек делает абсолютную дичь, которую объяснить не может и сам. Тут улыбаемся и машем.
Если произвольно, по ощущениям, задать вероятности этих трех исходов, например, ситуация №1 - 90% случаев, ситуация №2 - 9% случаев, ситуация №3 - 1% случаев - это дает очень простую модель поведения человека, которая мне и нужна.
Смысл то в том, чтобы приложить свободу воли к себе и понять мог ли ты реально когда то сделать не то, что сделал. Или подумать не то, что подумал.
Хорошо, допустим, есть способ, который позволяет это сделать, и я могу сесть и за определенный, разумный промежуток времени определить, существует ли свобода воли в действительности или нет, то есть получить один из двух ответов: "да, существует" и "нет, не существует".
Что мне даст ответ на этот вопрос? Как изменится моя жизнь в зависимости от того, получу ли я первый ответ или второй?
Предполагаю, что если это полностью осознать, то произойдет так называемое "просветление" и глубокие психологические изменения. Но у меня, разумеется, подобного опыта нет.
Я понял ваш ответ так: произойдет просветление, при этом что при ответе "да, существует", что при ответе "нет, не существует". Это разные просветления или одно и то же?
Я не специалист в этом, но предполагаю, что если искать ответ добросовестно, то можно прийти только к ответу, что свободы воли не существует и именно этот вывод приводит к просветлению. Противоположный вывод наверное не меняет ничего и является для людей дефолтным.
Не понимаю логики. Первое: вы говорите, что если прийти к ответу что свободы воли не существует, то наступит просветление. Второе, судя по вашим словам, к этому выводу вы пришли, раз считаете альтернативу выводом, к которому прийти нельзя. Но при этом просветления не произошло, что должно было произойти исходя из первого. Где я ошибаюсь?
Во-первых, я не уверен, что это просветление вообще существует. Во-вторых, я хоть и думаю, что свободы воли не существует, но вместе с тем, я в это как бы не верю. Не знаю как это объяснить. Все равно, как если бы я прочитал книгу, как правильно бить по мячу, чтобы забивать гол и согласился со всеми выводами, но реально забивать голы от этого не научился.
Вспомнился любимый анекдот о пофигистах:
...
Впрочем - пофиг.
свобода воли заключается в нашем выборе интерпретации происходящих с нами событий
пример
каждый выбирает для себя его стакан наполовину полон или наполовину пуст, или его стакан просто есть
imho
Проблема аналогий в том, что можно притянуть что угодно и доказать что угодно. Что если свобода воли и есть те самые тормоза? Или дорога не под гору, а вверх. Тогда каждый выбор на развилке определит поднимаемся на вершину или идём в расселину.
С эволюцией и детерминизмом тоже притянуто куда нужно. Детерминизм - учение около религиозное. Биологическая эволюция, совсем не детерминированный процесс и развивается как раз под действием внешних факторов и свободы воли ее участников. Эволюция вселенной и не эволюция вовсе, а просто обозначение ряда теорий развития, без религии детерминированность в них ни как не всунуть.
Вообщем, если есть учение обратное пофигизму - как осознаное и не осознаное желание контролировать всё, я его евангелист.
Свобода воли. Основы пофигизма (Кохелет)