Комментарии 1961
Как-то так, пока слабо. Полати полатями, но выживаемость была хуже, что делать сейчас с четырьмя-шестью детьми, если производительность их труда в современном обществе отрицательная, а для получения из них специалистов нужно как раз эти самые 22 года, которые автор вдруг назвал почему-то детством.
По сути, это раньше инфантильные супруги были, нарожали и нормально, даже если часть умрет. А сейчас, приходится задумываться (даже за случайную детскую смерть будет судебное разбирательство, все более чем серьезно, никакого сравнения с инфантильными предками). И сейчас вполне хватает инфальтильных супругов, хотя по годам взрослых людей, рожающих неподъёмно много детей, особенно в религиозных странах. Самые простые объяснения с как будто бы "психологическими" бла-бла-бла или иными причинами, вроде называния родителей инфантилами, здесь не подходят, — рождаемость падает в странах с вполне хорошим образованием (да и соцподдержка зачастую весьма неплохая). Да и объяснения с работой, не выдерживает критики, раньше было ну никак не лучше, работа с утра до вечера, но соцстатус с детьми наверное был повыше. Содержание родителей в старости тоже не подходит под значимое объяснение, в Китае, вроде как нет соцпенсий (в нашем понимании, точнее там процесс идет, возраст поднимается, дети играют меньше роли), но и детского бума больше нет и не предвидится, потому что слишком много детей — это слишком много детей, там это поняли быстро. Традиционностью, стремлением к какому-то рациональному планированию и возросшей ответственностью, имхо, объяснять можно, а вот инфантилизацией и какой-то там доморощенной психологией — только еще больше запутать. Исключительно богатые люди вполне себе имеют много детей, без каких-либо сложностей.
Так и думаешь и зачем людям нужна цивилизация, от неё только тяжелее жить становится причем чем дальше тем хуже.
Ну а раньше жили прямо отлично, весело и недолго.
И раньше были точно такое же неодобрение происходящим и такое же, имхо, несколько высокомерное отношение к новому поколению (о горе вам, инфантильным отрокам):
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
(Сократ, V в. до н.э.)
«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».
(Гесиод, 720 год до н.э.)
Можете Руссо почитать, если хотите чуть более недавнего взгляда на ужасы цивилизации.
По сути, задачи образования и цивилизации обратны инфантилизации — то есть нужно определиться чего хотим — хаоса и разрухи без контроля или цивилизации, с попытками планомерного развития.
С одной точки зрения, да в ситуации инфантильного хаоса нет нужды задумываться, жить проще, да и недолго.
А в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг.
По сути, из всей псевдопсихологии поста следует выжать только замечание о том, что 'люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности, а там, где это невозможно, возникают ситуации выбора, который и проявляется в нежелании иметь детей'. Если был бы выбор получить все блага цивилизации и отсутствие ответственности за других людей (в том числе супругов, детей), а полную ответственность понесло государство (или любые другие люди) то есть, можно быть (утрируя) веселым инфантилом, как раньше, то и творение детей было обычным (более популярным чем сейчас) актом. Например, некоторые иммигранты переезжают в богатые страны, рожают детей, часто даже не учат язык — это как раз, вполне традиционное общество с инфантильным взглядом на рождение детей.
Полноценно воспитать (не имею в виду религиозное взращивание) четырех-шести детей, даже при полном довольствии (за счет государства или других средств) — действие довольно ответственное сейчас, ну а если денег не хватает полноценно даже для самих супругов, то тем более. Пару поколений назад, было нормально, когда было четыре-пять детей в семье, а дальше это стало невозможным, попросту не создается такое количество рабочих мест желаемого уровня, либо нужно переходить на тот же уровень жизни (как сейчас любят сравнивать с экологичным потреблением Индии или Африканских стран).
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами,
презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми,
жадно глотают пищу, изводят учителей».(Сократ, V в. до н.э.)
«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если
сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо
эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».(Гесиод, 720 год до н.э.)
Хотел бы заметить, что цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету. Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли, я могу точно сказать, что результаты подобных "проблем" могут быть видны не скоро. Но, не думайте, что никто никогда не додумается нажать на какие-то там кнопки, и в итоге избавить планету от компьютеров, например.
Учтите, у нас уже есть примеры политиков, которые в наш образованый век принимают такие решения, что никто не знает что делать, ржать, разбирать это на ютубе, или просто молиться.
15 Декабря 1791 года в конституцию США была внесена первая поправка:
Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное её исповедание, либо ограничивающего свободу слова или печати, или право народа мирно собираться и обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб
После этой поправки, правдами и неправдами, государство простояло 300 лет. Это - самая долгоиграющая конституция на планете. Основная идея этой поправки создала в США институт, где люди могут обратиться к правительству. Но сейчас этот институт свели на нет твиттерами, реддитом, фейсбуками и инстаграмками. Вместо обращения к правительству, люди трендят на твиттере, думая что они делают общественно-полезное дело, полностью игнорят гос органы, и в итоге весь этот твиттеро-редитовский срач выливается вникуда.
Итог? Я уже был гражданином сверхдержавы. Ещё какой. Ею до сих пор пугают и по ней до сих пор обливаются слюнями политики. Всё это закончилось в один день. И меня ни о чём не спросили. (Вернее, моих родителей, я тогда голосовать не мог). Просто пришли и сказали. Всё, все свободны, можете расходиться.
Вы уверены в том, что Техас завтра не объявит суверенитет? (И это, кстати, вам говорит гражданин США). Или может Флорида отделится на основании того, что они ненавидят геев и Диснейленд.
А может быть Ингушетия с Дагестаном будут следующими кандидатами? Или, может Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией?
А всё почему? Будущее поколение никто не учит, как всё это должно работать. У нас в России нет законов, которые говорят, что к году 2100-му мы должны построить 2100 миллионов километров дорог и школ. Вы конституцию своей страны сейчас помните? Я проверял. В США из всех моих знакомых не-юристов, я - единственный человек в округе, который примерно знает конституцию и поправки. И то потому, что мне надо было получать гражданство, а на это нужен экзамен. А конституцию РФ помните? Или Украины?
Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся". Все и разошлись.
Ой, там веселуха была. Это все было раздуто чрезмерно но в общих деталях - новый губернатор Де Санитас, он очень такой консервативный дядя. Всегда ходил с женой и детьми. А Диснейленд во Флориде решил устроить радужную ночь.
На что Де Санитас ввёл бан на монорельсы. А во всём штате там железных дорог и тех - кот наплакал. Монорельсов нет. Кроме одного - в Диснейленде. На что Диснейленд подал на Де Санитаса в суд, на что тот подал в суд на Диснейленд. Мол, хватить растлять детей.
Короче, заварушка была доставляющей.
Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.
Премного благодарен за достойную корректировку моих, достоточно поверхностных, знаний на тему.
> Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.
только не Флориду, там аллигаторов много, учитывая глобальное потепление на аляску лучше будет - wolverine trapping на свежем воздухе + золото говорят еще есть :)
Та не, просто головной штаб компании, с которой я чаще всего сотрудничаю - во Флориде. Так что мне просто удобно туда переехать.
аллигаторов много
считай готовая курятина, какие тут минусы.
курятина это на любителя, вообще там не плохо в смысле рыбалки, типа много мест где на лодке можно прямо к дому, но с другой стороны утром в окно наблюдать аллигатора, который вчера у соседа собаку съел, а сегодня к Вам в гости пришел это тоже не всем нравится, если работа и прочее вполне понятно, а так в городах там не очень особенно летом, + ураганы серьезные практически гарантированы осенью
Скрадывать росомаху? есть более интересные и красивые способы самоубийства.
цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету.
Ну так и с исключительно плодящимися людьми особой цивилизации не произошло, да и их формы государственности еще быстрее канули в лету, даже следов не осталось.
Я говорю не о том, что надо плодиться побыстрее. Или пораньше. Надо цель иметь, а не влачить своё жалкое существование. Цивилизации, для своего сохранения нужны не миллиарды, а умение пережавать знания из поколения в поколение.
А то, единственное знание, которое мы передадим будет "В случае неисправности, перезагрузите устройство".
Цель я честно пропустил в вашем комментарии сверху. Цивилизация, на мой взгляд, не подразумевает, что будет максимально простой ответ на любые проблемы, это какой-то поиск рациональности в море хаоса.
Какая там цель в бомбежке вашего города? Ее нет, это не часть цивилизации, это хаос с бубнящими псевдоисторическими бубнами сифилизации старого мира.
Цель в увеличении популяции что-ли? Ну вот Китай напопуляционировал и теперь будут проблемы (скорее всего у соседей). Цивилизации в этом тоже немного, это как раз желание быстро решить проблемы одним декретом про деторождение. Цели у них есть? Ну да, китайская цивилизация, правда не та, и даже не коммунизм, сейчас и не поймешь что осталось. Проблема в тиктоках и том, что это глинянная сверхдержава существовавшая в разы меньше чем та древняя у Сократа с Геосидом? Да нет, такая же дурная сверхдержава как и везде, да и людей там тоже не спрашивают, как и в вашей когда-то. Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят. В общем, имхо, государственность — это не цивилизация, решение демографических задач вместе с последовательно и успешно уходящими в прошлое государственностями вместе с их тиктоками и подобными преходящими явлениями, не имеет прямого отношения к цивилизации.
Знаете, прикол в том, что любое всёчтоугодно могло стать целью. Школы и Дороги - про эту цель мы слышали. Она хорошо работала, и Рим рос. На неё забили - пойди отыщи этот рим.
Защита Родины в 1941 превратила правитела полуаграрную страну в жуткого конкурента СШП. Не будь этой войны, всё бы рассыпалось ещё раньше.
Человек (и коммунизм) в Космосе были достойнвми целчми. Но к 70м на них подзабили.
Я не говорю что цели были хорошими, или что надо возраждать Рим или Совок.
Просто когда цели нет, то и группа нафиг не нужна. А мы сейчас живём в странном мире, когда долгосрочная цель на 400 лет есть у странноватого бизнесмена, а не у государства.
Мне кажется, что Space X с их Colonize Mars имеет намного более светлые перспективы, чем некоторые из нынеживущих государств.
Ну тогда это не про цели даже, а про какие-то случайные события. Не было бы желания поучаствовать в первой мировой, не было бы другой цепочки событий, не было бы желания поучаствовать в цепочке событий приведшим ко второй мировой, не было бы другой цепочки, а так не было бы всего этого, то может нормально развивались и не развалились. Я бы не стал объяснять то что происходило какими-то целями, популистикой для населения — да, а вот реальными целями случайно получавшиеся или попадавшими в руки вещами, вроде немецких разработок и конкуренция на их основе. Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.
Извините, что процетирую википедию:
Что до римлян, то для них задачей войны была не просто победа над врагом или установление мира; война только тогда завершалась к их удовлетворению, когда бывшие враги становились «друзьями» или союзниками (socii) Рима. Целью Рима было не подчинение всего мира власти и imperium (владычество — лат.) Рима, но распространение римской системы союзов на все страны земли. Римскую идею и выразил Вергилий, и это была не просто фантазия поэта. Сам римский народ, populus Romanus, был обязан своим существованием такому рождённому войной партнёрству, а именно, союзу между патрициями и плебеями, конец внутреннему раздору между которыми был положен известными Leges XII Tabularum. Но даже этот освящённый древностью документ своей истории римляне не считали боговдохновенным; они предпочитали верить, что Рим послал комиссию в Грецию для изучения тамошних систем законодательства. Таким образом, Римская Республика, сама основывающаяся на законе — бессрочном союзе между патрициями и плебеями — использовала инструмент leges главным образом для договоров и управления провинциями и общинами, принадлежавшими к римской системе союзов, иными словами, к беспрестанно расширяющейся группе римских socii, которые образовывали societas Romana.
Кто-то в Риме эти цели выставил и кто-то их придерживался. Причём, учтите, что в этих целях не написано про императора, который должен их достигнуть. Они были хороши на многие века.
А в какой-то момент Рим заявил, что мол всё, навоевались. Пора бы уже... Ничего не делать. И глазом не успели моргнуть. У них там появилась Apathea - новомодная философия из Греции. Всем было пофиг на всё. Приплыли.
Конечно, наличие смертных врагов ставит перед тобой новую цель. Сами подумайте, даже безумный Сталин стал более-менее вменяемым человеком на какое-то время. Достаточно вменяемым, чтобы выиграть войну против безумного Гитлера. Вы думаете, если бы Гитлер не напал на Сталина, то у нас сейчас был бы сеттинг из Red Alert 3? Фигушки. Он к начал войны передушил как минимум 600000 человек. И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.
Если бы не появился Гитлер, то вы наверняка бы увидели ещё больше репрессий и мёртвых соотечественников.
Текущую ситуацию можно было бы легко уладить, если бы хоть кто-то с пол-извилины вышел, и сказал, какая у России есть цель. А если этот кто-то имел-бы четыре извилины и сказал бы: Вот вам цель, закончите лет через 200, и всё это прожужжали бы все йутуберы, и все телеканалы, то у некоторой части населения зачесалась бы пятая точка, и они бы потащили за собой всё остальное население.
Цель придумать можно. Просто те, кто это должен делать, усердно заняты выдумыванием целей, для продолжение нахождения Российского военного контингента за границей.
Да я только про то, что красивые глобальные цели объявляются задним числом, а потомкам остается только играть в попаданцев, например, что если не было бы Сталина, то может и Гитлера бы не было и тому подобное. И это еще относительно простые случаи.
В принципе, я понимаю, о чем вы пишете. Но в теме о депопуляции трудно дискутировать о целях в отрыве от реально показываемых результатов, допустим, сейчас есть результаты того о чем вы пишете — меньше трудоспособных мужчин, меньше ресурсов, меньше технологического прогресса, и да, до этого была массовая депопуляция и при ковиде (да и не только), и тоже из-за действий правительства, которое игнорировало проблемы для простых людей. Ну и какая у них цель? Есть ли она вообще.
Как я уже писал ниже, бойтесь ваших желаний. Если у нации появляется некая глобальная цель, недолго этой нации осталось, по всей видимости. Собственно, то, что мы живём в мире, где таких целей по сути ни у кого за редким исключением нет, и доказывает что не вымереть в таком режиме возможно, а вот расширяться пока не лопнешь -- так себе политика.
И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.
Ну почему же? Подробных работ как по потерям в ВОВ или к-ву жертв "Большого Террора", где кропотливо сверяют источники и консолидируют данные из различных архивов, конечно пока нет. Но историками на текущий момент к-во расстрелянных за годы ВОВ в СССР за трусость, дезертирство и пр. что попадало в ответственность заградотрядов оценивается в 50-300К. Процент от общего к-ва погибших военнослужащих посчитать несложно. Разброс большой - хороших работ основанных на архивных данных пока нет, а у страха глаза велики. К-во жертв Большого Террора в 90-е тоже до 10 миллионов доводили особо впечатлительные товарищи по самым достоверным данным ОБС. В Нацистской Германии, кстати аналогичная цифра оценивается в 10-50К. Заградотряды и там были, особенно после поражения под Сталинградом у них расстрелы за дезертирство в разы выросли.
Есть к примеру такой источник: РГАНИ. Ф.89. Оп.18. Д.8. Л.1-3. Цит. по: Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 -март 1946 / Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. - М.: Международный фонд «Демократия», 2006. - С. 317-318. (636 с.)
Согласно справке, подготовленной зам. начальника Управления особых отделов НКВД СССР комиссаром госбезопасности 3-го ранга С.Р. Мильштейном для народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия, «с начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем - 3321 человек.
По фронтам эти данные распределяются:
Ленинградский: арестовано - 1044 расстреляно - 854 расстреляно перед строем - 430 Карельский: арестовано - 468 расстреляно - 263 расстреляно перед строем - 132 Северный: арестовано - 1683 расстреляно - 933 расстреляно перед строем - 280 Северо-Западный: арестовано - 3440 расстреляно - 1600 расстреляно перед строем - 730...».
Никто за вас вашу цель для вас не придумает. Сейчас не то время когда миллионы рабов могли жить на внешней мотивации. В современном мире мотивация должна быть внутренняя, а родиться она может только в здоровой семье в рамках здорового воспитательного процесса. Семья сейчас разрушена, а дети растут в среде, которая ни к чему ни мотивирует кроме потребления.
Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.
Это не про цели. Это в лучшем случае про текущие средства достижения целей (не всегда адекватные), а чаще вообще просто игра престолов. Цели -это всё же другое, не сиюминутное и конкретное.
Вы серьёзно про Марс?
Absolutely.
Это единственное доступное место, где придется оторваться от земной политической сиськи ради общей цели — выживания.
Тогда уж Венера. Ибо с избытком энергии всяко перспектив больше, чем с недостатком...
Этой энергии не достаточно чтобы компенсировать отсутствие минеральных ресурсов. Да и прямое преобразование энергии в материю недоступно.
Таскать материю извне, опять же, больший дельта-вэ надо, плюс мимо Земли.
а как вы в той среде просто первоначально устроитесь? с марсом хотя-бы в первых прикидах понятно, но венера…
ещё меркурий предложите, там вообще этой энергии хоть опой ешь.
Для начала - поменять среду? Вывести бактерий, которые что-нибудь сделают с углекислым газом на Венере, и зарядить их туда автоматическими зондами. После этого можно спокойно заниматься Марсом лет двести, пока атмосфера Венеры меняется
Углекислый газ не связать без воды, а воды на Венере нет, соответственно идея с бактериями не прокатит без бомбардировки кометами, а это уже дело невообразимых технологий
На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее. Плюс давление как в химическом реакторе.
У нас нет пока бактерий способных жить и размножаться в данной среде, но я, к примеру, верю в науку, и её возможности.
Не обязательно бактерии должны быть на углеводородах, вполне возможно, бактерии будут на фторуглеродах или кремнийорганике.
Рыбы, чтобы жить на большой глубине, не вырастили толстую раковину, чтобы защитить свои мягкие ткани, они создали давление внутри себя, равное окружающему.
Точно так же, нужно поступать с Венерой. Не пытаться акклиматизировать земные бактерии, а создать новые на принципах пригодных для венерианской среды.
Вода там есть, и её достаточно чтобы там жил человек.
На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее.
И как же это сделать? Ну то есть на земле процесс связывания углекислоты был либо через образования карбонатов (на венере слишком жарко, карбонаты разлагаются), либо через синтез углеводов, с высвобождением кислорода и поглощением воды. Если мы начнем делать это на серной кислоте, вместо воды, то в отходы пойдет сернистый газ, тоже парниковый.
Кремниевая органика скорее всего невозможна - она требует слишком противоречивых условий: с одной стороны ей нужен холод, ибо кремниевые цепочки менее стойки, чем углеродные, с другой высокие температуры, ибо кремнезем это песок, а не газ, в отличие от углекислого
Когда-то было не очевидно, что Земля круглая, и многие признанные философы того времени считали, что жить с обратной стороны шара невозможно, логично, все оттуда упадут в бездну. Теперь мы знаем, что они ошибались.
До середины прошлого века, считали что жизнь при 100 градусах Цельсия невозможна. Белки разлагаются уже при температуре 50 градусов. А потом открыли курильщики в океане и жизнь вокруг них, которая прекрасно себя чувствует в кипятке(морские черви и ракообразные).
Вы, также, ошибаетесь утверждая, что возможно только так и никак иначе. Вот ещё пример нестандартного подхода: Когда-то считалось, что для электролиза нужна исключительно вода, но алюминий в воде окисляется. Нашли другую жидкость на смену воде и всё получилось, алюминий сейчас получают исключительно электролизом.
Ни в коем случае, не пытаюсь дать единственно верный путь, но объективно: давление и температура ускоряют химические реакции, серная кислота - отличный катализатор.
Ну надеятся на чудеса будущего это такое себе. Можно тогда сразу заложиться на постройку атмосферного процессора, как в "чужих", который за 5 лет всю атмосферу преобразует. Ну а что? мало ли что изобретут в будущем. Я такой подход не люблю, ибо может изобретут, а может не изобретут. Вот легкий и емкий аккумулятор ждут со времен Жюля Верна, а он и ныне там, как и комнатный сверхпроводник. Посему предпочитаю исходить из современных научных знаний, пусть и с перспективой, а не "в будущем ученые откроют обязательно всяческие чудеса"
Сестра старшая, химик по образованию, работала в почтовом ящике, занималась как раз аккумуляторами. Я, еще ребенком, будучи раздосадованным очередной севшей плоской батарейкой в игрушке, как-то спросил: Люда, а почему вы не сделаете маленькую мощную батарейку??? Она посмотрела на меня, улыбнулась и сказала: %username%, эта батарейка будет НЕ-СТА-БИЛЬ-НА!
Морские черви и ракообразные живут не в кипятке, а в жиже температурой 373 К. Кипяток при 20 МПа -- это около 600 К.
давление с температурой. поищите информацию о автоматических станциях на венеру.
Святая наивность! На Марсе придется жить в замкнутом изолированном поселении очень долго (пока колонисты не созреют энергетически до какого-то хорошего уровня терраформирования). А в таком изолированном поселении всем - и территорией, и питанием, и воздухом (!!!!) - распоряжается один хозяин - колониальная администрация! Вот уж где раздолье для политических злоупотреблений вплоть до установления прямого рабства большинства колонистов! Да посмотрите хоть фильм "Вспомнить все" - помимо всяких глупостей этот самый момент там освещен абсолютно точно и справедливо. Будете ишачить за кусок съедобной массы, глоток воды и глоток воздуха, будем вам и политическая сиська, и все прочие прелести прямой зависимости от барина, напрасно бежать с Земли, чтобы попасть в еще более худший и мерзкий вариант Земли же, только реализованной на Марсе!
А что несерьёзного? Если бы у страны была реальная цель "захватить Марс", то надо было бы создать гигантскую сеть образовательных учреждений, натренировать огромное количество кфалифицированых космонавтов, учёных, разработчиков и инженеров. Создать абсолютно новую систему здравоохранения и перестроить экономику страны на невероятное количество денег, которые вливались бы в исследовательские проекты.
Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.
На мой взгляд, когда к какой-то цели стремится именно общество, это очень, очень плохой симптом. К целям, причем разным, могут стремиться (и стремятся) некоторые части общества. От корпораций через церкви и секты до разнообразных политических партий и НКО. Но кстати: вы всегда можете переехать в теократию, или пойти работать в одну из вышеупомянутых корпораций. Некоторые вот даже на Марс замахиваются.
Ну, тут в другом прикол, я думаю.
Надо учитывать то, что я подразумеваю, что вам не врут. Нагло и безостановочно. Все эти СССРовские цели тем и были - на 30 лет продлили существование страны, которая разваливалась с самого начала. Все эти замечательные цели ни к чему не привели, потому что внутри у нас была пятилетка, которую никто не мог выполнить.
Давайте изменим цель:
Создать государство, в котоом способные люди могут процветать, человек свободен, и стремится выживать лучше. Государство в котором у людей есть права, которые знают и могут выполнить свои обязанности и в котором у людей существуют свободы выбора, делания и имения. Страну в которой можно спокойно жить и быть уверенным в своём будущем.
Куда более чёткая и вменяемая цель. И теперь, когда Верховный Суд нашего Невероятного Государства будет судить чиновника, который решил выдать 30 виз страдающим беженцам без очереди, у него (верховного суда) будет возможность сказать "А знаете, мы конечно понимаем, зараза нашкодил, но делал он это из лучших побуждений, руководствуясь ЦЕЛЬЮ, так что бог с ним, пусть идёт".
В то же время, когда у вас на скамье подсудимых будет сидеть чиновник, у которого есть отличное оправдание взятки, то у Верховного Суда нашего Невероятного Государства всегда может быть последняя аппеляция. Они могут сказать что действия сего чиновника были обратными лучшим побуждениям ЦЕЛИ, так что он может посидеть и подумать о том, что он натворил.
У тебя просто появляется мерило твоих действий.
Я как бы к тому, что сейчас в России такого мерила нет вообще. Пусть бы даже сказали, что наша цель - каждый получит по Бумеру к 2050му году. Пусть даже это - и то было бы с чем сверяться. А щас - всё меняется по дуновению ветра.
я подразумеваю, что вам не врутГм…
Понимаете, на мой взгляд наличие всеобщей Цели (под которую соответственно планируются затраты материальных ресурсов) и одновременное отсутствие вранья и имитации бурной деятельности по достижению Цели — это нонсенс. Так не бывает. Это конфликт на базовом уровне. Живое существо в первую очередь будет обеспечивать себя жизненными ресурсами. Пяти, десяти, много двадцати процентам популяции можно задурить мозги и объяснить, что жрать ничто, а Цель: победа коммунизма/полет на марс/построение царства божьего/истребление инородцев — всё. Остальные будут придерживаться консервативных стратегий ресурсонакопления. И влезать туда, куда эти ресурсы направляются, под любыми предлогами. И кстати, по мере сил способствовать увеличению потока ресурсов на эту Цель, потому что с этого потока они и питаются. Собственно, именно этим и объясняется то, что происходит сейчас в России, эдакая самоподдерживающаяся реакция достижения пофиг какой Цели, лишь бы на нее тратилось все больше ресурсов.
"Пасынки вселенной" очень хорошо описывает в долгую, как происходит деградация цели.
Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.
Это до тех пор, пока выши личные ценности и стремления совпадают со стремлениями общества.
А если не совпадают - вы ВНЕЗАПНО можете обнаружить себя в окопе под Бахмутом, например.
Тут вы правы. Но я просто к тому, что сейчас у некоторых стран нет вообще никакой идеи в принципе. Тут можно в один день сидеть в окопе под Бахмутом, в другой - строить плотину, потом пойти на принудительную кастрацию, а потом на осеменительную оргию. Тут понятное дело, что без контроля теряется смысл вообще всего.
"У общества в котором отсутствует цветовая дифференциация штанов - нет цели!!!" (с)
Смешно, но я бы сделал ставку на пацаков и чатлан. У них-то хотябы были штаны.
Смешно, а точнее скорее грустно, что вы так и поняли о чём эти самые пацаки и чатлане...
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист
Именно за этот диалог люблю этот фильм. И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.
Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.
У нас в мире всех делили на девочек и мальчиков. Это всегда был неприкасаемый закон. Не важно, как, но делили. Обычно не смешивали туалеты, и давали одним ходить голышом так, чтобы другие не подсматривали. В некоторых обществах девочек одевали во всё черное, и превращали практически в рабов, в других, рабами были мальчики. После всего этого действа согласились, что в принципе, и у тех и у других были одинаковые права.
Раньше ещё делили на белокожих и чёрнокожих, но в итоге решили, что это - плохо.
Вот и в фильме, это просто стабильность. Пацаки и чатлане. Понятно и стабильно. Не нужно волноваться. Всё ясно. Где кому колокольчик носить, и кому трижды Ку говорить.
Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.
А в современном мире стабильности становится всё меньше и меньше. Ибо девочка и мальчик - это уже понятия относительные, а уж права будут качать все и по любому поводу.
Поэтому я и говорю, что общество чувствует себя лучше и свободнее, когда в нём есть чётко прописанные права и обязанности.
И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.
Так о каких "твёрдых законах" идёт речь? Чем пацаки отличаются от чатлан? Зачем в одном "цеху" из воды луц делают, а в соседнем из луца воду?
Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.
Ничего они не выбрали. Они в него родились, а дальше это уже просто карго культ.
Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.
Вот только нигде в фильме не сказано что это пацаки и чатлане создали эти системы. Или что они вообще в состоянии их создавать. То есть даже если это сделали их предки, то они сами эти знания скорее всего уже потеряли.
Кроме того они точно не единственные кто это могут. Есть ещё как минимум жители Узма и Альфы. Которые судя по всему заметно обогнали пацаков и чатлан в плане технологий.
У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.
Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.
У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.
Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались? Есть вопросы в эффективности этого деления у отдельных видов, конечно, — но в основном, как и всё в природе, сделано на достаточном уровне.
Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
Только о том, что какая-то потребность в самом наличии признака была. В действительности, в фильме даже не раскрыт вопрос, был ли этот признак действительно лишён смысла на момент повествования.
Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались?
Если речь об этом, то все люди "свои".
Если речь об этом, то все люди "свои".
Речь об этом, но не только об этом. Я защитил только саму биологическую потребность в дискриминации, а конкретно у людей вступят в дело и более сложные причины и механизмы — в частности, для предотвращения близкородственных связей, к примеру, или с другой стороны для того, чтобы ограничить ширину распространения разных болезней.
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Животное со стайным поведением
Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.
О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.
Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)
Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)
Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".
Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл — это могло начаться как деление по планетам, но в результате колонизации множества планет получилось вот так, а отслеживать родословную до сотого колена было сложнее, чем сделать приборчик с огоньком, который сделает это за вас.
Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".
Я там выше привёл цитату из фильма. "Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.
Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл
Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление. Как и куча других абсолютно бессмысленных вещей.
"Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.
Ну так они были с других планет. Когда планеты было две-три. А потом во-первых число планет выросло, а во-вторых между планетами активно перемещались, и в итоге разобраться в этой каше может только приборчик.
Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление.
Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла. Но даже у бессмысленных вещей такого масштаба мог когда-то в прошлом быть смысл, иначе они бы не оправдали затрат на внедрение.
Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла.
Вы по моему всё ещё не понимаете о чём я. Это не реальность, а вымышленное произведение. И автор ставит целью показать полное отсутствие смысла. В этом прикол. В этом фишка.
Не было там никакого "в прошлом". Не было никаких "затрат на внедрение" :)
Да уже. Отношение к либеральной "повестке" как вариант.
Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят.
Не уверен, что правильно понял, поэтому простите, если мой камент окажется немного мимо.
Буддизм как государственная религия или, если угодно, культурная парадигма - это, на сегодня, лучшее, что может случиться с государством. Не вдаваясь в детали напомню, что буддизм апостулирует абсолютную и неизбежную причинно-следственную связь всего со всем, в частности - и на этом сделаю акцент, неразрываемую и не могущую быть как-то преодоленной связь ситуаций и событий жизни каждого индивудуума с совокупностью индивидуума действий и даже желаний. Предельно схематично пример: вчера (или в прошлой жизни, это неважно из-за неотвратимости) был жесток, а сегодня стал казалось бы невинной жертвой маньяка. Страны, в которых роль буддизма значима, поэтому демонстрируют высокий уровень безопасности и психологического комфорта жителей и гостей, а столь значимое для многих других культур материальное обогащение не ставится на первое место в ущерб остальному.
Альтернативы? Да хоть сикхизм, но дисциплина - штука добровольная, насаждением дисциплины сверху получишь лишь бессмысленную имитацию. В буддизме же никто не требует стать Буддой - достаточно помнить, что любое действие имеет следствие, а это означает ответственность или деинфантилизацию. Делай что хочешь, свобода не ограничена ничем - только последствиями своих действий. Еще ответственность или деинфантилизацию дает такая простая фраза, записанная на куске бумаги: "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". Поэтому, когда нужен инфантильный электорат вместо общества свободных (читай ответственных) людей, оборот оружия затрудняют вплоть до полного запрета. И тут мы снова вспоминаем сикхов.
Де факто, в Китае госрелигия - легизм, крайне тоталитарная секта по своей основе: https://www.vokrugsveta.ru/articles/iz-kitaya-s-uzhasom-legizm-samaya-chestnaya-i-zhutkaya-totalitarnaya-doktrina-v-mire-id620875/
Почитайте историю Сибири. Там буддизм легко стал обоснованием геноцида буддистами небуддистов. В Азии тоже не один раз получались воинственные буддистские государства.
Тут можно только вспомнить замечательное творение Нила Геймана и Терри Пратчетта (если вы не в курсе, то в книге Кроули - это демон, который дал Адаму и Еве яблоко):
Были люди, называвшие себя сатанистами, от которых Кроули просто корчило. И дело не в том, что они делали, а в том, что они винили в этом Ад. Стоило им забрать в голову очередную тошнотворную идею, какую ни один демон не придумал бы за тысячу лет, какую-нибудь безумную и мрачную гадость, способную появиться только в полноценном человеческом мозгу, и заорать «Дьявол заставил меня сделать это!» – как тут же симпатии присяжных были на их стороне. При этом Дьявол вряд ли кого-нибудь когда-нибудь заставлял. Нужды не было. Вот чего некоторые никак не могли взять в толк.
Ад – не трясина зла, точно так же как и Рай, по мнению Кроули – не водопад добра: это просто имена игроков в великой космической шахматной партии.
А вот настоящее, неподдельное, неповторимое добро – и равно кровавое, кошмарное, катастрофическое зло – можно найти только в глубинах человеческого сознания.
Никогда недооценивайте то, насколько хорошо люди могут извратить техгологию чего-либо.
Пример из мира программирования - Rust и Golang правятся железным кулаком. Последний точно обратно-совместим, и терять эту совместимость не собирается. Первый, кажется, тоже. Там есть кто-то, кто отвечает за то, чтобы основные правила языка никогда не нарушались. Так же и в мире Ядра Линукса есть один Бог и покровитель и имя ему - Линус Торвальдс. Эти языки и программы остаются стабильными и предсказуемые. С другой стороны есть Яваскрипт. Это - замечательное представление живого зомби, изувеченого постоянными экспериментами учёных. В нём есть 3 различных ключевых слова для инициализации переменных, и с пол-десятка вариантов сравнения строк. И никто ещё не вылечил язык от боли типа [] - {}. А всё лечение - это просто надстройки над и без того уродливым ядром.
Если вспомнить, то свастика с древних времён считалась символом солнца и возрождения. Спасибо Адику за то, что у нас есть новое её восприятие.
Так что, недооценивайте то, насколько некоторые могут извратить изначально неплохие вещи.
Тот же буддизм, например, заставляет человека задумываться о том, кем он будет в следующей жизни. Будь то правдой или неправдой - неважно. Главное - что для своих детей человек будет стараться оставить более приятное окружение.
Это каким таким кулаком правится язык С, интересно?
Вся эта вера в непогрешимость отдельных персонажей - такая вера...
Вроде бы он не про непогрешимость, а про стабильность.
Си, мне кажется, особый случай. Нет какого-то управителя, бога и покровителя, зато есть огромное количество авторитетных людей, которые выросли на языке и стоят за него горой. К тому же Си не меняется(комитет не в счёт, то, что они делают, это танцы на костях Кернигана и Ритчи), а соответственно нет и нужды "экспериментировать" и уродовать язык.
Простите, что?
Вы хвалите го за обратную совместимость, но при этом ругаете джаваскрипт за, гм, нюансы, от которых давно могли бы избавиться, если бы не соображения обратной совместимости? Вы приводите джаваскрипт как пример извращения технологии, хотя там скорее обратный процесс: превращение странного нишевого языка в мощный язык общего назначения? Независимо от истинности тезиса, аргументация крайне неудачная.
Тибет особенно процветал при буддизме
В Тибете буддизм был госрелигией, это не мешало им воевать, а еще у них рабство было.
Еще раньше были буддистские государства у монголов и других кочевников - тоже те еще гуманисты )
Хотелось бы, но нет. Любые тексты поддаются интерпретации, обосновать насилие буддизмом наверное будет сложнее, чем какой-нибудь рассовой теорией, но ничего невозможного в этом нет.
Убивайте всех, бог узнает своих (с)
Несколько лет назад в Мьянме буддисты вполне себе крошили в салат мусульман (да и вроде как сейчас крошат, просто не в тех масштабах), так что это не панацея
Это вы сейчас про Китайскую цивилизацию с тысячелетней историей или про Индийскую с аналогичной?
Гм, честно говоря преемственность цивилизаций на таких сроках вызывает сомнение. Есть потомки, грубо говоря, которые как-то трактуют скрижали предков. По сути и греки ведь тоже есть, но вы их почему-то не относите к древней Греции. А ведь и там современные греки не понимают древнегреческого и современные китайцы с индийцами не понимают своих древних языков (которых до сих пор очень много), да и народы уже абсолютно другие, с другой культурой (европеизированной и еще "своей" придуманной).
В Китае непрерывность культуры четко прослеживается как минимум на протяжении 3 тысяч лет. И язык древних надписей, выбитых еще на камнях, не "как-то трактуется", а совершенно однозначно переводится на современный язык. Есть учебники по древней грамматике, есть словари иероглифов с таблицами перевода старых в новые. И народ тот же самый - современные китайцы являются потомками тех, кто жил там тысячи лет назад. Это не Европа с ее постоянными переселениями народов.
С чего вы это все взяли? Спросите знакомого китайца, что он прочитает из текста взятого 3000 назад. Там одни домыслы, пиктографическое письмо это не шутки, однозначно ага. Народа одного там нет, есть преимущественный титульный сейчас народ, но даже языка пока общего еще нет, партия над этим работает и уже язык поменяло, да и историю. Со временем пекинской диалект будет одним, но это сейчас происходит. Но даже исторически, Тайвань ближе тем китайцам 3000 лет назад, чем материковый Китай с их новоделом, а уж цивилизации китайской в тысячи лет там искать сложно вам придется.
Случайный китаец не прочитает, так же, как и случайный русский не прочитает текст на старославянском. А специалисты читают. Пиктографическое письмо - это даже плюс, потому что произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же.
Русский, кстати, прочитает. И грек тоже. Там будут мутноватые места с диалектными словами, но в целом не так страшно.
Русский не прочитает. Можете найти на утубе лекции Зализняка и посмотреть его примеры на новгородском диалекте и попробовать самому понять без его объяснений. А уж грек точно. В церковнославянском только религиозные термины в основном греческие, а в обычном древнерусском ничего общего с греческим нет.
произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же
"— Смотри какую я каляку-маляку нарисовал. Вот тут как бы Солнце, вот тут быки пашут Землю. Пусть это означает стол!" (ц)
Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли,
А расшифровать Вашу загадку можно? Алеппо вроде как снесён под корень, но Сирия пока что существует (Багдад с Ираком тоже — Восток дело тонкое...). Бах|тёмовск вроде как снесён под корень, но его сейчас активно не бомбят (зачем бомбить пустые развалины?). Донецк вроде как активно бомбят, но он не снесён под корень (да и слово "бомбят" тут тоже так себе: "бомбят" — это когда бомбами (ну, максимум ракетами) с самолётов). Так что я в непонятках, какое место Вы зашифровали.
Для тех, кто не открыл профиль. Страна, которая не существует - СССР. Часть, которую бомбят - Украина. Город, в котором я родился - Мариуполь. Хотя и вырос я в Харькове.
А если у нации есть цель, только она её ещё не осознала? И есть цель у человечества. Допустим, перейти к следующей глобальной формации и быть готовой к вхождению в Великое Кольцо (по Ивану Ефремову). Точнее, к рождению во вселенскую систему цивилизаций.
Да, это пока воспринимается как фантастика, но есть проверяемая на практике модель мира, в которой это выглядит как вероятное будущее. Чтобы перейти к новой глобальной формации, человечеству нужна объединяющая глобальная идеология. Дам такое определение идеологии: это система идей и знаний, которая объясняет своему носителю (человеку, обществу) прошлое, настоящее и будущее мира, место носителя в нём и его поведение, нацеленное на его выживание и победу в борьбе с носителями иных идеологий.
Где, в каком народе скорей всего возникнет новая идеология? Наверное, в том, кто сам нуждается в ней для своего выживания и развития. Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот. Ему осталось осознать, что человечество фактически даёт ему заказ на обретение новой, глобальной в будущем идеологии. Это нормальная мессианская цель, подобная двум прошлым, тренировочным.
Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.
Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра. Это не мифичесуое, а вполне реальное и очень чётко сформулированое понятие.
Колонизировать Марс за 400 лет. Это цель, которая своим существованием уже заставляет людей задуматься о будущем. Более того, это означает наличие реального результата в физической, осязаемой вселенной. Если на Марсе живёт пару тысяч людей, которые дышат атмосферой и плодятся - поздравляю, сделали.
Хорошо жить - это не цель. Это полная фигня. Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому? Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.
То что вы предложили - может быть целью. Но при этом, когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.
когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.
...но когда с утра до вечера по телевизору рассказывали, сколько тонн проката надоили с начала года нефтяники Нечерноземья, народу это со временем надоело. Хлебом обеспечили — захотелось зрелищ и прочей колбасы.
Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.
Это обман. Я живу сейчас и жертвовать этим "сейчас" ради мифического светлого будущего я не куплюсь. Но кто-то купится. Надо поднажать, надо затянуть пояса, надо сплотиться вокруг лидера, кругом враги - эти простейшие манипуляции до одури эффективны. Давайте, наверное, хотя бы называть их своими именами.
Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра.
Или путь. Отнюдь не только у самурая нет цели. Путь - единственная стóящая цель. Все остальное - обман, жертвование настоящим ради морковки на веревочке на большем или меньшем расстоянии перед носом.
Хорошо жить - это не цель.
Конечно. Это процесс. Поток.
Это полная фигня.
Разумеется.
Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому?
Истина конкретна. Что хорошо мне, может не подойти вам. И наоборот.
Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.
Звучит как осуждение. А может, вы просто завидуете? Вы, который все делает как "правильно", идете к успешному успеху, строите свое будущее, ради которого нужно затянуть пояса, а тут какие-то хиппи, у которых уже сейчас все хорошо и будущее их вообще не беспокоит. То есть нет, это не зависть - это подспудное понимание, что что-то в вашем успешном успехе не то.
Я так делаю. Включаю утром телевизор и смотрю по Евраньюс парня в зеленой майке.
Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому?
Жить как Америка, очевидно же. Или как другие богатые страны.
Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот.
Тут, кстати, очень тонкий и ответсвенный момен. Тут причина и следствие попутались.
Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ. Государство - это совокупность людей, которые управляют страной. У него есть кодекс законов и границы. А так же определённые силы чтобы можно было управлять.
Государство (А точнее - верховный гдава определённого государства) определяет то, что станет с народом. Будет ли он валаться в грязи и безграмотности или будет образованым народом в будущем - зависит от того, что государство прежпринимает сейчас.
Я нисколько не принижаю человеческую волю! Она есть. Но если воля человека заключается в том чтобы "свалить к х--ам собачьим", то тут выходит что государь дров наломал. А если образованый и успешный человек говорит "Я думаю мне нужно поблагодарить императора", то тут кудосы можно жать императору.
Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ
Вы забыли о революциях и гражданских войнах, ведущих к образованию новых государств и смене общественных формаций. Без народа в них никак. Понятно, что нужны инициаторы, организаторы перемен. Так вот они и действуют, движимые новой идеологией, например, протестантской, марксистской. Их идеи находят в массах поддержку, и массы творят историю.
Ну, не доросли мы ещё до новой революционной идеологии. И наше изменившееся общественное бытие ещё не изменило общественное сознание. И человечество ещё не дошло до потребности в смене первичной глобальной формации. Будем вольно или невольно строить глобальную диктатуру с её тотальным контролем и социальным рейтингом. Потому что такая идеология в головах её правителей. И тогда остаётся надеяться лишь на инопланетян...
А конституция РФ на что-то влияет?
А вот это и есть, проблема.
Основной закон - не закон = нет закона.
кхм, я как смотрел, вообще-то везде есть лица, которые ровнее закона.
обычный скотный двор, можно и цитаты, вкратце… везде находятся свои Наполеоны и Сноуболлы.
"ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ,
НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ
РАВНЫ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ."
Да бог с ним. Пусть будут ровнее. Но, только если об этом так и сказано в законе. Например, если там говорится, что президент - неприкосновенен, то так оно и должно быть. Но при этом, он должен-таки подчиняться остальным текстам в этой же конституции. Вот, например, как сейчас помню. Прочитали мы это в девятом классе.
Статья 81
1. Президент Российской Федерации избирается сроком на шесть лет гражданами Российской Федерации на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.
2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.
3. Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.
4. Порядок выборов Президента Российской Федерации определяется федеральным законом.
Тогда ещё было четыре года, а не шесть. Помню как все смеялись, и разговаривали о том, кто из нас будет следующим президентом. Спойлер - никто.
Так что, с одной стороны выходит, что я цитирую официальную конституцию РФ, а с другой стороны - противодействую власти РФ. Фигня выходит.
Это как пользоваться яваскриптом. Никогда не знаешь, let или var, == или ===. Даже если ты в тайпскрипте, всё боком выходит. А всё почему?
Потому что никто не соблюдает основной закон. Когда его нет - начинается беспредел, а не полная свобода. Что самое интересное, без хорошей законодательной базы и защиты прав, свободы не бывает. Это парадокс, который очень даже логичен.
ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.
при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)
ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)
Мне неловко это признать, но я не понял ваш комментарий. Не понял вообще ничего. Я вовсе не хочу сказать, что это ваша вина - нет, скорее всего мне не хватает образования или даже просто лингвистических навыков, но все же мне хочется вас просить переформулировать вышепроцитированное как для значительно менее подготовленной аудитории.
Прошу прощения.
Я писал для Nurked, он, как я понял, проживает в США.
Поэтому, чтобы нечаянно не подставить его писал не совсем в лоб.
Неподсудность PresidentOfTheUnitedStates была отменена преследованием Трампа, за секретные документы дома, хотя Хиллари Клинтон за это не наказали, причем в ситуации, когда возможно была утечка, так как у нее на почтовом сервере были документы, отсутствовавшие в госдепе, на этапе когда там были убиты сотрудники их посольства. То есть за больший проступок не наказали, ибо своя, а Трампа щемят.
Старик Деменций — нынешний potus, некто по фамилии Байден.
Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся".
Так обычно все и рушиться потому-то цель средств не оправдала. И так будет всегда, если вместо улучшения жизни граждан и снижение напряженности государство будет строить утопии, захватывать весь мир или выплавлять больше всех стали (попутно истребляя воробьев).
Боюсь, дело обстоит ровно наоборот: пока нации не занимаются прожектёрством, у них есть шанс худо-бедно жить и дальше (и примеры Китая и Японии тому примером, допустим), а как только начинаются вот эти идеи общей цели, нация метеором пролетает через историю, чтобы угаснуть -- от Рима до Чингисхана и далее к известным примерам.
Если задуматься, это вполне логично, потому что машина подобного рода без тормозов требует всё больше горючего, которое рано или поздно становится уже негде брать. Упомянутый Сократ жил в достаточно краткий т.н. "Золотой век Афин", когда никакой цели у греческой цивилизации не было (и, напомню, они абсолютно никаких цивилизаторских амбиций не имели), а кончился этот век ровно тогда, когда два крупнейших полиса решили, наконец, устроить мегапроект по нейтрализации друг друга.
когда никакой цели у греческой цивилизации не было
целей может быть и не было, но греческие полисы находят от окраин Венеции и до Кипра с Ближним Востоком, от Крыма и Тамани и до Африки.
И? Вы довольно манипулятивно приводите какой-то факт, предлагая сделать из него некий вывод, а в чём он?
Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян. Грекам постоянно не хватало земли, и периодически группы малоземельной молодёжи ехали искать лучшей доли на неосвоенных землях. Это был побег бедняков от голода, чьё новое поселение было полностью независимо от точки отплытия (метрополии), и могло даже воевать с ней, хотя и нечасто.
Ну и, разумеется, это мы воспринимаем эти города как "греческие полисы", а они, по всей видимости, вообще не мыслили данный процесс в терминах культурной экспансии или каких-либо целей.
>Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян
именно, по островам жили греки, отношение к гражданским обязанностям сильно отличалось от рима, типа спарта это одно, афины совсем другое,
на самом деле довольно любопытно как сами римляне свои военные успехи объясняли - типа просто мы самые крутые потому что нам боги помогают за наши высокие моральные качества, в первую очередь за строгое выполнение ритуалов + гражданские качества, и действительно с выполнением ритуалов было строго, за отказ принесения жертв богам наказывали, собственно большинство христианских мучеников по этой статье шли
То, что вы не видите "цели", не значит, что её не было. (кэп).
Ну и плюс, довольно странно, что цивилизация, у которой не было цели, смогла оставить после себя довольную обширную карту точек своего присутствия.
Чем побег бедняков от голода за πάνω από τρεις θάλασσες (за три моря) отличается от переселения безземельных крестьян и казаков в Сибирь?
Ну или исхода всяких там прочих белых в Новый Свет, за землей и золотом? Ну или ирландцев - те тупо от голода бежали, потому что в Ирландии был голод и мор.
Это игры в слова. Когда собеседник выше пишет, что ему интереснее жить в обществе, у которого есть цель, то явно не имеет в виду, что эта цель состоит в том, чтобы не сдохнуть от голода. Эта цель у всех есть, и поэтому выводится за скобки. А дальше начинаются возможности, которые особенно невелики по спектру, если вы живёте на небольших каменистых островах, и земля настолько ценна, что её ни при каких условиях нельзя отдать иностранцу, а иностранцу нельзя ни при каких условиях получить права гражданства.
Это действительно похоже на переселение ирландцев (не совсем, но в рамках этого разговора достаточно похоже), и если ваш посыл состоит в том, что у любого общества есть программа-минимум не помереть, охотно соглашусь.
тут вы правы, гедонизм, и очередная волна как раз попёрла после 60х годов по миру, приведёт к очередным темным векам, если и останется человеческая цивилизация.
т.к. относительно легкодоступные энергоносители усвоили, а очередного энергоперехода не совершили, поэтому… особо с перспективами швах, имхо.
особенно если ускорили прожирание ресурсов в дерьмо гедонизмом.
(вкл. сарказм)300? т.е. 2091 наступил? 230 лет.(выкл. сарказм)
также родился в СССР, но в 94 году чемодан-вокзал-россия. т.к. баи решили что им как-то превычнее в юртах жить. в 2011 году ездил, если в столицах и крупных городах нормально, то узкопромышленные центры вселяли м… тоску.
в их скетчах наша KZаша, Жердынбиржерово — предел развития таких центров.
кстати, он гораздо лучше галустяновского поделия, очень хорошо ложится на всё exUSSR государства с теми или иными тараканами.
по Ингушетии и Дагестану — нет, там реально сильно дефицитный регион и если не небольшая прослойка элит — остальные очень аккуратно живут, без какого либо шика.
по техасу — не в курсе, знаю что он единственный штат, который может, в принципе, сказать прощай, но кто ж этому теляти даст сьесть волка? а флорида? не, она будет первой, кто кинется на техас, если там будет такое движение. красивая местность, но без внешних денег что северный кавказ — понты есть, денег реально нет.
по учёбе — тут ты прав. более того, переведя учёбу в категорию услуги, а не служения — собственно приводит к тому что пофиг на качество, услуга оказана, в рамках определяемых стандартом, а то что молодое дарование в период гормональной перестройки тупо без постоянной палки будет переводить в профанацию, это не проблема школы.
Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
И это плохо, потому что?
От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
Только эти страны имеют отношение к Тому Самому Риму и Той Самой Древней Греции (точнее Элладе) отношение почти исключительно территориальное. Народы совсем другие, в которых, конечно, есть толика той древней крови, но в следовых количествах, а наследование культурное не сильно превышает такое же у окружающих стран и народов.
Впрочем то же самое про претензии на "древнее наследие" любой другой страны сказать можно. Что-то, естественно, унаследовали, но стоит помнить о том, что, во-первых, наследство общее для всех стран региона, ибо проникновение культур между соседями очень большое было. На то же римское наследие имеют право претендовать все страны Европы, Малой Азии, Ближнего Востока и северной части Африки, ибо все это, внезапнот был древний Рим со вспми вытекающими, и никакие арабские и турецкие завоевания, никакие религиозные потрясения до конца это не стерли. А во-вторых, все сами унаследовали не только "свое", но и "соседское" в изобилии (кабы не больше, чем "своего").
И это, кстати, вам говорит гражданин США
У нас в России
Парадокс крестика и трусов наблюдаю тут я
Если серьёзно, то инстуционально США самая приспособленная страна для нормальной жизни. Но первая поправка её погубит. Когда ratio пренебрегают в пользу более крикливого, то в конце концов это приведёт к коллапсу.
Родился на Украине, гражданин США, но "У нас в России...".
Воистину, у России нет границ и она нигде не заканчивается © :)
Простите, за оффтоп.
Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией
Камон, ну о чём вы говорите? Они спят, по воскресеньям всё вымершее в городках... Это вам говорит пока ещё не-гражданин ФРГ, тоже родившийся в великой несуществующей стране (правда на той стороне, которая сейчас стирает с земли ваши родные города).
"От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС" - прощу прощения, но вы это как-то упростили, мягко говоря! От великого Рима осталась, как минимум, ещё католическая церковь, а как максимум - то, что называется европейской цивилизацией. Никогда не задумывались чем схожи европейские средиземноморские страны, кроме как кухней?
Слава богу, я уж думал ни кто не напишет очевидное. По сути фундамент современной "западной" цивилизации стоит на бутерброде из сплава римского и греческого наследия. Это очень сложная и многогранная область культурологии на стыке с целой россыпью других гуманитарных наук - но в целом тема проработана прекрасно, материала по ней леса и горы.
Казалось бы, что эти цивилизации канули в Лету, но от них слишком много всего осталось до сих пор.
От Римской империи республики нам досталась вся инфраструктура современной Западной Европы, а от Древней Греции (с Византией) — и от Восточной Европы.
Мы до сих пор пользуемся алфавитами на их базе (база там ещё более древняя, но наша нам досталась именно от них). Мы пользуемся (частично) языками, происходящими от этих культур (аналогично, были и более древние прародители, но корпус лексики тех же романских языков весьма специфичен).
Можно отметить, что всё развитие Европы (включая Россию) происходило, так или иначе, именно на базе того, что осталось от Рима (Москва, внезапно, Третий Рим [это просто концепция, но как-то веет Древним Римом через тысячу лет после его окончания]).
Даже тот факт, что тут приводятся эти цитаты, намекает, что наследие этих цивилизаций весьма живо последние тысячи лет.
Это не отменяет того факта, что государство пало.
Посмотрите на Китай. Сколько тысяч лет, а всё ещё там. Посмотрите на Японию. На последнем издыхании. Но пока что ещё там.
Посмотрите на Китай. Сколько тысяч лет, а всё ещё там.
Но в прошлом веке чуть было не пал. Заинтересованные стороны не успели доделить - увлеклись мясорубками между собой, в одной из которых Китай им понадобился как участник, т.к. собственными силами друг друга перемалывать не поспевали. Япония, кстати, среди заинтересованных сторон присутствовала.
Посмотрите на Японию. На последнем издыхании. Но пока что ещё там.
Опять же благодаря сочетанию факторов... Один раз Камикадзе помог (тот, который историческое событие), второй раз у заинтересованных сторон силёнок не хватилось на колонизацию - и вместо этого японцы устроили у себя ускоренную модернизацию (это когда сначала 4, потом 7, пароходов к ним туда на чай зашли), в третий раз - когда проиграли войну, но победители "немного перестали" быть союзниками.
В обоих случаях есть кое-что общее: можно очень долго сохраняться, когда ты самодостаточен, а у "заинтересованных сторон" по разным причинам не хватает времени, чтобы заняться тобой до (твоего) конца.
Потому опыт павших государств интереснее опыта живых - выжить можно было и случайно, а вот в падениях с хорошей вероятностью можно найти системные причины.
Но в прошлом веке чуть было не пал
Что значит чуть было? Пал! Вообще Китай столько раз и настолько полно завоёвывали, что наше татаро монгольское иго - это просто детский садик.
Тоже, кстати, хороший пример падения и возрождения.
Так что Русей пока было только пять (Мономаха, улус Золотой орды, Романовых, коммунистов, текущая), а Китаев - с пару десятков, наверное. Японий - с десяток.
Ну так можно договориться и до того, что раз в Италии на месте Древнего Рима государствие существует, то он как-бы и не помер :)
Или вводить уточнение, по которому государство на той же территории и даже с тем же названием, может оказаться несколькими разными государствами в разные периоды времени. Но вы как раз где-то около этого момента со своим замечанием как раз, если я правильно понял :)
Тут важна переемственность. Т.е. современная, да и средневековая Италия к SPQR отношения не имеет. А вот Византия имела и прямое. Т.е. Константинополь - это самый натуральный, буквальный "второй Рим" просто по истории династий и государства, хотя и территория другая.
То же и с Китаями и с Русями - катастрофические смены династий и государственного аппарата не позволяют считать Киевскую Русь и Российскую Империю или миньский Китай и современный одним и тем же государством.
Хотя народ может быть и тот же и эти разные государства - единая история этого народа.
То есть, вы предлагаете ответственно вымирать?)
Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.
в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания. когда/если связность в мире сильно ослабнет. все старые факторы быстро унасекомят население к устойчивым, самовоспроизводящимся объёмам на данной местности. и без существенных усилий по "терраформированию" это не исправляется.
Это уже какие-то дополнительные условия, если что-то такое случится, то демография будет интересовать в предпоследнюю очередь.
в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания.
В Индии очень мощная медицина и фармакология. Да, хитрые орфанные заболевания они не лечат, но поддерживать низкую детскую смертность и относительно высокое качество жизни для хроников - могут.
Другое дело, что Индия - искусственно сшитая британцами федерация и у неё вся пассионарность уходит во внутреннюю борьбу.
Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.
Так население растёт именно благодаря безответственно размножающимся буднейшим странам. А в ответственных развитых сокращается.
люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности,
Стругацкие не из ниоткуда выдумали знаменитое "счастья, всем, даром..."
Ну как бы это такое желание присуще всем живым существам... :-) Инстинкты...
Но... Кроме желания всегда еще существуют "возможности", и "люди разумные" прекрасно понимают своей головой недостижимость данного инстинкта и начинают разумно соотносить свои желания со своей ответственностью, своими возможностями и желаниями других окружающих их людей. Ну а поскольку "люди разные", такое "понимание" у всех развито в разной степени. Как то так...
в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг
Ну, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)
Ну, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)
Улучшение нематериальных аспектов качества жизни.
Это очень просто: меньше работы — меньше стресса, больше удовольствия от жизни (при условии, что базовые потребности каким-то образом закрыты).
Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.
Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.
Вообще-то нет, проблем много. Среди них я бы перечислил такие: отсутствие (полное отсутствие) доступных для бесконфликтного самозахвата территорий, годных для обустройства жилья, простейшего приусадебного хозяйства и мест для охоты. Невозможнл прийти в лес и нарубить деревьев на постройку дома - лес как территория и лес как деревья находится в частной или иной собственности и вам там рады не будут. Понятно, что и в 17 веке, и раньше, лес тоже был чьей-то собственностью, но найти себе место было хоть сколь-нибудь реальнее. Далее, зарегулированный оборот оружия. В 17 веке каждый владел тем оружием, которое мог себе позволить финансово - получать разрешение, которое в зависимости от страны могут вообще не выдавать никому, тогда не требовалось.
В России участок в Сибири бесплатно дают, единственное условие - чего-то выращивать и продавать на рынке в течении нескольких лет.
Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных? Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится? Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.
Крепостные были до Урала, а дальше - вольница.
Наличие рабства в Новом Свете не означало, что там не было условно-свободных земель - были, просто закон был и тогда немного неравным для разных людей, и закон тот был прост:
Индейцам - смерть, неграм - рабство, белому человеку - ну, вот, новые территории для освоения.
Ну да, крепостных за Уралом небыло, а как же крепостные рабочие на фабриках Демидовых и проч.? А острожане - суть тоже крепостные ссыльные, приписанные к острогу. Было, всё было, меньше - да.
Кстати, тут вы немного неправильно указали. Белых рабов было больше, чем черных какое-то время. По крайней мере, всяких бунтовщиков в Англии с лёгкостью продавали на плантации в новом свете и никто это не считал чем-то зазорным. Даже у Сабатини в капитане бладе это указано в качестве основного сюжета первой книги, когда ГГ как раз и является таким белым рабом на плантациях сахарного тростника как и его товарищи по несчастью, а затем такие же пираты как и он.
Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных?
Есть небольшая разница между всем на вас пофиг и вас разыскивают за нарушение какого-то местного закона. В первом случае всем на вас пофиг, во втором - вас скорее всего найдут и повесят для устрашения оставшихся. Но это не все, а как бы не меньшая по важности часть. Крепостной - он, конечно, просто красивое название раба, но все же он где-то как-то живет в каком-то жилище, как-то худо-бедно харчуется, о свободе имеет ровно нулевое знание и поэтому мечтать о реальной свободе не может. Зачем среднестатистическому крепостному променять эту стабильность™ на рискованный побег, в случае маловероятного успеха которого он в лучшем случае получит ничего? Повторюсь довольно настойчиво - раб ничего не знает о свободе. Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что. А свобода - это ответственность хотя бы за себя. Пожалуйста не пытайтесь сделать из сказанного ошибочные выводы, потому что на самом деле я агитирую за свободу и осуждаю рабство в любых его формах. Но свобода - это не вседозволенность, как некоторые думают, а полная и безоговорочная ответственность.
Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится?
Большинству нравится. Кто-то за тебя решает, что тебе делать, а ты только делаешь, лучше или хуже, при этом у тебя все стабильно и на проблемы тех, кто за тебя решает, тебе глубочайше начхать. Точно так же, как сейчас происходит у наемных работников, нередко включая и довольно высокооплачиваемых.
Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.
Без оружия затруднена охота и самозащита, это очень большой минус. В качестве оружия, кончено, годится вообще все, но специализированные изделия все же лучше. Нужно как-то постепенно обживаться ими и практиковаться их использовать.
Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что.
Крепостного никто не кормит. Ему обязательно нужно накормить себя, семью и найти денег на оброк. И сделать это надо даже в неурожайный год (значит думать на несколько лет вперёд).
У меня, свободного руководителя программистов, ответственности в десятки раз меньше. Даже если я завалю с командами одновременно все проекты, последствия будут меньше. Вообще никто с голоду не умрет.
проблемы тех, кто за тебя решает
А чего решают-то за крепостного? Я, наверное, чего-то не знаю, расскажите, про решение проблем крепостных. Барин их решал или кто?
А чего решают-то за крепостного?
От какого забора и до какого обеда копать.
и найти денег на оброк
Большую часть крепостничества крестьяне не оброк платили, а на барщине работали - т.е. обрабатывали земли помещика. Их собственно ради этого и закрепощали - т.е. закрепляли за определённой землёй, чтобы они выдавали государству (читай - армии и горожанам) продовольствие и снабжение. Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало и на построение империи не хватит.
Оброк же - это уже переход на капиталистические рельсы.
Собственно это за крепостного и решали - где жить и на каких полях барщину отрабатывать. Ну а выживание крепостного как бы "подразумевалось" - хорошо показано в произведении "Как один мужик двух генералов прокормил".
Хотя справедливости ради - во времена стихийных бедствий и неурожаев крестьянам помогали - если эти перемрут, то некому будет не полях пахать и помещик/чиновник план не выполнит и по шапке получит.
Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало
А такие наделы в поле есть? Конечно, урожайность может плавать, но барин самую удобную землю всё равно себе заберет.
Так что "позволить" тут не очень уместно. Даже если барин позволит выбрать надел состоятельно, намного легче крестьянину не станет.
"Позволить где хотят" - имелось ввиду всякий Юрьев день и вообще "свобода выбора помещика". Помещики в конкуренции за крестьян снижали выработки и в результате всячески халявили по военке (земли-то давали изначально именно чтоб содержать боевой отряд!). А потом случаются всякие ливонские походы, где половины таких отрядов тупо не оказалось, а другая половина была снаряжена как бомжи.
Очень хорошо про это написано в трилогии у Юваля Харари.
Цель, конечно же, всегда благая. Например, собирательство требовало меньше времени на получение того же числа калорий, но зависело от очень многих причин. Была проблема – необходимы запасы, чтобы в неблагоприятное время не умереть с голоду. А делать запасы с собирательством не очень просто.
Поэтому научились выращивать сами – перешли на сельское хозяйство. Это очень быстро привело к избытку запасов и получаемых калорий. Лишние запасы и калории привели к взрывному росту населения. И вот мы получили ситуация, когда просто для того, чтобы прокормить себя, все имеющееся население вынуждено работать по 12/7, т.к. имеющаяся производительность и труда, и выхлоп урожая конечны, а рост населения продолжается.
Пришлось придумывать промышленную революцию, которая привела к аналогичному результату. Сначала производство благ стремительно выросло, что привело к еще более взрывному росту населения, которое сново уперлось в невозможность обеспечить всех благами – снова всем пришлось работать по 12/7...
Впереди очередная революция...
О причинах падения рождаемости можно спорить долго, но важен сам факт - с переходом стран в урбанистическую стадию, независимо ни от чего, рождаемость стабильно понижается во всех случаях без исключения. Кстати..
И рост населения в этих странах происходит по той причине, что они отстают в развитии от остального мира.
А так же по причине большой помощи извне этим странам, которая существенно уменьшает смертность от всех причин на всем протяжении жизни, но не меняет существенно образ жизни (в сторону урбанистики, т.е. развития сложной городской цивилизации).
Скорее с переходом к очень быстрому росту числа детей.
Если бы сохранялась аналогичная детская смертность, то стратегия была бы другой, это не только особенность человека и тем более не только урбанистических стадий или каких-либо других.
Рождаемость снижается всегда как только женщины получают доступ к образованию и противозачаточным средствам. Как не удивительно, но экономические причины здесь дело вовсе не главное.
Собственно, стабильный рост населения вовсе не всегда сопровождал человеческую цивилизацию это вообще относительно недавнее явление. Например Китай имел 450 млн человек в середине XIX века и такие же 450 млн в 1947 году когда победила компартия в гражданской войне. И только после этого начался опять стабильный рост.
Точно так же в царской России до середины XIX века никакого большого роста населения не было и только проникновение внизу худо-бедно какой-то медицины позволила вырасти населению российской империи очень сильно.
Получается что женщины на самом то деле просто не хотят рожать детей. И как только появляется возможность/право не рожать они начинают им пользоваться
Скажем так... при наличии альтернатив, особенно - альтернатив приятных, они предпочитают именно их.
Во первых как будто дело только в женщинах. Мужчины точно так же далеко не всегда хотят иметь детей. И теперь у них точно так же больше возможностей этого избежать.
Да, как только появляется реальная возможность выбора, то женщины начинают им пользоваться. Рождение ребенка, а особенного не одного - это риски, риски и еще раз риски. Сознательно не все хотят им подвергаться.
До этого этапа (возможность выбора) большинство женщин рожало, т.к. беременело, а не беременеть можно было только если не фертильна или не имела секса. И то и другое в большинстве случаев не выбиралось (фертильность/секс)
Ну раньше риски родов компенсировались социальным статусом. Жена и мать имела намного больший вес в обществе (на любом социальном уровне), чем старая дева какая-нибудь. Так же, примерно, как риски войны компенсировались статусом дворянина/ветерана.
Так что "бабы" просто рвались замуж и рожать при такой системе. Просто чтобы тобой не понукали буквально все и хоть немного за человека считали.
Ну так а я про что, сейчас супруги берут ответственность за детей (минимум до 18 лет), а раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала, часть работала, помогали родители). Дети либо гуляли на улице, либо их смотрели старики, а супруги меньше участвовали в воспитании и образовании, проще было оставаться инфантилом раньше, даже имея пяток детей.
раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала,
При этом над этой частью не так дрожали, как сейчас — "помер Максим — ну и хрен с ним".
Нельзя быть по-настоящему ответственным за кого-то, если не в состоянии взять ответственность за самого себя.
Да вы полегче. Что за несусветная глупость? Это вы перевираете и подменяете понятия. Какая к черту городская черта?
Смотрите определение на вики
Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений. В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в социуме и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения.
Вообще говоря, инфантилизм, если он употребляется в прямом (скорее медицинском смысле), как мягкая аналогия (эвфемизм) состояний вроде кретинизма и неполной способности к самостоятельной заботе о себе (а нежелание иметь детей, к этому не относится, да и городские черты тоже). Медицинское определение инфантильности подходит, скорее к менее развитому индивидууму, например из-за плохого питания в детстве (что раньше чаще встречалось). А применение термина инфантилизм к демографии или к доморощенной психологии, это неудачный литературный прием (даже в переносном смысле, только запутывает).
Раньше люди не брали на себя большую ответственность, вы, наверное, не видели многодетных семей в деревнях (что очень странно). Не было необходимости долго учиться, работать в одиночку или вдвоем, обеспечивая нерабочую часть в течении долгого времени. В деревнях родители могли заметно выпивать и вообще не заниматься детьми (встречается и сейчас). Городская черта, ага.
Я предположу, что у вас нет пяти или шести детей (наобум), но я не собираюсь называть вас инфантильным/кретином только по этой единственной причине. Более того, если вы способны зарабатывать на жизнь своим трудом и ни от кого не зависите, то тем более, даже в убого-переносном смысле, нельзя так называть.
Вообще говоря, инфантилизм, если он употребляется в прямом (скорее медицинском смысле), как мягкая аналогия (эвфемизм) состояний вроде кретинизмаВообще это довольно многозначное слово.
Я бы сказал, что сапиентация неразделима с инфантилизацией. Сниженная агрессивность, повышенная любознательность, сниженные иерархические требования — все это инфантильные черты.
Только этот процесс обычно называют ювенилизацией или неотенией. И да, человек действительно стал человеком разумным разумным благодаря ему. И если генетики устроят тоже самое, например, для медведей - получим ещё один разумный вид.
Но инфантилизм в статье имеет психологический контекст - т.е. когда человек не то что "не берёт на себя ответственность". А не понимает и понимать не хочет откуда берутся блага им потребляемые и как выстраиваются равные и ровные отношения с людьми потенциально способными тебя убить. Не хочет строить прогнозы и планы даже на ближайшее будущее (иногда, даже, на следующий день) и живёт почти исключительно реактивно, а не проактивно, исходя из своих сиюминутных хотелок.
На самом деле так даже нормальные дети себя не ведут - это именно патологическая реакция на боязнь неудачи, по сути.
А вообще термин «инфантилизм» многозначный, об этом я сразу написал. Да, ваша трактовка тоже корректна.
А по мне так весьма годный текст, хотя и не слишком углубляющийся в анализ.
По крайней мере, ни по одной из позиций не противоречащий моему личному мнению и наблюдениям.
Вкратце, раньше было условно "выгодно" иметь больше детей (фактически многодетность тысячелетия была единственной возможностью сохранения/приумножения генотипа/фенотипа),
но за последние ~50+ лет условия существования человека стремительно менялись и прежние механизмы мотивации к многодетности уже не работают, в короткой перспективе дети стали "невыгодны", а инстинктивные механизмы мотивации на столь короткой дистанции никак не изменились.
Углубляться особо тут тоже не буду, в "простыню" текста не вижу смысла вкладываться сейчас)
P.S.: Детей сейчас у нас с женой трое, и с юности сознательно планировал не меньшее количество. Хотелось бы ещё одну ляльку, но пока не время (а потом уже и поздно может быть...).
Если не секрет, почему не время? У меня у самого двое, хотелось бы больше, но не потяну. Этих-то поставить на ноги нет сил. Накорми, обуй, одень, обучи... Чёрт, наше "бесплатное" образование столько стоит, что мама не горюй. А ещё квартирный вопрос... А наша "бесплатная" медицина? Нас у родителей было трое, так нам квартиру бесплатно выдали при советах, пятикомнатную, меньше небыло :). А сейчас - бери ипотеку, льготную и живи впроголодь + мат капитал, которого хватит от силы на 2 квадрата.
Нет, товарищ много правильных слов сказал в своей публикации. Дети сейчас, это очень дорого и только очень богатые люди могут себе позволить много детей, либо неграмотные инфантилы.
Если что, друзья про меня говорили - Похотливый дядька Синдикат, ни чего не знающий о средствах контрацепции. Я похоже инфантил :)
Не время, т.к. живём сейчас в "евродвушке", хотя и зонированной неплохо (у меня мини-кабинет, а у старшего ребенка 12 лет отделяемое помещение), но всё же ещё один ребёнок в неё без существенного снижения комфорта не поместится, да и подрастающим детям больше личного пространства надо бы обеспечить,
а в ипотечной трешке ремонт всё никак не доделаю).
P.S.: На днях тётка моя отдала в "добрые руки" за 100р своё пианино хорошего сохрана, так добрыми руками оказался добротный мужчина средних лет, с бородой и крепкого телосложения, с хорошо поставленной речью и манерами, приехал на старом "Матизе" с тентованным прицепом-платформой. У этого мужчины дочка учится по классу скрипки (ей и пианино по учёбе нужно), жена умеет музыкальные инструменты настраивать, а живут они в пригороде в частном доме и у них 6 детей))
нас три брата, старший брат 78г.р. я - 82-го, младший ,86-го. Папа работал на заводе Квант, космического приборостроения. Мама на телефонной станции. Квартира была однокомнатная и никого не волновало. Причём гостинка, 33 кв.м. Потом папе в 98 году всё таки дали еще одну однокомнатную квартиру в другом доме, но еще меньше 28 кв.м. Ну я это к тому что нет никакой закономерности, кому-то давали нормальные квартиры, а кому-то нет.
Сейчас у самого двое детей, недавно переехали в трёхкомнатную квартиру. У детей теперь у каждого своя комната. Но а сами мы с женой очень жалеем что вообще родили детей. Просто вот плачем временами. Какими мы были идиотами что на это пошли. Столько возможностей упустили. Да и сейчас, когда возможность отдавать детей бабушкам пропала, в полной мере ощутили отсутствие свободы. Теперь мы с женой никуда не можем поехать без детей, их не с кем оставить, а ездить с детьми это...... это ад, лучше никуда не ездить а просто сидеть дома.
а ездить с детьми это...... это ад, лучше никуда не ездить, а просто сидеть дома.
Воспитывать не пробовали?
Объездил с детьми всю ЮВА. Это лучшее, что было в жизни --- дети очень эмоциональны, они в восторге --- и это передается мне, отчего я заново радуюсь как ребенок банальным вещам.
При этом трудностей с вечерним отдыхом вообще нет --- когда дети мелкие, они спят по 12 часов. А я сплю семь --- уложил спать в восемь вечера и по барам.
То есть у вас ребенок дневной сон не спал? И он дома спит один, пока вы по барам? Что-то похоже на фантазии какие-то или у вас очень очень несчастные дети.
То есть у вас ребенок дневной сон не спал?
Спал. Я как раз в это время работал --- утром шли на море, потом у меня работа, а у сына сон, потом ужин и прогулка, потом я по барам, а он смотреть кино и спать. Когда бы мелким, естественно. Когда подрос --- гулял сам, либо с сестрой.
И да, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок несколько часов проведет один дома. Гиперопека вредна и детям и родителям.
Воспитывать не пробовали?
Объездил с детьми всю ЮВА.
При этом трудностей с вечерним отдыхом вообще нет --- когда дети мел
Cтранно... у меня такая же нога и не болит.
да просто люди разные, нам с женой супер мега скучно и трудно отдыхать с детьми
Не боитесь, что ваши дети увидят этот текст?
Обычно такие сожаления родителей встречал только в анонимных обсуждениях на Реддите.
C малолетства брал с собой детей в походы. Пару раз только оставлял с родителями, когда совсем в ебеня отправлялись. Ни сколечки не жалею о том что завели. Девиз китайских комсомольцев - создавай трудности чтобы их преодолевать. Без детей скучно было бы, нет того накала страстей :)
вы молодец, а мы с женой другие, для нас развлекать детей это как нелюбимая но обязательная работа.
Не надо их развлекать. Пусть они вас развлекают, и будет весело.
да каким образом. Им кроме телефона и компьютера ничего не нужно. Если родители не выдёргивают их из виртуальности, они и продолжают в ней сидеть. А просто так забрать телефон не получится. Забираешь - они тут же приходят к тебе и прям вот тупо сидит и ноет в полном смысле этого слова, со слезами на глазах что "мне скууучно"
Но с другой стороны, если бы не родили, то переживания вероятно были бы с другой стороны - то что не завели. Переживания по поводу кажущихся упущенных возможностей всегда будут, это неизбежно, имхо. Исходя из возраста (82 г.р.) предположу, что дети через три-четыре года станут совершеннолетними. Возможно, тогда и отдохнете.
да, никогда не узнаешь как бы сложилась жизнь и чём бы я думал и сожалел, если бы поступил много лет назад по другому. Я понимаю что дети скоро вырастут и не буду особо мешать, но мне почему-то кажется, что эта свобода будет не нужна, тусовок с друзьями и так уже в 10 раз меньше. А скорее всего и желание куда-либо ездить у нас тоже пропадёт. И наверно будет хотеться с детьми время провести, а им уже будет не до родителей )))
Годный текстом может быть что угодно, да и соответствовать индивидуальные ожиданиям тоже может многое. В принципе, если автор обладает высоким литературным талантом, я не вижу особых трудностей в том, чтобы убедить меня как читателя в чем угодно, используя удачный набор аргументов. Не обязательно, чтобы автор использовал именно тот набор аргументов, который адекватно описывает проблему (даже если мне этот набор фактоидов понравится), и совсем не обязательно, чтобы проблема вообще существовала. А для совпадения основных ожиданий, имхо, достаточно, чтобы хотя бы место проживания (скажем, крупный благополучный город) и возраст совпадали, своеобразная культурная связь, которую на страну, которая очень сильно различается по многим параметрам, имхо не натягивается. В таких, хорошо изъезженных темах, нужна либо какая-то адекватная статистика с ссылками, либо хотя бы обойтись от наукообразности с удобно выбранными деталями и домашней биопсихологии.
Я уже не говорю, что всегда может быть банальная профдеформация и стремление решать любые проблемы наиболее очевидными прямыми методами (хоть декретом партии, как в Китае), например, как наш один важный чиновник тоже настойчиво предлагал решить демографическую проблему (а заодно и экономическую, профдеформация такая), цитата:
"кто пьет водку, кто курит, тот больше внесет помощь государству. Выкурил пачку сигарет, значит, больше внес средств на решение социальных задач: поддержка демографии, развитие других социальных услуг, поддержка рождаемости"
но и детского бума больше нет
Так там и политика одного ребёнка была, которую только относительно недавно отменили из-за заметного снижения рождаемости и полового дисбаланса в сторону мужчин.
Вот именно. У богатых людей просто средства __в достатке__, и после рождения ребенка они тоже будут __в достатке__. Можно пятерых усыновить, как Анджелина Джоли, и все равно остаться в достатке. Обычный человек так не может, ему на себя одного едва хватает в лучшем случае.
"Инфантилизм" тут вовсе не при чём. https://youtu.be/rEoXr79vTv8
А планку "детства" постоянно поднимают всё выше - растёт и продолжительность жизни, и количество знаний, которые нужно усвоить.
Судить по исключительно богатым людям нельзя, потому что они исключения. Общество принципиально не может состоять из даже просто богатых людей и странно ожидать, что это не будет сказываться на поведении
Долго набоюдал за людьми и пришел к вывовду, что все подобные статьи и близко не подбираются к истиние.
Размножение - это биологическая потребность, приносящая человеку удовольствие и удовлетворение. Так вот я считаю что виной всему обилие других наслаждений в современном обществе. Основной из них - это гаджеты, а точнее контент, на второе место можно поставить шопинг. Человек столько от них получает эндорфина и дофамина, что процесс размножения уже отодвигается на второй план. Есть исследования на эту тему, где определями гормональные выбросы от различных деятельностей человека. Без изменения образа жизни, нас ждет сильное сокращение популяции. На место нас придут люди которым будет не интересно строчить текст в хабре, а будут размножаться сутра до ночи, таков закон природы.
Ну,на счет закона я бы немного поспорил : смотрим на среднюю фертильность по корпорациям , у тех у кого менее 2.1 - назначаем демографический налог , добавляем коэффициент для поло-возрастной структуры ...
В общем, если налог будет таким, что эдак после 30 бездетных на работу не берут всеми силами ... Но его нужно вводить глобально, так что не выгорит.
Ага, и создать толпы безработных 30 летных людей.. Что может пойти не так.. Хороший план, надежный как часы )
Ах да, 30 лет, это примерно пик работоспособности. Желания и возможности.
Да уже был налог на бездетность в СССР, не помогло.
Налог на работника - естественно не поможет : если он будет маленьким - дешевле платить его, а не заводить детей, если он будет большим, - он будет мешать их заводить, например , оставляя работника без недвижимости. А вот крупный налог на бизнес - заставит его искать способы повышения детности у персонала - и я верю в изобретательность предпринимателя ;) . (вот, олигарх Малофеев сотрудников крестит и женит - по велению души , и без всякой налоговой стимуляции ;)))!)
Ну очевидный выход же: не брать на работу тех, за кого придется много платить. Ну либо брать, но на меньшую зарплату. Т.е. налог все равно на работника переложится.
У вас представления из замшелых романов Драйзера, где у ворот завода стоит очередь безработных с пятью голодными ртами дома.
Ситуация простая - увольняете chaild free сокращаете доступную рабочую силу на 40% , увольняете с одним ребенком - сокращаете её вообще втрое. З/п соответственно растет гиперболически . Не сокращаете , начинаете просто сильно урезать - работники просто уходят жить на пособие. Так что, выходов просматривается таки ровно 2:
Придумать как сделать , чтобы сотрудники расплодились .
Автоматизация производства.
Первое - хорошо, второе в мире с сокращающимся населением - тоже неплохо.
почему не помогло, если население росло почти до развала ссср? тут конечно correlation != causation, но тем не менее
В СССР он был выше, чем в США и во многих развитых странах. В 1930 - 1940 годах коэффициент рождаемости в СССР был более 30, в 1950 - 1959 годах - 25 и больше, в 1970 году - 17,4. В 1990 году его величина составила 16,8 - это наименьший показатель за всю историю СССР (кроме 1941 - 1945 годов).
почему не помогло, если население росло почти до развала ссср?
Развалу и помогло, наверное.
Представьте себе женщину, желающую, но не могущую по медицинским причинам иметь детей. Для такой женщины это невероятно тяжелая личная трагедия. И поэтому ей об этом ежемесячно напоминают соответствующим налогом. Плюс одна причина ненавидеть и всеми силами бороться против режима и ей, и ее мужу, который также может страдать от нереализованного желания отцовства, о чем и ему услужливо напомнят ежемесячно.
тут конечно correlation != causation, но тем не менее
Ну да, потому что этот омерзительный налог отменили до развала, а рождаемость с его отменой едва ли статистически значимо изменилась.
Уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства снизился в 1965 году и не поднимался за исключением двух или трех лет при Горбачеве. Население росло по простой причине - люди живут долго и у демографии большая инерция.
Росло за счет Средней Азии и Кавказа. Там рождаемость в течение всей истории СССР была в 2-3 раза выше чем в РСФСР, УССР, БССР и Прибалтике.
Так он и сейчас по сути есть во многих странах мира, где идиотский прогрессивный налог. То есть при одинаковом доходе я имею детей буду меньше платить налогов, чем точно с таким же доходом, но бездетный.
Что характерно, в России то же самое, правда, сумма совсем смешная.
Но это же вполне справедливо: больше детей — больше расходов, которые приходится нести в обязательном порядке. А налогами нужно изымать то, что является необязательными расходами.
Я как то думал, что справедливо, это когда одинаково относятся к людям независимо от рассы, пола, профессии, количества детей и денег, не? Берут со всех одинаковый процент.
Как раз одинаковый процент и справедливость — вещи несовместимые от слова совсем. Давайте рассмотритм ситуацию: два человека (назовём их гражданин А и гражданин Б) получают по 60 у.е. в месяц за труд с примерно одинаковыми показателями по производительности/качеству и т.п. При этом живут они в местности, где прожиточный минимум составляет 20 у.е. для работающего человека и 12 у.е. для неработающего. Но один — одиночка, а у другого есть трое детей (или, скажем, двое детей и престарелые родители, затраты на которых примерно равны одному ребёнку) и жена, которая тратит на них столько времени, что может разве что подрабатывать, зарабатывая не более 15 у.е. в месяц.
Тогда получаем, что при совершенно равном труде первый живёт втрое лучше прожиточного минимума, а семья второго — только в 1.1 раз. При том, что в глобальном плане гражданин Б полезного для общества делает больше (ибо дети — это либо будущие рабочие руки, которые когда-то будут обслуживать в том числе и гражданина А в старости, и потенциальные солдаты, которые при необходимости будут отстаивать интересы страны на поле боя, и, возможно, инженеры и учёные, которые будут развивать страну дальше, когда А и Б впадут в маразм).
Теперь если ввести налоговую ставку, скажем, хотя бы те же 13%, то получаем, что суммарный доход семьи гражданина Б становится 65 у.е. при прожиточном минимуме семьи 68 у.е. Соответственно, тогда государство должно ему либо платить какое-то пособие, либо просто меньше забирать изначально. Второе, как мне кажется, разумнее, да и проще для контроля (число детей завысить/занизить куда сложнее, чем доходы).
Второй момент: если представить, что гражданин А тоже живёт на прожиточный минимум, а оставшиеся деньги вкладывает хотя бы по 5% годовых, то получаем, что через десять лет неравенство усилится: гражданин А имеет доход 60 у.е. с работы и 20 у.е. в виде процентов с отложенных денег (на самом деле даже чуть больше, если учитывать сложный процент). Для хоть какого-то противодействия этому налог и должен быть больше, но с сумм, выходящих за пределы прожиточного минимума.
Как раз одинаковый процент и справедливость — вещи несовместимые от слова совсем.
Я про справедливость того, сколько денег получает каждый человек. Только в этом измерении. А не про какую то глобальную справедливость.
Но один — одиночка, а у другого есть трое детей (или, скажем, двое детей
и престарелые родители, затраты на которых примерно равны одному
ребёнку) и жена, которая тратит на них столько времени, что может разве
что подрабатывать, зарабатывая не более 15 у.е. в месяц.
Так это сознательный выбор каждого из них, где и с кем жить. Почему от этого выбора, который ставит этого человека в плохие условия должен страдать и жить хуже другой?
Я про справедливость того, сколько денег получает каждый человек. Только в этом измерении. А не про какую то глобальную справедливость.
По-моему, одно без другого просто смысла не имеет. Иначе ваша позиция сводится к банальному «меня, как гражданина А, проблемы гражданина Б не волнуют».
Моя позиция, чтоб исходно люди одинаково получали и одинаковый процент налогов платили. А тут выходит, вы хотите решить, что проблемы одного важнее проблем другого, поэтому заберем часть его дохода? Откуда кто-то может знать и безусловно решить по одному параметру, что проблем и расходов у бездетного меньше или больше?
Почему от этого выбора, который ставит этого человека в плохие условия должен страдать и жить хуже другой?
Что-то на пенсии эти "люди которые отвечают за свой выбор" резко переобуваются и начинают требовать чтобы дети другого человека обеспечивали его за счет того что их собственный отец будет страдать и жить хуже. Да и в среднем возрасте как-то не хотят чтобы приходилось вкалывать за двоих потому что детей другие не вырастили, никого моложе их нет а те кто раньше работал уже повыходили на пенсию и требуют чтобы их кормили вместо того чтобы производить что-то.
Что-то на пенсии эти "люди которые отвечают за свой выбор" резко переобуваются и начинают требовать чтобы дети другого человека обеспечивали его за счет того что их собственный отец будет страдать и жить хуже.
Это только эмоции. Факты же таковы: сегодняшний работающий выплачивает (не сказал бы, что прямо так добровольно) налоги в пенсионный фонд, из которого сегодняшним пенсионерам платят пенсию. Со временем роди меняются и выходя на пенсию, бывший работник начинает потреблять деньги из пенсионного фонда, который пополняют другие работники. Это все вместе взятое называется солидарная пенсионная система.
Альтернативы
Альтернатив приблизительно две - накопительная пенсионная система, когда каждый работник делает отчисления не в абстрактный общий котел пенсионного фонда, а на лично свой счет, а также отсутствие пенсий в принципе, когда каждый строит свою личную финансовую политику как считает нужным без вмешательства государства. Удачный пример последнего - Тайланд, где формально говоря пенсионеры все же есть, но это только определенные категории госслужащих вроде полиции и военных, а также слоны. Подавляющее большинство тайцев обеспечивают себе пенсию сами так, как считают нужным. Например, по традиции, старший сын тайской семьи осуществляет пожизненное содержание родителей - это означает, что в замен на уход за родителями он получает и все наследство от них. Это преимущественно всех устраивает и заодно освобождает страну от содержания значительно числа чиновников пенсионного фонда, иначе работающего с незначительной численностью пенсионеров и не занимающегося контролем над сборами. Собственно, с рядом других налогов ситуация сходная - дешевле не собирать какой-то налог вовсе, чем содержать избыточный аппарат налоговой службы, ведущий надзор за сбором этих налогов.
Да и в среднем возрасте как-то не хотят чтобы приходилось вкалывать за двоих потому что детей другие не вырастили, никого моложе их нет а те кто раньше работал уже повыходили на пенсию и требуют чтобы их кормили вместо того чтобы производить что-то.
Есть действие и есть последствие действия. Если в эту причинно-следственную связь вмешиваться законами, то будет только хуже. Если кто-то хотел детей и завел их, то это решение того, кто завел детей, равно как и его ответственность - еще и перед детьми. Если кто-то наоборот не хотел и не завел - аналогично это решение того, кто не хотел, как и ответственность - "воду в старости некому подать будет". Придумывать законы, которые будут перекладывать часть ответственности за решения одних на плечи других, конечно, можно, но пользы они не принесут, а где возможно - исполняться не будут.
Например, давайте придумаем дотацию на рождение ребенка, ведь нужно поддержать молодую семью. Результат: плодятся наиболее маргинальные слои населения, которые никак не заинтересованы в выращивании детей, а только в их многочисленном и по возможности непрерывном рождении, как источнике средства к существованию. Пояснение: я не пытаюсь отказать в праве рожать детей кому-либо, тем более по признаку материального статуса, но совершенно прямым текстом говорю, что дети становятся товаром, который в моем примере государство объявило, что будет "покупать". Смерть детей из-за надлежащего ухода или лишение родительских прав никого из подобных "производителей по госзаказу" не интересует, а "качество" таких детей - шансы на достойное образование и достойное трудоустройство вместо наркомании или криминала у них минимальны не потому, что дети "плохие", а потому что условия их становления как личностей вполне объективно сильно ограничивают их шансы на некриминальный успех. И это все за счет тех, у кого детей нет или их меньше, т.е. за счет налогоплательщиков - так, что ли?
Это все вместе взятое называется солидарная пенсионная система.
И? Любая пенсионная система основана на том что пенсионеры забирают себе какой-то объем товаров произведенных работающими. Солидарная, накопительная и т.д. системы - это лишь детали реализации механизма этого перераспределения произведенного. В солидарной системе это налоги. В накопительной - это может быть арендной платой. Но в любой системе если не будет рабочих то не будет производимых ими товаров а пенсионерам будет не на что жить.
Придумывать законы, которые будут перекладывать часть ответственности за решения одних на плечи других, конечно, можно, но пользы они не принесут, а где возможно - исполняться не будут.
Тут проблема в том что называется "трагедией общин". Есть некий общий ресурс (в данном случае дети), он важен, от его наличия выгоду получают все, но при этом пополнять его каждому индивидуалу невыгодно.
В качестве упрощенной модели: есть община из 1000 человек. На каждые вложенные 100 рублей в общий котел каждый человек в общине получает +1 рубль. Для общины в целом вкладывать деньги в общий котел выгодно - ведь если каждый вложит по 100 рублей, то каждый и получит +1000, чистая прибыль 10x. Однако по отдельности для для каждого члена общины вкладывать деньги невыгодно: вложили 100, а получили +1.
И тут как-то очень сложно становится рассуждать о перекладывании ответственности потому что не возникает цепочки "действие - последствие". Можно не вложить ничего и при этом получить больше чем сосед который вкладывал.
В плане конкретной имплементации - я не думаю что "платить за рождение ребенка" это правильная стратегия. Правильная стратегия - это удешевить содержание и воспитание ребенка. Бесплатные детсады и школы позволяющие родителям работать. ХОРОШИЕ детсады и школы и реально а не номинально бесплатные. Бесплатная медицина для детей. Бесплатная или очень дешевая одежда для детей и аналогичные чисто детские расходники. Бесплатные лагеря и кружки. В разумных пределах - социальное жилье и скидки на приобретение оного.
и кто работать будет? Люди с толпой детей? Которым нужно то в поликлинику, то посидеть с больным ребёнком. Отличный план, как окончательно прикончить экономику.
Ну - это вообще смешно : в тех же 50-х и производительность труда была ниже , и рождаемость выше, и экономика в тех же США росла как на дрожжах.
Ничего, что в 50-х в США, работал, как правило, только отец? А женщина была house wife.
Экономика на определённом этапе технологического развития, а точнее на этапе индустриализации будет расти очень хорошо, даже если женщины не особо учувствуют в ней. В основном по причине того, что большинство работ, которые приносят самый существенный вклад - мужские. Но с какого то момента страны, которые не дают женщинам доступа к образованию и квалифицированным рабочим местам начинают проигрывать в экономической гонке. Женщина с образованием и хорошей работой перестаёт быть полностью зависимой от воли мужчины - становится равноправным партнёром в отношениях. Это обычно также закрепляется в законодательстве. В рамках урбанизации очень быстро встаёт проблема эпидемий венерических заболеваний и как естественный ответ появляются презервативы, которые по совместительству становятся контрацептивом для женщины и способом отказаться от роли домохозяйки/мамы на полную ставку (возможность подобного отказа как раз обуславливается равноправием полов). Один, два ребёнка вполне удовлетворяют инстинктивные желания и остаётся время для работы или для себя. Плюс поскольку в новом мире - где ручным трудом всё сложнее и сложнее заработать, естественное желание женщины обеспечить своих детей лучшим возможным образованием, а это даже при полной поддержке государства, в условиях неоднородности качества/престижности образования гарантирует то, что тот у кого больше денег/ресурсов сможет подготовить ребёнка лучше, тем самым обеспечив ему лучшее образование и лучшую жизнь в дальнейшем.
Вы случайно не депутат? Стиль похожий: мы сейчас "исправим" "проблему" (надо же что-то делать!), но создадим десять новых проблем.
Зачем заставлять заводить детей тех, кто их заводить не хочет? Родить-то ведь совсем не сложно, а дальше что? Дети должны быть желанными и любимыми, чтобы они выросли ментально здоровыми и чтобы были полезными и эффективными членами общества. Есть знакомая, на которую родители с детства скинули на неё воспитание младшей дочери: убирала за ней пеленки, кормила её и выполняла большинство материнских функций. Для неё свой ребёнок это пытка. Её тоже заставлять? И кого она вырастит?
Есть масса людей, у которых "психологический возраст" на 10-20 лет меньше их физического возраста, они сами это прекрасно понимают и не хотят заводить детей. Они даже в своей жизни не могут разобраться. зачем их ещё детей заставлять делать? Эти дети будут страдать.
Есть масса людей, у которых "психологический возраст" на 10-20 лет меньш
Кстати говоря, такие люди выгодны корпорациям, так как ими легче манипулировать. Мое предложение исправит в том числе и этот перекос.
Дети должны быть желанными и любимыми, чтобы они выросли ментально
здоровыми и чтобы были полезными и эффективными членами общества.Они даже в своей жизни не могут разобраться. зачем их ещё детей заставлять делать?
А точно ли "депутатам" важны все эти условия? Для них люди - суть чиселки в статистике, им нужно больше золота, а для этого нужны юниты которые это золото будут добывать. И плевать вообще, а нужно ли всё это золото, особенно такой ценой.
Юниты после детских домов не добывают золото. Нормальная судьба процентов у десяти складывается, остальные спиваются, попадают в тюрьму и живут за счёт налогоплательщиков. Судьба юнитов с родителями-одиночками и с родителями, которые их не любили - тоже незавидна и экономически не эффективна.
Ну так просто увеличить число юнитов, а дальше количество перейдёт в качество. Разве не такая логика у тех, кто упорно запрещает аборты, легализует насилие в семье и принимает другие "интересные" законы?
Разве не такая логика у тех, кто упорно запрещает аборты, легализует насилие в семье и принимает другие "интересные" законы?
Разве кто-то легализовал домашнее насилие в штате Теннеси, или любом другом подобном штате США? По-моему, вы излишне смешиваете группы, и частные проявления принимаете за некую общую логику.
Например, нет никакой явно выраженной логики, соединяющей между собой запрет абортов и легализацию насилия. Эти два факта, существующие вместе — скорее следствие помешательства элит конкретного участка земного шара.
Разве кто-то легализовал домашнее насилие в штате Теннеси, или любом другом подобном штате США?
Можете привести цитату где я утверждал нечто подобное? Иначе просто не вижу смысла даже пытаться ответить на ваш вопрос.
Например, нет никакой явно выраженной логики, соединяющей между собой запрет абортов и легализацию насилия.
Единственная связь между этими двумя явлениями - это примерно одинаковая риторика и декларируемые цели людей, которые эти законы проталкивают. И да, это совершенно необязательно одни и те же люди.
Я всего лишь пытаюсь показать, что тем кто принимает эти законы вообще плевать на счастье людей, их интересуют весьма абстрактные вещи, при рассмотрении которых с позиции "правителя" обычные люди - это всего лишь обезличеные юниты которымы, и интересами которых, можно пожертвовать ради достижения "великой цели".
Можете привести цитату где я утверждал нечто подобное? Иначе просто не вижу смысла даже пытаться ответить на ваш вопрос.
Это же вы прямо в комментарии наверху постулируете, что у запрещающих аборты людей есть некая логика, которая дополнительно требует ещё легализации домашнего насилия. А такой логики на самом деле нет, и даже "увеличение числа" юнитов в постулаты, приводящие к запрету абортов, вовсе не обязано быть включено.
Единственная связь между этими двумя явлениями — это примерно одинаковая риторика и декларируемые цели людей, которые эти законы проталкивают.
Напомню ещё раз, что аборты запрещены в штате Теннеси. Вы уверены, что риторика и декларируемые цели у людей "здесь" и "там" хотя бы примерно одинаковы? Потому что я ничего похожего по итогу между позициями не вижу. Хотя не совсем — "здесь" иногда поверхностно заимствуют некоторые аргументы, но ключевые термины здесь — "поверхностно" и "заимствуют", это делается только с целью эмоциональной окраски общей пропаганды.
Я всего лишь пытаюсь показать, что тем кто принимает эти законы вообще плевать на счастье людей
В очередной раз, я вас направляю к политикам из Теннеси — ручаетесь ли вы, что им плевать на счастье людей? Если это так — почему в условно демократических США они по-прежнему считаются представителями своих избирателей?
обычные люди — это всего лишь обезличеные юниты которымы, и интересами которых, можно пожертвовать ради достижения "великой цели".
В вас говорит социальная формация постсоветского пространства, издержки прошлых (и нынешних) диктатур. За пределами нашей общей альма матер принято либо не иметь таких взглядов совсем, либо тщательно их скрывать.
плюсану так. Пофигу им на людей. У нас в стране места мало? Почему я за всю свою 41 летнюю жизнь прожитую в Ростове-на-Дону не увидел ни одного построенного парка в жилых районах, зато увидел тридцатикратное уплотнение населения в 25 этажные дома, где нет парковок и места для прогулок. Аналогия простая, обычная ферма с кроликами, ставишь клеточки по плотнее и вроде как больше кроликов, больше ресурсов, или курочек. Кому какая разница комфортно там курочкам или нет.
Потому что сами люди этого хотят. На одного желающего видеть парк — пять желающих видеть автомобиль на парковке. На одного желающего жить в малоэтажном районе — десятки желающих жить в человечниках. Просто потому что там жильё дешевле.
На одного желающего видеть парк — пять желающих видеть автомобиль на парковке.
Потому что людям не нужны парки у дома. Людям нравится жить в огромных многоквартирных домах поближе к метро, а не ходить пешком через парк каждый раз, когда едешь на работу.
В парк можно съездить на выходные.
Цена евро-однушки в ЖК раз в шесть меньше цены дома с участком той же площади, но такого же качества ремонта. Что вы купите, если денег у вас особо нет, но есть возможность взять ипотеку?
раз в шесть меньше цены дома с участком той же площади,
Плохо представляю дом с участком в 40 м2. Где это такое продают?
Плохо представляю дом с участком в 40 м2.
Тай. Вьетнам. Боджа.
И это очень хорошие дома в которых хочется жить.
На юге РФ такого полно, удобства как правило во дворе и\или в долевой собственности.
В Литве достаточно популярно — типа дом по цене картиры и такй же площади как усредненная квартира, бывают отдельностоящие типа такого, или в виде сблоченых коттеджей как тут. Это для тех, кому очень хочется "свой дом с участком" но денег нет, причем эта вся радость будет скажем так не в городе, и даже не сильно близко, просто потому что земля дешевая только там.
Нет никаких проблем купить дом с участком и за меньшие деньги, но в 30 км от города. Просто город даёт слишком много удобств для жизни, и в итоге для желающих жить в городе начинает работать имущественный ценз. Покупая жильё в городе, человек фактически платит за земельный участок, занимаемый домом. И в случае многоэтажного дома удельная площадь получается ниже.
ну не надо вот говорить что люди виноваты. Можно всё что угодно на них спихнуть. У людей никто не спрашивал и не давал им выбор. Большинство людей хочет свой дом, гараж, лужайку, бассейн. Парк, тишину, школу рядом, садик. Это базовые потребности человека, естественно не без исключений. В ссср жили в маленьких квартирках с маленькими кухнями, думаете они сами такие кухни маленькие хотели? Нет, так партия решила. Квартирки будут вот такими. И на фоне гнилого барака или общежития такая квартирка тоже была отличным вариантом. Но как только стали появляться квартиры с большой кухней, это тут же стало базовой потребностью и просто нормой. То есть это насаждается сверху. Каждый человек хочет парковку во дворе, а что бы каждому хватило места во дворе, застройка должна быть малоэтажной. У нас в Ростове есть райончик новый с малоэтажной застройкой, вы думаете там квартиры пустуют? нет, так же их раскупили. Людям это нужно, но выбора просто нет. Тут на уровне законов должно решаться. Стандарты, госты. Количество парковочных мест на один дом, количество и расстояние до садика, школы, остановки, количество парков. Раньше это всё было. Это называется градостроение. Нельзя понастроить кучу многоэтажек без инфраструктуры, не оставив людям выбора, а потом говорить что люди сами этого хотят.
а закончик бы какой-нибудь с налогами не помешал, а то получается я значит трачу свою жизнь что бы растить новых рабов, а кто-то спокойненько радуется жизни, а на пенсии мои дети ему чашку кофе подают. Не справедливо как-то
В этой статье я описал причины снижения рождаемости. Дальше будет описание вариантов будущего. К чему может привести этот кризис. И в заключительной части я расскажу как кризис можно преодолеть. Для одной статьи объём слишком большой.
А чего тут рассказывать? Ввести планирование рождаемости и всё. Своего рода государственный заказ. Государство будет полностью оплачивать женщине рождение и воспитание ребёнка до 22 лет и обеспечивать саму женщину жильём и денежным довольствием. Появится целая индустрия.
Это один из вариантов.
Прям какое то утопическое государство. А по факту: государство не просило вас рожать
Как государство "обеспечивает" - можете у бюджетников поинтересоваться. Максимум, выдадут койку в общежитии, и баланду в столовке - по норме. А что, жить же можно? Ну и живите.
Тогда лучше добавить в заголовок что-то типа "Часть 1", т.к. я пришёл сюда из-за "И как это может отразиться на каждом из нас", а тут облом.
Я у бабушки живу, я у дедушки живу:
Папа с мамой ходят в гости к нам.
Стало модным одного малыша иметь всего
Да и то подкинут старикам...У меня сестренки нет,
У меня братишки нет:
Говорят, с детьми хлопот невпроворот.
Что же будет на земле
Через сто ближайших лет
Если мода на детей совсем пройдет?
(C) 1981 "Верасы"
Как по мне, проблема как раз в том, что африканцы с индусами всё ещё активно размножаются. Они ж заместят белых и сбросят человечество в новые тёмные века, как уже было в времена Великого переселения народов. Если бы человечество равномерно скоратилось до миллиарда - что в этом плохого? Решатся все проблемы с жильём, ресурсами, загрязнением. Можно будет вкладываться в мегапроэкты по освоению космоса и прочую науку - ибо уже ресурсы не уходят почти полностью на выживание. Да, переходной период будет нелёгким ибо пенсионные системы большинства стран построены по принципу пирамиды и нежизнеспособны без прироста населения, но в масштабах истории это мелочь.
Читал статью здесь или на Дзене, что в мире должен быть постоянный экономический рост. Если людей станет меньше, что это сильно ударит по экономике и на качестве жизни всех.
Если под индусами вы понимаете Индию, то там рождаемость (СКР если точнее) упала ниже уровня воспроизводства, если там не станут рожать больше (с чего бы), то буквально через поколение там прекратится рост населения, а дальше уже будет убыль.
"африканцы с индусами всё ещё активно размножаются" - индусы уже нет. В Индии TFR упал до 2.03 что ниже уровня воспроизводства, а если брать именно религиозную группу "индусов" - то у них рождаемость ещё немного ниже, тк в Индии есть более фертильные группы мусульман.
Смысл - как с глобальным потеплением, хотя бы быть готовыми и максимально оттягивать.
А вообще штука серьёзная, в Германии ей пугали ещё с 90ых (а то и раньше) и вот она пришла - везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает. На это ещё наложился отходняк от ограничений из-за короны и экономические последствия войны в Украине - и в итоге все стали как-то невесёлыми, а всё вокруг весьма запущенным. Заодно экономика хиреет, потому что пенсионеров много, работающих мало, и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны).
и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны).Вот это самая подозрительная деталь во всей картине. Может ли быть дело не в депопуляции, а в непривлекательности условий работы?
Не скажу за Германию, но в Бельгии всё похоже. Но главное что в магазинах не протолкнуться, в больницу запись на месяц, да даже в парикмахерскую без записи не попасть. Людей не мало ни разу, скорее наоборот - страна кажется крайне перенаселённой. С жильём тоже задница, на один дом 20 желающих купить. ИМХО, проблема не в нехватке людей, а в концентрации капитала у пожилых людей и полной отвязке потребления от производительности.
Черт его поймет, этот ваш центральный ЕС. Это точно не результат де-факто запретительных условий для работников (а особенно иммигрантов)?
Мне лень с телефона искать статистику. Но если брать страны Центральной Европы, то у них "баланс по мигрантам" заметно в плюсе. Другое дело что часть действительно уезжает. Часть перемещается между этими странами.
Но проблема в том что большинство мигрантов не то чтобы особо квалифицированы. А в современном мире даже чтобы сантехником работать надо уметь заметно больше чем гайки закручивать...
в современном мире даже чтобы сантехником работать надо уметь заметно больше чем гайки закручивать...Первый же результат навскидку из гугла:
«Обладателями Голубой Карты не могут стать следующие лица:
— Иностранцы, имеющие среднее профессиональное образование»
Занавес, тихая музыка.
Ну так голубая карта это программа, которую сделали специально под спецов с ВО. Тут скорее даже удивительно что в ряде стран её расширили на людей без ВО.
Но это далеко не единственная миграционная программа в ЕС.
То есть в Германию точно берут и специалистов со средним профессиональным образованием. Естественно при условии что ваше образование признаётся.
Вот, начинают всплывать подробности. Образование должно признаваться; работодатель должен гарантировать оплату не менее, чем; свой бизнес ограничен снизу стартовым капиталом в объеме не менее… а потом, как пишет предыдущий комментатор, в парикмахерскую записываемся за месяц, потому что чем открыть другую парикмахерскую через дорогу — проще улететь в Новый Свет.
Я утрирую, конечно — но подозрения мои именно таковы, да.
Образование должно признаваться;
Естественно должно. Иначе вам кто угодно напечатет каких угодно дипломов. И что потом с такими специалистами делать?
И по остальным пунктам примерно так же. Просто если человека уже пустили в Германию, то выпихнуть его совсем не просто. И в случае чего надо будет его кормить, поить, одевать и лечить за общий счёт.
а потом, как пишет предыдущий комментатор, в парикмахерскую записываемся за месяц
Как минимум у нас именно парикмахерские это вообще не проблема. Их как раз больше чем нужно и они полупустые.
Вот электрика или сантехника найти это проблема. Особенно если хорошего, а не просто любого.
Главной причиной расцвета теневой экономики де Сото считает бюрократизм. Проведённые его институтом полевые исследования показали, что для регистрации швейной мастерской в Перу необходимо затратить 289 дней, а расходы равны 32 минимальным месячным зарплатам; для получения лицензии на торговлю в уличном киоске нужно 43 дня и 15 зарплат.В Перу подобные издержки компенсируются слабостью власти и возможностью вести теневой бизнес. В ЕС такая компенсация либо невозможна, либо чрезвычайно затруднена. Поэтому происходит отток работоспособных людей в сферах, где госрегулирование поднимает порог входа в профессию или пребывания в ней слишком высоко — и отток оный происходит, пока выгоды от неудовлетворенного спроса не начинают превышать накладные расходы на вход и пребывание в профессии.
Вот в частности такой минус тоже есть, специалиста фиг найдешь.
Вопрос в том проблема это именно системы управления или есть другие причины. То есть условно говоря 20 лет назад этой проблемы не было. Потому что "бэбибумеры" были в самом расцвете сил. А сейчас они как раз начали все на пенсию выходить.
Поэтому происходит отток работоспособных людей в сферах,
Так нет никакого оттока. Не бегут никуда немецкие сантехники или учителя. Проблема в том что просто людей мало. Или точнее своих мало в принципе, а чужих по хорошему надо мало того что притащить так ещё и обучить.
Вопрос в том проблема это именно системы управления или есть другие причины. То есть условно говоря 20 лет назад этой проблемы не былоВопрос, да. Потому я и пишу с самого начала, что у меня есть подозрения, а не уверенность. Может, бумеры были в расцвете сил, а может, законодательство за двадцать лет поменялось. В 90-е к вам множество уехало из бСССР, и среди них было достаточно хороших спецов — потом иммиграционное законодательство могло (лень проверять) ужесточиться, а ранее въехавшие точно успели состариться.
Так нет никакого оттока. Не бегут никуда немецкие сантехники или учителя.Вы пишете — не бегут; lokkiuni пишет, что бегут — поди пойми, кто там у вас прав… В любом случае с наличием дефицита вы согласны оба.
Ну вот почему на улицах народу валом а работать некому? Тут явно не в демографии дело. Проблема сложная. Во - первых, порог вхождения. Чтобы стать сантехником нужно вложить кучу времени и усилий, отучиться, поработать подмастерье, получить сертификации. И ладно бы работали хорошо - так нет, строят и чинят ничем не лучше чем наши самоучки без каких-либо бумаг в принципе! На самом дне дефицита рук ведь нет - курьеров, кассиров и прочих mimimal wage worker'ов хватает. Миграция, конечно, тоже криво построена. Тех же минимальщиков хватает из-за миграции с Ближнего Востока. А вот пряморукому рабочему не охота на лодке штурмовать берега Сицилии - так только оппортунисты делают, а вьехать в Европу легально крайне трудно (левые профсоюзы лоббируют против). Кроме что с В/О и под конкретную вакансию. Потом welfare trap. Разница в "доходах" безработного за счёт пособий и зарплата на минималке после налогов - около 300 евро, а это с местными ценами - ничто. Работать особого смысла им и нет. Услуг мало - опять же из-за бюрократии. Не каждый может одновременно и работать тем же строителем и вести сложнейшую бюрократию, а чтобы компанию побольше открыть - нужен стартовый капитал и связи.
Ну вот почему на улицах народу валом а работать некому? Тут явно не в демографии дело.
Тут дело в том числе и в демографии. Как минимум это заметно с этой самой демографией коррелирует.
Чтобы стать сантехником нужно вложить кучу времени и усилий, отучиться, поработать подмастерье, получить сертификации.
Три год в течении которых ты уже получаешь зарплату. Проблема в том что точно так же ты за три года можешь выучиться на условного менеджера нижнего звена. Абсолютно на тех же условиях.
Разница в "доходах" безработного за счёт пособий и зарплата на минималке после налогов — около 300 евро, а это с местными ценами — ничто.
Разница будет слегка выше. Кроме того статистки по людям, которые сидят на пособии дольше года вполне себе есть. их не так уж и много и по большей части это всякие матери-одиночки или люди предпенсионного возраста.
Тут дело в том числе и в демографии. Как минимум это заметно с этой самой демографией коррелирует.
Нехватки людей в ЕС уж точно нет. Есть проблема со старением населения - жить стали дольше и больше накапливать капитала.
Три год в течении которых ты уже получаешь зарплату
Вы так говорите как будто 3 года это мало. Я понимаю что сантехнические работы могут быть весьма сложными, но всё же абсолютное большинство вызовов сантехника - это установка/починка крана или унитаза. Сее ремесло можно освоить за неделю. Зачем всех заставлять учиться три года то?
Разница будет слегка выше
Если халявщик одинокий - да. А вот если это семья арабских "беженцев" с кучей детей - то они могут получать больше пособий, чем работающий специалист зарплатой. В таком раскладе им работать вообще убыточно. Соц жилье заберут.
Вы так говорите как будто 3 года это мало.
А какая разница если зарплата уже идёт во время обучения?
но всё же абсолютное большинство вызовов сантехника — это установка/починка крана или унитаза.
Вот только абсолютное большинство работы сантехника это совсем не обязательно такие вызовы.
А вот если это семья арабских "беженцев" с кучей детей — то они могут получать больше пособий, чем работающий специалист.
Если эта семья арабских беженцев с кучей детей пойдёт работать, то она опять же будет получать больше чем если никто из них не работает.
В Германии социальные выплаты сделаны так что обычно если ты работаешь и зарабатываешь меньше или не сильно больше минималки, то тебе всё ещё положены различные доплаты. И это сделали именно для того чтобы выгодно было идти работать даже в такой ситуации.
В таком раскладе им работать вообще убыточно. Соц жилье заберут.
Не заберут. Для того чтобы забрали надо начать совсем хорошо зарабатывать. Причём именно не в абсолютных числах, а в перерасчёте на размер семьи.
Сее ремесло можно освоить за неделю.
Собсно как и программирование за 3 месяца. 104 кнопки на клавиатуре - достаточно выучить 1 кнопку в день ;) Кнопки со стрелочками можно не учить.
Просто если человека уже пустили в Германию, то выпихнуть его совсем не просто
Ну это если он ПМЖ или гражданство получил. А до этого что мешает выгнать?
В зависимости от. Те же беженцы особо не выпихиваются. Даже те из них кто по идее не имеет права здесь находится. Ну то есть в итоге большую часть "нелегалов" всё таки выпихивают. Но не без труда.
…или в регуляциях, которые делают менее привлекательными работу врачом, строительство новых зданий, и так далее. Зато социальная политика и защищённость!
Социальная политика и защищенность не имеет никакого отношения к тупым регуляциям. Просто элиты делают вид, что топят за первое, хотя на самом деле — за второе (так как это дает им больше власти).
локально это игра с нулевой суммой
И это нормально.
Соответственно, зачем мне впрягаться, учиться 10 лет и брать на себя ответственность за чужие жизни, если, упрощая, всё, что я получу — айфон последней модели на год раньше в момент выхода, а не на распродаже?
Смотрите, мы всегда стремимся соблюдать какой-то баланс. Например не моем руки с мылом до исчезновения на них последнего микроба, но и ходить постоянно с грязными руками не хотим. Другими словами, всегда есть уровень достаточности приложения усилий для достижения определенной цели. Поэтому в воплощении социальных гарантий тоже не надо идти до конца) Должны быть и волки сыты и овцы целы. Думаю, это выполнимо.
Достаточности для кого, по каким критериям?
Не думаю, что мое мнение тут будет определяющим. Пусть люди решают, но если рассматривать медицину, то бесплатно: прием терапевта, прием у специалиста по уважительной причине (угроза здоровью), и т.д.
Но начинать надо с неоправданно завышенной стоимости медицины. Если ее снизить, то и множество вопросов отпадут.
В этом и смысл моего вопроса: нет никого, чьё мнение здесь было бы определяющим
В смысле?
Ну да, время-то у него резиновое
Просто достаточно недорогое. А если разрешить людям заниматься самолечением (мы же про свободу говорим?) и отменить больничные — то и желающих попасть к нему на прием будет не много.
Принимать у специалиста по каждому прыщику?
По этому вопросу — да. И вообще, профилактика — вещь хорошая.
Блин, как люди до этого не догадались? Загадка
«Люди, живущие в бедности, не могут реализовать свое право на здоровье, а те, кто пытается вырваться из нищеты, наталкиваются на препятствия в виде неоправданно высокой стоимости медицинского обслуживания, — отмечает Исполнительный директор ЮНЭЙДС Винни Бьянима».
Нет объективного и замкнутого способа определить достаточный уровень
Жизнь она и без алгоритмизации работает. Достаточно доводов здравого смысла. Или большинства проголосовавших.
Всякие пожилые товарищи, ходящие к терапевтам по фану, хотят взять слово
Ну можно установить максимальную частоту посещения бесплатного врача без подтверждения диагноза. Если она превышена — то дальше платное обслуживание.
Откуда взять денег на столько специалистов (и терапевтов)?
Из бюджета (ваш кэп). А почему вы считаете, что нужно будет больше специалистов — люди болеть будут чаще?
Как же они ещё не догадались, что надо просто снизить стоимость медицины? Или, может, догадались, но им что-то мешает?
Ответ прост — получающие на этом прибыль в снижении цен не заинтересованы. Ну а дальше — коррупция, лоббирование...
С алгоритмизацией и научным подходом она всё-таки работает сильно лучше
В целом согласен, но вот границы их применения далеко не стопроцентные (для решаемых задач). А то, сколько остается, может достаточно сильно влиять на казалось бы объективные цифры.
Так здравый смысл тоже у всех разный
Да нет же, здравый смысл у всех одинаковый, просто аксиоматика разная.
большинство — это вообще дело такое. Как в телевизору страха нагонят, так и проголосуют
Ну то есть практически определить достаточный уровень соц-защиты можно по разному, выбор есть. Но не строго по научному, да.
Быстро у вас равное медицинское обслуживание сдулось
Зачем вы подменили поменяли кванторы?
А зачем более хорошо зарабатывающим тратить очевидно больше налогов в вашей стране, если они могут переехать в страну, где они получат столько же услуг, но за меньшую стоимость?
Ну так это человек в моей стране хорошо зарабатывает, а в вашей еще неизвестно. Я так понимаю, что речь идет про Штаты? а куда ж еще ехать? В них, к сожалению, в последнее время появляется все больше минусов.
Но мой подход к налогообложению позволяет хорошо зарабатывающим людям даже не задумываться о релокации.
Рыночек не сможет порешать очерёдность и приоритетность обращения к врачу, поэтому у вас будут либо очереди со смертями, либо медицинский туризм, либо комбинация из этого всего
Ну почему же — частные клиники будут, неотложки будут. Варианты для маневра есть.
Среди получающих на этом прибыль в том числе врачи
Этот процент прибыли трогать как раз и не стоит.
А врачи тоже смогут переехать туда, где им платят получше
Сколько сейчас в американских больницах работает врачей из СНГ? Исчезающе мало. Потому что сами Штаты не горят желанием принимать врачей-иммигрантов.
За границами их применения по определению нет никаких объективных способов :]
А решения принимать по прежнему надо. и где эта наука, когда она так нужна?
Важно, что в любом случае разные люди приходят к разным выводам
Это и проблема и не проблема. Все зависит от ситуации и остроты вопроса.
Как отличить достаточный уровень, который ну вот общество так определило, от недостаточного, с которым общество на самом деле несогласно?
В процессе обсуждения (ваш кэп). В том то и дело, что решения уже принимаются. Что вы предлагаете — остановиться в развитии общества и ждать пока наука догонит? А если не догонит никогда?
Равное на посещение терапевта — это подходит под ваши исходные требования
Ну ок, но все равно, вы пытаетесь читтерством обесценить систему. Точнее борьбу с читтерством выдать как проигрыш системы.
Ну вон в большей части Канады решили, что частные клиники нельзя. Поэтому не факт, что будут
Это не я! Я в этом не виноват! Глупо конечно. И странно. Вроде жеж там как-бы капитальзм....
А что, полугосударственных администраторов всего этого дела убрать?
Убрать вряд ли получится, а вот з/п у них срезать раз так в несколько — надо.
Предоставить решать рыночку?
Если будут государственные бесплатные клиники, то рынок мед. услуг будет почти идеальным. Такая себе конкуренция между разными парадигмами.
Я когда врачей выбираю, там каждый второй — либо с индусской, либо восточноевропейской, либо с еврейской фамилией и по крайней мере частью образования
Да, это интересно, но все равно, думаю, что туда просачиваются жалкие доли процента от всех желающих эмигрировать в Америку.
Штаты вообще не горят желанием принимать иммигрантов, потому поток слишком большой и так, и его надо уменьшать, а не увеличивать (как всяким нидерландам с 30% рулингом, например). Это не доказывает ваш тезис, а опровергает его :]
Как раз наоборот — это опровергает ваш тезис, что "любой высокооплачиваемый специалист может уехать в USA".
Поэтому давайте примем хоть что-нибудь хоть как-нибудь, а после того, как приняли, про научный подход уже можно и не вспоминать!
Да, не справедливо по отношению к науке получилось: границу между ней и обществом определяет общество) Что же делать с обществом? Наука не знает. Общество тоже)
Я считаю, что у меня несправедливо отнимают мои ресурсы… Кажется, вопрос довольно острый
Я бы даже сказал максимально острый.
Какого обсуждения? Как вы это обсуждение представляете, где его пощупать?
А зачем его представлять, оно уже есть — разные общественные обсуждения, дискуссии кандидатов от разных партий и т.д.
Обычно всё обсуждение сводится к специальным образом набранным специально обученным людям, и даже до референдума не доходит
Да, сегодняшние реалии бесконечно далеки от идеала, но что делать? Я предлагаю переходить к прямой демократии, используя все могущество цифровизации.
У любой системы с неединичным ROC (а обсуждаемая система именно такая) будут либо false positive'ы, либо false negative'ы (а почти всегда — и то, и другое)
Да.
Поэтому я говорю не о проигрыше системы, а о невозможности вашей цели — равном распределении даже таких достаточно базовых благ
Нет, вы говорите об обработке пограничных случаев. Там всегда будут специфические проблемы, наличие которых никак не говорит о неработоспособности самой системы.
Для решения этих пограничных проблем применяются дополнительные варианты развития событий.
А с системой все в порядке, работать будет.
Где, в Канаде? Лол.
Неужели коммунизм?
Их не бывает бесплатных, они финансируются на налоги, то бишь, трудом работающих граждан
Ну да.
Да, только в очереди надо ждать месяцами, если не годами. и немножко помирать в ожидании
Я может неправильно выразился. Нужны и бесплатная государственная (страховая) медицина и частная коммерческая. И вот только тогда можно будет сделать так, чтобы они обе были близки к идеалу.
Мой тезис — что хороший специалист может уехать туда, где получше
Странно, огромное количество IT-ков до известных событий даже не помышляло о тракторе. А если бы еще и экономика была более либеральна (а значит и больше иностранных инвестиций), то и топы бы оставались на родине.
Есть граница между рациональным методом принятия решений и эмоциональным
Граница то есть, но в целом невозможна ситуация принятия решения исключительно из рациональных соображений. Как вы рационально можете выбрать аксиоматику, если их можно выбирать разные и следствия у них у всех могут быть внутренне непротиворечивые?
И отстаивание возможности эмоционального принятия решений...
Я не отстаиваю. Я просто говорю, что это неизбежно, а потому лучше не заметать проблему под ковер, а признать ее и думать что с ней делать.
… привело, среди прочего, к тем же упоминаемым вами известным событиям
Ничто не ново под луной, но проблема в том, что современное общество на словах пытается быть на 100% рациональным, делая вид, что все в порядке, что все получается. Вместо того, чтобы использовать правильные (а поэтому эффективные) инструменты в каждой отдельной области.
Эт — ваши общественные обсуждения?
Не мои, просто современные реалии.
Мы с вами ровно это уже обсуждали. Вы там верили, что у людей будут ресурсы и интерес вникать во все обсуждаемые вопросы и коллективно принимать эффективные решения (но ресурсов и времени на успешную анкапо-жизнь, где нужно принимать заведомо меньше решений, кстати, при этом магически не будет, но то такое). С этой верой я не согласен
Речь шла о прямом общественном принятии законов и постановлений правительства. Это не такой уж и большой объем работы. Все остальное делает исполнительная власть.
Практика той же Канады показывает, что этих пограничных случаев получается слишком много. Практика США показывает, что из других пограничных случаев можно раздуть слона произвольных размеров
Вы думаете в анкапах не будет пограничных случаев?
В целом, законодательство должно быть максимально простым, чего сейчас нет ни в одной стране мира — ни в леберальной, ни в социал-демократической, ни в коммунистической.
Если я покупаю частную коммерческую, то налоговые деньги на бесплатную мне возвращаются? Или как это работает?
Здесь я еще не решил) Какая-то часть может и вернется, надо считать.
Я сторонник подхода сбора налогов по схеме: 5% с оборота + 10% с з/п. Это для малого и среднего бизнеса. Крупный — государственный. Других отдельных взносов не будет.
Поэтому и с возвратом пока не понятно даже в теории.
Зачем тракторировать?
Ну здесь надо смотреть за чей счет и как бюджет наполняется. Но думаю, что при правильном подходе можно это повторить и без ресурсно-ориентированной экономике.
Очень много аксиоматик отбросится просто потому, что на самом деле окажется внутренне противоречивыми
Да бог с ними, там еще бесконечное количество непротиворечивых останется. Вы наверное хотели сказать, что из рассматриваемых сейчас в обществе вариантов, рациональных нет вообще (ну или их нет среди самых популярных). И вот это уже вопрос интересный — какой процент рациональности обществу "нравится"?
Формулировать желаемые цели явно, отталкиваться от них при построении аксиоматики явно, не закрывать глаза на неприятные следствия
Хорошее высказывание. Надо обдумать.
Нет, конечно, не пытается. И даже не декларирует это
Просто стараюсь не смотреть политические вещи, сплошное вранье. Похоже живу в своем информационном пузыре.
Окей, переформулирую: это — то, что вы называете общественными обсуждениями? Если да, то это не имеет ничего общего с тем, что вы изначально предлагали
Это имеет мало общего с моими предложениями. Возможно даже противоречит этому. Но называется также и претендует на то же. Ну что же тут поделаешь, вся терминология замазана.
Для этого надо разбираться во всех областях. Я точно должен участвовать в обсуждении деталей регулирования использования земли в пустынных условиях Западного Техаса?
Я не предлагаю людям оставаться один на один с юриспруденцией. Скорей всего, откуда ни возьмись, появятся специально самообученные люди (политики/блогеры/волонтеры/..), которые будут рассказывать нам плюсы и минусы того или иного законопроекта. Я надеюсь на широкий "хайп" в этой сфере, который приведет к возникновению механизмов повышения политической осведомленности масс.
я… не храню веру, что хорошо будет абсолютно каждому, или что будет какая-то там глобальная справедливость, или ещё что
В абсолютную победу добра я наверное тоже не верю. Но в победу лучшего над худшим — да. И не вижу существенных причин, почему бы это не могло случиться.
Там, если что, контекст другой был: отечественным айтишникам до определённых событий в РФ было норм, вот они и не уезжали
Ну да, и вы кажется это подтвердили)
Для этого надо разбираться во всех областях. Я точно должен участвовать в обсуждении деталей регулирования использования земли в пустынных условиях Западного Техаса?
Вы лично — ничем не отличаетесь от людей, которые прямо сейчас в обсуждении этих деталей участвуют. В смысле, в плане уровня компетенций, я думаю, разница у вас с ними минимальная. Причём часть этих людей точно так же ходят гуглить, а часть — вообще не читают того, под чем ставят свои подписи. Полагаю, уж по сравнению со второй группой у вас точно будут преимущества в плане уровня компетенций.
Я смотрю, там у вас было где-то длинное обсуждение, но вот в этом конкретно (в принятии законов на референдумах) — в чём проблема-то?
Просто достаточно недорогое.
Ну и зачем учиться 7+ лет, и потом работать недорогим специалистом но с огромной ответственностью?
Работа врачом крайне привлекательна, но отучиться очень трудно и долго. Стройку - да, практически запретили. Им видите ли необходимо чтобы город выглядел точно так же, как и в средневековье. Дурость ИМХО.
Престиж. К своему удивлению выяснил, что врач - это престижная профессия. Стоило лишь отъехать подальше от 1/6 части суши.
А что касаемо налогов - у каждого второго врача частная практика, что позволяет эти налоги умело сводить к разумным значениям.
Чисто для примера. Я сейчас снимаю квартиру, которую сдаёт мне врач. Вы спросите, "ну и что тут такого?". А я вам отвечу, что врачу принадлежит весь дом (десять квартир), а не одна. Вы можете себе представить врача в странах СНГ, у которого есть "доходный дом"? Вот я не могу. А здесь это не норма, но и не супер-большое отклонение.
У окружающих. Врач это уважаемая профессия.
Ну и то, что есть династии - не удивительно, потому что пока кто-то сказки читает, кто-то учебники по анатомии листает. Ну и куклы специфические.
Не знаю, какая страна там считается за ⅙ суши
Такой страны уже нет, но плюс-минус отношение одинаковое - точно могу сказать за две крупнейшие из 15.
> что по крайней мере в Дании этого общественного престижа не хватает
ваша ссылка на исследование ничего не опровергает и ничего не доказывает.
Приведу анекдотический пример: мой знакомый врач, рожденый в семье врачей (был третьим поколением) внезапно осознав, что станет папой, пошёл в сисадмины, потому что врачам (вслед за учителями) советовали идти в бизнес, хорошего настроения, и всего такого. И даже хреновым сисадминам платили лучше, чем врачам!
Теперь работает DevOps'ом на какой-то там Hub для взрослых где-то в Европе.
Что там конкретно написано про престиж врачей в Дании? А то тяжело на 73 страницах искать непонятно что.
Так, на всякий случай для читающих.
Эта аналитика написана следующей организацией:
National Bureau of Economic Research
1050 Massachusetts Avenue Cambridge, MA 02138 (USA)
Что дает мне основания подозревать что это очередная "аналитика" для продвижения определенных нарративов.
Я понимаю, что для 0xd34df00d это дело принципа, обвинять Скандинавию в непродуктивности, но не стоит верить каждому репорту, даже 70тистраничному
Там может иметься и престиж, но в с силу наличия "династий" порог для входа в профессию сильно повышается. В Литве, например, тоже история, что мало того что поступить на доходные врачебные специальности крайне трудно, так потом еще получить интернатуру/ординатуру практически невозможно если ты не представитель "династии". По сути это получается практически зарытая гильдия. Просто сейчас чуть пришлось погрузится в тему.
И привлекательности условий неработы;)
Я сейчас в Германии, и если вы смогли обосноваться здесь беженцем, то вы получаете:
Бесплатное жилье. Не самое лучшее, но нормальное.
500 евро на карту каждый месяц.
Кучу дополнительных скидок.
Все это верно для большей части развитых стран центральной/западной европы и скандинавии.
Короче, ваш уровень жизни на пособии по безработице, и на зарплате неквалифицированного специалиста сильно отличаться не будет. Прибавьте к этому что 95% вакансий будут требовать хорошего знания местного языка (год обучения), солидных вложений времени на поиск работы, и еще более солидных вложений времени для получения повышения, чтобы улучшить себе зп.
Кстати, о последнем. Даже если вы супер-молодец, и вообще на вас и держатся продажи магазинчика в котором вы работаете, получать вы будете меньше чем ваш пинающий болт коллега, который просто пинал болт на этом месте 5 лет. Да, длительность пинания болта на рабочем месте - основной фактор роста, performance в цене оказывается довольно редко, и еще реже отмечается положительным фидбеком. Кстати. Увольнять людей за то, что они плохо работают после испытательного срока - нельзя, вас вполне себе сразу засудят, так что работники пинающие болт в курсе что им ничего не угрожает, если они хоть иногда шевелят пальцем…
Summary:
Работаешь много и хорошо - вряд ли оценят.
Работаешь долго - оценят, а хорошо работать для этого не обязательно.
Чтобы начать работать нужно весьма сильно постараться.
А даже если не работаешь - то все равно будешь весьма нормально жить.
Если честно, то в течении последних двух лет жизни в «европейском социализме», у меня сложилось впечатление что амбициозность как минимум не поощряется (а то и палок в колеса наставят), а вот «обиженных жизнью» тут весьма любят, и носятся с ними как озабоченные мамаши с детьми.
Не буду судить хорошо ли это или плохо (в конце концов социальные гарантии позволяющие не умереть от голода или отсутствии жилья при потере работы - это явно не худший вариант), но вот работать и уж тем более выкладываться на работе или работать креативно и эффективно, такие условия не мотивируют)
Короче, ваш уровень жизни на пособии по безработице, и на зарплате неквалифицированного специалиста сильно отличаться не будет
Минималка в Германии это 1920€ если работать на полную ставку. Меньше не будет. Плюс если вы сидите на минималке у вас всё ещё куча доплат и скидок.
Да, длительность пинания болта на рабочем месте - основной фактор роста
Откуда вы это взяли? Насколько я знаю как раз таки наоборот при относительно частой смене работы зарплата растёт быстрее.
Увольнять людей за то, что они плохо работают после испытательного срока - нельзя
Это сложно, но вполне себе можно. Особенно если человек действительно не работает нормально.
но вот работать и уж тем более выкладываться на работе или работать креативно и эффективно, такие условия не мотивируют
Никто здесь никому не запрещает вкалывать. И куча людей это делают. Но да, необходимости в этом нет и у большинства другие приоритеты в жизни.
Минималка в Германии это 1920€ если работать на полную ставку. Меньше не будет. Плюс если вы сидите на минималке у вас всё ещё куча доплат и скидок.
Ну вот сидели вы на пособии с супругой - 800 деньгами после налогов, еще 700-1000 - квартира и ку, еще 240 страховку компенсировали и еще всякие бонусы. Плюс у вас 8 часов свободного времени каждый день.
Вот вы устроились на работу за 2500. Теперь вы сами платите за квартиру - 700, за страховку - 300, тысяча у вас так же уходит на жизнь и жену (которая теперь без пособия ибо ваш доход household'a превысил минимум), и собственно с учетом налогов денег останется, ну 100-200 дополнительных евро в месяц, за 8 часов вашей жизни каждый день.
Вы получите как прибыль не все эти деньги с вашей персональной эгоистичной точки зрения, а их разницу с вашим пособием, которое включает оплату квартиры. (Кстати, муниципальные квартиры намного ниже в цене по рынку, т.е. то что государство спонсирует вам за 700 евро в месяц и то что вы реально могли бы снять на них как свободный участник рынка недвиги - это вообще разные вещи, так что тут можно еще сверху накинуть дополнительных расходов на квартиру и коммуналку. )
Итого - вы предпочтете все время свободным и 1000 евро на жизнь, или 1200 евро на жизнь и 8 часов в день заняты? Если 1200 мало - то сколько достаточно, чтобы окупить 160 ваших часов в месяц? Если это число порядка 2500 евро, то учитывая прогрессивную ставку налога как думаете, каковы шансы беженца устроиться сразу после курсов немецкого на ЗП в примерно 4.5к евро (а именно столько нужно для такой разницы с учетом налогообложения).
---------------
Откуда вы это взяли? Насколько я знаю как раз таки наоборот при относительно частой смене работы зарплата растёт быстрее.
Никто здесь никому не запрещает вкалывать. И куча людей это делают. Но да, необходимости в этом нет и у большинства другие приоритеты в жизни.
Со сменой все норм - это даже окупается, лучше чем сидеть на одном месте. Спасибо за дополнение. Но это все еще не имеет отношения к качеству труда и его эффективности. Только к количеству лет и списку компаний, а так же скиллам самопродажи на собесе - вот они кстати тут очень в цене, да, особенно если еще и опыт работы в "годах" хороший.
Про "вкалывать не запрещают". А мотивация какая для этого? Я вроде о ней писал. В РФ можно пройти лесенку с джуна до лида за 3 года. Знаю не так уж много, но при этом и не так уж мало примеров людей которые получили фасттрек за таланты, энтузиазм и отличные мозги, даже без job-hopping и слащавых речей на собесах. В германии все что я пока встречал - отношение "а нафига работать больше". Взял я это проработав тут менеджером команды, сделав наблюдения и проведя соцопрос человек на 40 из разных стран и разных компаний, включая собственно коренных немцев, за бутылочкой пива =) согласен, методология не идеальная, take it with the grain of salt, но пока у меня сложилось такое впечатление.
Это сложно, но вполне себе можно. Особенно если человек действительно не работает нормально.
Это дорого, рискованно и задолбно. Первое что скажет lawyer по трудовым законам если вы планируете открывать тут фирму - не вздумайте нанимать, пользуйтесь аутсорсом =) Ибо вы не сможете избавиться от человека как маленькая компания. В большой, где есть ресурсы и что важно, экономическая необходимость таких маневров - это возможно и практикуется. И то, можно попасть на то, что при переоткрытии ставки тебя засудят и попросят взять человека обратно. Т.Е. это выгодно если вы можете уволить 50 человек и сэкономить большой годовой бюджет. Ради одного человека/нескольких человек никто запариваться скорее всего не будет. В большой/средней конторе - потерпят, а у малышей ресурсов не хватит чтобы хорошо все провернуть.
Ну и опять же, оговорюсь что я не утверждаю что все поголовно сидят на пособии, эксплойтят великолепную фичу с тем что можно брать сколько угодно трехдневных отгулов потому что "голова болит", без документального подтверждения и работают спустя рукава, потому что знают что их не повысят пока в стаже не наберется Н лет, или потому что прибавка к ЗП будет не супер существенной по сравнению с кратно возросшей головной болью от новой должности, учитывая прогрессивный налог на доходы и возрастающую стоимость обязательной страховки.
Скорее всего не все, и врятли список причин по которым сфера услуг в германии кажется супер-отсталой по сравнению с РФ ограничен этими пунктами.
Я просто наблюдаю что совокупность этих факторов меня и многих трудоголиков, любящих свою работу, переводила в категорию "Я лучше своими делами позанимаюсь и статейки почитаю, чем буду пытаться делать что-то лучше на рабочем месте".
Плюс у вас 8 часов свободного времени каждый день.
Не будет у вас 8 часов свободного времени каждый день. Потому что вас будут гонять на всякие курсы и прочее. Поэтому просто сидеть и ничего не делать у вас скорее всего не выйдет.
Кроме того как я уже написал выше, статистика по людям сидящим на пособии дольше года вполне себе есть. Их не так уж и много и по большей части это всякие люди предпенсионного возраста или там матери-одиночки.
Конечно есть и такие кто из принципа не хочет работать и предпочитает сидеть на пособии. Но их относительно мало и погоды они не делают.
Но это все еще не имеет отношения к качеству труда и его эффективности
А вот на эту тему я бы с удовольствием посмотрел на какие-то факты. Ну на тему того что немцы в среднем работают хуже или не эффективнее чем в других странах. Что-то у меня слегка сомнения что это так.
Первое что скажет lawyer по трудовым законам если вы планируете открывать тут фирму — не вздумайте нанимать, пользуйтесь аутсорсом =)
Это вы уже придумываете.
Ибо вы не сможете избавиться от человека как маленькая компания.
Как раз такие наоборот маленьким компаниям увольнять проще потому что для них существует куча исключений в законах.
Понимаете, какой у вас бэкграунд я не в курсе, и не знаю, открывали ли вы тут компанию или участвовали в увольнении людей.
Я, как минимум работал здесь в период lay-off’ов в техе на непоследних позициях и знаю, что это организационно это было не слишком легко. И так же получал консультации юристов на данную тему ибо у меня в планах открыть тут компанию.
Так что у меня тоже нет никакой причины доверять вашим словам особенно с аргументами уровня «вы все придумали»
————————
Касательно того что немецкие бизнесы работают менее эффективно (немцы работают хуже - это отличающийся от моего statement) - банк давно открывали? Как вам приложение? А воспользоваться какой-нибудь услугой, там еще счет открыть давно пробовали? Сколько времени ушло на это? А новую карту получить? А связаться с какой-нибудь службой то давно пытались? А сколько ждали если вам дома нужно что-то отремонтировать? А ко врачу записаться? А тут сколько ждали? А доки государственные оформить онлайн можно?
Или, ладно, проще: А доставку получить вовремя? А доставку заказать на сегодня а не на через неделю?)
А что если я вам скажу что все эти вещи могут работать и делаться меньше чем за день, не выходя из дома вообще, а так же, без получения тонн макулатуры в почтовый ящик?)
иными словами - от более мощной экономики я ожидаю лучшего качества услуг и сервиса, если мы предполагаем что она работает с той же эффективностью. Потому что ресурсов у нее больше. Если сервис и качество хуже, а ресурсов больше - я начинаю подозвревать что-то то работает не эффективно, а если мне начинают рассказывать о наблюдениях вроде тех что я пересказал выше - я еще и начинаю догадываться почему.
Но, вы, конечно можете считать что германия эффективна, и я не буду с вами спорить - для вас может быть это и правда. Особенно активно можно об этом думать когда в очередной раз будете менять/получать какой-нибудь документ =)
Как раз недавно открывал счет и депо (в банке, где уже был есть счет). Делал это лежа в кровати перед сном, потратил ну минут 5, может быть. Банковские приложения сейчас уже лучше, чем пару лет назад.
Касательно того что немецкие бизнесы работают менее эффективно
Не-не-не. Ваш statement это именно что люди работают не эффективно. Болты пинают и так далее.
банк давно открывали? Как вам приложение? А воспользоваться какой-нибудь услугой, там еще счет открыть давно пробовали? Сколько времени ушло на это?
У меня несколько счетов в разных банках. Один из них я открыл буквально пару месяцев назад и сделал это "удалённо". Заняло это 3-4 дня. Если бы вместо post ident выбрал онлайн идентификацию по видео, то наверное было бы даже быстрее.
Приложения у разных банков разные. У кого-то похуже, у кого-то получше. Но это в общем-то не принципиально потому что всё это дело стандартизировано и спокойно можно использовать сторонние приложения. Я себе выбрал по вкусу и использую его для всех своих банков. Так что не особо понимаю в чём должна быть проблема.
А связаться с какой-нибудь службой то давно пытались?
Понимаете тут какое дело. Я живу в относительно небольшом городке. У нас тут за всё отвечает мэрия и к ним вообще не проблема дозвониться или даже зайти. В условном Берлине это скорее всего будет не так.
С другой стороны а с чем конкретно вы сравниваете? Ну чтобы я понимал.
А ко врачу записаться? А тут сколько ждали?
Смотря для чего. Обычно неделя-две-три. Для отдельных специалистов конечно бывает что и подольше. Если что-то срочное, то в тот же день и без всякой записи.
Ну так если для вас это проблема, то кто вам запрещает приватную страховку взять?
А сколько ждали если вам дома нужно что-то отремонтировать?
В зависимости от того насколько мне это срочно и сколько я готов заплатить.
А что если я вам скажу что все эти вещи могут работать и делаться меньше чем за день, не выходя из дома вообще, а так же, без получения тонн макулатуры в почтовый ящик?)
Какие "все эти вещи"? Единственное что не работает "без макулатуры и не выходя из дома вообще" это отдельные госсервисы. Тут согласен что далеко не всё и не везде сделали нормально. И ещё куча потенциала для улучшения.
Всё остальное вполне уже работает. И банки. И страховки. И запись к врачу. И вызов мастера. Амазон тот же вполне себе доставляет посылки в 24 часа. И не только он.
Не-не-не. Ваш statement это именно что люди работают не эффективно. Болты пинают и так далее.
Меня смутило слово "плохо" в вашей формулировке =) В такой формулировке - все верно.
--------------------------------------------
Понимаете тут какое дело. Я живу в относительно небольшом городке. У нас тут за всё отвечает мэрия и к ним вообще не проблема дозвониться или даже зайти. В условном Берлине это скорее всего будет не так.
С другой стороны а с чем конкретно вы сравниваете? Ну чтобы я понимал.
Сравниваю с Берлином. Тут чтобы повесить мое имя на дом у hausmeister'а ушла неделя. Очереди на запись в гос учреждения месяцы, дозвониться можно, но иногда сложно. И часы работы телефона могут не совпадать с заявленными. Аналогично с врачами, хотя тут чаще несколько недель ожидания. Минорный штраф полиция шлет полгода. DHL продалбывает существенный процент посылок, иногда доставляя их не туда. Заказы контракта на мобильник/интернет с esim у O2 заканчивались несколькими днями ожидания с "не, мы вам не дадим контракт, а чтобы узнать почему - отправьте письмо (бумажное) нам в центральный офис". Менеджеры агентства отвечающего за мою квартиру отвечают по 2 дня. Замена протекающей посудомойки заняла полтора месяца. Замена трубы забившейся осадком от местной воды - месяц. Доставка в магазине на следующий день - явно не общее правило, если это не Амазон (смотрел муз инструменты в магазинах в Берлине).
Еще можно вспомнить как эпично выглядит съем квартиры, на всех этапах, включая великолепные бумажные 60 страничные контракты на немецком, у которых нет электронной версии.
Вывоз мусора в Берлине еще отдельная тема...
-------------------------------------
В зависимости от того насколько мне это срочно и сколько я готов заплатить.
По моему опыту протекающая труба в субботу является неразрешимой задачей до понедельника, независимо от того сколько вы готовы платить.
------------------------------------
У меня несколько счетов в разных банках. Один из них я открыл буквально пару месяцев назад и сделал это "удалённо". Заняло это 3-4 дня. Если бы вместо post ident выбрал онлайн идентификацию по видео, то наверное было бы даже быстрее
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности. (BUNQ). По сравнению с этим даже N26, который считается здесь неплохим и весьма быстрым банком выглядит тормознутенько.
--------------------------------
Всё остальное вполне уже работает. И банки. И страховки. И запись к врачу. И вызов мастера. Амазон тот же вполне себе доставляет посылки в 24 часа. И не только он.
Я не отрицаю, что оно "вполне работает". Я говорю лишь о том, что могло бы работать еще в несколько раз (или десятков раз) быстрее, но для этого нужно что-то порефакторить и пооптимизировать. А этот процесс в свою очередь происходит медленно, хотя в некоторых сферах все и неплохо. Я вот транспортом более-менее доволен. Хотя мне рассказывали что там тоже есть проблемы с задержками поездов...
В такой формулировке — все верно.
Ну так вот и интересно было посмотреть какие-то факты. Что-то у меня есть сомнения что немцы будут как-то особо выделяться на фоне остальных.
Сравниваю с Берлином.
А Берлин то вы с чем сравниваете? Где на то чтобы повесить ваше имя на дом уходило меньше недели?
По моему опыту протекающая труба в субботу является неразрешимой задачей до понедельника, независимо от того сколько вы готовы платить.
Не верю. Вы звонили просто рэндомным сантехникам или в "Sanitär Notdienst"? Вторые хоть ночью приедут. Только возьмут за срочный вызов.
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности.
Ну вон вам выше написали про 5 минут. Можете уточнить в каком банке.
Я не отрицаю, что оно "вполне работает". Я говорю лишь о том, что могло бы работать еще в несколько раз (или десятков раз) быстрее, но для этого нужно что-то порефакторить и пооптимизировать.
Для этого нужно чтобы вот это "порефакторить и пооптимизировать" стало нужно большинству. Или хотя бы приличному количеству людей. А ему оно не особо нужно.
Сравниваю изначально с спб, где карту любого банка я открывал за день, и у многих из них был кэшбек и процент на счет, любые сантех-проблемы решались обычным жэком в тот же день, доставка чего угодно по городу была в тот же день, были госуслуги которые позволяли получать доки и оплачивать разные штуки совершенно не запариваясь, с почтой которая доставляла все вовремя и отдавала просто по коду с мобильника.
————
Для этого нужно чтобы вот это "порефакторить и пооптимизировать" стало нужно большинству. Или хотя бы приличному количеству людей. А ему оно не особо нужно.
И чем этот statement отличается от «у людей нет мотивации работать эффективно»? Вы сами только что сказали «эффективно нам тут не нужно, а нормально уже и так есть». И вот примерно об этом я и говорю)
Сравниваю изначально с спб, где карту любого банка я открывал за день
Вот прямо любого?
любые сантех-проблемы решались обычным жэком в тот же день, доставка чего угодно по городу была в тот же день, были госуслуги которые позволяли получать доки и оплачивать разные штуки совершенно не запариваясь
Кстати, а это так прямо по всей стране работает? И вот прямо все жители без исключения так живут? :)
И чем этот statement отличается от «у людей нет мотивации работать эффективно»?
Тем что это не «у людей нет мотивации работать эффективно»,
а «нет особого спроса со стороны потребителей»
И это хорошо видно по той же бесконтактной оплате например. До короны она не особо кому была нужна и её практически нигде не было. Пришла корона, появился спрос и внезапно она есть почти в каждой дыре.
Про потребителей ниже уже ответил, и согласен)
Про бесконтакт - это не совсем правда, даже в Берлине (столица!) куча мест где только нал. В рф в крупном городе такое по моему почти невозможно найти (в Хельсинки где я до этого жил кстати тоже)- я наличные до переезда в Берлин не видел года 2-3) а тут пришлось возвращаться к привычке таскать с собой хотя-бы 50 евро наличкой на всякий случай.
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности. (BUNQ).
Ну вот, а говорите сложно счет открыть. А оказывается, что это дело пятнадцати минут.
Ну, да, только маленькое но - это не немецкий банк) Если подскажете немецкий с той же функциональностью и уровнем сервиса - я буду очень благодарен. N26 как я уже говорил - мимо.
Нет, пошлет вас валидировать личность. Знаю точно, половина знакомых в берлинском офисе работает) кстати, даже им было не мгновенно получить свою карточку, хотя казалось бы если ты работаешь в банке, он мог бы открыть для тебя счет и сделать карту побыстрее)
Не сталкивался, по отзывам слышал что не очень.
Имеет немецкие iban с недавнего времени, но сам банк изначально не здешний.
Нет, пошлет вас валидировать личность
У них же давно есть легитимация через видеозвонок.
Не сталкивался, по отзывам слышал что не очень.
У меня там счёт. Банк как банк.
Имеет немецкие iban с недавнего времени, но сам банк изначально не здешний.
И даже если, то что? Вам такси надо или шашечки?
@Neusser
Отвечаю сразу в обе ветки - мы вроде изначально про производительность в немецких организациях говорили.
Поэтому я не понимаю к чему это? К тому что есть workaround'ы в виде международных компаний? Да, есть, я даже ими пользуюсь и доволен.
Как это влияет на вопрос эффективности немецких бизнесов/работников?)
Поэтому я не понимаю к чему это?
К тому что немецкие банки в основном ориентируются на немецких клиентов. А среднему немецкому клиенту не нужно открывать новый счёт за 15 минут. И видео-легитимация ему не особо интересна и он её скорее даже побаивается.
Да, есть небольшой спрос и на такие дела. Но его отлично покрывают пяток "продвинутых" немецких и не немецких банков. Спрос потихоньку растёт, предложение тоже.
Так при чём здесь какая-то "эффективность немецких бизнесов/работников"?
Где-то там высоко, когда я писал первый комментарий, поднималась проблема того, что многое в Германии работает медленно и через «пень-колоду» (цитата), и мой комментарий был моими наблюдениями на этот счет. Если суммировать очень кратко, я сказал, что мотивации у людей нет делать быстро и эффективно, и даже если они будут, они врятли что-то с этого получат.
Отсутствие спроса на немецком рынке на «быстро, без бумажек и не выходя из дома» и что всем и так нормально - является отличным объяснением и согласуется с тем, что я наблюдаю. Иными словами, у людей нет спроса на быстро, онлайн и с экономией бумаги, - у учреждений как коммерческих так и государственных нет инициативы это развивать - это логично, и тут я с вами соглашусь. И это отлично объясняет почему собственно никто не будет предлагать никаких улучшений - за это тоже ты ничего не получишь, ибо ничего не получит бизнес, ибо клиенты не станут нести больше денег, ибо «и так нормально, и вообще новое пугает а старое работает».
Я не вижу тут противоречия с моим утверждением что в условиях германии мне в 90% случаев не выгодно «вкалывать больше», и что оптимальной стратегией работы является «работать расслабленно, в общем, довольно медленном, темпе». Иными словами, работник не чувствует конкуренции со стороны рынка труда, например что завтра его заменят на нового, равно как и большой позитивной мотивации повышать свою производительность (миллионером в 30 он тут тоже не станет), и в результате оптимум находится где-то в точке «работать как все», в то время как на конкурентном рынке планка постоянно повышается.
Где-то там высоко, когда я писал первый комментарий, поднималась проблема того, что многое в Германии работает медленно и через «пень-колоду»
Ну да. Многое в Германии работает медленно. Многое в России работает медленно. Многое в США работает медленно. Многое в куче других стран работает меделенно.
Просто вы почему-то выдвигаете тезис что если что-то работает медленно, то это потому что быстро в принципе не умеют. Вам не приходило в голову что иногда причина может быть в том что быстро просто не особо-то и нужно?
Я не вижу тут противоречия с моим утверждением что в условиях германии мне в 90% случаев не выгодно «вкалывать больше»
Противоречие очень простое. Даже если вам нет смысла заниматься какими-то инновациями, то это совсем не значит что нет смысла просто работать работу.
Условно говоря если сантехник починил за час один кран, то он получит 50€. Если два, то 100€. То есть вкалывать больше вполне себе выгодно.
Другое дело что сантехник может работать на дядю и этот дядя ему в обоих случаях заплатит всего 50€. Но тут ему никто не запрещает уйти работать на другого дядю или даже стать ИП.
Ну да. Многое в Германии работает медленно. Многое в России работает медленно. Многое в США работает медленно. Многое в куче других стран работает меделенно.
Просто вы почему-то выдвигаете тезис что если что-то работает медленно, то это потому что быстро в принципе не умеют. Вам не приходило в голову что иногда причина может быть в том что быстро просто не особо-то и нужно?
Я и не говорил что не умеют, я говорил что мотивации это делать нет.
--------------------------------
Противоречие очень простое. Даже если вам нет смысла заниматься какими-то инновациями, то это совсем не значит что нет смысла просто работать работу.
Условно говоря если сантехник починил за час один кран, то он получит 50€. Если два, то 100€. То есть вкалывать больше вполне себе выгодно.
Другое дело что сантехник может работать на дядю и этот дядя ему в обоих случаях заплатит всего 50€. Но тут ему никто не запрещает уйти работать на другого дядю или даже стать ИП.
Развивая этот пример - сантехник так же знает что если он починит 1 кран вместо двух работая на дядю - никто не возьмет вместо него нового сантехника чинящего 2 крана. Получит он все равно свои 50 евро. Поэтому, если он не хочет долбаться с налоговой отчетностью как ИП или искать новое место на рынке труда, то очевидно что чинить 2 крана смысла не имеет, когда можно чинить 1.
Другой, новый сантехник, который пришел и начал по привычке фигачить по два крана, видит что получает он те же 50 евро, и более того, все успешно существуют чиня всего 1 кран в час. И более того ловит недоуменные взгляды других ребят, чинящих по одному крану. Равновесием в этой системе будет починка одного крана в час.
В более конкурентной системе, сантехнику Б поднимают ЗП на 20-30% за то, что он может в починку двух кранов, а сантехника А - выгоняют, ибо у нас теперь есть новый который делает в 2 раза больше работы, и старый как-то не нужен ибо не приносит дохода. Постепенно руководство понимает что денег сантехники починяющие два крана приносят много больше, а расходов на них не сильно больше - и производят замену остального штата. Мы приходим к равновесию в два крана в час.
-------------------------------------------
Продолжение на правах художественного вымысла:
Тут возникает интересный вопрос, почему тогда у нас не образуется новая фирма на рынке, которая нанимает только эффективных сантехников чинящих по два крана, и платит им больше чем по рынку. Умозрительно, кажется, что если мы не можем заэнфорсить правило "2 крана или ты вылетаешь", то в какой-то момент у нас все равно, за счет провалов найма, образуются люди которые чинят 1 кран, и которых мы уволить не можем. В этот момент другие люди, ранее чинившие по два крана начнут задаваться вопросом "а че мне чинить 2, если можно чинить 1, и зарплата не уменьшится", и в случае если вы не можете быстро заменять штат, вы опять свалитесь к однокранному равновесию. В этот момент ваш ФОТ посчитанный из выручки в 2 раза больше начнет трещать, и вы решаете обанкротиться, ибо ну нафиг в таких регуляциях пытаться зарабатывать делая конкурентным преимуществом эффективность вашего бизнеса.
чинить 2 крана смысла не имеет, когда можно чинить 1.
Это применимо к любой стране и любой профессии. Если ты можешь обеспечить себе нужный тебе доход не напрягаясь, то нет необходимости напрягаться.
ибо у нас теперь есть новый который делает в 2 раза больше работы, и старый как-то не нужен ибо не приносит дохода.
С чего это он не приносит дохода? Он всё ещё приносит доход. Меньше чем другие, но приносит. Какой смысл его увольнять?
Постепенно руководство понимает что денег сантехники починяющие два крана приносят много больше, а расходов на них не сильно больше — и производят замену остального штата. Мы приходим к равновесию в два крана в час.
Угу. И чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то её надо меньше кормить и больше доить. Хорошо что люди не коровы :)
Тут возникает интересный вопрос, почему тогда у нас не образуется новая фирма на рынке, которая нанимает только эффективных сантехников чинящих по два крана, и платит им больше чем по рынку.
Такие фирмы вполне себе образуются. И набирают себе всех сантехников, которые жадные до денег и готовы так вкалывать.
Вот только вопреки вашим предположениям это не приводит к тому что все сантехники начинают вкалывать. Потому что многим из них этого не надо. и это как раз таки хорошо.
Дык сантехник - не рабочий на конвеере. Кран то он за полчаса, допустим, заменит. Но это совершенно не значит что за день он сможет поменять 16 кранов, если будет стараться.
Зависит от того как планировать ему маршрут и подавать краны)
Если в помощь сантехнику нанять диспетчера, водителя и подавальщика ключей и кранов, и он целый месяц будет шарашить 16 кранов в день, то
1: зарплату всем этим людям нужно платить; цены на услуги вырастут
2: есть вероятность что вся эта толпа народа все равно полдня будет без работы; краны ломаются не по расписанию.
Очень зависит от объема услуг. Сантехники не только краны чинят, и на вызовы приходят асинхронно, так что если у вас относительно большая плотная популяция с нормальным рейтом поломок - вы сможете обеспечить неплохой такой конвейер. Водить люди чаще всего умеют сами, диспетчинг может быть автоматический - короче, можно посмотреть почти на любой такси-сервис, они решали похожую задачу.
Но в целом это отвлечение от основного топика, и пример выдуманный - я не исследовал насколько можно оптимизировать сантехнику.
А вот доставку и такси - был практический опыт.
Это применимо к любой стране и любой профессии. Если ты можешь обеспечить себе нужный тебе доход не напрягаясь, то нет необходимости напрягаться.
Ну так да. Вопрос в том, что если тебе еще и не увеличивают доход за "напрягаться" и ты не можешь делая Х2 получить Х2 компенсации, то напрягаться смысла вообще не имеет. А если ты делая X0.5 можешь все еще получать столько же, сколько делаешь для X1 - то оптимально делать не X1, а X0.5.
Блин, я даже не знаю как еще объяснять мысль что если вы не получаете негативный фидбек за то, что работаете медленно и позитивный за то, что работаете быстро - то вам выгоднее работать медленно, поскольку вы не получаете ни позитивной, ни негативной не мотивации работать лучше.
С чего это он не приносит дохода? Он всё ещё приносит доход. Меньше чем другие, но приносит. Какой смысл его увольнять?
Нам нужно оптимизировать прибыль как бизнесу, а бюджет не резиновый. Если мы видим что можно нанять кого-то кто работает лучше - зачем держать того, кто работает хуже, не лучше ли освободить ставку, и нанять на нее того, кто работает лучше? А если у нас есть внешние лимиты (например кранов ломается всего несколько в день), то держать первого парня вообще становится бессмысленным, ибо мы не можем поддерживать нужный utilisation rate.
Угу. И чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то её надо меньше кормить и больше доить. Хорошо что люди не коровы :)
В моем примере более дорогая "корова", давала больший КПД. Ее кормят больше, но и выдает она еще больше. У людей вообще бывает что производительность умственного труда отличается в разы - пока Вася чинил баг, Петя зафигачил 5 фич, и заодно починил 7 багов. Я лишь предлагаю платить в этом случае Пете больше, ибо если они с Васей получают одинаково или приблизительно одинаково, в следующем месяце Петя скажет "эм, да не, я тоже починю 1 баг". Я не знаю кем вы работали, но ко мне приходили мои же подчиненные с фразой "А зачем мне рвать задницу и быть в 5% лучших разрабов, если от этого я получу индексацию 7 процентов ЗП, а если я не буду стараться, и буду работать по 4 часа в день, то получу индексацию в 5%". У меня если честно не было, и до сих пор нет ответа зачем тогда стараться =)
Такие фирмы вполне себе образуются. И набирают себе всех сантехников, которые жадные до денег и готовы так вкалывать.
Буду рад если вы приведете примеры таких но немецком IT, если знаете. И в других секторах тоже, но IT мне интереснее всего.
. Вопрос в том, что если тебе еще и не увеличивают доход за "напрягаться"
С чего вы решили что его не увеличивают? Практически в любой профессии вы всегда можете найти фирму, которая будет вам платить больше за то что вы напрягаетесь. Если кому-то такое интересно, то они и идут работать в такие фирмы.
Нам нужно оптимизировать прибыль как бизнесу, а бюджет не резиновый.
Причём здесь это? Этот человек всё ещё приносит вам больше денег чем вы на него тратите. Это прибыль. Зачем от неё отказываться?
Ее кормят больше, но и выдает она еще больше.
А, ну да. Её немного больше кормят, но зато гораздо больше доят. Всё ещё не то чтобы супер вариант для коровы.
Буду рад если вы приведете примеры таких но немецком IT, если знаете.
Я где-то четыре года работал в IT-консалтинге. Местами по 60+ часов в неделю и авралами. Но зато и с со всякими бонусами и премиями и зарплатой заметно выше средней по рынку. А потом ещё 2-3 года как самозанятый примерно на таких же условиях.
Если есть желание так работать, то и в Германии это не проблема.
Duplicate
Я вообще не вижу связи между производительностью и качеством банковского приложения или там скоростью открытия нового счета.
Так а какая разница? С не-немецким банком в Германии можно жить точно так же, как и с немецким.
афигеть, рай на земле, боже как же классно, не работать и деньги получать )))
Хотите еще круче? Можно проработать пару лет, уволиться и тогда ваше пособие считается как процент от вашего среднемесячного дохода за два года (порядка 60%). Продолжается это год. Условия получения - вы подаетесь на вакансии и вас на них не берут. Лимиты есть, но довольно высокие - если вы не директор чего-нибудь - врятли до них достанете. Еще ограничение - быть в германии, но поскольку в ес нет паспортного контроля - можно покататься по ней, снять домик в дешевой стране например, и хорошо отдохнуть)
"Итого - вы предпочтете все время свободным и 1000 евро на жизнь, или 1200 евро на жизнь и 8 часов в день заняты? Если 1200 мало - то сколько достаточно, чтобы окупить 160 ваших часов в месяц? Если это число порядка 2500 евро, то учитывая прогрессивную ставку налога как думаете, каковы шансы беженца устроиться сразу после курсов немецкого на ЗП в примерно 4.5к евро (а именно столько нужно для такой разницы с учетом налогообложения)."
Для решения проблемы ловушки низкого дохода тестируют систему безусловного базового дохода, когда минимальные деньги будут платить всем и работающим и безработным, взамен на прекращение остальных социальных выплат. В 2023-2024 гг. эксперимент с участием 5 тыс. человек в каждой стране пройдет:
-в Польше 280 € на взрослого и 140 € на ребенка (подсчитано, что если все социальные выплаты убрать, как раз эта столько на каждого гражданина придется);
-в Каталонии 800 € на взрослого и 300 € на ребенка.
Как вариант.
И это тоже никак не связана с депопуляцией и снижением рождаемости. Да, что-то в этом роде я и подразумеваю: причины нехватки работников вполне могут быть административного характера, и даже скорее всего именно такими и будут. Чтобы в богатой и развитой стране не хватало работников, простого снижения рождаемости категорически недостаточно.
Если бы дело было в том что все сидят на пособии, то это было бы заметно по количеству безработных.
А их процент сейчас считай в два раза меньше чем двадцать лет назад. И это даже с учётом различных беженцев,которых двадцать лет назад даже близко столько не было.
Нет.
"Административные причины нехватки работников" != "Все сидят на пособии". Пособие может вообще не ролять, административных причин и без пособий хватает.
Тогда я не совсем понимаю о чём речь. Ну то есть какие административные причины озвучены в комментарии выше?
Помимо пособий в комментарии выше озвучены трудности с увольнением нерадивого работника. Но я подразумеваю комплекс административных причин, а не только те, что указаны комментарием выше.
Повторюсь: нехватка работников в богатой стране со снижением рождаемости связана быть не может. А вот с законодательством, которое требует от кандидата луну с неба — запросто.
Помимо пособий в комментарии выше озвучены трудности с увольнением нерадивого работника.
Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.
Но я подразумеваю комплекс административных причин, а не только те, что указаны комментарием выше.
Основная причина на мой взгляд в том что высокие налоги, высокая социалка. Поэтому ехать молодым и одиноким не особо выгодно. Особенно если хочешь просто подзаработать и потом вернуться домой.
Повторюсь: нехватка работников в богатой стране со снижением рождаемости связана быть не может
Вполне себе может. Это не единственная причина, но одна из. Конечно это например "исправляется" при помощи грамотной миграционной политики.
Но тут надо понимать что проблемы с нехваткой работников они у индустрии. Сами работники ситуацией вполне себе довольны. То есть имеется конфликт интересов и политикам никто не даст менять законы исключительно в угоду индустрии. Ну если совсем грубо.
Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.При условии неограниченного количества рабочих мест. Если оно ограничено, и там уже сидят люди, которые толком ничего не делают, и не увольняются… (Но помните, пожалуйста, что здесь я чистый теоретик, ага?)
Основная причина на мой взгляд в том что высокие налоги, высокая социалка.Высокие налоги тоже подпадают под понятие административной причины. И миграционная политика — тоже.
…
это например «исправляется» при помощи грамотной миграционной политики
надо понимать что проблемы с нехваткой работников они у индустрииСудя по высказываниям как ТС, так и вашим (про найти хорошего сантехника-электрика), проблемы у потребителей. Индустрия при этом может себя чувствовать вполне неплохо, это классический дефицитный рынок, на котором спрос превышает предложение.
При условии неограниченного количества рабочих мест.´
При условии нехватки рабочих рук. Ну или что вы понимаете под этой самой "нехваткой рабочих рук"?
Индустрия при этом может себя чувствовать вполне неплохо, это классический дефицитный рынок, на котором спрос превышает предложение.
Ну так ноет скорее индустрия.
Потребители, которые сами одновременно наёмные работники, тоже конечно хотели бы что не было никаких проблем найти сантехника или электрика. Но тут не бывает так чтобы и сантехника было просто найти и зарплаты у всех были высокие и безработицы не было и так далее и тому подобное.
Ну или что вы понимаете под этой самой «нехваткой рабочих рук»?Так в комменте, с которого началось обсуждение, симптомы вроде бы описаны: «и вот она пришла — везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает.… работающих мало, и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны)».
Я, поскольку не в ваших пенатах, ориентируюсь на это описание.
Ну так ноет скорее индустрияВышеприведенная цитата кажется мне исходящей скорее от пользователя, чем от менеджера. Возможно, впрочем, что кажется.
тут не бывает так чтобы и сантехника было просто найти и зарплаты у всех были высокие– На другой планете?
– Да.
– А на той планете есть охотники?
– Нет.
– Как интересно! А куры там есть?
– Нет.
– Нет в мире совершенства! – вздохнул Лис.
(с)
«и вот она пришла — везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников»
Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)
Вышеприведенная цитата кажется мне исходящей скорее от пользователя, чем от менеджера. Возможно, впрочем, что кажется.
Про найти сантехника-электрика это вроде бы моя цитата. И их как бы найти можно. То есть конечно было бы здорово если бы очередь сантехников стояла во дворе и только ждала когда я кого-то позову. Но ....
А вот индустрия ноет потому что заказов куча, а выполнять их некому.
если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие местаЗвучит довольно логично.
Про найти сантехника-электрика это вроде бы моя цитатаВаша, да.
И их как бы найти можно.
А вот индустрия ноет потому что заказов куча, а выполнять их некому.А вот это друг с другом не бьется. Либо «найти можно»: т.е., ваш заказ есть кому выполнить — либо выполнять некому, и тогда поиски могут несколько затянуться.
Тут опять же кто к чему привык. Тут где-то рядом (я уже запутался: выше, ниже?) было про протекшую в субботу трубу, к которой раньше понедельника никто не притронется. Для кого-то это недопустимо медленно, целых два дня — для кого-то скорость просто космическая, потому что обычно в его локации подобные заявки обслуживают в лучшем случае через пару недель.
А вот это друг с другом не бьется.
Так это два разных use case. С одной стороны мы имеем условных сантехников, которые обеспечивают запросы частников. Не то чтобы супер быстро, но обеспечивают.
С другой стороны мы имеем условный BSH у которого заказы на разработку десяти электростанций. А инженеров хватает только чтобы делать 5 в год. То есть ещё 5 построят конкуренты, а BSH потеряет половину прибыли.
Тут где-то рядом (я уже запутался: выше, ниже?) было про протекшую в субботу трубу, к которой раньше понедельника никто не притронется.
Если вы позвоните обычному сантехнику, то он в субботу либо вообще трубку не возьмёт, либо просто не захочет к вам до понедельника ехать. Ну так это вполне логично. Он всю неделю работал и хочет отдохнуть.
А вот если вы позвоните в "экстренную сантехническую помощь", то они вам ответят в любое время суток и сразу приедут. Но зарядят ценник в 3-4 раза больше по сравнению с тем что с вас возьмёт обычный сантехник в понедельник.
И да, если вы хотите во всём доме полностью всю сантехнику менять, то обычный сантехник к вам и в понедельник не приедет. Потому что это неделя-две работы и такие вещи в Германии планируются заранее. Но ребята из "экстренной помощи" и за такое с удовольствием возьмутся :)
Т.е., вы хотите сказать, что ТС полностью неправ. Да, это тоже возможно.
Ну платить 3-4-кратную ставку немецкого сантехника это то ещё удовольствие. И когда озвучиваются цены на экстренную помощь, то большинство для себя решает что не такое уж у них и срочное дело. Или что вообще по идее он это и сам может починить :)
И если привык к другому(ну что такие вещи стоят копейки по сравнению с твоими доходами), то такое слегка "отрезвляет". Особенно в первое время.
Или что вообще по идее он это и сам может починить :)Злые языки рассказывают, что с этим в странах первого мира могут возникнуть проблемы. Про электриков такое в частности рассказывали, не можешь ты, дескать, сам починить розетку, зови персонажа с сертификатом и лицензией за 300к/сек.
Тоже врут?
Проблемы возникнут, если ты починишь, а потом эта розетка устроит пожар. А так по квартирам никто не ходит и не смотрит, сам ты розетку починил или сертифицированного электрика вызывал.
Есть ряд вещей, которые самому делать нельзя. Или как минимум нужно потом просить мастера это "официально сертифицировать"
Например розетку или даже вообще проводку в доме можешь сам делать. А вот электрощиток подключать должен мастер. Или например газовые/дизельные бойлеры/печи самому ставить нельзя. Остальную сантехнику можешь сам делать. И так далее и тому подобное.
Ага, спасибо за информацию, а то в Сети пишут всякое… кхе. Вами описанное выглядит вполне разумно.
Тут важно то, что в Германии свое жилье мало у кого (особенно у понаехавших сравнительно недавно), а вот арендодатель на вашу идею самому починить розетку или кран может сказать "не трожь, иначе на мороз выкину, я лучше спецов вызову" (и таки чаще всего скажет), не говоря уже про "замену всей проводки".
Отсюда наверное и растут уши слухов что "нельзя ничего".
Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)
Например, чтобы инвесторам показать, мол, вот молодая растущая компания. Само явление называется "ghost jobs". "У нас жёсткая нехватка высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов", вот это вот всё.
конкретно Германии в этом списке нет, но есть другие европейские страны.
так кого где не хватает? Учителей за зарплату чуть выше минимальной? Продавцов, ровно за минимальную зарплату?
Конкретно в Германии не хватает высококвалифицированных специалистов. Например инженеров. Потому что не все это тянут.
Не хватает врачей и учителей. Потому что те же инженеры или менеджеры повыше получают примерно такие же деньги при меньшем геморрое.
Не хватает условных сантехников. Потому что есть куча профессий где будешь получать столько же, но при этом не надо копаться в чужом дерьме.
И так далее и тому подобное.
П.С. У учителей здесь зарплата совсем не минимальная.
ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает.
Куда делись все эти люди?
Если совсем коротко, то ушли на пенсию.
Если чуть подлиннее, то спрос на рынке труда слегка вырос, а предложение слегка упало.
Если чуть подлиннее, то спрос на рынке труда слегка вырос, а предложение слегка упало.
Мне любопытно, почему незанимаемые немцами вакансии в Германии не занимаются, хотя бы частично, соискателями из других стран ЕС, в которых в данный момент количество вакансий ниже и/или в которых по какой-то причине оплата труда ниже, поэтому трудоустройство в Германии могло бы представлять интерес. Тем более что Германия, как мы привыкли думать, страна с высоким уровнем жизни, а следовательно с высокой оплатой ровно того же труда, что и в странах с уровнем жизни пониже. Осторожно предположу, что одна из значимых причин - языковый барьер, особенно в сфере розничной торговли и сервиса. Условному официанту в условном кафе более чем желательно владеть местным диалектом немецкого нативно или как минимум близко к нативному, то есть фактически требуется местный житель, хотя формально никаких причин отказать, скажем, французу или шведу, найтись не должно. С автосервисом, не менее осторожно предположу, языковая ситуация немного легче, потому что условный приемщик и условный мастер вполне могут быть разными людьми, тогда как автомобили одинаковы во всем мире и условный португалец или условный литовец будут иметь приблизительно одинаковый уровень подготовки при прочих равных предыдущего опыта работы.
Ну во первых вы правы. Основная проблема это отсутствие разговорного немецкого, а часто даже и английского.
Кроме того Германия не единственная страна в такой ситуации. Насколько я знаю у "соседей" ситуация похожая. Что в плане нехватки кадров, что в плане уровня жизни.
Ну и кроме того вакансии ещё как занимаются. Полно народа с Чехии, Польши, Венгрии, Румынии и даже Испании или там Португалии.
Благодарю.
Немцев, могущих хорошо объясниться по-английски, я встречал немало, но это почти всегда не вариант при трудоустройстве, т.е. знание английского, как мне кажется, едва ли прямо таки поможет в статистически значимом числе случаев. С другой стороны, соседи Германии скорее будут учить немецкий, предполагая тесные бытовые или профессиональные контакты, что вполне логично для соседей, чем абстрактный английский. Например, в восточной или центральной части Чехии попрошайки будут обращаться к вам по-чешски, а в туристической Праге - почти наверняка сразу по-немецки. Я это совершенно серьезно, хотя и, разумеется, исключительно ради юмора.
Ну есть профессии и/или фирмы где английский вполне себе вариант. Но их относительно мало.
Кроме того какой-нибудь средний венгерский сантехник обычно и на английском нормально не говорит. А как-то с ним объясняться надо. Даже если только шефу и коллегам.
Ну и да, если брать молодёжь в этих странах, то там многие сразу учат не английский, а немецкий, голландский, французский, итальянский. Но далеко не все из них потом действительно куда-то едут.
Ну то есть можно для примера взять российских айтишников. По идее большинство из них говорит на английском и спокойно могут уехать работать в другие страны. Но даже сейчас многие из них решили остаться в России. По разным причинам. И точно так же есть куча людей в странах ЕС, которые в теории могли бы поехать работать в более "богатые" страны. Но по разным причинам не едут.
Конкретно в Германии не хватает высококвалифицированных специалистов. Например инженеров.
Угу, только при поиске то язык требуется Fliessend Deutsch sprechen, то мотивационное письмо напиши, то ответь хрюшке на всякую херню типа "почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки" и пр. Отсюда вывод - нет реально никакой нехватки, есть политика нытья хозяйчиков и полоскания мозгов электорату.
Угу, только при поиске то язык требуется Fliessend Deutsch sprechen
А вы собираетесь на пальцах объясняться?
то ответь хрюшке на всякую херню типа "почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки" и пр
И даже если, то в чём проблема? Вы не способны на эти вопросы ответить?
Отсюда вывод - нет реально никакой нехватки, есть политика нытья хозяйчиков и полоскания мозгов электорату.
Кто такие "хозяйчики"?
А вы собираетесь на пальцах объясняться?
При текущем развитии speech-to-text и автоматических переводчиков вообще говоря это практически не проблема, даже если по работе требуется риалтайм общение с клиентами или коллегами. Более того, качество понимания наверняка через такую систему будет не хуже (а то и лучше), чем когда два не-нейтива с разными акцентами пытаются общаться на языке приютившей их страны.
При текущем развитии speech-to-text и автоматических переводчиков вообще говоря это практически не проблема
Это вполне себе проблема. Особенно если речь идёт о всевозможных узкоспецифичных технических пончтиях.
Всякие "инженерные" жаргоны автоматические переводчики переводят из рук вон плохо.
GPT-4 уже хорошо распознает вкрапления в текст на другом языке (например программистские тексты, изобилующие словами на английском и названиями технологий) и правильно их переводит.
Вопрос в цене, но если речь идет о общении специалистов со ставкой 50 евро в час, то 3 цента за 1000 токенов перевода наверное как-то можно выкроить.
Во первых даже GPT не то чтобы супер тянет всё это дело.
Во вторых айтишные вещи он, как впрочем и другие переводчики, тянет гораздо лучше чем какую-нибудь электротехнику или там машиностроение.
И в третьих GPT пока ещё даже близко не пошёл в массы. Может через несколько лет это будет работать. На данный момент точно нет. Или точнее точно не массово.
Я даю 90% что через два года будет продукт, который дает on-the-fly speech recognition (которая уже superhuman as of OpenAI's Whisper) через телефон и выдает superhuman перевод (в беспроводные наушники) с лагом в одну секунду, в большинстве областей, нормально переваривая почти любые жаргонизмы и сокращения (а если что-то останется непонятным - человек всегда сможет переспросить, благо рот у него все еще есть и оригинальную речь он тоже слышит).
Ну посмотрим, изменятся ли требования в немецких вакансиях. Что-то мне подсказывает, что нет.
Я, как инженер с 20 летним немецким стажем, могу так прокомментировать: если производственный процесс работает без прямого общения на немецком, то инженера проще нанять в дочернюю фирму в Испании или Румынии…
Очень часто без немецкого, хотя бы на уровне С1 и опыта общения лет 5 минимум очень тяжело вработаться… проблема эта лежит, как правило, в плоскости сопутствующего общения между сотрудниками (small talk). Другими словами, если коллеги для общения конкретно с Вами нужно брать с собой телефон и запускать на нем какие-то программы перевода, он скорее всего просто будет избегать обращаться к Вам… Вы и Ваша квалификация(даже если Вы гений разработки, останется невостребованой, и невидимой для шефа…
Вы не способны на эти вопросы ответить?
А ламбаду там станцевать им не надо? Или там, клятву верности принести в стиле "мы - одна семья, и я буду верен ей до гроба"? Когда реально кадр нужет, то не выкобениваются и цирк с конями не устраивают, а берут, что есть.
Ну если хотите, то станцуйте.
Это же банальное "у них тут так принято". Исторически сложилось и быстро не изменится. По крайней мере повсеместно.
Я - хочу устраиваться без танцев и попыток понравиться, а исключительно по профессиональным критериям. К слову сказать, почему-то в РФ это не было такой проблемой. Ну а "так принято" - вот когда реально будет не хватать (или придет Чума-2), то все свои "принято и дедами завещано" оставят с этими самыми дедами на кладбище и будут заниматься поиском работника ,а не ублажением своего эго.
хочу устраиваться без танцев и попыток понравиться, а исключительно по профессиональным критериям
Все чего-то хотят. Умение находить компромиссы для разных хотелок и/или с другими людьми тоже вполне себе полезный навык.
И нравится это лично мне и вам или нет, но те самые софтскилз в современном мире нужны не меньше чем технические навыки.
вот когда реально будет не хватать
Ну так сейчас и не так что станки стоят и экономика разваливается. Нехватка есть, она мешает экономике и отдельным фирмам. Но именно что только мешает. По крайней мере на данный момент.
Вы путаете экстаз с унитазом, причисляя умение паясничать и выделываться к этому самому набору навыков для взаимодействия в рабочем коллективе за пределами специализации.
Но именно что только мешает
Это "мешает" уровня одиночного комара, летающего в комнате, причем даже не малярийного.
причисляя умение паясничать и выделываться к этому самому набору навыков
Ну у нас с вами однозначно разное мнение по этому вопросу.
Это "мешает" уровня одиночного комара, летающего в комнате, причем даже не малярийного.
И тут у нас мнения слегка расходятся. Но да, катастрофы даже близко нет иив ближайшие годы и пожалуй даже десятилетия не предвидится.
"почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки"
Процитированное - недостаточная сама по себе, но более чем веская причина поискать вакансии где-то еще. Потому что когда от конкретики уходят в демагогию, то либо там вся работа такая, либо вакансии по сути и нет. Оба варианта малопригодны, как по моему скромному мнению.
почему тогда они не примут программу для переселения белого образованного населения. Я бы с превеликим удовольствием переехал в Германию, предложи мне они работу, да еще и детей бы своих притащил ))
Рождение ребёнка снижает доходы семьи в 1.5-2 раза. А расходы примерно так же увеличивает. Что бросает семью практически в бедность.
Но это не объясняет вопросов "для чего и сколько рожать"? Если у вас цель жизни "максимально увеличить популяцию", то тогда какие разговоры про деньги? Если же в первую очередь хочется комфорта, то какие претензии к депопуляции?
Совершенно верно. Один родитель перестаёт работать, зато появляется новый иждивенец.
Расскажу от лица многодетного папы.
За 3х детей, жена получила квартиру (в попе мира и не без конечно нюансов, но сдавать можно, потом продадим, как накопим на квартиру)...
Как мы Родили 4ю дочь - стало понятно, что по финансам тяжеловато (работаю только я). Выход???
А выход - развод! Мы развелись - и жена теперь стала "Малообеспеченной" - мать одиночка с 4 детьми. И государство хорошо доплачивает на содержание моей семьи. Почему этого нельзя делать без развода?? А потом они статистику разводов считают.
А когда детей много - старшие следят за младшими - и маме и папе уже гораздо проще.
Когда детей 1-2 - да тяжело. Когда 3-4 нормально. По еде даже - Одна большая кастрюля на всех, это бюджет не сильно увеличивает. Бюджет страдает от вещей - хочучек и досуга.
Ну и... на 5го сил нет в причину возраста. Хотя очень хочу мальчика.
Жесть, конечно. Сколько государство доплачивает, если не секрет?
Как мы Родили 4ю дочь - стало понятно, что по финансам тяжеловато (работаю только я). Выход???
А выход - развод! Мы развелись - и жена теперь стала "Малообеспеченной" - мать одиночка с 4 детьми.
Интересный выход. Я как-то всегда думал, что выход в том, чтобы планировать расходы до принятия каких-то решений, а не по факту.
Так поэтому и фертильность меньше двух. Если выход - это планировать расходы, то о третьем (или втором) ребенке речи не идёт.
Кстати, вполне себе неплохой выход. Есть один хитрый парень из провинции, он также сделал. В семье две машины, дом без ипотеки - но мать одиночка и двое детей, до прожиточного минимума не хватает и государство платит еще около 30к ежемесячно. Не ахти какие деньги, но - почему бы и нет?
В 2023 году у 79-летнего Де Ниро родилась дочь, Аль Пачино 61 год двойняшки, Мик Джагер 73 года - Сын !!
И, простите, что пишу об это вблизи такого звездного списка, но у себя - четвертое чадо - сын в 53 года.
Вы правы мильон раз - это и есть то, что нужно очень хотеть. А может возраст и не помеха?
А когда детей много - старшие следят за младшими
Фактически вы переложили свою ответственность за детей на несовершеннолетних (и выглядит, будто вы гордитесь этим). Вы, как родители, скатились в "средневековье", где это и практиковалось (дети = рабы), 2) ваши дети, получив очень негативный опыт (а сидеть с детьми - это ни разу не просто, как бы многодетные не рассказывали о плюсах) и осмыслив его, либо вообще будут без детей, либо с минимумом. Это, конечно, если вы им вообще образование дадите, а не как в п1).
Моя старшая сестра сидела со всеми нами (а нас было много, потому что кроме родных подкидывали и других детишек).
Сейчас у неё двое детей, хотела третьего, но то вирус, то война, то здоровье уже не очень. До сих пор хочет, но уже не заведёт.
Вы так категорично все вывернули. У меня с первыми тремя проблем не было. А вот 4я - мегасуперактивный ребенок требующий к себе внимания каждую минуту. Мы с женой сильно устаем, больше психологически. И я не вижу никаких проблем, если старшие понянчатся пару часов, пока родители элементарно - поспят!
А так - все воспитание и внимание к детям конечно на нас (в основном на жене - я после работы, добрый папа)
Теоретически Вы всё верно говорите, но на практике может быть ровно наоборот: дети которые ухаживали за своими братьями-сёстрами многому научились и не считают уход за детьми тяжёлым трудом, просто обычной рутиной - наравне с уборкой квартиры, а потому когда дело дойдёт до создания собственной семьи, то уход за тремя и более детей не будет ассоциироваться у них с адом. Тут нужны статистически значимые социологические исследования, чтобы однозначно ответить на этот вопрос.
старшие следят за младшими
Где-то я про такое уже слышал. Ага, вспомнил:
Гром гремит,
Земля трясется -
Дух за тряпкою несется
Ничего не напоминает, мастер по самоустранению из воспитания?
С 3-4 все равно тяжелее чем с 1-2. Это с маленькими 3 и 4 легче чем с маленькими 1 и 2
Одна большая кастрюля на всех... Я бы не хотел своему ребенку такую жизнь.
Ну как минимум - вы не в курсе насколько вкусно и разноообразно готовит моя жена. Каждый день что-то новое и по детским хочучкам. Ну и мне отдельно (я не здоровое питание практикую от слова совсем - мне надо макароны и мясо).
Или ВЫ предлагаете 4 блюда готовить на 4х детей (пусть раз в 2 дня)? НЕТ? Попробуйте даже себе каждый день не во Вкусвиле готовое заказать или макдак, и не полуфабрикатик купить в перекрестке - а именно - поготовьте себе каждый день новое! Причем такое - чтобы вы хотели ребенку такую жизнь!! А потом через пару недель или месяц - дополните этот коммент.
Да, ощущение, что вы путаете "большую кастрюлю домашней еды" с "ведром баланды" на отряд.
На самом деле, "большая кастрюля домашней еды" это такое. Что-то, что в среднем классе уже почти не осталось и ушло в разряд побасёнок из рассказов родителей.
Поясню на примере соседней ячейки общества (своей нет). Мама, папа, двое детей.
Мама - сидит на диете, кушает брокколи, отварную куриную грудку.
Папа - ест все подряд, но не больше трех раз.
Ребенок 1 - любит сабсет А
Ребенок 2 - любит сабсет Б.
Итого: мама готовит от 3 до 4 разносолов на эту семью средних размеров. Если детям не готовить, то что они любят, будут "кусочничать" (возвращаясь к определению среднего класса - есть хлеб, а в холодильнике сыр, колбаса, йогурты, а так же есть фрукты и орехи) и не кушать вообще ничего из "нормальной" еды, потому что "малоешки".
Кухонное рабство на ровном месте, при том, что работу никто не отменял =)
Да не сказал бы. Если что 2 детей. Один есть всё, что не приколочено. Вторая типа "малоешка". Всегда находится универсальная еда, которую едят все. Ну и + что-то для конкретных личностей.
Кстати, проблемы типа "мои дети ничего не едят", "сидят на тарелкой супа по часу" у меня отсутствуют как класс.
А почему готовит мама? Папа может и сам себе приготовить. Да и детям заодно. То же самое с детьми - не хочет есть то, что есть, пусть живет на хлебе. Через два дня такой диеты станет есть и котлету и даже отварную грудку.
За 3х детей, жена получила квартиру
Это где? У сестры трое детей, квартиру не давали. Младший первый класс закончил, старший на последнем курсе магистратуры.
Хотела справку получить, что она многодетная мать и газ подешевле подключить. Так сказали "какая вы многодетная, вон старший уже совершеннолетний, студент, в Питере учится, у вас двое детей".
Хотела пособие оформить, сказали "Какое пособие, вот ваша ЗП, вот вашего супруга ЗП, вот ЗП вашего сына. Не полагается вам пособие."
Тут сын, там не сын.
даа, детям очень прикольно следить за другими детьми, вместо своего досуга
даа, детям очень прикольно следить за другими детьми, вместо своего досуга
Именно так. Это эволюционно поощряемое поведение. Следовать ему приятно --- именно так инстинкты у людей работают. Людям НРАВИТСЯ заботиться о маленьких существах.
Если ребенок в семье один, он мечтает о собаке. Но маленький брат или сестра в сотню раз лучше.
Что бросает семью практически в бедность.
Так снижение рождаемости происходит в т.ч. в богатых странах.
А бедность - понятие относительное (бедный - тот у кого денег меньше чем у соседа).
Или абсолютное.
Какая разница, сколько денег у соседа, если сосед видел море до развала СССР, а я не видел море вообще до 28 лет? То, что он на NN рублей богаче мало что значит, если мы оба бедняки.
Это Вы просто оба себя сравниваете с мэром который на Сейшелах отдыхает. А не знали бы что на море вообще можно поехать - не воспринимали бы его отсутствие как что-то заслуживающее внимания.
Ну, море имелось ввиду Черное, но то такое. С мэром никто себя не сравнивает -- все (разумные) люди понимают, что это глупо.
А вот с детьми ситуация примерно такая, что ты сравниваешь себя и жену на море (с 1 ребенком), или себя, жену, и 2 детей - уже без какого-либо моря.
С мэром никто себя не сравнивает -- все (разумные) люди понимают, что это глупо.
Почему? Неужели в России айтишники обязательно зарабатывают меньше мэров? Особенно если речь идёт о мэрах небольших городов?
Зарабатывают - столько же. Но вот доходы имеют меньше, на порядок минимум..
Особенно если речь идёт о мэрах небольших городов?
айтишник в маленьком городе (особенно, если речь идёт о докоронавирусных временах без массовой удаленки) и зарабатывал соответственно.
Т.е. конечно, где-то были случаи, что кто-то где-то как-то работал, да еще и не на Москву, а на иностранцев, но массово не было.
В маленьком городе айти - это либо сисадмины либо 1С-ники.
Есть такое понятие - за чертой бедности. Это когда человек не может позволить себе что-то из ряда "гарантированных" обществом благ. Например - полноценное питание, медицинское обслуживание, жильё, отдых, обучение. Когда все силы уходят только на поддержания себя в живом состоянии. И не путайте потребности с хотелками.
А помоему чертовски здраво человек рассуждает. Все по делу. Но, на мой взгляд современное общество детей многовато балует. Требовать от них надо тоже. И тогда ребенок и в подростковом возрасте вполне способен быть опорой маме да и папе хотя бы в быту, и за младшими присматривать. И будет родителям полегче, хоть и верно все предыдущее. Русским людям все ж вымирать рановато.
Но, на мой взгляд современное общество детей многовато балует.
Просто дети очень хорошо монетизируются.
Ну да, особенно политиками. ПОДУМАЙТЕОДЕТЯХ, вот это вот всё. Мозг сразу напрочь отключается, особенно у яжматерей.
Не переживай, в коммерции не хуже. Как раньше жили без специальной бутилированной воды для детей - ума не приложу.
Ты еще вспомни как без памперсов жили. Плохо жили
А чем вот именно специальная бутилированная вода для детей лучше обычной?
Вопрос в том что понимать под "обычной". У нас например в обычной отдельные минералы в высокой концентрации. Для взрослых это вообще не проблема, а вот у маленьких детей например почки могут не справиться.
У нас например в обычной отдельные минералы в высокой концентрации.
Такая вода как правило зовётся минерализованной, и не знаю, как с этим в Германии — а в России это отдельная категория товаров, и на соседней полке будет стоять просто фильтрованная бутилированная вода без минерализации. Вот "детская" вода — это та самая фильтрованная. Пользу я здесь вижу разве что для тех людей, которые не знают почему-то, что детей не следует поить минералкой (хотя их в целом-то поить не надо до введения прикормов, а к тому моменту с почками уже будет куда проще).
Такая вода как правило зовётся минерализованной, и не знаю, как с этим в Германии — а в России это отдельная категория товаров
А в Германии она у меня из крана течёт :) И в этом то и проблема.
А в Германии она у меня из крана течёт
И это как именно защищает маркетинговый лейбл "детской" воды?
Ну так мне чтобы поить ребёнка надо либо свою фильтровать, либо идти и покупать "детскую". Потому что детская проверяется на наличие минералов и соответственно маркируется. А не маркированная может содержать лишнее.
И это так не только в Германии. Отсюда и "детская вода" как таковая.
А то что в России(и наверняка и других странах) из этого местами делают "карго культ" так это отдельный вопрос.
Хорошо. Допускаю, что в Германии есть разница между просто фильтрованной водой в бутылке и детской фильтрованной водой в бутылке (правда, причины этого от меня ускользают).
В России, судя по заявленным концентрациям солей с этикетки, разница на уровне погрешности.
В Германии грубо говоря нет "фильтрованной воды в бутылке". Как минимум питьевой. Есть обычная, которая как повезёт. И детская, которую проверили.
А в ряде других стран из этого сделали карго культ. Что поделаешь. Люди :)
В этом вопросе у меня тогда скорее вопрос в духе "а почему обычную не проверили". Вроде, социальное государство, и вот это всё.
А зачем её проверять? Какую проблему это решит?
Если под "обычной" водой наверху вы имели в виду бутилированную — это решит как минимум проблему воспроизводимости питания этой водой. Опять же, не только лишь у детей бывают проблемы с почками из-за высокой концентрации солей.
это решит как минимум проблему воспроизводимости питания этой водой.
Первый раз слышу о такой проблеме. О чём конкретно идёт речь?
Опять же, не только лишь у детей бывают проблемы с почками из-за высокой концентрации солей.
Ну так у кого есть какие то проблемы, те и берут проверенную. Зачем для этого всю проверять?
Это потому, чтов целом в Германии горных источников навалом, из которых и фильтровать не надо - лей сразу в бутылку. А по сути вода по 25 центов/литр, которую в любом супермаркете берут пачками по 6 полторашек по сути и является аналогом "фильтрованной воды в бутылке".
Требовать от них надо тоже
С точки зрения логики и морали никто не имеет права требовать чего-то от существа, которое было помещено в этот мир без дачи собственного согласия. Если кто-то создаёт разумное существо, в теории он обязан полностью обеспечить и гарантировать его функционирование и отсутствие страданий. Если родитель на это не способен, он поступает неправильно с точки зрения морали.
То-есть, я как родитель не имею права потребовать от сына/дочки, чтобы они чистили зубы утром, кушали не свиняча на стол, спать ложились вовремя, собирали вещи в школу загодя, держали в порядке свою комнату, помогали маме на кухне, носили вещи в поездке сами? Если от них не требовать - они засядут за мультики и будут проводить за ними времени больше, чем во сне. Ежели так, то конечно мы до 22 лет будем вкладываться безо всякой отдачи. Я безусловно, собираюсь и дальше поступать неправильно.
Если от них не требовать - они засядут за мультики
А если начать от них требовать, то ювенальная юстиция быстро исправит это недоразумение.
Поэтому спасиба, не нада, на таких условиях рожайте как-нибудь без меня.
Требовать чего-то от детей - это слишком банальный и, мне кажется, неправильный путь. А вот убеждать, договариваться, самому быть примером - это хорошо и правильно.
А что будет если не послушается? Ведь этим же определяется требование. Может у вас не требование вовсе
Естественный отбор работает в том числе и на культурные особенности. Вы не замечали, что во всех культурах была строгая семейная иерархия, бесправность женщин и детей? Возможно, в прошлом только такое устройство общества и было жизнеспособным, а общества логиков и моралистов попросту вымирали.
которое было помещено в этот мир без дачи собственного согласия.
Если подходить строго формально, то это живое существо появляется из победившего в гонке сперматозоида.
Т.е. там не только согласие, там активная борьба за лидерство.
С точки зрения логики и морали существо которое не устраивает что его поместили в этот мир имеет полное право оный мир покинуть. А если оно этим правом не пользуется то вполне разумно предположить что жизнь ему таки нравится больше чем небытие.
С точки зрения логики и морали существо которое не устраивает что его поместили в этот мир имеет полное право оный мир покинуть.
Это утверждение было бы верным если бы не одно но: у любого ребенка по умолчанию имеется встроенный инстинкт самосохранения и страх смерти. Большинство живых организмов боится смерти, так как естественный отбор благоприятствует размножению таких организмов. Если вы прямо сейчас подойдете к краю обрыва и попытаетесь спрыгнуть, по настоящему спрыгнуть, вы испытаете ужас. Я пробовал, и лично мне было страшно. Поэтому нельзя просто так взять и уйти из этого мира. Такой уход как правило требует страданий и жертв.
На мой взгляд это требует не столько страданий и жертв сколько решимости. На уровне того же страха прыгнуть с парашютом или залезть в "американские горки" или иной аттракцион подобного рода. И это нормально, действие-то не поддается отмене и перманентно, так что то что там встроен некий предохранитель в духе "а Вы совершенно точно хотите это сделать" это скорее фича чем баг.
Создаётся впечатление, что при наступлении совершеннолетия каждый бывший ребенок даёт таки согласие на «помещение в этот мир»…
Социологи пришли к выводу что причиной снижения уровня рождаемости в развитых странах является повышение уровня образования среди девочек. Причём не какое то там второе высшее позволяющее обеспеченной девушке строить карьеру, а банальная возможность читать/писать.
Я вижу объяснение этого в том, что у девочки научившейся читать открываются возможности для получения информации из альтернативных источников за пределами обычного круга общения, появляется возможность узнать о существовании прав, защите со стороны государства от насилия, возможностях контрацепции и методах контроля рождаемости, наличии общественных организаций помогающих в решении тех или иных сложных жизненных вопросов, и уже потом о возможностях построения независимой карьеры.
Наличие законов гарантирующих свободу и независимость не сильно помогает, если девочка про их существование ничего не знает и не может никак узнать, не знает как получить юридическую, медицинскую и социальную помощь.
С другой стороны возможность читать позволяет узнать о существовании таких мест на земле, где эта самая свобода и независимость гарантирована, что отсутствие прав не является повсеместной нормой, что есть организации помогающие попасть в такие места и получить гуманитарную помощь и защиту от преследования.
Законы и школы не помогут против родоплеменных обычаев, что мы собственно кое-где и наблюдаем. Грамотные женские особи в "правовом государстве" продолжают жить, или периодически принудительно прекращать жить, по средневековым традициям...
Поверьте, наличие закона не помогает, даже когда о них знают и идут с этим знанием в конституционный суд. Помогает только сила.
Не совсем так, пока не выяснили почему и как, но если девочкам давать образование, то появятся и законы и права и возможности. Не случайно все фундаменталисты начинают с запрета на образование девочек
Практика показывает, что одно это стремительно снижает фертильность. В конце концов женщина может годами капать на мозги мужу (и не каждый будет её постоянно бить за это) и уговорить его не рожать пятого ребенка. А уж если она убедит его отдать дочь замуж не в 14, а в 17, это ещё минус ребенок-два.
Я вижу объяснение этого в том, что у девочки научившейся читать открываются возможности для получения информации из альтернативных источников за пределами обычного круга общения
Всё проще: эта проблема появилась действительно примерно XVI веке и действительно связана ростом грамотности у женщин, но совершенно с другой стороны. Связана она главным образом с развитием художественной литературы преимущественно в Европе, а если быть точным, то с таким жанром, как "роман о прекрасной даме". До этого исторического момента - подобного нигде не было. И положение женщин стало кардинально другим: отношения стали строить на базе "романтиники", а не "материальных предпочтений" (пок. мере это стали декларировать как общественную норму, а материализм стали маркировать как не норму). Почему это привело к снижению рождаемости у женщин? Потому что при капитализме девушка - это трудовой ресурс, почти такой же как и мужчина. Соответственно, она должна встраиваться в систему экономических отношений (или по простому просто работать), при этом наиболее производительные годы у людей приходятся на 20-40 лет, но и репродуктивный цикл у девушек проходит в это же время. Поэтому сама логика кап. отношений стремится к тому, чтобы снизить число деторождений у девушки. При этом нельзя же просто взять и издать закон запрещающий рожать детей, поэтому они изначально формируют взаимные конфликты между представлениями: 1) о семье женщин и мужчин; 2) о положении женщины в обществе с её реальным положением; 3) о том кто она и кем фактически является. Прибавьте к этому, что их эмоциональное развитие зачастую тормозят хорошо если в раннем подростковом возврате, но оно может затормозиться и раньше. Это как если бы вам на сеансе гипноза внушили, что вы супермен и попросили выйти в окно. Вам может повезти и окно будет на 1 или 2 этаже, а может нет и тогда всё закончиться печально. :)
Социологи нашли не одну причину снижения рождаемости. Чтобы не углубляться в детали я отнёс образование девочек, ко второй причине "обилие путей самореализации". Представим ситуацию сейчас в России всем девочкам запрещают ходить в школу, а уже взрослые теряют все знания полученные во время обучения. Это вызовет всплеск рождаемости? Результат будет как раз обратный.
Всё верно, научились читать, начитались женских романов, и решили, что они достойны только принца на белом коне, а принцев мало, вот и сидят ждут.
P.S. на правах плоского юмора конечно же
Думаю, что это ложная корреляция. В США например, уровень грамотности был более 90% начиная с 1850х, но рождаемость падала гораздо медленее, и наоборот сильно выросла после 2й Мировой Войны аж до 3.5 — т.е. уровня, который сейчас только в очень бедных странах.
Опять же, современный Израиль показывает, что даже очень богатые страны могут иметь высокий уровень рождаемости, если у людей по-настоящему семейные ценности
современный Израиль показывает, что даже очень богатые страны могут иметь высокий уровень рождаемости, если у людей по-настоящему семейные ценности
В современном Израиле, к сожалению, есть имеющая голос, но не мозг группа выходцев из средневековья, которые по недоразумению имеют право голоса, но при этом не имеют ни обязанности, ни желания инвестировать в экономику страны. Да, еще эти персоны с ароматом калдыря с Трех вокзалов смеют указывать другим жителям страны когда им работать, когда и сколько налогов платить и пр.
В США например, уровень грамотности был более 90% начиная с 1850х
Вы в курсе, что равные права между женщинами и мужчинами в США были введены только в 1963 году? То, что женщин учили читать, писать и считать, не означает, что они могли трудиться наравне с мужчинами и получать за это равную плату. Отмороженные пуретане-с, сэр. :D
современный Израиль показывает, что даже очень богатые страны могут иметь высокий уровень рождаемости
Есть 2 Израиля: Израиль "ортодоксов" (где в семьях по 12-15 детей) и современный Израиль (где в семьях по 1-2 ребёнку, как в типичной европейской стране). И они как бЭ живут в параллельных реальностях, как Амиши в США, например. :)
Человечество впервые за свою историю столкнулось с такой массовой естественной депопуляцией.
Что, правда? Т.е. эпидемии чумы и оспы, голодные моры, в конце-концов войны а-ля Тридцатилетняя война (почитайте, какой процент населения вырезали в той же Германии), катастрофы вроде катастрофы бронзового века это не считается? Или это неестественно?
Впервые за историю… ну надо же. Никогда такого не было и вот опять!
Есть же графики роста населения, так там видно, как сильно выросло население всего за 100 лет. Сейчас оно приходит в норму. Всего лишь.
Так сказано про естественную депопуляцию. Тогда в ваш пример нужно и мировые войны включать.
Ну так и возросшая популяция это тоже неестественная, разве нет? Здесь нужно сказать спасибо ученым, которые разработали удобрения (как минимум, фиксирование азота) и инженерам, которые продумали процесс.
Давно ничего "естественного" нет (кроме случаев неконтактных племен отказывающихся от общения, но там и особой "популяции" нет, вымирают они, к сожалению).
Ну это просто блуждание в терминологии. Я имел ввиду именно добровольный отказ от потомства, и как следствие сокращение населения.
Тут вопрос, а является ли сокращение населения проблемой, и для кого? Возможно, для государства это проблема: меньше подданных, меньше возможностей решать глобальные вопросы. А для общества, отдельных индивидуумов? Если вы будете жить не в высотном скворечнике с заасфальтированным двором, заставленным машинами, а в собственном доме с лужайкой и бассейном и соседями на отдалении - это будет для вас лучше или хуже?
Если вы будете жить не в высотном скворечнике с заасфальтированным двором, заставленным машинами, а в собственном доме с лужайкой и бассейном и соседями на отдалении - это будет для вас лучше или хуже
А это на самом деле интересный вопрос - интуитивно кажется, что в домике-то лучше, а в реальности поддержание придомового участка в надлежащем виде та еще работенка. Ну и в домике у вас не будет доставки, не будет магазинов рядом, не будет культурных заведений рядом, с медициной будет хуже. Так что многие выберут человейник
И электрокара не будет, чтобы доехать до культурного заведения или поликлиники? Ради этого обменять свой дом на 2-3 комнатушки в бетонной коробке? Что касается поддержания, это всё со временем решится развитием робототехники и ИИ. Мы же говорим за перспективу.
на электрокаре далеко не уедешь, у них запасы хода мизерные. А про обменять - зависит от человека, и от технологий. Если будет прям репликатор из стар трека, то конечно такая Солярия будет по нраву всем, если же смотреть на реалистичные технологии, то например, желание не готовить ужин и заказать роллы у меня возникает чаще, чем недовольство шумными соседями
Не знаю в чем проблема, в частные дома доставка все так же нормально работает, если есть конкретный адрес. Я один раз так даже в гараж заказывал суши. Адрес был, но он общий. Встретил курьера, и все норм. В другой раз заказывал тоже суши на завод, на проходной забрал и тоже норм.
Ассортимент быстро падает с удалением от "центров", и сильно зависит от расположения этих частных домов. В какой нибудь СНТ в 3 км от МКАД вы уже мало что закажете. А в этом треде речь изначально шла вообще о чем-то вроде Солярии Азимова, где о доставке можно будет совсем забыть до изобретения телепорта
в реальности поддержание придомового участка в надлежащем виде та еще работенка
Многие ответят, что оно того стóит, тем более что такие работы могут быть в удовольствие.
Ну и в домике у вас не будет доставки
Достаточно доставки до ближайшей, скажем, почты.
не будет магазинов рядом
Смотря где домик. В селе или коттеджном поселке точно будет магазин в пешей доступности. Вряд ли супермаркет, да, но базовые товары там будут всегда. Можно подумать, что в городе у всех по умолчанию супермаркет в пешей доступности и не приходится за масштабными покупками ездить машиной.
не будет культурных заведений рядом
Это довольно избитый аргумент, но часто хочется просить, кто как часто бывает в культурных заведениях? Вопрос не лично к вам.
с медициной будет хуже
Немного спорно. Сельский фельдшер справится с простыми случаями, а по сложным все равно ехать в специализированное медучреждение, которое при жизни в городе по времени в пути может оказаться дальше, чем при жизни вне города.
Так что многие выберут человейник
Ну и пожалуйста. Разве не прекрасно, что есть выбор?
Ну и пожалуйста. Разве не прекрасно, что есть выбор?
Выбор это прекрасно, в комменте на который я отвечал просто частный дом явно преподносился, как нечто на голову выше городской квартиры.
Достаточно доставки до ближайшей, скажем, почты.
Зависит от, не все товары можно доверить почте. Ну и доставка роллов на почту, это скажем такое себе
Можно подумать, что в городе у всех по умолчанию супермаркет в пешей доступности и не приходится за масштабными покупками ездить машиной.
Зависит от города, но, например в Москве поездки в Ашан на машине ушли в прошлое лет 10 назад, сейчас реально супермаркеты везде в пешей доступности, и всякие яндекс-лавки/сбермаркеты/самокаты итп. Что, кстати очень выручает, если например готовишь ужин, и вдруг выясняется, что, незнаю, томатная паста кончилась.
Это довольно избитый аргумент, но часто хочется просить, кто как часто бывает в культурных заведениях?
Смотря что считать культурными заведениями, я вот годы до Великого Падения в кино периодически ходил, если бы мне в это кино надо было час на машине пилить я бы сто раз подумал нужно ли оно мне, так же и с парками всякими - если туда можно за 20 минут добраться - то я пойду, если час на транспорте пилить, то лучше дома потюленю
о. Сельский фельдшер справится с простыми случаями, а по сложным все равно ехать в специализированное медучреждение, которое при жизни в городе по времени в пути может оказаться дальше, чем при жизни вне города.
Районная поликлинника, как ни крути будет максимум в получасе, а специалисты там, при всем ужасе поликлинник квалифицированнее, чем сельский фельдшер. Что особенно сильно чуется, если надо посещать узкого специалиста несколько раз подряд, с перерывом, максимум день
Почему? Почта доставляет, значит, доставляет амазон. Через N лет вон вообще доставку дронами запилят.
Это только доставка техники, а я имел ввиду еще и доставку еды в формате "не хочу сегодня готовить, закажу китайскую лапшу"
Зачем они нужны, если есть доставка?
Доставка это в таких условиях вопрос нескольких суток, а условная соль у меня может кончиться прям сейчас
Все остальное понятно - чем мизантропичнее и замкнутее человек, тем больше ему это походит. Некоторые вон и отшельниками в тайге живут, из серии "вы кто такие? я вас не звал, идите на..."
Вроде как обсуждается квартира в человейнике vs дом в субурбии.
Кто мешает еду доставлять так же?
Ну в более или менее отдаленном счастливом будущем, возможно да. Тут правда вопрос с размером и отдаленностью субурбии, потому, что с дальностью у дронов не ахти пока
Планируйте лучше, и это несложно.
Я планировать могу, но жутко не люблю этого делать. Для меня каждая вещь, которую нужно планировать заранее небольшая монетка в копилку стресса, поэтому, если что-то можно получить по необходимости без планирования, я предпочту это
Я планировать могу, но жутко не люблю этого делать. Для меня каждая вещь, которую нужно планировать заранее небольшая монетка в копилку стресса, поэтому, если что-то можно получить по необходимости без планирования, я предпочту это
Тогда не заморачивайтесь. Что нужно, вы в любом случае приблизительно помните без каких-то списков и планирования, а что нужно критично, так и подавно. Остальное, что забыли, возьмете в следующий раз. Конечно, это не сработает, если до магазина реально далеко и ездите туда вы раз в месяц. Это срабатывает, если бывать в магазине раз в одну-две недели, например если он более-менее по дороге с вашими ежедневными маршрутами или если просто достаточно недалеко. Да, формально это сильно нерационально, но зато психологически ненапряжно как для человека вашего темперамента.
20 километров — уже вполне себе достижимо, В разработке что-то там про 100 км
Круто если так, ждем и надеемся
Для вещей, у которых по факту нет срока годности или которые достаточно предсказуемы ...
У меня в этом плане основная проблема со свежими овощами и фруктами - лежат они очень недолго, но при этом тяжело понять - захочу ли я сегодня сделать томатный соус и понадобится помидор, или не захочу и уже купленный помидор сгниет
Тут вопрос, а является ли сокращение населения проблемой, и для кого?
Сокращение население однозначно является проблемой для существующих на данный момент пенсионных систем и собственно будущих пенсионеров. Потому что чем меньше молодого населения, тем сложнее ему обеспечивать нормальную старость пенсионерам. Возможно повальная автоматизация всего и вся это исправит. Но пока это проблема.
Да, это временная проблема, решится уже в ближайшие поколения с развитием робототехники, ИИ, зелёной энергетики. Если конечно человечество не будет множиться на планете, подобно червям или планктону, сжирая природные ресурсы пока они есть. И потом кто-то из власть имущих решит притормозить этот рост очередной мировой войнушкой.
Государство это всего лишь общественный институт .
Если ему плохо , значит общество уже страдает
Мировые войны, кстати, просто дети по сравнению с эпидемией чумы.
А эпидемии и прочие засухи с последующим голодом это вполне себе естественные факторы. Происходило всегда и сопровождало человечество всю историю. Вымирали только в путь, потом восстанавливались.
Ну и то, что в семье было 5 детей вовсе не значило, что они дорастут до своих детей. Население росло настолько медленно, что, можно сказать, стояло на месте. До 20 века, да.
Есть мнение, что если в мире случится третья мировая война, то может погибнуть до половины населения Земли. И нет, не от пуль, а от банального голода. Проблема в том, что современная экономика глобальна, все зависят друг от друга. Мы видели эффект бабочки от коронавирусных ограничений. Представьте себе, что случится, если разрывы экономических связей окажутся более масштабными.
в процентном соотношении может быть. А вбсолютных цифрах думаю войны побольше унесли
Что, правда? Т.е. эпидемии чумы и оспы, голодные моры, в конце-концов войны а-ля Тридцатилетняя война (почитайте, какой процент населения вырезали в той же Германии), катастрофы вроде катастрофы бронзового века это не считается? Или это неестественно?
эээ, человек ведёт речь о естественной депопуляции, т.е. когда естественная рождаемость ниже уровня естественной смертности. Войну - в эту схему можно с трудом запихать. Плюс "война дело молодых", а сейчас наряду с сокращением популяции идёт и старение населения.
Другой вопрос, что тогда младенческая смертность составляла 60-70%, и из 10 детей до совершеннолетия доживали 2-4. Но эти 2-4 обеспечивали уровень воспроизводства выше 2,1.
А сейчас умирает меньше, но и рождается совсем мало.
Я написал про естественную депопуляцию. То есть люди сами отказываются размножатся. Войны, катастрофы, эпидемии - это не естественные причины. Назвать нынешнее падение рождаемости приходом в норму, тоже нельзя. Что есть норма, кстати. Можно взять текущую рождаемость в Китае, Ю.Корее или Японии и посмотреть прогноз численности и возрастного состава населения к 2100 году. Такое резкое сокращение и старение населения нельзя назвать нормой.
Почему? Может быть это саморегуляция человеческой популяции, сработавшая в отсутствие глобальных войн и эпидемий.
Почему? Людей вокруг слишком много, перестаем размножаться. У животных такое тоже бывает.
Что есть норма — ну посмотрите половозрастной состав и численность населения до начала взрывного роста. Вероятно оно и есть. С поправкой на то, что теперь выживают почти все дети
Возможно и нет причин, кроме воспитания. Но в дополнение к этому есть много причин подумать перед заведением детей. Как минимум то, что детские сады и школы работают по графику, который неудобен работающим родителям. А работодателю неудобны такие работники. Так что помимо увеличения расходов, с появлением ребенка, некоторые вынуждены и работу менять на "похуже", но на которой спокойней относятся к частым опозданиям и больничным.
есть много причин подумать перед заведением детей
Я своими глазами видел, как у абсолютно здоровых людей рождались дети с: рак мозга (мальчик умер в 10 лет), порок сердца (пожизненная пенсия, умер в 22 года, мой друг был), диабет в 16 лет (пока живой, на инсулине). И ещё много врожденных дефектов по мелочи, типа кривых ног, косых глаз и т.д. У родителей ничего этого не было, т.е. это просто генетический рандом. Играть в генетическую лотерею с собственными детьми, потенциально обрекая их на тяжелейшие страдания просто потому что мне захотелось вдуть? Спасибо, но нет.
Большинство стремных проблем вроде бы определяются на скрининге сейчас. Лотерея конечно, но с чит-кодом.
У родителей ничего этого не было
У родителей всё это было, просто отношение к этому было проще — "бог взял, хз почему, ну да ладно, нового запилим". А теперь наука умеет много гитик, со всякими икубаторами в популяции остаются даже самые не жильцы.
в популяции остаются даже самые не жильцы
Естественный отбор передает привет будущим маложизнеспособным поколениям и выходит из чата.
Так о том и речь. Как бы яжматерям не было больно и обидно, но смерть малоприспособленных — это факт жизни, он от первых одноклеточных идёт, и с ним нужно просто научиться жить. Если помер от того, что машина сбила — это одно, но если помер от того, что не можешь самостоятельно дышать без посторонней помощи — это всё-таки несколько другое, и, может, не нужно, чтобы твои гены передавались дальше и твои дети тоже не могли самостоятельно дышать без посторонней помощи?
Теоретически, сейчас проблему можно решить ранней генетической диагностикой и абортированием плода с несовместимыми с [нормальной] жизнью дефектами — но вангую, что сейчас набИгут фанаты божьего промысла и онижматери с воплями "да это евгеника какая-то" и отправят меня в кармояму (уже, собственно, начали).
Так, к слову: "диабет в 16 лет", если следить за уровнем сахара, никак не мешает дожить до 70 и более лет, и жить при этом практически полной жизнью. Реальные проблемы с продолжительностью жизни могут возникнуть, если диабет с рождения (такое бывает).
ну так это все может произойти с ребенком, а одинокая старость с родителями
Я в следующих статьях буду раскрывать тему с детскими садами. Установлена прямая зависимость между обеспеченностью детскими садами и рождаемость. Этот фактор настолько значим, что его можно увидеть в статистике.
Я думаю, ещё можно найти зависимость между обеспеченностью десткими садами и последующим здоровьем. Все кого я знаю, кто в школе и институте часто болел - много ходили в детский сад.
Ровно наоборот - те кто НЕ ходил в детский сад часто болеют в школе. Болеть перестают выработав иммунитет, для этого надо переболеть хотя бы один раз, в раннем детстве иммунитет вырабатывается быстрее и менее болезненно.
А заодно и нахвататься всяких папиллом и герпесов, к которым иммунитет не вырабатывается и которые будут сидеть в человеке всю жизнь, упрощая путь другой заразе. А ещё в этом же возрасте происходит калибровка организма под среду обитания - а в садиках обычно круглый год температура воздуха под 35 градусов. Получается папуас, который, выглянув зимой из окна, сразу простужается.
Как будто папилломы и герпесы не получится нахватать в других местах, кроме детского сада.
Забавная теория. Скажите, а если ситуация складывалась так, что человек жил зимой на Чукотке, а летом - в Сочи, куда организм откалибруется? Просто в Союзе многие летали в отпуск на Юг, в том числе с детьми... На всякий случай уточню, что Сочи - это субтропики и +40 летом легко можно наблюдать даже в Краснодаре, расположенном чуть северо-западнее.
Процесс депопуляции не настолько черно-белый, он имеет и свои плюсы. Лично я ожидаю следующее: привлекательные государства будут замещать свой недостаток за счёт миграции и финансовой поддержки рождаемости, а непривлекательные прочувствуют двойное давление депопуляции, за себя и за тех, кто успешнее них. При этом привлекательные страны будут вынуждены ослабить визовые ограничения, а уровень бытового национализма и шовинизма населения придётся подсократить. Со временем успешные страны придут к тому размеру популяции, при котором они смогут поддерживать рождаемость на достаточном уровне (будь то таргетные выплаты или базовый доход), а неуспешные станут экономически несостоятельны или перестанут существовать.
В отсталых странах, я допускаю, будут существовать и более экзотические формы, типа агрессивного захвата населения, выращивания детей для государства в спец. интернатах и прочих невесёлых практик, но вряд ли это будет массовым явлением на уровне планеты.
Не понятно как это ложится на экономику. Чтобы стать гос-ву "привлекательным" нужны деньги, деньги в гос-ве преимущественно берутся с налогов на добавленную стоимость. Для этого необходимо чтобы население было работоспособным. А помимо снижения рождаемости, над человечеством нависла гигантская проблема старения населения и многие гос-ва уже начинают повышать пенсионный возраст, потому что не сходятся цифры. Соответственно "привлекательные" гос-ва должны избавляться от старых (не прибыльных) людей. И оно уже не такое "привлекательное" для миграции. Мне эта теория потому выглядит не работоспособной.
Всё познаётся в сравнении. Склонны к миграции как раз относительно молодые группы, а "старение" будет происходить везде, потому всем странам придётся принимать относительно него меры, это не снижает привлекательности отдельных стран относительно других.
От чего вы думаете что старение будет происходить везде, отсталые страны как раз останутся в доиндустриальном укладе, в котором с рождаемостью всё отлично, но они будут производить людей не способных адаптироваться в постиндустриальной экономике, где нужно чтобы дети много учились для того чтобы стать успешными. В итоге даже если мигранты будут попадать в успешные как вы выразились страны, там они будут заниматься совсем не продуктивным трудом, а пополнять армию криминальных элементов.
От чего столько людей не хочет видеть настоящих а не выдуманных проблем нашего мира, не те о которых говорят на пафосных форумах, спонсируемых мега корпорациями.
За последние 100 лет сломана модель по которой человечество жило тысячами лет, когда при всё более усложняющей экономикой системе, социальная система остаётся неизменной. Технологический уровень это функция от количественно - качественных аргументов численности населения. Альтернатива это падение Римской Империи, тогда тоже в последний период существования Западного Рима уровень рождаемости упал ниже воспроизводства
отсталые страны как раз останутся в доиндустриальном укладе, в котором с рождаемостью всё отлично
Какие это "отсталые страны", и чем с точки зрения морали вы собираетесь оправдывать их удерживание в таком состоянии? Они ведь тоже развиваются, хоть и медленнее.
В качестве справки — второй демографический переход уже начал происходить в Индии, Китае, Пакистане, и во множестве стран Африки. Так что в этих "традиционных" резервуарах мигрантов уже "черпак начинает задевать дно".
В итоге даже если мигранты будут попадать в успешные как вы выразились страны, там они будут заниматься совсем не продуктивным трудом, а пополнять армию криминальных элементов.
Тут проблема не столько в малой способности к адаптации у людей (в конце концов, способность человека к адаптации одна из лучших нам известных), сколько в крайне мягких структурах контроля за качеством мигрантов и отсутствием у них, например, открытых судимостей на прежней родине, или связей с преступностью там же.
За последние 100 лет сломана модель по которой человечество жило тысячами лет, когда при всё более усложняющей экономикой системе, социальная система остаётся неизменной.
Но это же не так. Социальная система у людей непрерывно менялась на протяжении всей истории, в немалой степени как раз из-за того, что экономика и технологии постепенно делали жизнеспособными всё более малые кооперативные социальные группы людей, вплоть до современности, где в обществе минимальной ячейкой стало уже не племя, не род, и даже не семья, а единственный человек.
Не обязательно избавляться от пожилых людей. Нужно привлекать столько населения что бы покрыть разницу в рождаемости и обеспечить рост. В этой ситуации деньги на обеспечение пожилых людей будут.
Я как раз буду описывать это в следующих статьях. Согласен с вашим ходом мыслей. Вот только не думаю, что это будет гладкий процесс, а уровень шовинизма наоборот вырастет.
> выращивания детей для государства в спец. интернатах
А что тут странного? У государства есть спрос, у женщин есть предложение (не говоря уже о потенциальных искусственных матках - там вообще сразу коммерческим будет). Кажется вполне логичным делом.
Проблема в отсутствии рабочих методик для выращивания этих самых детей с нормальным качеством продукции. При наличии средств, достаточных для имитации адекватной среды куда дешевле обеспечить потребное количество детских садов, школ, интернатов чем выплату за беременность, роды, и содержание специнтернатов круглосуточного пребывания. По крайней мере на нынешнем этапе развития науки и техники.
При потенциальных искуственных матках... Это вы предлагаете ко всему вышесказанному ещё и репрудоктологические центры с нуля строить и штатом комплектовать? Социалка всё ещё долго будет дешевле.
непривлекательные прочувствуют двойное давление депопуляции
Вы про Пакистан, например или некоторые страны Африки? Какие конкретно непривлекательные страны прочувствуют давление депопуляции?
Разные темы намешаны. Ну, будет депопуляция и будет снижение этого мифического уровня жизни, и что? Вот это навязывание памперсов, искуственных вскармливаний, миграций, экономического роста, путешествий и прочих неолиберальных сказок. А я думаю, что всё вернётся на свои круги, но при условии если прекратится искусственная поддержка больших мегаполисов. Да, кстати, не надо забывать почему либералы так беспокоятся о депопуляции - самый главный источник их роста, кредитов, основа современных банков - это жилищные кредиты. Не будет их - экономика услуг тоже сильно сократится. А я считаю, что и жить за городом и учится в классе из 18-20 человек, гораздо лучше и полезнее чем, где 35-40 человек.
По демографии читаю вот эти блоги. Возможно, Вам они знакомы:
https://denalt.livejournal.com
https://acer120.livejournal.com
https://stranger233.livejournal.com
https://hrecj.livejournal.com
Только один читал. Спасибо ознакомлюсь.
Есть ещё два из той же сетки единомышленников:
https://mockingbird19.livejournal.com
https://sevabashirov.livejournal.com
Во-первых, вы описали текущую ситуацию, а не ситуацию будущего. Всем известно про логистическую кривую и демографический переход, и что к 2100-му году будет около 10 млрд человек, хотя уже сейчас 8.
Во-вторых, снижение ниже воспроизводства будет только стимулировать это воспроизводство - как только понадобятся рабочие руки, специалисты, любой спрос на людские ресурсы - они будут простимулированы как социально-психологически (самими людьми), так и господдержкой.
В-третьих (лично мое мнение!), это очень хорошо, что человечество уходит от феодального шапкозакидательского соцдарвинизма "рожать со скоростью дефекации, чтобы было кому в поле горбатиться при лунном свете", что автоматизируются и умирают профессии вроде продавца, водителя, курьера, дворника. Тратить жизнь и интеллект человека на то, чтобы десятилетиями банчить на рынке овощами, драить полы, сажать растения - абсолютно отвратительное расточительство. В пределе должны остаться высокоинтеллектуальные области, творческие профессии, требующие мастерства ремесла, развиваться наставничество во всех видах.
В-четвертых (лично мое мнение!), жить надо осознанно, причем не только в рамках своей жизни. Должна быть преемственность поколений, но не дремуче-патриархальная (напомню, патриархальная семья - это когда от деда до внука живут в одном доме и слушают самого старого потому что вот поэтому, вот почему; не в современном феминистском понимании, где мнение мужчины в паре имеет больше веса), а с некоторой осмысленностью сквозь времена - люди знают историю своей семьи, предков, каждый член семьи старался для ее благополучия, получал образование (необязательно "продолжающее семейное дело", но актуальное и интересное ему), обеспечивал воспитание и развитие, условия для роста и дальнейшего существования детей, или хотя бы не слил все это или не позволил внешним обстоятельствам типа войн и экономических потрясений загубить себя и близких. Мне крайне не нравится повсеместно видимый мной подход "вот мой батя мудохался, а я буду по жизни развлекаться и детей у меня точно не будет", эта жизненная позиция мне ни разу не близка. Точно так же мне не нравится продолжение рода вследствие экономии на презервативах и безответственная отдача детей на воспитание окружающим миром, от тупых родственников и дворовых нариков, до формальных учреждений и идеологических сообществ.
Неэтично по отношению к родителям. Практически единственный разумный способ отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание - это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше. Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители. Там конечно есть свои ньюансы в виде возможности каких-то больших достижений которые контрибьютят не в отдельную личность а в человечество в целом, но вариант "я буду по жизни развлекаться" явно не из этой серии.
Этично ли требовать что-то от человека после оказания ему «услуги», о которой он не просил
Если человек продолжает пользоваться услугой - абсолютно этично. Предположим я дал Вам автомобиль покататься а дальше говорю "демо-версия закончена, либо плати за автомобиль, либо возвращай его обратно". На мой взгляд это будет этичным тогда как отказ вернуть автомобиль - нет.
Сможете показать?
Объем затрат сил вложенных в Вас родителями эквивалентен затратам сил которые Вы вложите в детей. Вы платите соразмерно за то что получили сами.
Невозможно соразмерно вернуть то что в Вас вложили родители ни одним другим способом
Продолжение человеческой жизни на земле и генов конкретного человека биологически является основной причиной для заведения потомства. Прерывание цепочки на любом из последующих уровней делает биологически бессмысленным вложение усилий в выращивание потомства.
Если я не испытываю удовольствия от полученных жизни и воспитания, то за что мне тут благодарить?
Я уже писал: считаете что небытие лучше чем жизнь - дорога открыта каждому. Но что-то люди не желающие заводить детей обычно не производят впечатления несчастных.
Так воспитать или передать гены? Секс-туризм в другую страну зачтётся за передачу генов?
Биологически зачтется, этически - нет, если Вы сами не ребенок от такого секс-туризма
Этот труд и так бессмысленен, и именно поэтому человек от него отказывается.
Единственная альтернатива этому труду - это небытие и мы возвращаемся к нехитрому наблюдению что люди туда как-то не очень стремятся.
Почему? Уровень счастья в среднем по планете повысился, всем хорошо. Разве нет?
Не вижу откуда "средний уровень счастья по планете" вообще возник в качестве метрики на которую имеет смысл ориентироваться. Если миллиард человек на планете завтра сделает смертельный укол наркотика то средний уровень счастья, вероятно, на время резко повысится, и чего - нам надо на это ориентироваться?
Плохая аналогия, потому что от наличия автомобиля у меня он заканчивается у вас
Не вижу как это относится к обсуждаемому вопросу от слова "совсем" - мы же рассматриваем позицию получателя подарка а не дарителя. И если смотреть объективно то от рождения детей у родителей тоже много чего "заканчивается", это отнюдь не бесплатный для них подарок.
эээ, покупательная способность и стоимость «денег» разная
А Вы в магазине тоже разное количество денег за товар отдавать будете? Ну там потому что для Вас на новые джинсы было легко заработать, а для соседа - тяжело? А на работе будет ли нормальным если Ваш коллега поработав два часа скажет что он в отличие от Вас устал, ему тяжело и потому он пойдет отдохнет, а Вам все равно не в тягость работать и Вы вполне можете в свое удовольствие за него отпахать тоже?
Или как это работает в вашей логике?
Этично - да. Если человек не видел другого отношения и вырос в подобной модели, то какое право мы имеем его судить? К законности это отношения не имеет.
Очевидно, что эта цепочка прервётся за конечное время
Да, но чем дольше она протянется - тем больше человек смогут насладиться жизнью. На мой взгляд нечестно лишать нерожденные поколения возможности пожить при том что тебе самому жизнь нравится
как быть гомосексуалистам
Усыновлять детей. Оплачивать суррогатное материнство. Варианты есть.
как это совмещается с вашей, если судить по прошлым тредам, весьма про-феминистской позицией
Прекрасно совмещается: дети - это обязанность как женщин так и мужчин в равной мере, в чем проблема-то? Проблема возникает если начинается разделение "женщина должна рожать и сидеть с детьми пока мужчина работает", на мой взгляд это нечестно по отношению к женщинам, мужчины должны нести равные с ними обязанности по воспитанию детей, родители же мальчикам внимания и усилий столько же уделяли, сколько и девочкам.
Потому что у большинства людей прекращение небытия ассоциируется со страданиями,
Если жизнь это страдание, то очевидно что пострадать немного для того чтобы все закончить - предпочтительнее, чем страдать десятилетиями. Что к слову больные раком лишенные возможности получать адекватную паллиативную терапию но сохраняющие физическую возможность перемещаться неоднократно демонстрировали. Да и в целом мне аргумент кажется притянутым за уши. Подавляющее большинство "самоубийц" в реальности не хочет умирать - они таким экстремальным образом пытаются на себя обратить внимание и сознательно или подсознательно ждут чтобы их в последний момент спасли. И заведомо получают при этом полный набор болевых ощущений. Нефига это никого не останавливает. А вот смерти люди боятся, потому и не спешат использовать более надежные и менее болезненные методы.
Одним абзацем назад вы не видели в самом небытии ничего плохого
Эмм, вы откуда простите это взяли?! Я как раз вижу в небытии много всего плохого, поэтому моя позиция и сводится к тому что нечестно оставлять нерожденных в этом небытии. Это вы у нас "а меня никто не спрашивал вытаскивая из небытия, чего это я за жизнь вообще благодарен должен быть". И судя по реплике Вы не видите ничего плохого в том если миллиард человек завтра сделает себе на время очень хорошо а потом помрет, верно?
Мы рассматриваем их отношения.
Да, но я не вижу как оценка этичности действий получателя подарка может зависеть от дарителя. Ну если не переходить на уровень логики "у этого товарища денег много, так что и украсть не зазорно, он даже и не заметит".
А они детей рожают исключительно от глубокой сознательности и чувства долга¹ перед своими собственными родителями?
Какая разница-то в вопросе "легко ли им было рожать и растить"? Я Вам сразу скажу: детей растить тяжело даже когда их любишь.
Если вы рациональный агент (к чему стоит стремиться), то вы стараетесь минимизировать ваши альтернативные издержки и выбираете наиболее эффективный путь пощекотать всякие интересные нейроны у себя в голове.
Это логика наркомана, имхо. Впрочем это выбор каждого человека. Моя позиция состоит лишь в том что гедонизм за чужой счет аморален. Как Вы отнесетесь к "рациональному человеку" который украдет деньги и свалит на Бали отдыхать? С Вашей точки зрения он поступает правильно, максимизирует свое удовольствие. С моей - нет.
Ну ваще-т да, кляты капиталисты давно придумали кучу разных способов отнимать разное количество денег за эквивалентный товар у разных слоёв населения.
Да но обсуждаем мы не это. Вы заявили что оплата должна быть привязана к субьективной сложности действия для человека. Если человеку легко что-то дается, то пусть он и работает. А если мне тяжело, то я работать не буду но получать при этом должен все то же самое.
Мой коллега и я просто занимаемся разными вещами.
Не-а. Обсуждается когда люди за одно и то же платят по разному.
Так некогда (и неэтично) наслаждаться, надо детей воспитывать.
Простите но тезис "надо страдать" не поднимался. Можно прекрасно растить детей и наслаждаться жизнью. Возможно наслаждений будет меньше чем без детей, но с чего они вдруг закончатся полностью?
Их не существует. Вы не можете ничего лишить того, кого не существует.
Вы исходите из фундаментально ложной предпосылки.
Если рассмотреть пространство-время как единое целое (а это вероятно единственный правильный способ) то они существуют в будущем. Вы говорите "давайте смотреть только некий срез Вселенной который мы называем настоящим". Мне представляется это некорректным. Возьмем скажем такой умозрительный пример: допустим мы взяли планету с биосферой где может зародиться разумная жизнь (но пока не зародилась) и выжгли ее дотла, скажем столкнув ее с другой планетой. Этичен ли такой поступок? В Вашей логике да, ведь разумной жизни там не было. В моей - нет, т.к. разумная жизнь там могла появиться в будущем.
Кроме того вот эта логика "ну пострадавшего же не существует" легко обобщается и в прошлое. "Убитого больше нет, значит наказывать за убийство не надо, все равно лучше убитому от наказания не станет".
сидят, мучаются, idle'ятся, и только ждут, чтобы их кто припряг.
В частности из того что посмертной жизни тоже не существует и убитый "не мучается" от того что его убийца ушел безнаказанным не следует что наказывать убийцу неэтично.
Кстати, надо ли запрещать аборты в вашем мире?
Нет. Зачем? Человек этически обязан вырастить хотя бы одного, но лучше двух детей. Если он это сделал - он вернул то что получил сам, все что сверх - это уже его добрая воля.
А в чём проблема?
Я уже описал: получили жизнь оба, а оплачивать долг почему-то должна только женщина.
ну и так получается наиболее эффективно следить за детьми и размножаться
Я не продвигаю идею "размножение это круто". Я продвигаю идею "вымирание это плохо". И уж конечно я не продвигаю идею что размножение должно задвигать в сторону все остальные этические нормы.
Нет, конечно. Как вы мне в другом треде рассказывали, у разных групп людей разные пороги по тому, что для них хорошо или плохо.
И я уже вам сказал в этом треде что когда речь заходит о необходимости человека объективно что-то сделать, его субъективное отношение - это его проблема. Одно дело незначительно скорректировать общение так чтобы больше людей было счастливо или помочь отстающим. Другое дело если люди начнут требовать для себя особых прав просто потому что им так захотелось.
Нет, конечно — вам от этой замены никак.
Это остроумный аргумент, но если он верен, то можно свободно убивать людей. Им же от этого никак, что жизнь, что не-жизнь - ничего не изменится.
люди вполне себе хотят умирать там, где есть неэкстремальные способы получить психологический уход
Ну так с психотерапевтом работать надо. Месяцы а реалистично годы. А люди ищут простых путей, чтобы раз - и все исправилось.
кстати, положительно коррелирующая с уровнем жизни
Так это и неудивительно в моей парадигме. В нищих странах самоубийца прекрасно понимает что всем будет на него суицид глубоко пофигу. Это в богатых возникает иллюзия что спасут и волшебным образом его жизнь изменят.
Я оставляю за каждым из этого миллиарда право так сделать и не считаю себя вправе рассказывать ему, как ему жить
Этика вроде как по определению о том чтобы "рассказывать как ему жить". Не хотите ее обсуждать - зачем лезть в соответствующую дискуссию?
Скажите пожалуйста, а что значит по вашему навязывание? Добровольные отношения вроде как интуитивно понятны, это обмен ты мне я тебе курс обмена обсуждается. А что такое навязывание? Какова модель это явления?
Не очень понимаю. Вот допустим вам нужна какая то инфа, но она за пэйволом и цена для вас неподьемна, но инфа нужна. Ну или если пример кажется вам не удачным то вместо денег просят сделать что то расходящееся с вашими этическими нормами, а вместо инфы ну например вода в пустыне - жизненно важный ресурс. Так вот по вашему определению отказаться вы не можете, но и цена не подходит, значит это навязывание. А что если для другого человека то же предложение не вызывает проблем другому все норм на тех же условиях. Утрируем, всем кроме вас норм, только у вас проблема. Это тоже навязывание? Тогда как внешний наблюдатель сможет понять навязывает вам кто то что либо или нет? Ну т. е. навязывание это такая субъективная штука, что вы назовёте навязыванием, то и будет этим, но только для вас.
Вы же прямо рядом пишете, что получатель что-то там должен, потому что даритель потратил время-деньги-ресурсы.
Верно, время-деньги-ресурсы определяют сколько конкретно он должен. Но Вы утверждаете что это еще и почему-то должно зависеть от субъективной оценки самого дарителя.
Оттого, что Вася сделаю вдоль, его родители своё время обратно не получат.
Если я у Вас взял автомобиль и сжег его, то Вы тоже его обратно не получите. Разве это как-то влияет на этичность поступка "взял и не дал ничего взамен"? У Васи есть возможность вернуть "долг" родителям, он отказывается это делать, это неэтично.
Зато, говорят, дети здоровее вырастают, когда их любишь
Тезис о существовании людей которые принципиально не могут любить своих детей представляется мне скажем так несколько спорным. Но как я уже заметил если даже такая проблема есть то она решаема - люди которые не могут растить своих людей могут оплачивать выращивание чужих.
Порефлексируйте, почему вы в данный момент выбираете гедонизм вместо того, чтобы сделать общественно полезное дело
Потому что я не агитирую людей делать что-то сверх необходимого минимума. Это вы зачем-то пытаетесь свести логику к абсурду: "если вы сказали что этично делать А, то надо делать только А каждую минуту своего времени и никак иначе".
А тут он не за чужой счёт. Оттого, что Вася решил не заводить детей, Васины родители свои ресурсы обратно тоже не получат.
Вася может вернуть ресурсы затраченные на него заведя своих собственных детей. Он решает этого не делать. Это неэтично. Все же просто. Вот вам еще простой пример на ту же тему: Вы заказали сделать у себя дома ремонт а потом за него не заплатили. И говорите "ну все равно краску ж я обратно в банку не запихну и труд маляров тоже не вернуть". Ну как бы да, не вернуть и не получат, но это ничего не меняет.
Она просто привязана
Слава Богу но нет. В магазине вещь продается по одной и той же цене независимо от того что одному легко ее купить а другому трудно. И объем выполненной работы оплачивается за то сколько сделано а не за то сложно было конкретно Вам сделать или нет.
Он за это здесь и сейчас локально получал зарплату, я — нет. И я не вижу в этом никаких проблем.
Я не вижу проблем в том что Вы добровольно сделали что-то бесплатно. Я вижу проблему в том что Вы должны были выполнить какой-то объем работы, но объявляете что этот объем слишком для Вас большой потому что Вам его субъективно сложно выполнить, а кому-то субьективно проще поэтому это дескать несправедливо. Вот допустим договорились Вы с Васей что он на работе неделю за Вас отработает, а потом Вы неделю отработаете за него. Имеет ли смысл при этом предъявлять логику в духе "ну Васе просто нравится работать, он получал эту неделю удовольствие, а мне работать тяжело, значит я могу ничего не отрабатывать"?
Тезис не этот, а тезис «наслаждение не роляет».
Простите не понимаю вашу идею. Вы написали "Так некогда (и неэтично) наслаждаться, надо детей воспитывать.". Я не вижу из чего вы это выводите. На мой взгляд можно И растить детей И наслаждаться.
Незаведённых детей не существует.
Ну возьмите мой пример с уничтожением биосферы на планете где может зародиться разумная жизнь. Этично это или нет? Ведь эта жизнь еще не существует.
С какого момента в вашем мире можно начинать лишать жизни этих бедных, нерождённых, незачатых детей?
С момента возвращения того что было получено от родителей.
Наказывают за убийство (и прочие преступления) ради того, чтобы другие люди не убивали третьих людей.
В рамках законодательства - безусловно. Но мы не законодательство обсуждаем а этику. И в рамках этики акт убийства считается злом безотносительно того убьет человек потом еще кого-то или нет, разве нет?
Не бывает объективных необходимостей.
Мы каждый день с этими необходимостями сталкиваемся :).
Нельзя, потому что см. выше про наказания убийц.
Ну то есть если общества нет, то убивать этично? Скажем Вас двое на острове, один убил другого. В Вашей логике вроде как все нормально выходит. Мертвому уже все равно, общество отсутствует, убивать повторно тоже некого
Это проверяемый тезис?
То что по статистике 97% попыток суицида не заканчиваются смертью и большинство людей по статистике выбирают наименее опасные методы сойдет за обоснование?
Мне интересна ваша этическая система, в частности ответы в рамках нее на вот такие вопросы:
Если человек питается фруктами - то он должен (в вашей этике) посадить дерево?
А если убил животное для пропитания то должен помочь самке вырастить другого детеныша, подкармливая ее например или охраняя ее логово от опасности?
Или например: у человека А застряла машина в снегу - тут подошел человек Б и толкнул его машину, а вот когда у Б застряла машина - А не подошел и не помог, А - мудак в вашей системе?
Есть ли у каждого человека еще какие-нибудь долги подобные долгу перед родителями?
Если человек питается фруктами - то он должен (в вашей этике) посадить дерево?
Или делегировать эту обязанность другому человеку, заплатив тому за выращивание фруктов. Просто рвать фрукты не давая ничего взамен - да, не очень этично. Рвать фрукты в объемах которые приведут со временем к уничтожению фруктовых деревьев - категорически неэтично.
А если убил животное для пропитания
На мой взгляд диких животных с уровнем интеллекта хотя бы на уровне кошки убивать неэтично вообще. Выращивать на забой - этично, но этот подход очевидно включает в себя пункты о помощи в выращивании потомства.
а вот когда у Б застряла машина - А не подошел и не помог
Если мог помочь и сознательно решил этого не делать - разумеется.
Есть ли у каждого человека еще какие-нибудь долги подобные долгу перед родителями?
Ну Вы сами подумайте - есть в Вашей жизни люди которые годами вкладывали в Вас кучу сил не получая ничего взамен? Если есть - то да, конечно могут быть подобные долги и перед другими людьми которые в Вас столь же сильно вкладывались. Но на таком уровне вложений мы практически без вариантов говорим уже либо о членах семьи либо о людях де-факто являющихся таковыми.
Ну Вы сами подумайте - есть в Вашей жизни люди которые годами вкладывали в Вас кучу сил не получая ничего взамен? Если есть - то да, конечно могут быть подобные долги и перед другими людьми которые в Вас столь же сильно вкладывались.
Ну вот например человек 10 лет учится в школе, можно ли сказать что у него есть долг государству за это? Или тут позиция - в том что тоже плати налог как платили за тебя (только 10 лет или дольше)?
Выращивать на забой - этично, но этот подход очевидно включает в себя пункты о помощи в выращивании потомства.
А если бы вы узнали что вас вырастили инопланетяне для каких то своих целей, но они помогут вам вырастить ваше потомство, эта ситуация была бы этичной для вас?
Кстати еще вопрос возник: долг родителям отдавать можно только воспитанием своих детей или помощь родителям деньгами тоже вариант?
Т.е например ситуация: есть некий человек, после того как пошел сам работать в 18 лет, родителям не помогал вообще никак но зато вырастил тоже другого человека который тоже ушел работать в 18 лет - это этичная ситуация? А если наоборот детей своих нет но зато родителям платил 18 лет компенсацию за их усилия?
Или тут позиция - в том что тоже плати налог как платили за тебя (только 10 лет или дольше)?
Все еще проще: Ваше образование уже оплачено из налогов которые платили Ваши родители. Налоги идут на обучение уже следующего поколения.
А если бы вы узнали что вас вырастили инопланетяне для каких то своих целей, но они помогут вам вырастить ваше потомство, эта ситуация была бы этичной для вас?
Да. Жизнь лучше чем небытие.
помощь родителям деньгами тоже вариант?
Вы никогда не сможете деньгами окупить тот вклад который внесли в Вас родители. Да и в целом на мой взгляд позиция "ребенок как инвестиционный проект который должен себя окупить" куда менее этична и полезна для общества (и для детей) чем позиция "передай ребенку то что тебе дали твои родители".
Все еще проще: Ваше образование уже оплачено из налогов которые платили Ваши родители. Налоги идут на обучение уже следующего поколения.
Вот, раз так, то и Вы должны платить налоги чтобы оплатить обучение в том числе своих детей, правильно понимаю?
Да. Жизнь лучше чем небытие.
Это я так понимаю основная аксиома в вашей этике,
а вот если предположить например что в каком ни-будь обществе было бы принудительное оплодотворение женщин после достижения некоторого возраста, это было бы этично в вашей этике? А если да, то сами бы поучаствовали?
Вы никогда не сможете деньгами окупить тот вклад который внесли в Вас родители.
Так речь о том чтобы вернуть им долг, как я понял помогая родителям долг им вернуть нельзя. Значит если я правильно понял то человек который ушел от родителей в 18 лет и ни чем не помогал им но зато родил своего ребенка этичен и к нему нет претензий в вашей системе.
Вот, раз так, то и Вы должны платить налоги чтобы оплатить обучение в том числе своих детей, правильно понимаю?
Конечно. Родить своих детей и платить налоги на их обучение. Заметьте однако что делать это следует по месту проживания, то есть это не долг перед какой-то конкретной страной, можно уехать в другое место и обучать детей и платить налоги там.
Значит если я правильно понял то человек который ушел от родителей в 18 лет и ни чем не помогал им но зато родил своего ребенка этичен и к нему нет претензий в вашей системе.
Совершенно верно. Именно так я планирую относиться к своим детям и более того - сделаю многое для того чтобы ничего у них никогда не брать и не стать для них обузой.
Это я так понимаю основная аксиома в вашей этике,
Не совсем. Это одна из аксиом но не основная.
а вот если предположить например что в каком ни-будь обществе было бы принудительное оплодотворение женщин после достижения некоторого возраста, это было бы этично
На мой взгляд - нет. Во-первых мужчины должны нести тот же объем ответственности. Во-вторых я не очень верю в то что человека можно принудительно заставить воспитать ребенка если он этого не хочет. В-третьих нарушает право женщины выбирать от кого будет ребенок которого ей придется растить. Теоретически можно конечно представить вариант а-ля коммунистическая утопия Ефремова в которой воспитанием детей занимается не семья а государство. Там такой подход был бы вполне этичен, но в-четвертых возникает слишком большой простор для злоупотреблений со стороны государства.
на мой взгляд, если человек и должен что-то родителям, так это позаботиться о них в старости по мере сил и возможностей. А уж рожать или нет новых людей - его личное решение, его взнос в своё будущее - кто-то хочет его вот таким сделать, кто-то нет. Опять же личное решение каждого человека, никому он не обязан рожать по этическим соображениям
На мой взгляд нечестно лишать нерожденные поколения возможности пожить при том что тебе самому жизнь нравится
Тут вы как-то упустили переход от долга перед родителями, к долгу перед будущими потенциальными детьми. Можете как-то пояснить, как это работает?
Кстати, потенциально вы (ладно, вы с женой) можете "вытаскивать из небытия" как минимум одного ребёнка чуть реже чем раз в год на протяжении примерно лет двадцати. У вас сколько детей? И сколько детей вы планируете родить (как семья) всего в вашей жизни?
Ну когда мы говорим о этичности тех или иных действий то неизбежно встает вопрос где провести границу достаточной этичности. Например если мы считаем что помогать больным людям этично, то следует ли из этого что мы обязаны тратить все свое время на помощь больным людям и если мы отказываемся это делать то поступаем неэтично? Принцип "передай следующему поколению то что получил сам от родителей" на мой взгляд естественным образом устанавливает в вопросе рождения детей разумную границу достаточности. Одновременно для ребенка этот же принцип устанавливает разумное ограничение на объем обязанностей ребенка перед родителем чтобы не возникало ситуаций когда ребенка считают неким рабом обязанным всю жизнь пахать на своих родителей в благодарность за свое рождение и воспитание.
Если это практически единственный разумный способ, то вы без труда это покажете логически. Сможете показать?
Ну зачем же так сразу с козырей заходить?
Если я не испытываю удовольствия от полученных жизни и воспитания, то за что мне тут благодарить?
Я понимаю Вас. Но чем для будущих поколений вымирание населения, ну или депопуляция в смягчающем языке, Европы и Азии в следствии гедонизма будет отличаться от вымирания от войн и эпидемий? Может после 50-ого года будут пенсии после 80-ти и массовые самоубийстваа стариков? Так-то удовольствием от жизни можно спокойно обосновать любые мерзости.Такого опыта у человечества еще не было и то, что мы сможем внезапно ни с того с сего сразу же найдем правильное решение выглядит крайней сомнительно.
Уровень счастья в среднем по планете повысился, всем хорошо.
Когда это счастливое поколение выйдет на счастливую пенсию, тогда и увидим.
Тем, что при войнах и эпидемиях непосредственно умирающие люди страдают, а при депопуляции они просто не рождаются.
Вопрос в том, как это будет выглядеть для стороннего наблюдателя. Исчезнет поколение в следствии добровольного отказа от размножения или в следствии порыва построить новый Рейх или потому что появится хорошая идея жрать свинец, итог один — их нет. Как этот процесс будет происходить в менее развитых странах? Не решат ли люди там, что лучше рискнуть в войне всех со всеми, чем ждать от правительства решения проблем?
А, может, будут роботы по уходу за стариками и околонулевая стоимость производства базовых товаров?
Да я помню, что коммунизм наступит уже со дня на день. Может это в Европе будет, а остальной мир вызывает сильные сомнения. Пока видно как проблему пытаются решить ввозом людей. А вот захотят ли эти люди быть биороботами еще большой вопрос.
Можете развернуть мысль?
Собственно все, что выше. Мы находимся в беспрецедентной ситуации и хотелось бы что-то кроме «мне и сейчас хорошо, а в будущем эти проблемы как-нибудь решатся». С такими мыслями влазят в долговые ямы обычно.
PS. Я не за бездумное размножение и знаю про проблему молодежной безработицы. Просто хочется понять происходящее и чего ждать.
PS. Ну и еще вопрос к инновациям в стареющих обществах. Какие роботы у людей, которые даже нейроинтерфейс освоить не смогут?)
PS. Исчезновение поколения при строительстве нового Рейха мало кого останавливала. Но там обычно мотивировали историями стран, которые смогли, или какими-то еще отвлеченными вещами.
Надо как-то научиться балансировать между долговыми ямами и Лондоном, утопающим в навозе.
Хорошо бы. Пока единственное — рассказы про то, что само рассосется.
Для того, чтобы устраивать войну всех со всеми, нужно напрочь опустошить холодильники, а с этим нынче проблематично даже в менее развитых странах.
Зато уже есть проблемы с экологией и климатом. И что там будет к концу века, да даже через 30-ть лет, непонятно.
Неэтично по отношению к родителям. Практически единственный разумный способ отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание — это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше.
А зачем продолжать жизнь дальше? Вопрос вполне себе серьёзный, просто потому что жизнь сама по себе не имеет какого-либо смысла. Каждый человек находит в жизни цель и её следует, и "я буду развлекаться" — тоже вполне себе нормальная цель.
В животном мире (а человек — это тоже животное) правит естественный отбор. Человек в итоге как вид не вымрет, просто выживут люди с сильной потребностью в размножении, возможно, обусловенной генетически.
Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители
Так может, пора разорвать этот порочный круг страданий?
А зачем продолжать жизнь дальше?
Исключительно для того чтобы дать возможность жить кому-то еще. Вам дали возможность пожить в этом мире - этично ли лишать такой возможности кого-то нерожденного еще?
Конечно здесь остается вопрос "лучше ли жить чем не жить" но я повторюсь, дорога из жизни в не-жизнь гораздо проще чем обратно, однако люди не желающие заводить детей как-то слабо пересекаются с людьми считающими не-жизнь предпочтительнее жизни.
Человек в итоге как вид не вымрет, просто выживут люди с сильной потребностью в размножении
Подобный вариант - это просто перекладывание ответственности на других. "Я не буду растить детей, пусть это кто-то другой делает". К слову говоря тезис о том что кто-то в итоге выживет не является таким уж очевидным, опыт "Вселенная-25" показывает что популяция вполне может уйти и в ноль.
Так может, пора разорвать этот порочный круг страданий?
Я уже писал - каждый вправе сделать свой выбор и если он действительно считает жизнь страданием то следуя логике должен добровольно уйти из нее.
Нерождённый не может это отрефлексировать, поэтому этот вопрос не имеет смысла.
Родившись он прекрасно это все отрефлексирует. Вот допустим попал я в аварию, лежу без сознания, пожар. Меня можно вытащить и спасти а можно оставить. По Вашей логике выходит что этично дать мне сгореть заживо - померев я все равно не смогу отрефлексировать Ваш выбор. По моей - этично человека спасти а для спасенного таким образом человека (даже если он не просил его спасать!) этично быть благодарным за спасение.
Не ответственности, а специализации. Пусть люди, хотящие чего-то больше, занимаются этим. В чём вопрос?
В таком случае Вам следует договориться с кем-то кто хочет иметь детей в количестве более 2х о том что Вы будете полностью оплачивать им их расходы на детей и затраты их времени. Половина зарплаты думаю будет вполне разумным объемом. Так будет этично, согласен.
можно вспоминать только как пример некорректно поставленного (или некорректно интерпретируемого) эксперимента
Я соглашусь что этот эксперимент часто некорректно интерпретируется. Однако конкретно в контексте обсуждаемой темы на мой взгляд он полностью адекватен и применим. Вполне наглядное демо что в популяции может не остаться ни одного человека (мыши) желающих завести потомство или же такие желающие просто не смогут это потомство вырастить из-за конкуренции с теми кто потомство решил не заводить.
Но он же нерождённый, как он это отрефлексирует?
Ну в таком смысле и я ничего нет отрефлексирую померев в пожаре. Следует ли из этого что этично меня из пожара не спасать?
Сгорать заживо больно. Сам процесс так себе.
В рассматриваемом примере я валяюсь без сознания. Боль при этом не ощущается
Но заметьте, что вы вполне себе настаиваете, что те, кто не хочет размножаться, должны задуматься о том, чтобы умереть.
Я настаиваю что те кто не хочет размножаться должны отрефлексировать что они имеют определенный долг перед теми людьми которые сделали так что они не остались в состоянии небытия и соразмерно оценили величину этого долга подумав о том как на них повлияло бы возвращение в небытие.
Я спас женщину от смерти. Этично ли мне от неё требовать завести со мной детей?
Полагаю что нет - несоразмерны затраты усилий. Вы минуту потратили на спасение, она двадцать лет должна ребенка растить. С родителями такое уже не прокатит - они-то как раз двадцать лет растили.
А они мне оплачивают расходы и затраты времени на удовольствия в моей жизни.
Если Вы найдете пару которая не может завести детей а благодаря Вам сможет - то разумеется. А если нет, то они Вам что-то дали, а Вы им ничего - почему они должны что-то оплачивать?
Вы уже отдаёте половину зарплаты уборщице ваших туалетов?
О смотрите как за живое задело сразу-то. Дети денег слишком много отнимают и удовольствий, вот и пошли рассуждения о том что никто никому не обязан :D?
Выводы из некорректно поставленного эксперимента неприменимы и неадекватны вообще никогда, без всяких контекстов
Понятие "правильно поставленного эксперимента" зависит от того какой результат Вы планируете проверить в эксперименте. Бессмысленно обсуждать "правильность" вне контекста "что именно проверяется".
Стандартная этика говорит, что нет, потому что вы не знаете, без сознания ли чувак в пожаре или нет.
То есть если Вы будете точно знать что без сознания, то этично не спасать? Ну-ну.
Потратил минуту, опоздал на интервью, мои альтернативные издержки — год заработков
Если Вы пострадали спасая жизнь человека, то да, я считаю что этичным поступком для спасенного будет попытаться это компенсировать.
Так, стоп. Что мне эта пара дала?
Взяла на себя Вашу обязанность. Мы ж обсуждали "можно ли обязанность делегировать кому-то". Можно. Как и с любым другим трудом. При условии соразмерной этому труду оплаты
Не люблю, когда мне рассказывают, как мне жить.
Но так Вас никто не заставляет это слушать. Ваше участие в дискуссии сугубо добровольное.
у меня там в детстве было некоторое дерьмо
У меня тоже. Думаю что у большинства было что-то. И чего? Хорошего-то в жизни все равно было больше.
Если в эксперименте есть куча неучтённых вводных, то от результата это снова не зависит.
Я предпочту ссылку на реальный эксперимент где возможно были учтены не все вводные голословному утверждению в 100 из 100 случаев.
Не забывайте про самое мощное оружие массового поражения, даже страшнее любого ЯО : просто подрочить, простите. Сразу 20 млн нерожденных душ...
Вам дали возможность пожить в этом мире
...и Вам не хочется сейчас задать этим давшим вопрос — "на@&#, @$%^ь, вы меня в это вписали???".
Или Вам текущая ситуация чуть менее, чем везде нравится?
Вопрос был не мне, но я отвечу.
Потому что я считаю, что любое бытие лучше не-бытия.
Однажды я закрою глаза, как засыпая, и больше никогда и ничего из вот этого всего, меня сейчас окружающего, не увижу в вечном провале в памяти. Если мне не повезет осознать последние моменты своей жизни как последние, я выжму все дерьмо из любви к жизни, я вцеплюсь в каждую травинку, оближу каждый бетонный камешек.
А ценность и уникальность явления жизни я понимаю прежде всего как биолог - сколько чудовищно нереалистичных совпадений должно было произойти, чтобы появилась жизнь, мышление и сознание, формирующие реальность, которую мы изнутри себя можем ощущать своими сенсорными системами. Это фантастически нереальная и крутая возможность. А не-бытия вокруг целая Вселенная.
Если вам текущая ситуация чем-то не нравится - я думаю, вы так завуалированно спецоперацию называете? Неприятная штука, да, а у вас там близкие? Если нет - чего особенно переживать, сколько боевых действий разной степени несправедливости велось на протяжении вашей жизни? Почему именно этот конфликт сейчас такой трендовый?
Если вы правда хотите родителям сказать - "нах вы меня в эту жизнь вписали", вспомните на секунду, что раз вы написали тут этот камент, то вы принадлежите к среднему классу из золотого миллиарда, вам даже из мусорки жрать не надо, не то что ходить за болотной водой несколько километров или умирать в 10 лет от укуса мухи.
Самоценности конечно нет, но мне интересно, что физика по сути говорит нам о выравнивании интенсивных функций (температура, концентрация и прочие стохастические молекулярно-тепловые процессы), об уменьшении потенциальной энергии, о тепловой смерти Вселенной.
И тут приходит химия и благодаря энергетике молекулярных орбиталей начинает создавать такой огромный остров самопроизвольного низкоэнтропийного разнообразия, что глаза разбегаются, а когда начинается автокатализ или формирование третичной структуры белка, то не можешь смотреть на это без уважения, а реализация центральной догмы через трансляцию - это вообще отвал башки.
Так что, пока я вижу движущую силу всего сущего в усложнении и оптимизации (и этим способом преодоления тупой детерминированности физики, примерно как парусный корабль умеет галсами плыть против ветра) - я с удовольствием включусь в этот процесс ;)
Это мы уже углубляемся в частности и субъективщину.
За Е.коли не скажу, скажу про Ц.елеганс. Он чисто статистически еще меньше отличается по геному от человека, а еще его раздербанили по отдельным клеточкам. Вот только, несмотря на такие же нейроны, как и у высших животных, у него все детерминировано по функциям и одинаково у всех особей, а вот у человека в мозгу они образуют структуру, дающую совершенно разные характеры, способы мышления и приобретенные навыки и знания. Между этими видами с точки зрения классификации элементарных единиц разницы мало, а функционально - целая пропасть (или целый мир ВНД). Вот этот мир, с моей точки зрения, необходимо изучать, тем более, что мы имеем для этого такой инструмент, как интеллект человека. Мы вон червя червем назвать можем, и проследить а у червя этого по одному нейрону на "ползти вправо" и "ползти влево".
Нее, только воспроизводить муравейник под названием "человечество" и совершенствовать его качество, только так.
И - да, набор генов размоется, а вот электронные и софтверные системы можно совершенствовать без утомительного полового размножения с киданием костей на полезные мутации и отбор признаков, а еще их можно избавлять от легаси, менять архитектуру и ремонтировать "на живую". Но дать толчок таким сложным техническим системам мог только человек, кремниевые кристаллы, архитектура и алгоритмы в природе бы не самозародились.
Плюсик в карму за комментарий. У большинства комментаторов какое-то неизбывное либертарианское говно в голове, которое идет из непонимания физических и биологических основ теорий сознания и этики.
Впрочем, все эти обсуждения и предлагаемые политики не имеют почти никакого значения -- в течение 20 лет экономика, романтика, психология, и социальная канва цивилизации изменится так сильно что почти ничего из текущего обсуждения не останется релевантным.
Если вы правда хотите родителям сказать - "нах вы меня в эту жизнь вписали", вспомните на секунду, что раз вы написали тут этот камент, то вы принадлежите к среднему классу из золотого миллиарда,
Нет, не правда. Я вовсе не своим родителям вопрос хочу задать — они не боги, они не могли настолько далеко предвидеть (хотя у матери хватило предвидения с детства послать меня учить именно английский). Вопрос скорее в том, какая стерлядь выписала меня из того, во что вписали меня они — не спрашивая ни их, ни тем более меня. Так что пришлось шебуршиться самому, на что, впрочем, не жалуюсь — все нужные знания имею, ибо всегда предпочитал получение таковых всевозможным заседаниям по кустам.
Однако мои дети зададут этот вопрос именно мне. А у меня нет на него ответа. Я знаю, что с вероятностью 99% они будут жить хуже меня (но недолго).
Или Вам текущая ситуация чуть менее, чем везде нравится?
Альтернатива "не жить" мне нравится гораздо меньше. Потому я собственно несколько раз ее в комментариях и упоминал: число желающих отказаться от жизни "почему-то" крайне невелико.
Смотрите, я бы предпочёл, что-бы меня никто не "вытаскивал из небытия", но меня вытащили и какое-то время, пока я не особо соображал "растили".
В момент, когда я понял, что предпочёл-бы не существовать изначально, я уже понимал, что моё прекращение существования принесёт страдания определённому количеству людей, к которым я к этому моменту стал не равнодушен. Получается я вынужден продолжать жить, что-бы обеспечивать комфорт людям которые мне не равнодушны. Это доставляет мне существенный дискомфорт.
А вот если-бы я не родился, никакой зависимости бы не возникло. И поэтому лично мне альтернатива "изначально не родиться" нравится гораздо больше, чем текущее положение вещей.
Может быть, моральный долг есть только у вас, раз вам "не жить" не нравится, а у тех, кому на "не жить", как минимум, покласть и морального долга не возникает?
И поэтому лично мне альтернатива "изначально не родиться" нравится гораздо больше, чем текущее положение вещей.
Хорошо. Ты можешь сейчас изначально не родиться? Просто для примера, чтоб мы не обсуждали нереализуемую ерунду.
А какая разница?
Лично я обсуждаю наличие/отсутствие у людей (например меня) морального долга заводить детей только на том основании, что родители старались :)
Нет никакого морального долга перед родителями в данном случае. Это очевидный пример навязанной услуги.
Нет никакого морального долга перед родителями в данном случае.
Если ты так считаешь --- то конечно, именно тебе не нужно размножаться. Эволюция уберет ошибочные гены из генофонда и вопрос будет решен.
Зы. Нет никакой морали, кроме той, которую мы создаем себе сами. Мораль где есть долг перед родителями --- эволюционно более переспективна.
Да. Но гены более стабильны. Твой ребёнок — твой навсегда. Твои идеи — даже не факт, что они твои, а не навязанные обществом. Сегодня одни, завтра другие, а послезавтра вообще плотник.
Бывает, выложишь свои гениальные мысли на миллион в статье на хабр — а там только пару тыщ просмотров и сплошной негатив в комментариях. И даже с миллионом честных просмотров через недельку-другую любая статья всё равно утонет и забудется под грузом тысяч других гениальных авторов.
Много хороших мемов вы передали, кроме угрюмого депрессивного ворчания в комментах на Хабре? Работаете учителем программирования в школе?
Во-первых, родить умного (а от нас родятся умные) -- это не так уж плохо само по себе. Дело не в конкретных генах, конечно. Если бы была возможность взять из детдома умного, я бы серьезно это рассмотрел.
Во-вторых, своему ребенку вы таки с гарантией передадите очень много мемов, которые считаете хорошими. С гораздо большей гарантией, чем даже ученикам в школе.
В-третьих, я вполне уважаю стратегии, которые пытаются делать что-то с мем-пространством не через размножение и воспитание, а другими способами: технологии, наука, медиа.
Если еще пару лет назад вы вроде собирались развивать теорию типов и языков программирования, то по комментариям в этом посте создается ощущение, что вы уже решили просто медленно ползти на кладбище.
А ты, надо полагать, размножаться решил именно на основании придуманного кем-то морального долга перед родителями? :)
Вопрос рожать детей, или не рожать, не зависит от некоего морального долга перед кем-то (родителями/Родиной/Богом/эволюцией и т.д.)
Хочешь,что-бы у тебя были дети - делай/рожай, не хочешь - не делай/не рожай.
Вот у родителей перед рождёнными детьми да, на мой взгляд, моральный долг за то, что они этих детей родили, возникает. Но то совсем другой долг.
Рассказы, что я должен родить детей именно потому, что мои родители меня родили, напоминают мне рассказы военкома, что я должен "долг перед Родиной отдать" в окопе в чужой стране, потому что "Родина тебя вырастила", "а то не МУЖЫГ!" :)
А на перспективы эволюции мне, откровенно говоря, глубоко наплевать :)
Исключительно для того чтобы дать возможность жить кому-то еще.
Это вы описали спасение брошенного бездомного котенка, потому что одни так любимые вами люди когда-то давно выбросили его мать на улицу, но тогда она выжила, а сейчас другие так любимые вами люди ее убили просто ради развлечения. И котенок, без матери, тоже погибнет - довольно мучительно от голода и жажды. Но кто-то его подобрал, отогрел и откормил. Вот этот, кто подобрал и выходил котенка, и есть тот, кто дал возможность жить кому-то еще.
передав ему генетический материал родителей
Я сдал свой генетический материал в 23andme (а также уговорил это сделать обоих родителей). Наша генетическая информация в безопасности, моя миссия выполнена ;)
23andme не хранит геномы :)
Практически единственный разумный способ отблагодарить родителей за полученную жизнь и воспитание - это воспитать следующее поколение, передав ему генетический материал родителей и обеспечив продолжение жизни дальше.
Если бы я стремился передать свой генетический материал, я бы либо был донором спермы, либо блядовал по полной. Просто из соображений эффективности.
Отказываясь от заведения своих детей человек обессмысливает и труд который вложили в него его родители.
Лично у меня нет ожидания смысла от труда, который я вложил в воспитание. Дети - это как цветы или котики. Вы же в котика вкладываете корм не для приплода, и не расстраиваетесь если роза не насыпала семечек?
Если бы я стремился передать свой генетический материал, я бы либо был донором спермы, либо блядовал по полной. Просто из соображений эффективности.
Ну так об эффективности вопрос не стоит. Проблема с генетическим материалом возникает только если он не передается совсем
Лично у меня нет ожидания смысла от труда, который я вложил в воспитание.
Ну а мне приятно ощущать себя чем-то большим чем котик :). Своих детей заставлять я ничего делать тоже не буду, но на мой взгляд этичным выбором для них будет самостоятельно принять решение о продолжении жизни дальше. И именно способность сделать ими осознанный выбор в этом вопросе на мой взгляд отличает их от котиков.
Своих детей заставлять я ничего делать тоже не буду, но на мой взгляд этичным выбором для них будет самостоятельно принять решение о продолжении жизни дальше. И именно способность сделать ими осознанный выбор в этом вопросе на мой взгляд отличает их от котиков.
Да, отличает, да решение. Моя дочь ушла сама 7 месяцев назад, но я не жалею своих "вложений". Жалею что дал не все и не могу продолжать давать.
Сама пресуппозиция, что есть желание отблагодарить родителей - не очевидна
Заставить человека быть "этичным" практически невозможно, если он не хочет.
Вообще тут есть подмена понятий, и достаточно очевидная. Кому именно отдаётся долг? Если действительно родителям — то картина становится несколько сложнее. Допустим, если родители говорят — да не, не надо нам внуков, значит, я свободен от долга? А если родители умерли и им уже всё равно? Нет, очевидно, вы имеете в виду не это. Вы имеете в виду взаимоотношения с человечеством в целом. Человечество (руками, точнее, не совсем руками родителей) даёт жизнь — и нужно вернуть новую жизнь человечеству. Зачем же было подменять понятия? Чтобы сыграть на эмоциях. Маму-папу человек обычно любит, и какой-то долг перед ними ощущает на уровне чувств. А с человечеством в целом у индивида таких эмоциональных отношений нет. Более того, человечество а) не субъектно, б) если бы и было субъектно, то цели его с этической точки зрения были бы вполне сомнительны.
А дальше читаем "Долг: первые 5000 лет истории" Девида Гребера. Там, если я правильно помню, не меньше то четверти то ли половины толстой такой книжки разбирается вот эти все неденежные долги и обязательства перед предками живыми и мертвыми, потомками, Родиной, Природой, Богом, организациями и так далее и тому подобное, порядком зависящие от текущей культуры.
Разых примеров о том, кто кому что должен и почему приведено масса. А также почему все эти долги - это такое странное явление, потому что их на самом деле нельзя отдать/погасить. Т.к. если заявишь, что вот этот конкретный долг ты уже отдал - то тебя не поймут.
А эта позиция не должна быть плохой, чтобы быть мне не близкой.
Просто я считаю, если очень сжато, что жизнь человека в целом - кирпичик человечества, а человечество - звено более глобального эволюционного процесса от крупных молекул до мыслящих форм жизни. А дальше должны быть еще более продвинутые формы, может быть, роботы, лишенные биологических "костылей", может быть, постигающие Вселенную ИИ-философы, примерно как в "Формуле Лимфатера" у Лема, - то, что нам еще предстоит изобрести.
Поэтому человечество должно развиваться всеми силами - не тратя время на неквалифицированную работу и бессмысленные сериалы, фарм ресурсов в играх и сидение на автобусных остановках. В мире и так полно контрпродуктивных вещей, отбрасывающих в каменный век - войны и маховик потребления, предрассудки и ненависть, необразованность и лень.
Правду говорят, что чтобы стать миллионером, нужно родиться в семье миллионера. Но на всех удачных моментов и новых технологий, коммерческой жилки и ушлости не хватит. Поэтому имеет смысл жить в рамках преемственности поколений, накапливая капитал, знания, жизненный опыт. У обеспеченных людей будут более социально и физически здоровые дети, у образованных родителей будут скорее всего образованные дети. Крепко стоящая на ногах семья, знающая, чего она хочет от этой жизни, более жизнеспособна, чем перебивающаяся случайными заработками, где для бати смена на заводе и дети - одинаково досадная помеха просмотру футбола под пиво.
Вот из этих соображений я и хочу а) здоровую семью б) заниматься чем-то полезным другим людям. И не хочу стать просидевшей перед телевизором перхотью истории.
Может быть, это мое видение реализации. Кто не хочет заводить детей - может реализовывать преемственность передачей компетенций, профориентированием и прочей педагогикой, организацией науки и общественных институтов.
Меньше людей - необязательно меньше работ ради работы, вот как раз всякие крестьяне в диких количествах и существовали из-за того, что выращивание жратвы - процесс крайне неэффективный по сравнению с объемами ее потребления. Охоту в природе упростили охотой с ножом на специально разведенный в загоне скот, а земледелие вообще практически не оптимизировали, и в современности проблему пищи просто подвинули в страны с дешевой землей и рабочей силой. Так что больше людей, занимающихся осмысленным делом, появятся только после тотальной автоматизации примитивного труда плюс серьезных мер по стимулированию меритократии. Одного снижения рождаемости и пассивного просвещения для вымирания нутрициологов и менеджеров по борьбе с токсичностью будет мало.
наиболее разумно, если хочешь эти самые яблони и прочий трансгуманизм, топить за наиболее эффективное выявление разданных великим рандомом способностей
Как по мне, это проблема тысячелетия, которая требует слома на помойку всей системы образования с этим заучиванием мелом по доске учебников тридцатилетней давности.
У меня до сих пор пукан сгорает с преподавателей кафедры физической химии пятнадцать лет назад, декламировавших перед экзаменом, что нельзя пользоваться программируемыми калькуляторами. "Твою ж мать", - думал я тогда, "если чел не просто прочитал в учебнике закон, а смог запрограммировать его в калькулятор и корректно вызвать его при расчете необходимой задачи, он вдвойне крут! Но не, он же не механически зазубрил его, как бесполезное стихотворение Пушкина, а подсмотрел в калькуляторе, сраный мошенник, обманул препода, какой ужас!"
это проблема тысячелетия, которая требует слома на помойку всей системы образования с этим заучиванием мелом по доске учебников тридцатилетней давности.
А главное - это будет проблема-катастрофа для элит. Как управлять умными людьми, которые имеют свойство задавать неудобные вопросы, а то, того гляди и начнут энфорсить получение ответа на них вместо привычного буллшита? Вот, Герман Оскарович все четко расписывает - https://youtu.be/LAa0Yz7GP7k
Как управлять умными людьми, которые имеют свойство задавать неудобные вопросы
Древнеримские граждане были умнее окружающих варваров. Ими как-то управляли.
Средние века отбросим, ок ;)
Гутенберг придумал книгопечатание, и грамотных людей становится все больше и больше. Управление не сломалось.
Всеобщая грамотность, радио, газеты, библиотеки. Управлялись как-то.
Высшее образование у каждого второго. Любую информацию з 5 мин можно найти в интеренете <-- мы находимся здесь -->. С управлением все нормально.
Высшее образование у каждого второго. Любую информацию з 5 мин можно найти в интеренете <-- мы находимся здесь -->. С управлением все нормально.
Вот в этом-то и фишка, что найти можно любую информацию — она не обязательно будет при этом правильной, часто люди останавливают поиск просто на той, которая их устраивает.
А управление вообще основано почти целиком на эмоциях. Что, правда, не так уж и плохо, большую часть времени.
не обязательно будет при этом правильной
Дело не в этом. Информация может и будет правильной, но зачем ее искать, ведь куда лучше сиськи котиков в тиктоке смотреть. Нужно как минимум заинтересоваться, а это сразу - 70% людей, нужно этот интерес задержать дольше, чем на 30 секунд - отбросим еще 15%, нужно иметь навык поиска информации - еще 7% на выход, и нужно иметь возможность анализа информации - еще 5% свободны. Из оставшихся 3% абсолютное большинство не сделает с анализом ничего дальше комента на хабре. И вот те, кто после этого остался (имеющие знания, интеллект, волю и смелость действовать) составляли бы проблему для власти с точки зрения управления, если бы не их пренебрежительно ничтожное количество.
И вот те, кто после этого остался (имеющие знания, интеллект, волю и смелость действовать) составляли бы проблему для власти с точки зрения управления, если бы не их пренебрежительно ничтожное количество.
Если минимальный порог принятия решений не устанавливать в зависимости от полного числа потенциальных голосующих — это не проблема, на самом деле. Там достаточно даже того малого числа людей, которые будут за что-то голосовать по той причине, что им почему-то не пофиг.
А для более значимых решений, где такие пороги присутствуют — разбирающимся придётся привлекать на свою сторону тех, кто не разбирается, и убеждать, почему именно их взгляд на проблему является тем самым. Риторика, искусство убеждения — ничего нового, в общем.
Меньше людей ⇒ меньше bullshit jobs
Вообще никак не связано
больше ресурсов идёт на осмысленные дела
Меньше людей ⇒ меньше ресурсов. В краткосрочной перспективе конечно можно ресурсы вкладываемые в создание следующего поколения бросить на освоение космоса и получить результат быстрее. Но в сколь-либо долгосрочной перспективе вымершее человечество имеет конечный ресурс развития, а живое - бесконечный.
быстрее яблони на Марсе.
Ну будут допустим яблони на Марсе быстрее (имхо нет - речь идет о по крайней мере ~1000 лет на терраформирование, на таких масштабах выигрыш от незаведения детей ничтожен). А к звездам уже не полетим. В долгосрочном смысле отсутствие инвестиций в следующее поколение это гарантированный провал.
Меньше людей — означает меньше любых людей, а не только тех, которые делают bullshit jobs.
Если, грубо говоря, гений рождается от среднесферического человека с вероятностью один на сто тысяч, то чтобы у вас было больше гениев (в свою очередь нужных чтобы сделать вам тело без биопроблем), надо "тупо" рожать больше людей, и старательно их потом просеивать, чтобы не пропустить того самого, единственного. И так будет ещё долго — по крайней мере, пока имеющиеся гении не разгадают, что же именно необходимо в точности для того, чтобы данный человек был зачат и родился гением. И пока имеющиеся гении напрягают извилины — надо постоянно рожать новых, чтобы скомпенсировать хотя бы естественную их убыль.
Довольно очевидно, что при прочих равных чем меньше детей, тем больше ресурсов получит каждый ребенок. Тем выше вероятность появления гения, ага.
Только если у человека нет абсолютно никакой границы развития сверху. Тогда действительно получится взять всех родившихся секунду назад младенцев, устранить всех кроме одного, выбранного полностью случайно, а освободившиеся ресурсы пустить на оставшегося, и гарантированно получить супергения.
Я, правда, думаю, что это всё: а) работает как-то по-другому и б) принесёт весьма большое количество стресса всем участвующим, вероятно, сведя на нет всю пользу такого начинания.
Только если у человека нет абсолютно никакой границы развития сверху. Тогда действительно получитсяИначе говоря, если у вас не хватает еды на всех вообще, вы всегда можете прокормить только одного? И то при условии, что у него нет предельной емкости желудка?
Нет, популяционная биология так не работает.
В противном случае вероятность получить гения в долгосрочной перспективе не меняется. Насколько я помню, дети гениев не имеют значимо повышенного шанса сами родиться гениями — а значит здесь во многом роль играет случайность. Ребёнок родится, условно говоря, со случайно заданной верхней границей своих возможностей, поэтому прямо сейчас, пока нет гарантированного рецепта, увеличить количество именно гениев можно только за счёт действия закона больших чисел, приняв также и все прочие эффекты и следствия этого закона в отношении к рождению новых людей.
Также, в долгосрочной перспективе, снижение количества детей приведёт скорее не к тому, что оставшимся будет выделено больше ресурсов, а к тому, что количество ресурсов, выделяемое на детей, будет снижено. В России именно так закрывается большинство детских садов — здесь идёт демографическая "волна" рождаемости, и каждый раз после прохождения минимума — детские сады закрывают "за ненадобностью". Я склонен скорее поверить, что общество согласно выделять на детей некий условно постоянный процент своих ресурсов, чем в то, что общество выделяет на детей некую неизменную (или постоянно увеличивающуюся) в абсолютном выражении их долю.
дети гениев не имеют значимо повышенного шанса сами родиться гениями — а значит здесь во многом роль играет случайностьОбъясняю еще раз.
Гения мало родить, его надо воспитать и образовать. Потенциальный гений, воспитанный волками, останется маугли, и ожидать от него открытий чудных не приходится. Потенциальный гений, воспитанный люмпенами, скорее всего реализуется, как люмпен. От него вам тоже проку будет немного… хотя возможно, он найдет гениально эффективные способы отжатия вашей мобилы в подворотне. Понимаете, куда я клоню, да?..
Повысить выпуск годной продукции можно, построив еще один завод — а можно — отладив технологию, чтобы брака было меньше. Партия и правительство еще когда про интенсификацию говорили — а вы все экстенсивные методы пропагандируете ;)
В России именно так закрывается большинство детских садовБрать Россию в качестве эталона демографической (да и не только) политики — дело весьма сомнительное, с моей кочки зрения. Разве что в качестве «посмотрите, как в России, и никогда-никогда так не делайте».
Я склонен скорее поверить, что общество согласно выделять на детей некий условно постоянный процент своих ресурсов, чем в то, что общество выделяет на детей некую неизменную (или постоянно увеличивающуюся) в абсолютном выражении их долю.Ну и зря.
Общество вполне готово выделять даже не неизменные, а именно увеличивающиеся доли на детей, стариков, постоянно или временно нетрудоспособных и так далее. Пенсии, детские пособия и прочие льготы. Более того, отмена или уменьшение таких долей вызывает у общества жесткую негативную реакцию, вроде беспорядков во Франции.
Потенциальный гений, воспитанный люмпенами, скорее всего реализуется, как люмпен. От него вам тоже проку будет немного… хотя возможно, он найдет гениально эффективные способы отжатия вашей мобилы в подворотне. Понимаете, куда я клоню, да?
Да, но нет. Каждый гений так или иначе был воспитан людьми, менее способными, чем он сам, в этом и суть определения человека, значительно превзошедшего всё, что его окружало.
Повысить выпуск годной продукции можно, построив еще один завод — а можно — отладив технологию, чтобы брака было меньше.
Но только у нас нет технологии, которую мы собираемся отлаживать. Есть какие-то подвижки, но в конечном итоге по технологии у нас сейчас воспитываются как раз люмпены, а явно превосходящие среднесферического человека дети — воспитываются "на слух", индивидуально. Если удастся их опознать, разумеется.
вы все экстенсивные методы пропагандируете ;)
Я скорее говорю, что одно другому не мешает. В дополнение к более эффективному воспитанию гениев — не мешало бы ещё и рожать их побольше. Но тут есть уже обсуждённый в этой ветке нюанс, даже два.
Брать Россию в качестве эталона демографической (да и не только) политики — дело весьма сомнительное, с моей кочки зрения.
Не понимаю — а в других странах с муниципальными школами и детскими садами что делают если в них постепенно оказываются пустующие группы? Всё равно оплачивают там занятия в полупустых аудиториях, лишь бы не закрыть? Или всё-таки, как и тут, объединяют несколько заведений в одно? Просто в условиях частных школ, например — стабильно не набирающее достаточно учеников заведение просто разорится зарплату преподавателям платить, это вроде достаточно базовый рыночный закон.
Общество вполне готово выделять даже не неизменные, а именно увеличивающиеся доли на детей, стариков, постоянно или временно нетрудоспособных и так далее.
На каждого ребёнка больше — а в целом на всех детей примерно столько же, и компенсируется это, как видим, снижением количества детей. Насколько там в итоге что-то выросло — это, разумеется, уже аккуратно считать надо, но интуиция (и только она, считать мне лениво) говорит, что совокупно на детей обществом тратится всё-таки какой-то условно стабильный процент от ресурсов, а не постоянно растущий. По теме беспорядков во Франции, кстати, если не ошибаюсь — там повышение пенсионного возраста как раз приняли, и это позволит в итоге обществу тратить меньше на стариков, тем самым высвободив ресурсы для других целей. Они как пример мою позицию скорее подтверждают, чем опровергают.
по технологии у нас сейчас воспитываются как раз люмпены, а явно превосходящие среднесферического человека дети — воспитываются «на слух», индивидуальноДа. Именно про это я и говорю: если вы хотите уменьшить количество люмпенов (и попутно увеличить количество гениев, но первое на самом деле важнее), увеличивайте долю индивидуального воспитания, и уменьшайте долю воспитания промышленного, построенного из расчета экономии ресурсов. Если у нас ресурсов по факту не хватает на индивидуальное воспитание X детей, кто сказал, что на Y > X ресурсов хватит? А вот на какое-нибудь Q < X может и хватить. Вывод?..
В дополнение к более эффективному воспитанию гениев — не мешало бы ещё и рожать их побольше.Как раз мешало бы ;)
На каждого ребёнка больше — а в целом на всех детей примерно столько жеНу да. Сто таньга на сто детей — одно таньга на ребенка. Сто таньга на пятьдесят детей…
Это должно в том числе решать проблему с полупустыми классами (по уму класс больше, чем человек семь-восемь, равен резкому снижению качества обучения, так что тут очень есть, куда расти).
совокупно на детей обществом тратится всё-таки какой-то условно стабильный процент от ресурсов, а не постоянно растущийСкорее всего, вы исходите из госфинансирования различных детских программ. А исходить стоит из общих затрат. Ну банально: в каком возрасте ребенок начинал работать в девятнадцатом веке — и в каком он начинает сейчас? Сколько семейных ресурсов уходит на доведение его до возраста самоокупаемости? Это тоже общественные траты, просто не всеми осознаваемые.
По теме беспорядков во Франции, кстати, если не ошибаюсь — там повышение пенсионного возраста как раз приняли, и это позволит в итоге обществу тратить меньше на стариков, тем самым высвободив ресурсы для других целейПродавили, вы хотите сказать: со второй попытки (первая была в 20-м году, провалилась) и после полугодовых беспорядков. Мой пойнт был в том, что такие вещи встречают негативную общественную реакцию. Полгода беспорядков, забастовок и манифестаций — достаточно негативная общественная реакция — я считаю свою идею обоснованной ;)
Если у нас ресурсов по факту не хватает на индивидуальное воспитание X детей, кто сказал, что на Y > X ресурсов хватит? А вот на какое-нибудь Q < X может и хватить.
Никто не сказал, что ресурсов не хватает. Объективно говоря — хватает, потому что остаётся на много чего ещё. Вопрос не в достаточности, а скорее в том, сколько на это выделяется. Выделяемого не хватает на X, но из этого не следует, что не будет хватать на Y>X (потому что сравнения разделены по времени, и два этих числа не единственное, что там поменяется), как не следует и что на Q<X хватит (опять же, не рассматриваем ситуацию, когда мы из X делаем Q ударными темпами, чтобы никакие другие факторы не успели поменяться).
по уму класс больше, чем человек семь-восемь, равен резкому снижению качества обучения, так что тут очень есть, куда расти
Вот я и спрашиваю — много таких классов сейчас по миру, или всё-таки дело колеблется в районе классов по 15-25 человек?
в каком возрасте ребенок начинал работать в девятнадцатом веке — и в каком он начинает сейчас? Сколько семейных ресурсов уходит на доведение его до возраста самоокупаемости?
Про это я и говорил, что тут нужно весьма аккуратно считать, какая доля ресурсов тратилась тогда, и сейчас, и нормировать её в разные стороны. Например, сравнивать семейные затраты на доведение до самоокупаемости четырёх детей в возрасте 0->12 лет, в сравнении с затратами по доведению до самоокупаемости одного-двух детей в возрасте 0->21 (или даже выше). Если как-то "в лоб"/навскидку пробовать, то получаются вроде похожие цифры, выраженные в "детогодах" (было 4х12, стало 2х21) — но именно из-за этой кажущейся стройности выводов я таким подсчётам доверять не хочу, а более хороших у меня нету.
Мой пойнт был в том, что такие вещи встречают негативную общественную реакцию.
А, ну ок. Только это, мне кажется, самоочевидный поинт — людям не нравится, когда у них забирают честно заработанные (даже без кавычек) бенефиты, на которые у них даже планы были выстроены. Это вещь в себе, там даже никаких условий более высокого порядка не требуется для объяснений причин недовольства. Интереснее — причины такие решения всё равно продавливать, формально даже вопреки желаниям избирателей.
Объективно говоря — хватает, потому что остаётся на много чего ещё. Вопрос не в достаточности, а скорее в том, сколько на это выделяетсяИначе говоря — не хватает, по крайней мере при прочих равных точно не хватает. А без прочих равных мы, как выражался один фантаст, потеряемся в дебрях фрактальной геометрии.
Вот я и спрашиваю — много таких классов сейчас по миру, или всё-таки дело колеблется в районе классов по 15-25 человек?Подозреваю, что крайне немного, хотя есть. Статистикой, впрочем, не владею.
я таким подсчётам доверять не хочу, а более хороших у меня нетуТут еще стоит делать поправки на смертность. Из четырех детей на рубеже XIX/XX годовалый возраст переживало емнип трое (где-то у меня был маленький кусочек статистики от 30-го года...), и до двенадцати, скорее всего, еще один помирал.
Но вы правы, пожалуй, тут лучше считать основательнее.
Интереснее — причины такие решения всё равно продавливать, формально даже вопреки желаниям избирателей.Один современный утопист утверждает, что дело в многолетней отрицательной селекции современных «элит»: не то, чтобы я ему безоглядно доверял, но…
Свой вариант у меня тоже имеется, это довольно стандартная логика развития бюрократического аппарата, подгребать под свой контроль все ресурсы и процессы, и все бОльшую их часть пускать на самообеспечение. Но это все стоит воспринимать с поправкой на то, что я ни разу не француз (и даже ни разу там не был), т.е., судить могу только с очень удаленного дивана.
Но гений — это же не только работы в области теории струн. Чем дальше движется цивилизация, тем более разветвлённым и специализированным становится дерево наук — это, может, в 15 веке можно было быть специалистом по всем разделам физики и по паре разделов химии в придачу. И тем больше становится потребность в людях, у которых в сознательном контексте может находиться больше сущностей, чем в среднем — потому что такой навык очень нужен для того, чтобы наработки из одной ветки дерева начали проникать к остальным веткам, да и для роста самих веток тоже нужно хотя бы некоторое количество неординарных людей.
Он при обобщении всё равно будет требовать увеличения количества акторов — потому что в модели вообще-то есть непрерывно возрастающее число сущностей, которые нужно держать в контексте, а каждый актор имеет конечную и весьма небольшую ёмкость, и специализация актора под контекст его "расходует". Я не знаю, как у вас получится это обобщить без отбрасывания части "ненужных" ветвей, а при возвращении из обобщения в тему занимающихся наукой людей — защитить именно ваши идеи того, какие отрасли науки следует выбросить.
Я это и имел в виду. Каждый актор может взять на себя конечное число даже не веток дерева, а узлов и листьев, и после этого он фактически становится израсходован, и может случайным образом прирастить ещё сколько-то узлов на дерево, начиная от узлов, в которых он специализировался.
"Откатить" специализацию можно, но это процесс дорогой и ненадёжный.
Формально - да. Реалистично - люди не заводят своих детей отнюдь не ради того чтобы больше внимания уделять чужим. Это экономия сил и денег. Чайлдфри будут в первых рядах ратовать за снижение расходов на образование детей - они-то не получают от этого для себя выгоды.
Итак, мы наблюдаем следующую картину: ресурсов на обучение и воспитание детей реально не хватает по крайней мере в большинстве стран мира. В том числе развитых. Недофинансируемые школы в бедных районах, генерирующие необразованных люмпенов поколениями; жесткая конкуренция платежеспособного населения за доступ к образовательным ресурсам и т.д.
И тут вы предлагаете решать проблему нехватки ресурсов увеличением количества их потребителей? Серьезно? Это новый извод трагедии общин, в предыдущем ресурсы форсированно уничтожались хотя бы ради личной выгоды — а вы предлагаете ради выгоды головных тараканов.
На мой взгляд ресурсы на обучение и воспитание детей есть, просто тратятся они на другое - на ту же армию и силовиков в России, например. И проблему нехватки денег на детей следует решать сокращением этих других расходов (которые и являются форсированным уничтожением ресурсов) а не сокращением числа детей.
В рамках Вашей модели на сколько следует уменьшить число детей чтобы получить значительное улучшение? Хотя бы вдвое? Ну допустим деньги взять вот прям совсем больше негде и Вы получите за счет этого положительный выхлоп в первом поколении, ОК. Только вот во втором поколении людей а с ними и новых гениев станет вдвое меньше. В третьем - вчетверо меньше. Краткосрочная выгода и коллапс в более-менее долгосрочной перспективе.
ресурсы на обучение и воспитание детей есть, просто тратятся они на другое — на ту же армию и силовиков в России, напримерА на мой взгляд — нет, потому что солдата можно сделать примерно из каждого второго мужика и каждой четвертой тетки: а вот процент выхода хороших учителей оказывается меньше на много порядков. А сейчас хронически не хватает хоть каких, которые «ума нет — иди в пед», те тоже в дефиците. И повторюсь, проблема далеко не только российская, будь она чисто российской — наплевать и забыть.
То есть, проблема ресурсов таким частично решается, просто далеко не всех. Проблема новых сельскохозяйственных площадей для прокорма всей этой оравы, например, так не решается. Проблема жилья. Проблема уровня жизни вообще — да дофига там проблем, уже никак не решаемых на текущем уровне населения, планета маловата оказалась.
Только вот во втором поколении людей а с ними и новых гениев станет вдвое меньше. В третьем — вчетвероРепродуктивные алармисты вроде автора статьи не знают биологии. Вероятно, учителей не хватило.
То, что кроме бесконечного роста и бесконечного падения существуют циклические изменения численности, им никто не рассказал. То, что в биологии ВСЕ численности изменяются циклически, тем более.
Ну, а что человек — биологический объект, это вообще ересь и богохульство, ясен же хрен.
существуют циклические изменения численности
На этапе когда численность снизится число гениев тоже сократится. А на этапе последующего роста численности Вы упретесь в описанную Вами же проблему что образовательных ресурсов мало а детей много. Получим много людей но при том снова мало гениев. Не целесообразнее ли стабилизировать ситуацию и систематически улучшать образование чем вот так бултыхаться?
То, что в биологии ВСЕ численности изменяются циклически
Не все. Иногда популяция вымирает, такое тоже периодически случается в биологии.
Не целесообразнее ли стабилизировать ситуациюЦелесообразнее, но монотонно растущая численность к стабильности не имеет никакого отношения. Цикличность к стабильности гораздо ближе. Тем более, что изменения численности у человека в силу действия цивилизационных факторов на порядки меньше, чем у любого другого вида. Да, это ответ на вопрос про ресурсы на образование.
число гениев тоже сократитсяНу так у нас целевая задача все же не культивация гениев, это скорее приятный побочный бонус. Нам бы актуальнее люмпенов культивировать перестать, пока они ваших гениев по подворотням не перерезали.
Иногда популяция вымирает, такое тоже периодически случается в биологии.Иногда вымирает.
Человеку, как виду, это в обозримом будущем не грозит. Можете верить, можете сами посчитать. Возьмите самую пессимистичную оценку воспроизводства из этой статьи (исключая разве что цитированную в комментах «если мода на детей совсем пройдет»), и прикиньте, за какое время при этой оценке численность человечества сократится… ну пусть до пресловутого миллиарда (что еще далеко не выведет Homo из позиции самого успешного крупного млекопитающего планеты).
Нам бы актуальнее люмпенов культивировать перестать, пока они ваших гениев по подворотням не перерезали.
Люмпены, которых страны с демографическим кризисом выращивают своими силами, сейчас очень мало кого режут по подворотням, так что конкретно с этим (образованием люмпенов) — безоговорочный успех, я считаю.
и прикиньте, за какое время при этой оценке численность человечества сократится
Но при длительности жизни в 80 лет, половина людей такого возраста к воспроизводству уже биологически неспособна на нынешнем уровне технологий, причём в течении десятков лет уже неспособна. Так что не смертностью единой.
Хотя у меня в этой ветке как-то нет особо аргументов.
Люмпены, которых страны с демографическим кризисом выращивают своими силами, сейчас очень мало кого режут по подворотнямТут надо либо точнее определять страны с демографическим кризисом, либо это неверно. Две страны из топ-три по убийствам на 100к населения, Сальвадор и Гондурас, имеют «подрезанную снизу» демографическую пирамиду (а третья, Венесуэла, ровную) — т.е. по формальным признакам это демографический кризис, как есть. Другое дело, что самая многочисленная возрастная группа там как раз 20-30 лет, самое то для резать по подворотням. Она эту статистику и делает.
при длительности жизни в 80 лет, половина людей такого возраста к воспроизводству уже биологически неспособнаТак это можно учесть. Если взять полтора ребенка на женщину (не Южная Корея, но вполне себе Европа), принять численность фертильных людей за четверть от общей, а фертильный возраст ограничить тридцатью годами, до комфортного миллиарда численность человечества будет падать больше двухсот лет. Этот промежуток явно и сильно вылезает за горизонты любого планирования и любых предсказаний, кроме исключительно фантастических: можно прикинуть, что там было в начала XIX-го века, и насколько оттуда предсказывались нынешние проблемы… вот разве что Мальтус что-то осмысленное предсказал, и тут же оказался не в фаворе.
Тут надо либо точнее определять страны с демографическим кризисом, либо это неверно.
Да, тут вы правы — точнее будет ограничить обсуждение странами, с "депопуляционным кризисом ненасильственного характера", хотя и так будут исключения. Я имел в виду то, что в большинстве стран ЕС тамошним люмпенам образование (и воспитание в широком смысле) сравнительно успешно отбивает желание кого-то резать. К слову о Сальвадоре — к его демографическому кризису стоит вернуться через некоторое время после решения проблемы с преступностью и относительного устаканивания последствий этого решения. Я сходу даже не готов утверждать, что проблемы с картелями ему достались из-за образования/люмпенов/образования люмпенов, а не из-за, например, вытеснения зубатой организованной преступности из США в страну, которая к такому повороту вещей оказалась институционально неготова. Этакий цивилизационный аналог истории про тифоидные полотенца, только с полицией вместо иммунитета.
до комфортного миллиарда численность человечества будет падать больше двухсот лет.
Верно, и с падением численности молодых людей, будет также расти общественное давление на них, либо придётся-таки снизить соцподдержку для стариков, которых станет значимо больше, чем любой другой группы людей. Горизонты планирования мне видятся здесь примерно того же порядка, что упоминаются в работах по предсказанию последствий изменений климата, кстати.
в большинстве стран ЕС тамошним люмпенам образование (и воспитание в широком смысле) сравнительно успешно отбивает желание кого-то резать.Возможно: в ЕС я все же никогда не жил. У меня есть, конечно, легкое подозрение, что тут стоит лучше определять термин «люмпен», поскольку образование и воспитание с ним совместимы, на мой взгляд, довольно ограниченно.
с падением численности молодых людей, будет также расти общественное давление на них, либо придётся-таки снизить соцподдержку для стариковИли просто уменьшить объем bullshit job'а? Может быть, уменьшится не поддержка стариков, а количество молодых людей, занятых, скажем, распихиванием бумажного спама в почтовые ящики?
Горизонты планирования мне видятся здесь примерно того же порядка, что упоминаются в работах по предсказанию последствий изменений климата, кстати.Мнэ-ээ… Да, это еще одна весьма сомнительная с моей кочки зрения тема (в обоих случаях обнимаюсь с друзьями Даннингом и Крюгером, ага).
Может быть, уменьшится не поддержка стариков, а количество молодых людей, занятых, скажем, распихиванием бумажного спама в почтовые ящики?
Может быть — но разве это не главным образом что-то типа подработки для школьников и студентов — которые пока ещё не получили "настоящей" рабочей специализации, и потому их не так просто занять каким-то другим заработком, что будет так же неинвазивно по отношению к учёбе?
Мнэ-ээ… Да, это еще одна весьма сомнительная с моей кочки зрения тема
Солидарен. Но при сравнимых горизонтах, одна проблема это чуть ли не центр обращения современной цивилизации (смотря кого слушать, конечно), а вторая — что-то неизмеримо далёкое, неважное, "and it's a good thing, anyway". Ведь интересный же медийный паззл получается? И плодородная почва для теорий заговоров, тоже.
разве это не главным образом что-то типа подработки для школьников и студентов — которые пока ещё не получили «настоящей» рабочей специализации, и потому их не так просто занять каким-то другим заработком, что будет так же неинвазивно по отношению к учёбе?Не уверен. Беглый гуглеж по ключевым словам bullshit job приносит оценку в 40% ~ 60%, это явно не только о школьниках и студентах.
Ведь интересный же медийный паззл получается?Да черт его знает: одну проблему педалируют, условно говоря, левые — другую правые. У кого больше аудитория, того слышнее.
Что до меня, так я полагаю, если считать и то и другое проблемами, требующими каких-то действий для их решения (тут довольно много можно написать про то, что действия тоже бывают очень разные и разнонаправленные), решения обоих проблем в наиболее общепринятой их формулировке связаны жесткой обратной зависимостью. Чем больше будет рождаемость, тем хуже в итоге будет с климатом, и наоборот.
Но поскольку обе проблемы я еще считаю и сформулированными некорректно, и предлагаемые действия по их решению к таковому решению точно не приведут… В общем, все сложно :)
Оно наоборот хорошо, особенно тем кто решил всё же детей завести - меньше конкуренции будет.
Почти со всем согласен, кроме вот этого:
а с некоторой осмысленностью сквозь времена - люди знают историю своей семьи, предков
А что конкретно мне должно дать знание того как жили мои предки, которых я никогда сам не видел, которые жили в другое время и в других условиях? Даже если, допустим, они были талантливые и успешные, то как эта информация должна мне помочь?
Со вторым пунктом я не согласен. Вы ведь сами пишете, что я описываю текущую ситуацию. Получается государства уже должны пытаться решить проблему с демографией. С учётом того, что часть людей не может иметь детей, другая часть не хочет их иметь или ограничивается 1-2 детьми, основная масса населения должна иметь хотя-бы трёх. И это только для воспроизводства населения. А как нехватка рабочих рук заставят человека заводить троих детей. Не какого-то абстрактного человека, а вас или меня, или наших знакомых?
И рабочая сила это не большая проблема, есть роботы, человекоёмкие производства можно перенести в другие страны. Главный вопрос это потребители и налогоплательщики. Население стареет, на пенсии и здравоохранение тратится больше, а налогов платят меньше.
Странно, почему все делают такой упор на материальных расходах на детей. То, что дети - это психологически и морально сложно, не принимается во внимание. Раньше как было? Капризничает - дал розог - больше не капризничает. Озорует - дал розог - больше не попадается. Читать по Псалтирю научился, счёт до сотни освоил - всё, грамотный, можно идти бизнесом заниматься. А мы? Мы думаем о детских неврозах. О токсичности наших родителей и о том, чтобы её не повторять. Мы хотим чтобы ребёнок получил широкий кругозор, мы записываем его на десяток кружков - куда его до определённого возраста должен кто-то водить, мы водим его по музеям, возим по городам и странам. Мы хотим чтобы ребёнок получил знания, мы стараемся устроить его в хорошую школу, в хороший вуз, мы проверяем его уроки, чтобы не рос как трава в поле, мы учим вместе с ним его геологию, музыку, высшую математику, чтобы в любой момент иметь возможность подсказать-помочь, иметь возможность оценить успеваемость.
Мы не просто растим человека 22 года, мы вкладываемся в него. Деньгами, временем, нервами... А он потом идёт тиктоки снимать
Да, качество яйцеклеток после 30 не улучшается. Да и сперматозиодов тоже, пусть это не так явно. Но и медицина не стоит на месте. И 22-недельных выхаживают, и инвалиды различные могут быть полноценными членами общества, и аутистов в люди выводят. И может есть у нас всё-таки шанс совершить третий демографический переход и выйти на какую-то устойчивую численность, миллиард-два на всю планету.
упор на материальных расходах на детей
Наверное, потому, что если бы денег было достаточно, люди покупали бы услуги нянь и кормилиц (как это делали аристократы).
Вообще говоря, раньше пожилые люди выполняли функции нянь и мелких домашних работников, они работали все и много работали. То есть материальные средства сейчас это, в том числе, замещение труда стариков (а теперь отдыхающих пенсионеров) и детей.
Современная семья на деньги купит стиральную и посудомоечную машину, автомобиль/билеты (в школу), одежду, расходники и тому подобное, чтобы снизить нагрузку и оставить время на то, чтобы проводить время с детьми. Ну или купить планшет/игрушки и тому подобное.
Наверное, потому, что если бы денег было достаточно, люди покупали бы услуги нянь и кормилиц (как это делали аристократы).
А няни и кормилицы — не люди?
Наверное, потому, что если бы денег было достаточно, люди покупали бы услуги нянь и кормилиц
Семья в которой есть няня и кормилица это уже не 2 взрослых человека, а 4, т.е. должно быть уже не 3, а 6 детей. А им понадобится вторая нянька и еще одна кормилица, а значит нужно еще больше детей и т.д. т.п.
демографический переход до миллиарда это дело буквально 30 минут, но как-то это не очень радостно
Я упоминаю психологические и моральные причины. Они разумеется тоже важны. Но большую роль играют после рождения первого ребёнка. До этого человек просто не особо придаёт значение этим причинам.
Очень часто сталкиваюсь идеей о какой-то устойчивой численности населения. В современном обществе такая стабильность недостижима
Вот с "водить" тоже вопрос интересный. Я в первый класс ходил в школу пешком сам, помню, идти примерно час было. Никакого экстрима вроде "10 километров на лыжах по пустыне", обычный город. Ключ на веревочке на шею, портфель в лапу, и попер. А сейчас до какого возраста "водить" полагается?
есть мнение, что десяток кружков и бесконечное развитие кругозора - и есть основная причина детских неврозов. Избалованность, кстати, тоже - ребенок, который доводит себя до истерики, чтобы получить 100500ю игрушку или конфету, здоровья нервной системы ни себе, ни родителям не прибавляет. Дети должны получать и положительную, и отрицательную обратную связь. Насчет токсичности родителей - не знаю, может мне повезло с родителями, но я думаю, что абсолютное большинство родителей - не токсичные, а обычные. Да, бывало, мать наорет и в угол поставит, отец пару раз бывало ремнем наподдаст, и все, на этом конфликт исчерпан. И сравниваю с тещей со своей, например, которая на малейшую мелочь то обидится и потом не разговаривает (манипуляция), то стыдить начнет, то виной колупать, думаешь, копец как люди мозги умеют есть, а детям особенно, потому что они на такое ведутся. Сейчас почитаешь, да всякую фигню теперь называют токсичным арбузерством.
Про рождаемость у меня никак не выходит из головы статья https://naked-science.ru/article/medicine/rak-prichini где приходят к выводу, что большое потомство (или занятия бегом) снижает шансы родителей иметь рак. Любопытный механизм... И там тоже есть мнение, что увеличение рождаемости в современном высокотехнологичном городе невозможно, какие бы соцпрограммы и агит. материалы правителями не придумывались.
Попстатьи про пользу и вред — мало толку. Сейчас напишут одно несет непоправимую пользу, а завтра, что то же самое несет великолепнейший вред. Naked-science, судя по статьям, что-то вроде спид-инфо, нет никакого особого смысла на него опираться. Где причина, а где следствие, целиком зависит от интерпретации автора популярной статьи с кучей максимум вторичных фактоидов на основе других статей — то ли рожать полезно, то ли в семьях с кучей детей выживают только выносливые (это уже нужно разбираться, да и существует вероятность, что завтра скажут наоборот, вряд там простая зависимость). В более простых случаях можно допустить, что статьи из популярных источников не вносят дополнительных вопросов (например, приготовление пищи на дровах вреднее, чем на электричестве, и при приготовлении пищи на дровах выявляется больше случаев рака — это хорошо изучено, есть объяснения, приведены механизмы явлений), но если в статье, где намешано про рак, семьи, статистику, китов, лошадей, перепутаны диагностика с самими случаями и так далее, — от таких материалов лучше держаться подальше.
Много детей - много бегать за ними
Потому что современные высокотехнологичные города — это антиутопия наяву, ни один нормальный человек там детей заводить не станет, максимум бизнес чтобы заработать нормально денег и свалить подальше.
Что за города такие? Хорошо, что таких городов мало, и можно жить в нормальном городе с развитой инфраструктурой, где в каждом районе есть школа/сад/кружки, что как раз-таки прекрасно подходят для семей с детьми (если что у меня их трое).
Высокотехнологичный город ещё не означает высокую плотность населения и маленькое кол-во квадратных метров. Можно даже в Омске hyperloop построить.
Во многом согласен. Про требования мужчины к женщине с ребенком, на мой взгляд, перебор.
Но то, что причины чисто экономические - факт. И в 19м веке в городах рабочие не особо размножались, основной приток населения давала деревня, а в города - миграция из деревни. Сейчас процесс просто вышел на уровень стран. Ну и цены на жилье - лучшее противозачаточное.
Но не все так плохо.
Во-первых, мода циклична, и лет через 20 мода на детей вернется, и стандарты воспитания снизятся снова, просто насмотрится общество на бездетных беспомощных стариков, офигевших от детоцентричности родителей и инфантильную зацелованнуб в одно место молодежь.
Во-вторых, раз проблема экономическая, то и замедлить ее можно чисто экономически: перераспределительный налог на бездетность, квоты на рабочие места для детных (а не для всякой LGBT-qifdfk;dfng;vnad++), развитие удаленки и как следствие деурбанизация.
Ну и в третьих - Искусственная Матка (скоро обещают сделать).
Только в паре с гарантированными государством няшами.
Кошко-жену этому кун!
Вообще, это просто поразительная и неслыханная наглость со стороны государства заводить речь про демографию и говорить о том, что надо больше рожать в то время, когда оно само же отправляет сотни тысяч мужчин в самом расцвете сил сами знаете куда.
"Государство" (вы ведь об одном конкретном?) так говорить начало далеко не вчера, и не только оно одно так говорит. Например, Япония тоже говорит, и при этом никакие сотни тысяч никуда особенно не отправляет.
Во-вторых, раз проблема экономическая, то и замедлить ее можно чисто экономически: перераспределительный налог на бездетность, квоты на рабочие места для детных
В другую сторону надо думать. Современный экономический прогресс — это следствие принципа разделения труда, а традиционная семья — это тормоз для прогресса. Каждый должен заниматься своим делом, и быть в этом деле специалистом.
Каждый должен заниматься своим делом, и быть в этом деле специалистом.
Вы, простите за мою нескромность, сексом профессионально занимаетесь?
И, если ближе к теме обсуждения — готовы лично своих детей отдать в детский дом, и с какого возраста это сделаете? Уверены, что тамошние специалисты справятся лучше вас, неспециалиста?
Вы передёргиваете. Я же имею в виду, что семья должна стать профессиональной деятельностью. Большие семьи по 6-10 человек, выполняющие госзаказ и получающие за это зарплату из бюджета.
Большие семьи по 6-10 человек, выполняющие госзаказ и получающие за это зарплату из бюджета.
Помимо кровного родства, чем это, с точки зрения воспитания, отличается от нынешнего института детских домов?
Наличием родителей, которые принципиально важны для здорового развития психики ребёнка.
Ну на самом деле не нужны конкретно родители. Нужен просто кто-то, кто о них заботится. Причём в раннем детстве кто-то постоянный и условно говоря доступный 24/7.
И да, детские дома в современном мире с этим даже близко не справляются.
Ещё не исследован вопрос влияния на психику детей информации о том, что они родились не потому, что их хотели (и любят) — а потому, что такой был план на пятилетку у государства.
Я предпочту такой профессионализм дедовским методам заведения потомства.
а потом искуственно улучшенные забанят всех тех, кто был сделан "дедовским" способом.
Да здравствует мир Гаттаки!
Если мою ДНК с ДНК партнёрши сольёт специально обученный человек и проконтролирует хотя бы отсутствие сильно вредных мутаций...
"Уж какой получится" сказал специально обученный человек и мерзко рассмеялся.
проконтролирует хотя бы отсутствие сильно вредных мутаций или всяких там неприятных рецессивных вещей в результате
Штука зовётся скринингом, и уже является обычной практикой при беременности. Заведению потомства дедовскими методами это никак не мешает.
В остальном же мне абсолютно непонятны ссылки на чей-то профессионализм, потому что не виден вектор необходимого улучшения.
Ну то есть тотальное принуждение к деторождению, что в одном из комментариев выше было сочтено маловероятным вариантом...
Чтобы корова давала больше молока - ее надо больше доить! А мнение самой коровы никому не интересно, мы же тут государственные проблемы решаем. Вопрос человек для государства или государство для человека у нас в принципе и не стоял никогда
Но то, что причины чисто экономические - факт.
Если бы. Она может быть и строго биологической, связанной с кучностью. Наловила тело (и особенно у девочек) в детстве разных видов вирусов больше какой-то величины, почувствовало слишком много запахов посторонних, увидело вообще слишком много разных людей - ну и врубается от этих сигналов 'нас слишком много' какой-то механизм регулирования популяции, влияющей на нужно поведение.
И вот это 'не хочется детей иметь' - это где-нибудь какой-нибудь биологической химии на долю процента меньше синтезируется из за этого механизма. А все остальное - это уже чистая рационализация того, почему именно не хочется.
Но то, что причины чисто экономические - факт.
С тезисом, что проблема чисто экономическая, нельзя никак согласиться. Если бы это было так, то вопрос бы решался легко и быстро. Как говорят евреи "если проблему можно решить деньгами, то это не проблемы, а траты".
Всё же главная причина - в укладе жизни, представлении о том, что правильно, а что - нет. Остальное вторично.
Всё-таки надо бы в большей степени учесть и медицинский фактор - он хоть и не влияет напрямую, но связан с остальными. Если при высокой детской смертности (пишут, например, что в Российском Империи до 20 лет доживало 40-50% рождённых детей) высокая рождаемость - даёт тот самый шанс, что дожившая до трудоспособного возраста часть рождённых детей станет теми самыми трудовыми единицами в семье, то с улучшение медицинских и прочих условий через несколько поколений (что там было про Азия, Индию, Африку и Южную Америку?) приводит к осознанию, что много детей рожать уже не обязательно.
Другое дело, почему рождаемость падает с условных 6-8 детей до ниже 2-3 детей? Вот это уже и есть интересный вопрос...
Человек не принимает решение рожать или нет самостоятельно. Я думаю в этом и есть главная проблема. Люди не хотят рожать и не рожают. Соответственно при сохранении текущего положения население будет сокращаться вне зависимости от его численности, просто потому что люди не хотят заводить детей.
Не понял мысль... "Человек не принимает решение рожать или нет самостоятельно. ... Люди не хотят рожать и не рожают". Первое предложение конфликтует со вторым.
Либо не хотят и потому не рожают, либо хотят, но им против их воли что-то на даёт рожать, или рожают против своей воли.
Кажется, вы хотели сказать немного не то, что в итоге получилось написать :)
Вообще решение всё-таки принимают сами, но с оглядкой на окружающее. Отсюда еще и инерция должна быть - даже если что-то изменилось, эффект явно проявится не сразу, а через пару поколений. То есть, например, в той же Азии или там Индии, скорее всего, прирост населения какое-то время держался "по привычке" несмотря на изменение условий. А если сейчас в какой-то части света условиях изменятся и снова станет лучше рожать, чем не рожать - из-за инерции там еще какое-то время будет депопуляция.
И всё-таки нельзя просто взять показатель по стране... В том же СССР в разных республиках население менялось по-разному, и проблемы в РСФСР там уже можно заметить. Как и заметить, что число детей на женщину в городах начиная с конца 19в падало быстрее и до меньшего "стабильного" значения, чем сельского. Что в сочетании с уменьшением сельского населения вообще ну рано или поздно опустит среднее число детей на женщину по стране... В том же СССР ~2 ребенка на женщину видно уже в 20-е годы прошлого века, хотя в селе - можно видеть 3 и выше в это же время.
Известно, что на руси в дохристианский период, в семьях было по три - четыре ребёнка, в среднем. Я вот только не знаю, сколько они рожали, и сколько выживало.
Человек склонен экстраполировать. Вот вы сами написали:
Сейчас выглядит как бред, но в 2019 году наша реальность тоже показалась бы бредом
Если продолжить эту кривую, что ждет следующее поколение? Какой человек захочет, чтобы его дети жили хуже него? Вот и причина. Как начнется снова рост уровня жизни, снижение социальной напряженности — так и рождаемость вверх поползет.
Это так не работает.
Если посмотреть на график рождаемости Катара, Саудовкой Аравии, ОАЭ. То с 80-х годов у них планомерное снижение рождаемости, хотя жизнь там наоборот налаживалась последние 20 лет точно.
Социальная поддержка для граждан там тоже очень хорошая. И даже ислам, где традиционно много детей и тот не помогает.
Да, я тоже экстраполирую по опыту проживания в одной только стране. Но могу предположить, что для оценки благополучия одного ВВП недостаточно. Нужно еще учитывать индекс коррупции, расслоение общества, политическое устройство, перспективы развития, наличие каких-то внутренних или внешних угроз, в общем, очень многое.
Интересно сравнить демографию с индексом счастья, например.
Саудовской? Где, вот график с постоянно растущей популяцией из гугла:
Сдается мне, что дети просто перестали умирать, когда медицина в ранее отсталых странах стала заметно лучше. Так зачем им чрезмерно плодиться, если соцподдержка и медицинской помощи более чем достаточно для большой семьи? А что касается ислама, то в таких богатых странах, где растет индустриализация, он вряд ли имеет такое же значение, как в более бедных странах (официально — да, но в принципе — меньше).
Ну так эта популяция прёт из-за снижения смертности. А вот дальнейшие прогнозы по этой популяции уже не такие безоблачные
Да, детская смертность снизилась с 15% до 1.5%, но навряд ли она может компенсировать то что рожать стали на на 10% меньше, а в 3 раза
https://population.un.org/wpp/Graphs/DemographicProfiles/Line/682
Так оно конечно так, но на популяцию в пустыне с зависимостью экономики от продажи нефти сложно закладывать какие-то постоянно растущие ожидания деторождения. Имхо, должен быть некий предел деторождений, раз население растет очень быстро. Мне какой-то саудит говорил, что раньше в СА было очень дёшево растить детей, многое было бесплатным, включая подгузники, а потом правительство поняло, что это плохой путь и теперь детей сделать дорого и желающих стало меньше.
Так это графики популяции, а не рождаемости.
Вот график рождаемости, где как раз планомерное снижение.
При 1.46 и 1.82 население не воспроизводится, а убывает. Нужно 2.1 на женщину для поддержания на одном уровне.
Так тогда нужно и оценки выживаемости многоплодных и удлинение жизни как-то учитывать.
Странно все это звучит, давайте скажем что нужно 2.1 ребенка на женщину, если ситуация совершенно другая и людей больше в динамике, они дольше живут и популяция растет.
Какая ситуация другая? Что в ОАЭ, что в СА огромный приток мигрантов. За счет этого растет численность населения. Свое коренное население воспроизводится все хуже и хуже с каждым годом. Хотя уровень жизни для коренного населения там отличный.
According to an estimate by the World Bank, the UAE's population in 2020 was 9,890,400. Immigrants accounted for 88.52% while Emiratis made up the remaining 11.48%.
The population of Saudi Arabia as of July 2013 was estimated to be 26.9 million, including between 5.5 million[5] and 10 million non-nationalized immigrants
Если что, "коэффициент рождаемости на одну женщину" мало имеет отношения к демографической проблеме. Если женщины будут рожать 2 ребенка в 20 лет, то за 100 лет сменится 5 поколений, а если будут рожать в 2 ребенка в 33 года, то за 100 лет будет только 3 поколения.
и там и там рожают по 2 ребенка. Но темпы роста населения разные.
Дальше статью можно не читать.
В ОАЭ из 10 млн жителей 9 млн - это приезжие не граждане.
А в популяции СА учтены только граждане или всякие понаехавшие гастарбайтеры, которым остаться в стране не светит от слова совсем? А то припоминается, что там на одного гражданина приходится штук пять единиц обслуги.
Эта причина тоже влияет, но незначительно. Посмотрите на другие государства, там ситуация совершенно другая, но тренд на сокращение населения сохраняется.
Мы на одной планете живем. Рост цен на недвижимость, экономический кризис, миграционный, угрозы ядерного конфликта, климатических изменений, недовольство социальной политикой, разочарование от цивилизации — в той или иной степени, присутствуют везде.
кризис миграционный,, угрозы ядерного конфликта, климатических изменений, ...., разочарование от цивилизации
это мифические причины
Рост цен на недвижимость, экономический кризис,.... , недовольство социальной политикой,
а вот это более реальные - если бы занялись решением этого то и демография полезла бы вверх
Никто не спрашивает а почему вдруг расходы на детей растут и почему они не работают с 14 лет хотя бы дома?
Долгая стаття.
Коротко: на 3х детей дико сложно найти время и силы паралельно работая. (Даже без учёта финансов)
// у меня трое, если что
У меня есть хобби. Больше 15-ти лет я изучаю большие группы людей.
Каким образом вы изучаете, расскажите? Что за инструменты изучения у вас?
Читаю, изучаю статистику или какие-то другие источники связанные с вопросом, смотрю лекции, провожу опросы среди знакомых или в интернете. Беру какую-то интересующую меня проблему. Ищу информацию возникало ли что-то подобное раньше, пытались ли её решить, к чему это привело. Потом сам пишу несколько вариантов решения, когда появится что-то стоящее обсуждаю это с теми кто является экспертом в этой теме или просто интересуется, корректирую написанное. Сейчас стал выкладывать отдельные статьи в интернет. Читаю обратную связь от людей. Как-то так.
Ага, понятно. Я примерно понимаю как в экономике, есть статистика, можно построить модели с математикой и как-то проверить есть ли предсказательная/объясняющая сила у модели. Задачу которую вы описали выглядит сложнее, есть некоторые тренды, сдвигающие равновесие, это можно увидеть на статистике. Но какая будет адаптация к эти трендам - тут неизвестность, это пока какой-то чисто умозрительный процесс к которому доверия не очень много.
Тся! Хотя бы в заголовке!
Знаете - это моя боль. Несколько месяцев на этой теме в школе болел. И теперь всю жизнь проблемы. Я уже на этом концентрироваться стал, но всё равно не очень помогает. С орфографией всю жизнь были проблемы, не только с тся. Я очень много читаю с детства, говорят это помогает, но мне не помогает к сожалению. Мне кажется я даже нашёл причину, но как исправить не знаю.
Могу сказать за Швейцарию. При медианной зарплате в 5.5к франков pre-tax KITA (детский садик) в Цюрихе стоит в районе 2500фр в месяц. Плюс за ребенка ты платишь медстраховку из своего кармана, все няни и прочее - от 50-60фр в час.
Это при том, что еще надо где-то жить, что-то кушать, и прочее прочее. Фактически, если у тебя двое детей - то матери выгоднее не работать, а одному мужику содержать все это реально, только если он сениор в гугле и\или живет в Усть-пердюйске местном каком-то, и ездит на работу час каждый день.
Соответственно - у бОльшей части населения к детям отношение типа "мы бы с радостью, но вы %!@#$ть цены видели на все это?"
Так может переехать из Швейцарии куда то где жизнь дешевле, комфортнее и более способствует деторождению? В ЕС много стран с более лояльной социальной политикой и к тому же более дешевой жизнью. Конечно коровки на фоне гор это красиво но.
Как вариант ни где не работать и ничего не платить. Тогда оказывается что ничего страшного не происходит и государство само платит пособия.
Швейцария != ЕС. Я не имею права никуда из нее переехать, например. А местные - все таки это их родина, а-ля странно было бы русским советовать что-то типа - "хотите детей? Езжайте в Кыргызстан, там дешевле"
Зато без детей там хорошо жить
Вы там живёте? А как местные относятся к такой ситуации с детскими садами? Никто не высказывает идей о субсидировании оплаты детских садов или организации государственных садиков? Или для местных это привычная реальность и никто не задумывается?
ну так и в РФ ситуация похожая. Если в гос. садике места нет, то от цен за частный офигеешь. Есть конечно там компенсации, но всё равно. А без садика мать или отец должны бросить работу. Подачки от гос-ва это курам насмех. Больше похоже на жалкое оправдание, чтобы потом в 18 лет прийти и заявить про "долго Родине". Нет. Ну если ты вдруг нарожаешь 4 и более детей, то конечно там тебе насыпят, но их ещё родить надо, а потом где то с ними жить, тока гос-во тебе квартиру выдаст. Спасибо, но я знаю, как это жить в двухкомнатной квартире с родителями, ещё одним ребёнком и бабушкой. Весело пока тебе лет до 7.
А в ситуации когда отца могут завтра забрать на войну рожать это чистая авантюра. Что собственно и показывает статистика по рождаемости за последние 2 года. Что то вот не верят люди в гос. поддержку. Даже не знаю почему. Никогда же не обманывали.
Если в гос. садике места нет, то от цен за частный офигеешь.
Никогда не видел и не слышал, чтобы у нас не дали садик ребёнку. Да, могут дать не ближайший, но оставить без него совсем - это нонсенс. У нас за такое так дерут, что мало никому не покажется. Так что оставьте свои фантазии.
А вы готовы ответить за свои слова? Я так то в женском коллективе работаю и уже не раз наблюдал, как молодые матери ходят в частные сады потому что в бюджетном места не было.
Еще отягощается тем, что многие живут на съемном жилье без регистрации (ее на российском рынке аренды получить - проще удавиться) - соответственно без регистрации детсад сразу мимо
[...] живут на съемном жилье без регистрации (ее на российском рынке аренды получить - проще удавиться)
Для граждан РФ временная регистрация в нужном месте решается за вполне посильную сумму, и это не особо кто-либо проверяет (на уровне детсадов, школ и т.п.)
Беда этих околозаконных методов в том, что для дачи взятки надо иметь определенный склад личности, и знать кому и куда ее занести. Мне, например, этого умения всегда не хватало.
Для садика регистрация не важна. Со школой больше заморочек из-за нее.
Готов ли я ответить что ни разу о таком не видел и не слышал? Да, конечно.
Это в каком Мухосранске вы живёте, что место получить не можете?
Касаемо ваших коллег. То, что не было места в ближайшем садике через дорогу - верю. То, что не дали в 1,5 года тоже верю. Но вот чтобы прямо не дали совсем - это, простите, нет.
Чтобы понимали скажу про себя. Дали нам далековато, пришлось на машине ездить. У нас есть, поэтому для нас не критично. И у всех в округе такая история. Кому-то повезло и дали ближе, кому-то нет и дали дальше.
Я слышал, многократно. Очередь в детские сады на несколько лет, особенно в небольших городах, читайте, удивляйтесь. Там со ссылками на прецеденты.
Моей старшей дали место в садике. Но мы вежливо отказались, так как уже готовились подавать документы в первый класс через три месяца после такого заманчивого предложения.
Как будто вы оба правы. Вообще дают, но сроки получения вполне могут серьёзно разойтись с желанием и возможностью матери выйти на работу. Совсем не дать хоть когда-то государственный - это конечно что-то правда невозможное. А вот эдак в 1.5 в городе получить - это надо жирную льготу иметь или вообще ведомственный садик. А так без льготы в 3 года получить - это норма с привкусом победы. Вот и ходят в частные чтоб дожить до государственного.
Если в гос. садике места нет, то от цен за частный офигеешь.
в среднем 30К рублей было в спб 22 году, ~500$, никак не 2500фр
отца могут завтра забрать на войну рожать
Запятые ставьте, пожалуйста, чтоб вот такого не было.
все няни и прочее — от 50-60фр в час.
50 x 8 x 20 = 8000 фр в месяц pre-tax.
Просто станьте няней.
Я не вижу честно говоря большой проблемы на горизонте по крайней мере 100 лет. Даже когда смертность в масштабах человечества превысит рождаемость (а до этого момента по оценкам еще лет 30-50!) снижение численности будет идти довольно медленно. Мне сдается что 1 млрд человек на планете вполне хватит для реализации любых мыслимых проектов и что численность человеков снизится ниже этой отметки едва ли ранее 2200 года. А на столь длительном горизонте в эпоху технологической сингулярности может случиться что угодно включая достижение практического бессмертия. Из неприятных последствий снижения численности людей есть проблемы с пенсионным обеспечением, но если взять ту же Японию как модельную страну демографическая ситуация в которой намного опережает мировую ситуацию, то катастрофы там не прослеживается.
В Японии эффект от депопуляции населения есть, просто они нивелируют его за счёт экспорта. Сейчас главный смысл населения это не рабочая сила. Главное это потребители, Япония имеет много потребителей за пределами Японии.
Что касается последствий. То они будут наступать в разных странах мира неравномерно. Если брать Россию, то катастрофа серьезные последствия наступят до 2050 года.
Идея о том что главное это потребители очевидно нелепа. С тем же успехом можно товары производить и выбрасывать на свалку: ну а чего? Производство же растет. Значение может иметь рынок сбыта но в понимании что "мы им продаем товар а они нам взамен дают другой товар который для нас нужнее". Это может влиять на производительность труда - грубо говоря мы делаем один ящик товара, но он так всем нужен что взамен мы получаем 10 ящиков. При этом "нужность" ящика может быть связана с его низкой ценой а цена определяться размером рынка сбыта. Но в конечном итоге все равно все упирается в вопрос "а что мы получим взамен". Потребители должны быть платежеспособны - тем или иным способом.
И да, высокая производительность труда (а в идеале растущая) разумеется несколько смягчает эффекты от высокой пенсионной нагрузки тогда как в нищей стране в аналогичной ситуации пенсионеры просто померли бы с голоду. Но этот процесс по-видимому коррелирован: в странах с низкой производительностью труда детей заводят больше.
Конечно тут есть некоторая ловушка в том что демография в стране меняется очень медленно а экономика может рухнуть довольно быстро (например от тех же санкций) и для некоторых стран эта ловушка может привести к крайне плачевным последствиям. Но это имхо уже выходит за пределы обсуждаемого вопроса
На самом деле вы не правы. И при капиталистическом способе производства одна из главных ценностей населения это его покупательная способность. Почитайте про кризисы перепроизводства.
Производить и выбрасывать на свалку? Почему бы и нет, если товар оплачен. К примеру, можете погуглить финансовые результаты военно-промышленных предприятий за последние два года.
Ну и в эту же копилку подстёгивание потребительского спроса различными методами: от рекламных кампаний до запланированного устаревания и снижения ремонтопригодности устройств.
Как ни странно - нет. При капитализме никакие абсолютные значения никаких показателей не важны. Важна динамика, рост. Причём рост относительный. Т.е. капиталист может быть сверх успешным, когда все вокруг стремительно вымирают - просто за счёт того что он и его бизнес вымирает не так стремительно, как окружающие.
одна из главных ценностей населения это его покупательная способность
Именно что покупательная способность. Не потребительская а покупательная - способность товар купить (заплатить чем-то ценным для продавца товара)
Почитайте про кризисы перепроизводства.
Они как раз и состоят в тем что товары произведены а покупатели платить за них не желают. Не "потребителей меньше стало" а их платежеспособность упала в силу определенных, зачастую субьективных, причин (не будем сейчас вдаваться подробно)
Почему бы и нет, если товар оплачен
Так кто же его оплатит-то? Государство? Так оно эту оплату берет из карманов своих граждан. Военные расходы именно так и финансируются
Люди (потребители) не значат сами по себе ничего. Значение имеет то что эти люди могут чем-то заплатить взамен на товары. Если эти люди работают, то обычно они могут что-то произвести. Если эти люди - пенсионеры, то они сами не производят ничего и могут лишь отобрать (посредством государства или финансово-инвестиционной системы) товары произведенные кем-то другим.
Детство длится в среднем до 22 лет
Ну нифига себе детство удлинили! У меня оно длилось до 14 лет
зараженного серьезной инфекцией человека, симптомы ещё не проявились, он ходит, радуется жизни, но вирус/бактерия уже везде.
А чего из представлять — вон, четыре года назад они толпами повсюду слонялись без масок.
На самом деле катастрофа уже наступила.
"Тяжёлые времена рождают сильных людей. Сильные люди рождают хорошие времена. Хорошие времена рождают расхлябанных людей. Расхлябанные люди рождают тяжёлые времена" (с). Старо как мир.
Более того, много кассиров уже и не надо — кассы самообслуживания наше всё. По опыту моего общения с кассирами — они только хуже делают (вот, не далее чем вчера...)
Да не только кассиры автоматизируются, соседняя статья
Не-не.. Пока я найду код на одной упаковке товара - кассир пробьет 3. Если товаров полная тележка - пусть лучше этим занимаются профессионалы ;)
Пока я найду код на одной упаковке товара - кассир пробьет 3
Тут, правда, другая проблема: не успеваешь пробитые товары укладывать и упаковывать. Ну, если только вы не покупаете сразу тележку продуктов и неспешно выгружаете все в багажник автомобиля.
Ответить на "Пакет надддо?", "Да" - это смол толк?
Ездить за покупками утром во вторник.
Хотя, боюсь, вы тогда можете 3 минутами не отделаться.
Дарю фразу: "sorry, I am very-very late for work".
Хорошо, что я отношусь к смешанным видам, и продавец с планами на вечер пятницы не ввергает меня в шок (поддержу, что $anyplan достаточно хорош).
Просто приходится генерировать какой-то ответ
Наушники. Можно даже невключенные ;)
Вежливый человек, когда здоровается, вынимает 1 наушник ;)
я так подозреваю, кассир тоже не особо желает болтать с посторонними людьми - скорее всего, у них установка типа расположить к себе и соответственно к магазину, вроде клиентоориентированность они так проявляют. Понять и простить, что ж ) приходя в салон мебели или техники или еще что-то подобное, вы ж не убегаете от консультантов и не бросаетесь на них, когда подходят с предложением помощи. Отреагировали как вам надо и всё (нет, мне пока не нужна помощь; да, подскажите вот по этой позиции). С доставкой - не всегда оправдывает ожидания, бывает удобнее лично посмотреть и купить или нет
Я дергаюсь даже от людей, ищущих свободные кассы самообслуживания.
В виденных мною магазинах кассы самообслуживания обычно свободны (максимум 1 человек в очереди), а кассы с продавцами - очередь человек в 10, с такими же как у вас тележками. Сделать самому таки быстрее, чем стоять и ждать, когда за вас это сделает профессионал)
Пока я найду код на одной упаковке товара - кассир пробьет 3
Нет, спасибо. Я лучше не особо не спеша пробью всё так, как нужно мне — например, не пакуя галлонные бутыли в пакеты (зачем они мне — у бутылей и так отличные ручки, пакеты только мешаются); четыре бутылки воды в пакет, а пятую отдельно (прям ща пить буду); вот это, это и это сложить в отдельный пакет — это я для соседки покупаю, весь этот пакет ей сразу и отдам; яйца пробью последними, чтобы они не лежали в корзине под грузом всего остального; все мороженые продукты — в один пакет, чтобы дома взял его и отнёс в морозильник за одну ходку; итэдэ итэпэ. А пять минут объяснять это всё словами кассиру, когда сам в голове это уже давно распланировал, пока по магазину шаро ходил — увольте.
А сканер на self-checkout продвинутый, лазером чуть ли не с пяти сторон светит; достаточно товаром где-то в районе помахать — и он воспримет.
я глобально согласен, но в наших магазинах (Московский регион) кассиры не упаковывают. Просто пробивают и перекладывают на место правее себя. А ты уж сам как тебе удобней упаковывай. Хоть в 3 сумки, хоть в 10
А что касается яиц или что-то мнущего - их класть в конце своих продуктов на ленте
пять минут объяснять это всё словами кассиру
Никогда не видел, чтобы кассира это интересовало ;) Иногда рядом с кассиром есть еще и упаковщик. Но он же не совсем дурак, яйца под минералку не положит?
достаточно товаром где-то в районе помахать — и он воспримет.
Неудачно помахал - 2 раза подряд пробилось. Жмыхаем кнопку, ждем специалиста, обьясняем что я тут криворукий, отмените это, пжлст.
Нет, касса самообслуживания это мегакруто и иногда очень удобно. Но не всегда.
Профессионалам нужно платить а бизнесу экономить деньги на новый "порш"
Понаклить на все товары радиометки, и не надо ничего искать и даже из корзинки вытаскивать.
При этом вы практически не ограничены в жилплощади (в традиционных обществах все эти пристройки и надстройки — типичное явление)
При этом жили все равно в тесносте. Тупо не было ресурсов на расширение.
В современном обществе большое число детей перестало быть ценным активом. Низкоквалифицированный труд плохо оплачивается: можно наплодить десять кассиров, которые будут получать 10к евро в месяц на всех, а можно вырастить одного-двух музыкантов или инженеров или маркетологов, которые будут зарабатывать столько же.
Вот здесь и заключается ошибка. Корреляция между вложениями в ребёнка и его успешностью очень и очень невелика. С большой долей вероятности эти один-два с музыкальным или инженерным образованием точно так же будут работать кассирами.
Последнее утверждение звучит крайне сомнительно. Нет, кассирами они работать не будут с большой вероятностью. Работать не по профилю — да, но не кассирами.
Так я и не отрицаю, что ребёнок, в которого вкладывались, будет более успешным.
Но я утверждаю, что функция успешности ребёнка от вложений имеет убывающую производную, что-то вроде log(x + 1). Каждые дополнительные вложения в ребёнка дают всё меньшую и меньшую отдачу.
Скорее, не жили в тесноте, а спали в тесноте. Большую часть времени люди проводили вне жилища - работая в поле или на заводе, а дома только ели и спали. Сейчас люди гораздо больше времени дома проводят.
Вот здесь и заключается ошибка. Корреляция между вложениями в ребёнка и его успешностью очень и очень невелика. С большой долей вероятности эти один-два с музыкальным или инженерным образованием точно так же будут работать кассирами.
Почему вы решили что нет корреляции между вложениями и успешностью ребёнка? Вывод очень странный, даже если просто рассуждать логически.
Небольшие вложения в репетитора, например, дают просто феноменальный результат - в случае если ребёнок упустил одну тему, дальше ему может быть не понятно и не интересно. Репетитор позволяет догнать и снова быть в теме. Если ребёнок и в школе "не тянет", то какой ему интерес в институт поступать? Если детьми заниматься и если не подводят педагоги, то у детей и интерес к учёбе может быть, и горящие глаза.
Хороший детский сад даёт ещё больше - есть с чем сравнивать, т.к младшего повезло устроить в логопедический детский сад (там и группы меньше и занимаются ими всё время на хорошем уровне). После групп раннего развития детям во первых проще общаться с другими детьми в школе, во вторых проще учиться.
«Однако помимо непосредственного результата — в виде поддержки текущих расходов семей — даже относительно небольшие денежные выплаты оказывают намного больший долгосрочный эффект на самих детей. Разовый дополнительный трансферт, полученный родителями младенца, повышает его будущую успеваемость в школе и благосостояние во взрослой жизни, показали в исследовании доцент Техасского университета A&M Эндрю Барр и его соавторы."
https://www.nber.org/papers/w30373
Почему вы решили что нет корреляции между вложениями и успешностью ребёнка?
Потому что я этого не писал. Я писал, что корреляция невелика, а не что её нет.
Небольшие вложения в репетитора, например, дают просто феноменальный результат
Вот именно, что небольшие вложения. Принцип Парето во всей красе.
Гораздо эффективнее вкладываться в 3-4 детей, чем пускать все ресурсы в одного.
Все "небольшие" вложения (школа и доп.уроки, репетиторы, кружки, одежда, развлечения,лечение) в итоге оказываются не такими уж и маленькими. Я уже не говорю о временном ресурсе.
И большая часть этих небольших вложений — это вложения ради самих вложений. Бич современного мира, где мерой заботой о ребёнке считается количество потраченных денег и времени.
100%. Тем более, что большинство этих вложений идут из scarcity mentality, чтобы обеспечить детям безбедное будущее, надо чтобы они пошли в лучший вуз, а так как конкурс большой, им нужны лучшие репетиторы, и т. д. Это все самоподдерживающаяся система которая полностью распадется, когда большинство умственной работы будет делать все равно ИИ, а scarcity пропадет.
Так само образование еще не означает успешности
В общем, да, детей еще можно как-то успешно обучать простым операциям, связанным с сельскохозяйственными работами, собирать ягоды, жуков и тому подобное, они очень охотно помогают. А вот уже протирать пыль, поддерживать порядок на столе — заметно сложнее, не говоря уже про перекладывание байтиков или чего хуже.
Ну а попытки заставить детей работать со школы, как предлагают некоторые несознательные чиновники — еще хуже, дети легко зарабатывают серьезные травмы, за которые уже предусмотрена очень серьезная юридическая ответственность.
дети легко зарабатывают серьезные травмы
То-то дети ни разу на производстве (пусть и облегеченном) не работали (причём по своей инициативе).
детский труд в школьном возрасте скорее способ занять детей, чтобы не шлялись где попало, чем реальная польза экономике. Начиная с того, что он по времени сильно ограничен, по нагрузкам, так и квалификации особо нет. А ещё и кого то поставить за ними следить надо.
детский труд в школьном возрасте скорее способ занять детей, чтобы не шлялись где попало, чем реальная польза экономике
Детский "труд" — это самое важное в воспитании детей. Чего сейчас, к сожалению, практически нет в развитых странах.
детский труд в школьном возрасте скорее способ занять детей, чтобы не шлялись где попало
Гавно простите ваш детский труд. Всегда эти летние отработки в школе бесили. Надо было типа пол июня херней какой то страдать вместо того чтоб ехать к бабушке в деревню гонять на велике. Уууу как они меня бесили. Уже скоро 40 а пятая точка до сих пор горит.
Так это не труд — это профанация. А она всегда бесит.
Ну мне эти отработки в помощь. Кто то же должен мебель таскать, мусор убирать, учебники перенести, цветы на территории полить. Летом клининг не работает. А из разнорабочих обычно во всей школе один пенсионер.
Не берите на свой счёт. Но лично я бы надорвался. А с детьми вполне себе нормально.
Вы путаете причину и следствие. В традиционном обществе дети не могут не рождаться в больших количествах, ибо секса хочется, а контрацепции и знаний об её применении нет. А уж куда пристроить имеющихся детей - это уже технический вопрос. Надо будет - будут пахать, надо будет - будут старшие следить за младшими, это уже детали процесса.
Таки нет. Многодетность и до крестьянского общества уже были. Вы должны думать не с точки зрения логики и здравого смысла, а с точки зрения естественного отбора.
И вот в результате естественного отбора так сложилось, что у человека появилась сильная потребность в сексе, побочным продуктом которого являются дети. Группы людей, которые мало сношались и потому имели мало детей, просто вымирали.
А вот инстинкта размножения у человека не появилось. Зачем, ведь уже есть работающий механизм через секс.
Как это инстинкта размножения не появилось? Многие хотят детей, хотя сексом с противозачаточными могут заниматься сколько угодно.
Многие ещё хотят в отпуск на сказочное Бали, и машину попафоснее. Что это говорит про инстинкты?
Это говорит о том, что инстинкты просты и императивны. А что они завуалированы ворохом абстракций, так это частности, никак не влияющие на главное. Но если у кого-то проблемы с разгребанием наслоений абстракций, то предлагаю - нет, настоятельно рекомендую, начать с шимпанзе. Шимпанзе не отличаются от людей вообще ничем, кроме уровня абстракций, поэтому демонстрируют абсолютно идентичное поведение как бы так сказать проще, прямолинейнее и однозначнее чем люди, скрывающие свои инстинктивные порывы какими-то высокопарными рассуждениями и оправданиями. Но у кого проблем с абстракциями нет, может за помощью к шимпанзе не обращаться.
Все верно. Демонстрация своего социального статуса посредством абстракции - посредством уровня потребления. Незамутненное ничем инстинктивное действие. Самка человека столь же инстинктивно оценивает самца человека, оценивает только и исключительно в контексте создать с ним жизнеспособное потомство - обеспечить на хорошем уровне выживание самки во время беременности, родов и кормления приплода, а также обеспечить приемлемый социальный статус приплода к его взрослению, что позволит успешно повторять цикл снова и снова. Здесь есть несколько стратегий одновременно и независимо, ни одна из них не является стопроцентно выигрышной - например, уровень потребления топ-самцов очевидно выше, но выше и риски смещения топов в результате бобры за лидерство, что с высокой вероятностью означает крах и самки с приплодом, поэтому не все самки стремятся к топ-самцам в иерархии, многие предпочитают более спокойный средний уровень, который дает меньше преимуществ ценой меньшего риска. Ну и так далее. Как по мне, все это совершенно прозрачно.
Дети были потому что они рождались условно "через 9 месяцев после каждого полового акта, проведённого в дни овуляции" (как и задумано эволюцией, между прочим). Их сознательно не планировали, и рождение не регулировали (крестьяне таких слов наверное и не знали). Рожать или не рожать - вопрос вообще не стоял, "сколько бог дал, столько и есть". А уж куда их пристроить - решали по факту, естественно исходя из насущных потребностей быта и накопленного опыта.
а контрацепции и знаний об её применении нет.
У некоторых и в современном мире этих знаний нет, судя по тому, как часто залетают...
Вы уж, пожалуйста, всех, кто жил до вас идиотами не считайте. Все про контрацепцию знали и периодически успешно применяли. Первая ссылка в гугле выдаст вам подробную историю сего дела.
Другое дело, что были другие причины. И большинство сводилось к социальным: религия запрещала (как и сейчас, между прочим) контацепцию, аборты и даже секс для удовольствия, считая это страшным грехом. А люди в те времена были более религиозные, чем сейчас. Мысль о том, что дети помогали в работе с малых лет, уже озвучивали. Это и правда так.
десять кассиров, которые будут получать 10к евро в месяц на всех
Хм... Т.е. 101,801 рубль на одного в месяц. Это ж где (и как хорошо) нужно работать кассиром, чтоб столько получать? А, вы, наверно, из Москвы, да? Если так, то все, вопрос снимается. Там, я слышал, зарплаты сумасшедшие.
Вы кормитесь с земли, сами обустраиваете хозяйство, строите дом, заготавливаете дрова на зиму и вот это всё. В таком случае дети — это, простите за грубость, актив. С малых лет (нынешний возраст начальной школы) они могут доить скот, собирать какую-то часть урожая, поддерживать порядок в доме, продавать излишки на рынке и так далее.
Стоит изучить тему. В большинстве случаев вы вообще ничего не знаете о жизни в деревне вообще и в даже в начале прошлого века, часто и жизни детей. А уж о жизни детей в старой деревне вообще ноль. В возрасте начальной школы дети не окупают себя, а только снижают траты, не представляя успеха. При этом они едят примерно как взрослый мужчина или тяжело работающая женщина. И их надо ещё и дорастить до этого возраста начальной школы. А уж об эффективности взрослого стоит говорить только годам к 18 - при не редком недоедании, сезонном однообразии, развитие тела сильно замедляется.
Пристрой стоит условных "денег"(работы). Причём, очень не малых. Поэтому часто уже взрослые постепенно отселялись и строили себе жильё. Крестьяне в большом кол-ве не заморачивались даже на сооружение деревянного пола, причём, уже в 20 веке(у зажиточных, конечно, ситуация получше). А бревенчатый дом даже с железным топором нарубить - совсем не простое дело, но явно не на годы жизни. Жили всей семьёй в одной комнате - норма. "Семеро по лавкам" - отлично выражало состояние средней семьи крестьян в то время.
Это инвестиция, причём долгосрочная. Только вот тогда таких слов то и не знали, да и не думали. Чаще выходило как - оно само появлялось. И естественный ход вещей.
Это всё мелочи. Они не окупают содержание детей без инструментария. А пока дети не окупаются - они не выгодны. В постсоветской деревне как раз довольно просто, поэтому дети более эффективны, а затраты к прибыли не столь велики. Увеличение этого параметра, вместе с медициной, привело к сильному росту населения в деревнях и сёлах. Даже банальные гвозди сильно увеличивают эффективность труда и уменьшают стоимость жилья и мебели.
А вот в досоветской или раннего периода СССР - всё на много хуже. Даже воду натаскать деревянным ведром сложно и может уйти весь день. Коромысло детское видели когда-нить? У нас вот не было вообще. Воду натаскать - совсем не детское занятие. У малого ребёнка, это, возможно, не окупит даже потраченные калории. А ту же корову, совсем не каждому ребёнку доверят доить. Пастухом вот отправляли детей, чуть постарше, это да. Я сам знаю как это в деревне жить ребёнку, но уже в новой, где есть хотя бы гвозди и железные, стальные инструменты и даже немного пластика. Да и колодец был в своём дворе. И вот то детство в деревне, что я проводил, в т.ч. помогая по делам, и то, что проводила моя бабушка - две большие разницы, даже поболее чем между мной и моими детьми. А она ещё и попала как раз в то время, когда экономическая эффективность деревень сильно росла, не смотря на фронтовые нужды. До этого всё было ещё хуже.
Необходимости детей "копить на старость" примерно в той же мере, что и сейчас, т.к. "это будет когда-то потом" нивелирует все думы о столь далёком будущем. И это дети сейчас амбалы 1.80 уже в 12 могут быть. А тогда и в 16 могли быть метр с кепкой и расти - развитие тела при хорошем питании очень способствует росту. При этом полная сепарация наоборот, часто более ранняя, а не как сейчас с 18 лет только начинается у многих. И так выходит, что они окупают еду всего чуть позже того времени, чем когда уходят.
В общем то к чему это я. Что же это за актив такой, что ~7 лет почти бесполезен да ещё живёт даром, потом жуёт больше, чем пользы приносит, а потом уже и сам с усами?
Слов не знали, но такая штука как мозг у них была, и в каких-то вопросах они понимали получше нашего.
Слова всегда отражения людей того времени. Тогда знание природы было куда важнее, чем любые инвестиции)
Дети не обеспечивают своих родителей в старости, не принято в нашем обществе такое
Хм. Это какое ж у Вас общество? Я вот обеспечиваю и не жужжу.
Третья причина — это инстинкты, материнские или отцовские.
У человека НЕТ инстинктов.
Предъявление животному ключевого стимула, специфичного для его вида, влечёт за собой его специфическую врождённую реакцию, которая не зависит от уместности этого действия или комплекса действий в конкретной ситуации.
Инстинкт — это когда посреди толпы дама раздвигает ноги — и Вы бросаетесь её насиловать, не задумываясь, что кругом все смотрят. Если у человека такое есть — то все согласятся, что это больной человек.
Про инстинкты очень спорно. Тот же Конрад Лоренц, который за развитие этологии Нобелевку получил, считал что есть.
Про "не зависит от уместности" это откуда цитата? Это безусловные рефлексы, типа отдергивания руки от горячего, работают автоматически, а инстинкты поведение сложное и зависит от кучи факторов, как стимулирующих его проявление, так и препятствующих ему.
У животных инстинкты тоже вполне могут блокироваться. Самку вот очень хочется, вот она рядом готова к спариванию, но вожак глотку за нее перегрызет, поэтому постою в стороне. Опять таки, если вожак далеко или есть реальный шанс с ним потягаться силами, то ситуация может развернуться и по другому.
Про "не зависит от уместности" это откуда цитата?
Ну вот можете, например, поспорить с некой Виноградова Екатерина Павловна, к.б.н., доц. каф. высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ.
Таким образом, у человека инстинктов в строгом его понимании – нет.
Но при этом он остается существом биосоциальным, и объективно существует
ряд биологически детерминированных факторов, которые регулируют его
поведение.
То есть вопрос по сути терминологический. При этом желание иметь детей, на мой взгляд, имеет явную биологическую предпосылку, даже если мы не можем назвать это именно инстинктом.
При этом, никто не говорит, что это 100% характерно для всех особей и программа безусловна и ничем не может быть ограничена. В природе тоже не все оставляют потомство по тем или иным причинам.
Касательно противоречия с УК, упомянутого Вами в другом комментарии.
Вот и мне и вам однозначно нужна пища, это 100% биологически детерминировано и без нее мы протянем максимум пару недель. Но при этом если взять дубину и пойти грабить магазин или соседа, чтобы еду забрать силой - это вполне себе статья УК. Точно также и с другими желаниями - то что наши желания естественны, это не значит, что они не могут быть ограничены средой, в том числе обществом через законы.
При этом желание иметь детей, на мой взгляд, имеет явную биологическую предпосылку, даже если мы не можем назвать это именно инстинктом.
На самом деле оно на 100% социально обусловлено, и именно поэтому не может называться инстинктом. Вырастите пачку детей на необитаемом острове и они, когда вырастут, понятия не будут иметь о том, что должны хотеть детей
Существование сексуальных девиаций, которые обществом не только не одобряются, но ещё и наказываются — слегка противоречит 100% социальной обусловленности.
Вообще нет, так как сопротивляемость социальному давлению у всех разная, соответственно это и делает возможным существование девиантов и прочих чайлдфри. Это как раз противоречит предположению, что это инстинкт. Тем более, что секс и деторождение в современном обществе вещи ортогональные
То есть вы считаете, что мальчики начинают мастурбировать наперекор общественному мнению? А если разрешить, то перестанут? Какой социальный смысл в мастурбации?
Нет, я считаю, что если из популяции изъять знание о том, как это делается (ну вырастить с малого возраста в закрытом учреждении, без контактов с внешним миром, например), то мальчики своим умом до этого не дойдут. "Социально обусловлено" это не про то, что общество прям заставляет что-то делать, скорее пто то, что в обществе есть понятие о том, как что-то делается, и о том что все делают, и что считается нормальным
Ну так если это знание не могло в обществе появиться само по себе — кто его туда вложил? Бог?
Ну за тысячи и миллионы лет появиться могло что угодно, а может восходит к тем временам, когда у наших обезьяньих предков это реально был еще инстинкт.
Тут скорее вопрос, что это поведение никак не инстинкт, если оно не воспроизведётся отдельной особью вне группы, которая его научит
мальчики своим умом до этого не дойдутДо мастурбации???
Да, а что вас так удивляет? Большинство не дойдет, может отдельные гении. До спаривания точно никто, как показали опыты на приматах
Да вот это и удивляет. Хотя много есть на свете удивительного, и кстати, про спаривание вы правы.
До спаривания точно никто, как показали опыты на приматах
Моя выращенная без родителей кошка (нашел слепым котенком) умела спариваться и закапывать дерьмо. Я её этому не учил.
Про обезьян пишут следующее: Выращенные в изоляции обезьяны (без материнской опеки) не способны осуществить этот акт самостоятельно, более того, самки будут категорически противодействовать попыткам самцов осуществить спаривание.
Тут проблема не в спаривании, а в изоляции. Выращенный в изоляции ребенок будет бояться прикосновений. Какой тут секс, о чем вы? Так что эти опыты из категории "отрываем таракану лапки --- без лапок таракан не слышит"
Ну вот вы сам себя опровергаете:
более примитивное существо - кошка - умеет от рождения, не смотря на изоляцию. Боле развитое - обезьяна - уже не умеет. Вопрос на миллион: к кому ближе человек, к кошке или к обезьяне?
Боле развитое - обезьяна - уже не умеет.
Я абсолютно уверен, что обезьяна умеет. Вообще у вас настолько странные идеи, что не вижу смысла спорить.
Ну вот сам же в статье прочитали - не умеет, без контакта с сородичами. Можно обсуждать почему, но основное очевидно - это не инстинкт, ибо инстинкту это все не помеха
Ну вот сам же в статье прочитали - не умеет, без контакта с сородичами
Воспитание в одиночестве настолько травмирующая ситуация, что ни о какой реализации инстинктов речи идти не может.
Маугли не умеют говорить потому что нескем. Не занимаются сексом, потому что боятся прикосновений.
Сложные встроенные программы поведения реализуются только в группе.
А что в мастурбации гениального? В сравнении с поковырять в носу или погрызть ногти, например?
Из личного опыта могу сказать, что первый оргазм — вероятно будет удивлением и шоком, но вот сам процесс довольно простой и интуитивно понятный.
Ну на самом деле, до этого дела, в отличие от спаривания приматы вроде доходят самостоятельно (но не все), видимо играет роль неочевидная связь между действием и результатом, особенно если о нем заранее не знать
Там нет ничего гениального. Там просто нужно догадаться что определённые телодвижения приведут к определённому результату :)
Или вы в детстве просто за всё подряд у себя дёргали пока какой-то результат не получали? :)
Или вы в детстве просто за всё подряд у себя дёргали пока какой-то результат не получали?
Если доставляет приятные ощущения, то да. По-моему все так делают ?. Причём не обязательно "дёргать" определённую часть тела — кто-то курит, кто-то семочки жуёт, кто-то в шутеры играет. Важен же именно процесс.
Что касается мастурбации — я научился не подозревая, что вообще будет какой-то результат, был не в курсе про оргазм, сперму и прочее.
Ну, к сожалению модельный эксперимент мы тут на хабре врядли проведем, так что спорить можно долго. В моем случае основную роль сыграло наличие информации о том что бывает секс, и как примерно он происходит. КМК без этой информации дойти было бы весьма затруднительно
Дойдут, гарантирую.
Тут опять вопрос в терминологии. Врожденной программы, как у животных размножатся у человека действительно нет. Хотя у некоторых учёных другой взгляд на это. Но у многих людей есть желание, устойчивая потребность иметь ребёнка. Именно эту потребность я и имею ввиду. С чем это связанно? Воспитание, общественный уклад или всё таки какие-то врождённые механизмы? Это дискуссионный вопрос выходящий за рамки моей компетенции и не имеющий отношение к статье.
Врожденной программы, как у животных размножатся у человека действительно нет.
Во-во. Или врождённая программа размножаться, или статья 131 УК — что-то одно, пожалуйста (это я не Вам, это я читателям).
Но у многих людей есть желание, устойчивая потребность иметь ребёнка.
Ага-ага, впендюренная родителями, не природой. Пару лет назад имел разговор со своей школьной учительницей, которая вся прям из себя "КАК?! Ты не хочешь иметь ребёнка?!?!??".,
А я хочу иметь ребёнка. Просто я не хочу иметь ребёнка, который в один прекрасный день придёт ко мне и спросит "Папа, на.... ради чего ты меня в это дерьмо втянул — ради пяти минут удовольствия?" Посмотрите внимательно на окружающий мир — Вы реально хотите в самый "весёлый" момент смыться из него в мир иной — а всё это пускай Ваши дети разгребают?
Я уже говорю моим престарелым знакомым — "Вам везёт, Вы скоро уйдёте — пока всё ещё не совсем плохо. А мне в этом ещё некоторое время жить."
Очень пессимистичный взгляд на мир.
"Папа,
на....ради чего ты меня в это дерьмо втянул — ради пяти минут удовольствия?"
А я подведу его к окну --- покажу прекрасный, огромный мир, полный удовольствий и возможностей и скажу: Не только. Еще потому, что хотел поделиться всем этим. Плохое настроение у тебя скоро пройдет, а мир останется. Ты будешь играть в игры, познаешь любовь и удовольствие от свершений. А потом передашь эстафету дальше.
А я подведу его к окну — покажу
(Извиняюсь, не удержался)
Я очень, очень сильно ненавижу зиму и все вот это вот. Есть люди, которые готовы это терпеть --- но не я. И в один прекрасный момент --- я решил зимовать в Тае.
И знаете что? Это помогает.
Если ехать в троллейбусе, то очень даже атмосферненько))
прекрасный, огромный мир
Ракурс решает ;)
Не понимаю зимнюю рыбалку. 20 км на лыжах, морда красная от ветра и солнца, сопли к бороде примерзли.
Другое дело горные лыжи. Морда красная, сопли к бороде примерзли ;)
покажу прекрасный, огромный мир, полный удовольствий
Обожаю непробиваемое сочетание вашего оптимизма и эгоцентризма.
Обожаю непробиваемое сочетание вашего оптимизма и эгоцентризма.
Оптимизм --- это свойство здорового, сильного организма.
Можно подумать, я не болею, не испытываю депрессии, у меня не бывает паники и страха? Просто я воспринимаю это как неправильное состояние --- и ищу способы, чтоб его преодолеть.
Занимаюсь в спортзале, пишу книги, путешествую --- в общем, не взращиваю в себе негатив, а ищу способы с ним бороться. Это нефига не легко --- но возможно.
Оптимизм --- это свойство здорового, сильного организма.
Ну ок. Допустим. Что является залогом того, что ваш ребенок будет здоровым и сильным организмом?
Попробуйте, например, поизучать отклонения. Погуглите ASPD SzPD (социопатия и шизоидное расстройство). У обоих из них средняя доля по населению - около процента. ДВА ребенка из ста с вами категорически не согласятся просто из-за того, что они буквально отличаются от вас или любого другого человека, которого вы считаете... кхм... здоровым и нормальным.
Я уже не говорю про более серьезные расстройства, которые тоже не всегда завязаны на окружение (читай являются лотереей).
Ну ок. Допустим. Что является залогом того, что ваш ребенок будет здоровым и сильным организмом?
Ничего.
Если ребёнку не понравится, он может все прекратить годам к двенадцати. Но многократно больше шансов что ему понравится.
На этом и построена наша цивилизация. Люди, анн масс, получают от жизни удовольствие. И рожают детей чтоб те тоже получали удовольствие.
Не получилось? Это печально, но жизнь продолжается.
он может все прекратить годам к двенадцати
Видимо я чего-то про детей не знаю, ну да ладно.
Многие траблы психологического и экзистенциально характера начинаются как раз в 14-16 лет, когда человек вдруг осознает, что кроме родительской любви и заботы вокруг существует целый мир, полный страха и ненависти (ну и гормоны с созреванием тоже добавляют стресса).
И это только у тех, кому не довелось испытать это на своей шкуре раньше.
Я просто повторю то, что написал в прошлый раз: то что вы считаете мир хорошим и добрым совершенно не значит, что он будет хорош и добр к вашему ребенку, а равно не значит, что ваш ребенок будет считать мир хорошим и добрым даже при прочих равных.
Люди, анн масс, получают от жизни удовольствие. И рожают детей чтоб те тоже получали удовольствие.
Так с этим никто вроде и не спорит. Ignorance is bliss и все такое.
Вы утверждаете, что мир волшебный, а когда вам говорят, что не все так считают и ваше чадо тоже может быть не из этих самых "en masse", вы отвечаете странным "ну хз, мне норм".
Я просто повторю то, что написал в прошлый раз: то что вы считаете мир хорошим и добрым совершенно не значит, что он будет хорош и добр к вашему ребенку.
А что в этом страшного и непоправимого?
Ну и что? Если ребенку не понравится мир, он может спокойно из него уйти через Роскомнадзор. Это печально, но это бывает.
Другим детям повезет больше и они будут жить.
Ну и что? Если ребенку не понравится мир, он может спокойно из него уйти через самоубийство. Это печально, но это бывает.
С этим, конечно, можно поспорить (про спокойствие и/или безболезненность), но ваша позиция мне стала более понятна.
Я просто раньше думал, будто ваша позиция - "мир прекрасен и ниипет, поэтому мне просто не за что испытывать угрызения совести", а она, оказывается - "ну не захочет жить - ну и хрен с ним, следующий может нормальным вырастет".
мне просто не за что испытывать угрызения совести
Я испытываю угрызения совести только за свои поступки.
Так вас постоянно и пытаются "пристыдить" за ваш поступок - приведение человека в этот не сильно благополучный мир.
На что вы отвечаете "с миром все норм".
На что вам отвечают "далеко не все так считают".
На что вы отвечаете "но большинство-то считает так же как я".
На что вам отвечают "но ваш ребенок может оказаться (волею случая) не из большинства, о чем вы знать заранее не можете".
Лотерейный билет в этом случае тянет не ваш ребенок. Лотерейный билет тянете ВЫ за него. А уж там - как повезет. Вам именно про это пытаются сказать (ну по крайней мере я).
UPD: пристыдить в том смысле, что "дать почувствовать, что вы ответственны за это".
Лотерейный билет в этом случае тянет не ваш ребенок. Лотерейный билет тянете ВЫ за него.
В этом заключается феномен жизни. Я привожу в мир новую жизнь, не спрашивая разрешения. Потому что не могу спросить.
Ответственности за свой поступок я не чувствую --- мне жить откровенно нравится. Я уверен что детям тоже понравится и делаю для этого все, что в моих силах.
Ну, а если не получится --- всегда есть план Б.
Зы. Меня тоже не спрашивали. Но мне понравилось --- пусть и не сразу.
всегда есть план Б
Это едкий сарказм, конечно, и ему не место в серьезной дискуссии, но я так и вижу эту сцену:
- "Батя, мир полон лжи и фальши, ну накуя ты втянул меня в это?"
- "Посмотри, сын: все люди ликуют и радуются!"
- "А вон те в тенечке что-то не радуются..."
- "Ну разве ж то люди?... А вообще давай тебе кокосов купим и грудастых кубинок? Сразу весь сплин спадет!"
- "Батя, кокосов, шишек и бананов я уже в школе напробовался, а кубинки мне никогда не нравились..."
- "Ну хз... Убейся что ли?"
- "Ну хз... Убейся что ли?"
А чего тянуть?
Мир полон отклонений. Мне нравится пиво и женщины, моему соседу, скажем, кефир и мужчины. При такой видовой изменчивости, обязательно будут люди, которым не нравится ничего.
И с этим ничего нельзя поделать.
Зы. Нужно отличать людей, которым ничего не нравится, от людей, которые говорят что им ничего не нравится. Последние, как известно, врут --- им нравится рассказывать всем, что им ничего не нравится.
Дык я вам про рабов уже вопрос задавал - куча примеров из истории когда рабы жили под игом и массовых самоубийств как-то не совершали.
Вопросы к вам:
- Считаете ли вы, что все рабы не взбунтовавшиеся и не покончившие с собой, были счастливы в своем бытии?
- Считаете ли вы приемлемым, чтобы ваш ребенок был чьим-то рабом, если, будучи порабощенным и сломленным, он не будет выказывать желания покончить со всем этим?
Ну, а если не получится — всегда есть план Б
Та нет никакого плана Б! Есть только один план — А, который состоит в разгадке вопросов жизни (причем у каждого — своих).
Ты слишком часто переводишь свою позицию на всех.
>>Вот посмотрите у меня не так, значит такого нет. Ну или как минимум у большинства нет.
Почему то ты причисляешь себя к группе большинства
Ты слишком часто переводишь свою позицию на всех.
Почему то ты причисляешь себя к группе большинства
Нет, это почему-то Вы слишком часто читаете совсем не то, что написано, а очень даже то, что Вам хочется прочитать.
А также тыкаете незнакомым дядькам, которые явно не моложе Вас, но с Вами на брудершафт не пили.
Вы спутали инстинкт и безусловный рефлекс. Безусловный рефлекс не подлежит обдумыванию. А инстинкты у животных задают иногда очень сложное поведение по размножению, в том числе и ограничение оного. Многие птицы не сношаются, если не удалось построить гнездо.
Мне кажется, проблема в первую очередь психологическая. Человек подсознательно не хочет плодиться, когда условия неблагоприятные. А неблагоприятные условия - это скученность людей, излишняя зарегулированность всего вокруг, неуверенность в завтрашнем дне.
Раньше как было? Взял добрый молодец топор, и (спросив простого разрешения у старшего по деревне) срубил себе избу на окраине. Что сделаешь - в том и будешь жить. Еда будет, если будешь со всеми пахать/сеять/жать. Выселять тебя никто не будет. Жизнь была морально проще (хотя и физически тяжелее) и меньше всякого нависало.
А сейчас землю под дом надо купить, а это ипотека. Даже если после кучи бюрократических процедур землю дадут бесплатно, в ближайшем лесочке брёвна нарубить не дадут - иди покупай. Да, есть программы для бесплатного получения древесины, но они плоховато работают. Куча бюрократии, куча запретов, везде нужны деньги. Каждый член общества сейчас почти в рабстве. Плюс не так много людей живут в частный домах, в основном в многоэтажках, а это постоянный стресс, шум от соседей, отсутствие личного пространства, отсутствие зелени, гиподинамия, трата нервов на передвижение на автомобиле, и прочее. Даже право собственности на квартиру - довольно условно, она как бы твоя, но стены дома уже не твои, балконная плита уже не твоя, и так далее и тому подобное. Под частными домами земля всё чаще тоже муниципальная, с кучей дебильных обременений, и вообще права на землю и недвижимость довольно условные, захотят - выселят. А зачем размножаться, если в любой момент тебя и твоих детей могут выкинуть с твоей земли по какому-нибудь предлогу?
Думаю, с точки зрения подсознания всё это не располагает к размножению.
Дайте людям больше свободы. Откажитесь от человейников, стройте компактный sub-urban из принципа "одна семья - один небольшой двухэтажный домик с участком, на котором поместится кроме дома автомобиль, пара деревьев, сарайчик и зона барьекью". Уберите ювенальную юстицию, это крайне сильный демотивирующий фактор (для большинства подсознательный) против заведения детей: "зачем размножаться, если придут уроды и по надуманному поводу заберут моих детей". Сделайте право собственности абсолютным, чтобы у человека была уверенность в завтрашнем дне, и периодически устраивайте посадки с конфискацией имущества "чёрных риэлторов" и чиновников, пытающихся отобрать землю и жильё. Дайте людям право на самооборону, чтобы наконец суды массово оправдывали владельца жилья, убившего ворвавшихся в дом агрессоров. А не как сейчас. Зачем размножаться, если зайдут бандиты и убьют/изнасилуют твоих детей, а ты даже не будешь иметь право дать им нормальный отпор?
Ещё есть несправедливости в семейном законодательстве, когда при разводе женщина порой получает несправедливые преимущества, так, что ей порой выгодно развестись, чтобы разделить имущество и получать алименты. "Зачем размножаться, если она по закону может забрать детей, не давая мне их воспитывать, и сосать с меня деньги".
Здесь тот случай, когда излишняя "забота" государства оборачивается тем, что многим проще поднять лапки и сказать "а я что, я - ничего".
То есть ранее молодая пара была готова заводить детей сразу, как была готова хата (хотя плодились и так, среди родственников и родителей, но примем за аксиому, что в современном обществе это уже недопустимо и молодой семье нужно своё жильё). А теперь многие молодые люди говорят, что не готовы заводить детей. И они правы! Всё зарегулировано и завязано на деньги, и играть не по этим правилам удаётся только всяким нац.меньшинствам, живущим таборами и в своих гетто, их ювеналы не трогают, что характерно.
Потом, известный фактор, сдерживающий размножение - образованность женщин (читал такую точку зрения не раз, и антропологи, и экономисты высказывали). Чем более образованы женщины в обществе, тем меньше детей заводят. Запрещать женщинам образование как в некоторых мусульманских странах, конечно, недопустимо, но нужно поработать над тем, чтобы материнство всё же было желанным и естественным этапом, а не как сейчас для многих. Эти установки закладываются ведь в детстве, и когда 10-летняя девочка усваивает, что стиль жизни а-ля как сериале "секс в большом городе" - это якобы норма, то так и получается.
Мне кажется, проблема в первую очередь психологическая.
А оно, в свою очередь, может быть основано на вполне биологических механизмах. Даже вот это:
Потом, известный фактор, сдерживающий размножение - образованность женщин (читал такую точку зрения не раз, и антропологи, и экономисты высказывали). Чем более образованы женщины в обществе, тем меньше детей заводят.
может так работать. Сидела толпа девочек в школе (а образование у нас сильно массовое), ловила волны вирусов со всей страны (за сезон разных вариантов больше, чем в деревне за все детство) - получите чуть другой режим функционирования тела, в котором 'не хочется'.
Я бы даже сказал, что причина мотивационная. Сколько рожать и рожать ли вообще - этот вопрос решается теперь самой женщиной. И почему ей надо N детей, а не M - она сама для себя выбирает.
Я бы сказал, что психология это одна из причин. Этот кризис комплексный, на демографическое поведение влияют сразу очень много факторов. Скученность, маленькая площадь жилья конечно влияют. Я эту тему буду разбирать подробно.
стройте компактный sub-urban
Американцы построили. Результат: каждому человеку для жизни необходим личный автомобиль. Настолько необходим, что жителям этих субурбанов права выдают с 16 лет, а потом не всегда лишают даже за пьянку. Потому что в радиусе пешей доступности иногда нет даже ларька с продуктами.
А почему у них нет магазинов? Наверное, какие-то искусственные законодательные ограничения, в России в частном секторе магазинчиков обычно в избытке, пройти 2-3 квартала от любого дома в любую сторону и обычно будет магазин, часто круглосуточный. Да, там цены немного выше супермаркетов и ассортимент меньше, но в целом норм.
Потом, у нас ездит общественный транспорт. Разный: трамвай, троллейбус, автобусы, маршрутки. Да, не всегда остановка близко, но в целом приемлемо. Если американцы сами убили свой общественный транспорт в угоду личным авто - это ж не значит, что это верная стратегия.
Ну и у американцев большие участки, что откровенно говоря нафиг не нужно. Такой участок требует много сил на уход (покос травы и пр), и да, из-за этого раздуваются расстояния. Участки должны быть маленькими и типовыми, в районе 1,5 соток: половина под дом, половина под парковку, цветник и зону барбекью. А если кому очень надо больше - ну пусть берёт два участка рядом.
Ну и насчёт многоэтажек, ничто не мешает вписывать одиночные многоэтажки в частный сектор, одну на несколько десятков кварталов частного сектора. В этой многоэтажке могли бы располагаться все учреждения: магазин, университет (школы лучше строить отдельными зданиями), больница, офисы и пр. А вокруг неё парковки, скверы, рыночки и пр. И такой город, на мой взгляд, был бы оптимален, без спальных районов с многоэтажками, без делового центра с его транспортными проблемами.
А почему у них нет магазинов? Наверное, какие-то искусственные законодательные ограничения...
Если смотреть на планы многих районов с частными домами, то там просто пищит возможность на месте первого дома поставит минимаркет на 100 м^2. Почему этого не делают — ума не приложу.
1,5 сотки -- это участок под фундамент хорошего дома. Под парковку, цветник и беседку нужно еще 4,5 хотя бы. В таком можно жить, остальное это уже курятник какой-то
Ну вот у меня сейчас дом - чуть больше 50 квадратов жилой площади, одноэтажный. Там есть сени (не входят в жилую), достаточно просторная кухня, далее коридорчик и санузел, далее первая жилая комната (средне-маленького размера), далее вторая жилая комната - зал, далее две маленькие комнатки, которые подойдут в роли кабинета, детской, небольшой спальни и т.п. А ещё есть подвал и при желании можно благоустроить чердак. 4 комнаты, и куча подсобных. Этого вполне достаточно для жизни семьёй с парой детей. А если то же самое сделать двухэтажным - вообще нет проблем.
1,5 сотки - это 150 квадратных метров. Половина этого - 75 квадратов, жилые там будут... ну, я не специалист, не знаю сколько съедают стены, ну пусть будет те же примерно 55 квадратов жилой площади. Два этажа, получаем 110 квадратов - это отличный семейный дом, куда больше? И на оставшихся 75 квадратах что, не влезет машина, цветник, беседка, сарайчик? Да влезет вполне. Да, футбольное поле или теннисный корт не сделать, но в том и фишка: мы получаем полноценный дом, с зеленью, всеми удобствами жизни "на земле", но как бы немного в миниатюре, без излишеств. Всё равно это намного лучше двухкомнатной квартиры с видом на такой же безликий дом напротив. К такому стоит стремиться.
110 квадратов - это отличный семейный дом, куда больше?
Средний американский дом для одной семьи -- хорошо за 200м²:
The average single family house in the United States has overall increased in size since 2000. It reached its peak of 2,467 square feet in 2015 before falling to 2,273 square feet by 2021.
полноценный дом, с зеленью, всеми удобствами жизни "на земле", но как бы немного в миниатюре, без излишеств
Я как-то гостил в Лондоне в викторианском доме: в ту пору миниатюризация была в моде. На одну семью, четырёхэтажный, на каждом этаже по одной комнате шириной метра четыре. Очень странное ощущение: как будто коридорная коммуналка, но по вертикали.
Средний американский дом для одной семьи — хорошо за 200м²:
Правда тут ещё вопрос что и как считают. То есть вот например чердаки-подвалы в этих "хорошо за 200м²" учитываются? Подсобные помещения? Или это именно "чистая" жилплощадь?
И что плохого, что каждый имеет автомобиль?
И что плохого, что каждый имеет автомобиль?
Самому у себя работать водителем? Фи.
Автомобиль должен быть правом, а не необходимостью. Недоступной роскошью он тоже не должен быть. Зачем бросаться в крайности. Лично мне вот хватает электровелосипеда, я на нём езжу на работу по трассе в соседний городок 14+14 километров в день, а зимой на автобусах. Будет семья - подумаю над машиной.
Каждому по домику в субурбии, а до ближайшего магазина час езды на машине.
Нет уж лучше в городе
Это не совсем верное представление о субурбии. Или как минимум она не обязан а быть именно такой.
Я живу в субурбии и у меня до ближайшего магазина 5 минут пешком. До ресторана десять. До школы-садика тоже.
А за час на машине я могу уже доехать до целого ряда соседних городов.
Проблема субурбии не в этом. Она в том что в куче стран земли не хватит чтобы все так могли жить...
Расчёты показывают, что это не работает для всего городского комплекса. Если люди не будут ездить на работу, не будут вести социальную жизнь вне города, будет автоматизированная доставка из магазинов, удалённо обучение детей хотя бы старшего возраста, то вот тогда, возможно удастся разместить всех таким образом.
А вам, похоже, не сильно то и нужен город в принципе. Час только до города добраться - это очень много. Да и ресторан в десяти минутах... Как житель не новостроек СПб считаю, что он должен быть в 5 минутах и с большим выбором) Хотя и в новостройках это часто 5 минут от двери.
Американские пригороды, населённые средним классом - бесконечная сеть зелёных улиц, застроенных домиками на одну семью - это очень комфортная среда для жизни с детьми, лучшее что я видел. Мы успели пожить с ребёнком в Москве и в крупном областном центре, затем в даунтауне небольшого города в штатах в квартире, и вот сейчас в доме в пригороде средней удалённости (а детей уже четверо). Меня совершенно не удивляет, что при относительно свободном рынке дело пришло к тому, что 70% американцев живут в частных домах, а хотят так жить по опросам все 80%.
Тем не менее, примерно с 2010-го года в штатах падает рождаемость. С уровня 2,0-2,1 ребёнка на одну женщину уже опустилась до 1,7. Можно предположить, что в контексте страны с развитой экономикой преобладающий тип застройки и связанный с ним стиль повседневной жизни всё же не является определяющим фактором.
Можно предположить, что в контексте страны с развитой экономикой преобладающий тип застройки и связанный с ним стиль повседневной жизни всё же не является определяющим фактором.
Вот некое исследование (ни и вообще довольно много ищется по "single family home" "fertility")
Имеется взаимосвязь между типом жилья (single family home в частности) и количеством детей. Правда, что причина, а что следствие - непонятно. То ли детей больше в этих самых single family home, то ли те, кто хочет детей, в такие переезжают.
В этом вопросе завязано так много факторов, что неловко даже начинать перечислять. Дело ведь не только в жилплощади (средний дом раза в два просторнее средней квартиры, стоимость единицы площади ниже), но и в качестве и доступности всей инфраструктуры, нужной ребёнку и родителям. Картина в разных странах может быть почти противоположной. Например, если в российском городе лучшей школой будет какая-нибудь гимназия номер 1 в центре города, то в американской агломерации это будут школы в дорогом пригороде, застроенном исключительно отдельными домами, а в центре города и в непосредственной близости (где находятся почти все квартиры и апартаменты) вас не будет ждать ничего хорошего. Но зато из центра рукой подать до работы и всех вечерних развлечений, которые более интересны несемейным. Попытка рассмотреть всё это в деталях выльется в описание всего сложившегося уклада жизни в конкретной местности.
Ну например в конкретно моём случае было второе. И среди большинства моих знакомых тоже.
То есть среди моих знакомых с домами либо когда начинали планировать детей, то задумывались о доме. Либо как минимум в тот момент когда замечали что с детьми в квартире слегка тесновато.
Плюс у нас свою роль сыграло например то что большие квартиры здесь просто редкость. То есть мы бы с удовольствием переехали в квартиру на 5-6 комнат. Но их мало и они часто даже дороже чем дом...
Откажитесь от человейников, стройте компактный sub-urban из принципа "одна семья - один небольшой двухэтажный домик с участком, на котором поместится кроме дома автомобиль, пара деревьев, сарайчик и зона барьекью".
Угу, а воду, отопление и электричество в этот самый "двухэтажный домик с участком" Аллах подарит? Или кассир из пятерочки на свою зарплату спокойно отдаст 300-400 долларов в месяц зимой на все эти абсолютно необходимые компоненты?
Очень щедрый. Если ютуб мне не врет, то субурбия в США - это тот еще экономический слив: правительство сильно субсидирует/субсидировало прокладку коммуникаций и постройку дорог, но при этом сами жители субурбии просто не могут отбить эти субсидии налогами, поскольку плотность застройки низка.
Очень интересно! Я про это не находил данных — можете помочь их мне найти?
Дык я ж и написал, что источник, возможно, не самый надежный, однако, я подобные заявления уже слышал. Я не смог найти то, что я смотрел изначально, но вот этот товарищ глаголет примерно то же самое, только немного более растянуто: https://www.youtube.com/watch?v=y_SXXTBypIg . Наезды в смысле экономической несостоятельности - в 3-4 серии и далее.
Он также вроде как прикладывает некие исследования от неких Strong Towns (каюсь, не читал).
А вообще у нас тут платят где-то 10 тыщ налогов в год за жильё. На полукилометровой улочке, где я живу, примерно 30 домов — это 300 тыщ в год.
Я вполне допускаю, что конкретно на вашей улочке ваши нефтяные магнаты вполне могут содержать инфраструктуру. Речь шла о частных домах и стоимости постройки инфраструктуры (которая субсидируется в вашем случае и не субсидируется в случае вашего оппонента, если я правильно понял).
Опять же, на моей стороне только заявления о несостоятельности субсидируемой массовой застройке каких-то людей с ютуба и прочих интернет-медиа.
Да в общем-то посыл в том, что налог на жилье уходит не только на ремонт дорог, но также на поддержание водопровода, водоотведения и водоочистных сооружений и прочей подобной чуши.
Плюс к этому помимо половины километра дороги, ведущих непосредственно к вашим домам, также существуют дороги в городе и через штат, которые финансируются всеми местными сообща.
А так, я в общем-то поднимаю лапки кверху и говорю "за что купил - за то и продаю". Когда-то слышал, будто субурбия в США-варианте последнего века финансово несостоятельна и сильно зависит от субсидий и оттягивания бюджетов в свою сторону.
Если вы считаете, что это не так в общем случае или конкретно в вашем, или же тот ютубер что-то совсем не так и превратно излагает - буду рад выслушать вашу точку зрения.
Да и хрен с ним, с ютубером, раз уж вам неохота смотреть...
Заставлю вас зайти с козырей - есть ли какие-то открытые документы по вашему городу, из которых будет видно, куда конкретно уходят ваши 10к налога и по которым можно посмотреть, какой баланс конкретно у вашего города?
Никаких субсидий я тут что-то не вижу.
Так это... Речи про субсидии на поддержание инфраструктуры не шло. Речь шла о том, что создание инфраструктуры субсидируется, после чего мейнтенанс перекладывается на муниципалитет, что в долгосроке плохо сказывается на бюджете, поскольку стоимость содержания в первые дцать лет - практически нулевая и начинает драматически расти только когда дороги и водопровод начинают реально ветшать (20-25 лет с момента сдачи).
Ладно, ваш округ в плюсе, на ютубе все врут, США не субсидирует застройку, я слился, закроем тему.
UPD: Блджд, я буквально зашел с "я тут один слух слышал, не могли бы вы поделиться своим авторитетным мнением, вот, кстати, ссылка на оратора...", на что получил "ничо не знаю, ничо смотреть не буду, пруфы давай".
Ну, епт. Нет у меня пруфов, да и тема мне не то чтобы прямо сильно интересна.
Я просто обозначил почему, по моему мнению, у вас с вашим оппонентом могли быть расхождения в оценке стоимости подведения и обслуживания коммуникаций к частному дому.
Вот третья серия (https://www.youtube.com/watch?v=7IsMeKl-Sv0), утверждающая, что рост субурбий в США - это пирамида / бомба замедленного действия, поскольку строительство - субсидируется с конца второй мировой и до сих. Содержание поначалу ничего не стоит, следовательно все идет ок, пока город постоянно растет за счет новых застроек (и, соответственно, притока новых налогоплательщиков).
Проблемы же начинаются либо когда рост замедляется (и параллельно инфраструктура понемногу стареет и начинает стоить все больше и больше в поддержании), либо когда достигается определенный срок (20-25 лет), когда самые старые районы начинают отъедать все больше и больше на мейнтенанс, а следом за самыми старыми - начинают стареть и те, что были построены чуть позже и притока за счет застройки уже перестает хватать.
В самом десятиминутном видео никаких ссылок на бумаги нет, только декларируется то, что я вам тут уже более часа через сломанный телефон пересказываю.
Однако под видео есть ссылки на статьи на strongtowns, по которым (вроде как) снято это видео, а также ссылки на их case studies (которые я не читал).
UPD: Бегло просмотрел бумагу по HRM (Канада), те пишут, что предположительно около 3.5 тысяч на домовладение тратится ежегодно в субурбиях с небольшими участками.
Ну ок, черри-пикинг и передергивание. Понял.
Возможно не в тему: а в предыдущие годы субсидий тоже не было?
Ведь если рост замедлился недавно и люди уже не покупают собственность так активно, то логично было бы предположить, что субсидий на прокладку новых и не будет в ближайшее время.
Если по субсидиям картина за 2000-2023 примерно такая же, то посыпаю голову пеплом и удаляюсь восвояси.
субурбии это очень невыгодно и только на субсидиях и выживают.
Так речи о том, что гос-во субсидирует содержание и не было.
Основные посылы:
Субсидируется постройка новой инфраструктуры (содержание - нет).
Урбанистические домохозяйства в содержании дешевле (из расчета на 1 человек/домохозяйство), чем субурбии плотной застройки (из расчета 3 человека/домохозяйство). В два раза дешевле, если верить какому-то там исследованию какого-то Канадского города.
Многие субурбии собирают (по заявлениям ST) меньше налогов, чем город тратит на их содержание.
Это поддерживается по крайней мере одним частным примером из жизни автора, когда ему округ возместил половину стоимости асфальтовки дороги 3к, а платит он налог в районе 300 в год и округ эти деньги в принципе не отобьет, поскольку содержание дороги - тоже на нем (я так понял).
В общем-то если вы просмотрели бюджеты, узнали сборы и говорите, что субурбии себя окупают в подавляющем большинстве случаев, а эти редиски просто напикали неудавшихся проектов - я вам поверю, т.к. у меня нет возможности (да и желания, если честно) реально пройтись по бюджетам и чекнуть цифирки за 1975+ или хотя бы 2000+ годы по разным штатам/округам.
А что случилось с
Эмм... Да ничего не случилось. Я как не знал, сколько стоило содержать раньше так и не знаю сейчас. Если вы утверждаете, что эти 10 млн не сильно больше цифр предыдущих лет - я вам верю. Даже несмотря на флюктуации 7-11-10-10-14 на скриншоте.
настолько глубоко лезть лень, если честно
Да я и не настаиваю, поскольку сам не собираюсь отстаивать чужое мнение. Я просто сообщил, что такое мнение есть и, как сумел, срезюмировал, в чем оно заключается.
Ну а вот это оказывается прямым враньём.
Понятно.
какая разница
Да никакой разницы, в общем-то, если люди готовы и платят.
В видео как раз и намекается на то, что из-за субсидирования постройки (И федеральное субсидирование И субсидирование со стороны штатов) и несоразмерности налогов, в итоге нетто платят за все это больше жители урбанизированных частей, нежели жители субурбий.
Это основной посыл, который вы, насколько я понимаю, считаете беспочвенным. Я не хочу спорить с вами по этой теме, поскольку "мопед не мой" и я не обладаю (и никогда не заявлял, будто обладаю) достаточными данными для поддержания этой позиции.
Я подозреваю, что, если вы сможете написать статью, разбивающую в пух и прах аргументы этой конторы, найдутся люди, желающие пожать вам руку или даже люди, готовые проспонсировать ваши дальнейшие исследования и разоблачения (я прекрасно понимаю, что это вам, скорее всего, никуда не уперлось).
Да в общем-то посыл в том, что налог на жилье уходит не только на ремонт
дорог, но также на поддержание водопровода, водоотведения и
водоочистных сооружений и прочей подобной чуши.
Водоочистным сооружениям не сильно принципиально откуда идет вода с квартир или частных домов - объем воды зависит больше от количества жильцов, а не типа постройки. К тому же, стоимость водоочистки заложена в чек коммунальных платежей (по крайней мере в России), которые идут вне налогов.
Труб и проводов требуется конечно больше, но так они служат обычно десятилетиями и вполне могут "субсидироваться" при подключении нового дома к коммуникациям, то есть условно входить в стоимость дома, а также частично в стоимость коммунальных платежей.
объем воды зависит больше от количества жильцов, а не типа постройки.
В многоэтажке у вас однозначно будет больше жильцов на квадратный метр земли чем в частном доме.
И как плотность населения поможет работе очистных сооружений?
Труб до них надо конечно больше прокладывать, а так - те же самые поля фильтрации и т.п.
Ну вот вы сами и написали. Труб надо больше прокладывать например.
Ну я уверен что в результате там будет слегка больше. Плюс другая инфраструктура. Плюс вещи вроде всяких школьных автобусов. И так далее и тому подобное.
То есть субурбия в любом случае более дорогое удовольствие. Правда я лично тоже очень сомневаюсь что они субсидируются за чужой счёт. Обычно все расходы просто вешаются на владельцев/жильцов.
Как я выше писал, субурбию следует изначально делать компактной и двухэтажной, это позволит сократить и длину коммуникаций, и время в пути до работы. Американская недостаточно плотная, там любят купить большой участок и потом ходить с бензокосилкой по нему и страдать. Полторы, максимум две сотки на участок.
Ну и да - субсидии, медленная отбивка стоимости постройки за счёт абонентской платы. Всё решаемо. В России в частном секторе всё есть, а где ещё нет - постепенно всё приходит. Сейчас работают масштабные программы по газификации, людям сильно удешевили подведение газа к дому. Интернет провайдеры затянули сами как появилась соответствующая техника (дешёвая оптика, дешёвые коммутаторы, дешёвые китайские сварочные аппараты и инструменты), да так резво, что аж по 3-4 провайдера висят параллельно. Электричество было почти везде со времён плана ГОЭЛРО. Вода тоже сейчас тянется быстро, где её нет - редкое исключение. Канализация - да, с этим сложнее, у многих септики, ну это нестрашно.
Зато, несмотря на некоторые затраты на коммуникации по сравнению с многоэтажкой, мы получаем много достоинств. Отсутствие драк и ссор утром из-за парковки. Свой кусочек земли с зеленью. Место для отдыха: можно пожарить мясо, посидеть с книжкой в шезлонге, и так далее. И прочее, я выше писал. Такая жизнь больше располагает к семье...
Американская недостаточно плотная, там любят купить большой участок и потом ходить с бензокосилкой по нему и ...
… наслаждаться!
А промежуточный вариант с 1-2 сотками для меня хуже и большого участка и квартиры. И я даже не могу объяснить почему.
Нужны разные планировки жилых районов: жилые небоскребы в центре города, высотки на следующем радиусе, потом ваш вариант субурбии, и внешнее кольцо с большими участками.
Вот, что для меня означает урбанизация.
… наслаждаться!
Именно. Потому что иначе проще нанять подростка из числа соседей или специально обученных людей - они с газоном на отлично управятся.
А промежуточный вариант с 1-2 сотками для меня хуже и большого участка и квартиры. И я даже не могу объяснить почему.
Потому что недостатки все присутствуют, а достоинства как-то не очень проявлены.
Нужны разные планировки жилых районов: жилые небоскребы в центре города, высотки на следующем радиусе, потом ваш вариант субурбии, и внешнее кольцо с большими участками.Вот, что для меня означает урбанизация.
И чтобы каждый по своему вкусу находил предпочтительный вариант из всего многообразия, причем не раз и навсегда, а с возможностью переехать в связи с изменившимися обстоятельствами или какими-то субъективными причинами.
По мне , проблема прежде всего в "выгодности" процесса.
Психологически, многим достаточно одного ребенка. "Поиграли" материнство освоили - и всё, зачем в такую дорогую игру играть второй раз.
Потому единственное разумное поведение - это возвращение выгодности деторождения.
(По мне - так банальное перечисления родителям 15% НДФЛ детей. При этом вне зависимости от возраста и родителей и детей. Это будет стимулировать и раннее деторождение и лучшее образование и... "патриотизм" , будь он неладен. )
В следующей статье напишу, к чему может привести кризис депопуляции в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
Еще напишите про перенаселение планеты. Количество ресурсов на душу населения снижается с 1970 года. ITER не заработал как планировалось. Замены энергоёмким удобрениям в с/х не найдено. Везде ситуация сложная и баланс очень хрупок.
Ссылка на ITER не в кассу, очень мало кто сейчас сомневается что термояду быть. И лидер сейчас не ITER, а частные стартапы.
Кроме того, если проблема ресурсов (и/или глобального потепления) встанет действительно остро, людям придется отбросить тупые идеологические причины боязни атома.
причины боязни атома
Запасы урана ограничены. На графике с 2017 года в 2 раза подорожал.
Уран удобен для спекуляций из-за малого объема использования. Вся мировая добыча составляет чуть более 50 тысяч тонн. Это несколько десятков железнодорожных составов. «Желтый кек» низкорадиоактивен, его можно перевозить и хранить без спецзащиты. Скупать урановый концентрат на склад может в принципе любой, в том числе непрофильный фонд или УК.
Если будут использовать как золото для сохранения капитала, цена урана может вырасти еще сильнее.
Сельское хозяйство будет заменено на бактериальные культуры для произваодства питательных веществ. На вход только энергия, вода, и химические составляющие готовой еды. Эффективность будет на порядок или два выше сельского хозяйства.
— Каша.
— Какая?
— Пластиковая.
Кин-Дза-Дза
Вы либо иррационально романтизируете "натуральную еду" (из серии "натуральное все равно полезнее ненатурального"), или думаете, что еда, "собранная" из отдельных органических компонентов эквивалентна highly processed foods (с их всем известными недостатками).
В реальности ни первое, ни второе не верно. Вот статья которая внятно это объясняет: https://huel.com/pages/food-processing-good-nutrition. Когда 60% моей диеты составлял этот порошок, я объективно питался гораздо лучше (и был здоровее) чем сейчас, когда у меня нет к нему доступа, и я вынужден питаться "натуральным" мясом и другой "настоящей" едой, выращенной неизвестно на каких антибиотиках и химикатах. (Не говоря уже о моральной стороне потребления factory farmed мяса).
У меня есть пример обратный, с клубникой, которую выращивают в искусственных условиях зимой. Цена натуральной клубники с доставкой за 1000 км с юга 300 руб, цена искусственно выращенной зимой 3000 руб. Потому что высокие энергозатраты. Много потребляют светодиоды (статьи кстати на Хабре по теме хорошие есть), и много ручного труда, автоматика для полива, шмели для опыления специальные породы, для борьбы с тлёй специальная порода хищных клещей.
То есть технологии позволяют выращивать клубнику круглый год, новые технологии в виде светодиодов создают растениям освещенность как летом. Но это всё на порядок дороже обычной продукции, когда по старинке засеял огород и энергия идет бесплатно от Солнца. С ростом цены на электроэнергию проблема только усугубляется:
Теплицы в Нидерландах прекращают работу из-за цен на энергоносители. На эти теплицы приходится почти 40% объема выращенных овощей в Европе.
Когда 60% моей диеты составлял этот порошок
Нужно считать по цене. Я сам участвовал в автоматизации проекта по выращиванию Черной Львинки, очень интересное направление. Вот там замена мяса почти бесплатная получается. Но сырье остается все же растительное, любая органика которая может дать энергию Черной Львинке, отруби лучше всего подходят. С другой стороны курицы тоже недорого стоят, процесс отлажен. ЧЛ растет 9 дней, курицы 60 дней, ну будет вместо мяса за 3$ порошок за 1.5$ это принципиально ничего не изменит. Сейчас ЧЛ в пищу нельзя, сертификата нет, а в корм животным отлично идут как "витамины" своего рода (аминокислоты и белки ценные какие-то), 0.5% к общей массе корма. Но энтузиасты питаются и нормально, корм гипоалергенный, ЧЛ не переносит инфекций опасных, соотношение белков лучше чем в мясе и т.п.
Моральная сторона при поедании ЧЛ наверное тоже есть, нервная система из десятка нейронов присутствует какая-то ))
Есть такой опыт как "Вселенная 25". Советую посмотреть его, полная копирка того что происходит сегодня.
Да, кажется на первый взгляд, что люди бы просто переразмножались в около идеальных условиях.
Но сегодня мысль и энергия идет на самые разные вариант. Есть миллион дел, куча билиберды куда направляется "мыслетопливо". Размножение тут на 10м порядке
У меня есть материалы по этому поводу еще напишу статью на хабр.
Не знаю как за 2м и 3м ребенком , но мне кажется очень легко как минимум создавать семьи и детей и сделать график линейным или даже квадратичным вверх - это принять закон который будет выделять бесплатно квартиру молодым семьям например если они вместе более 2 лет, без права её продажи или сдачи в аренду. При разводе квартира передается обратно государству.
Эти квартиры возьмутся не из воздуха, а из налогов тех же самых семей. Но эта идея имеет смысл с точки зрения создания уверенности в заврашнем дне (без "что, если я заболею или меня уволят, а у меня ипотека")
Ну, себестоимость жилья и его рыночная цена - совсем разные, не так ли? Вот если бы ограничить жадность застройщиков, инвесторов и тэ дэ... и не брать с таких квартир НДС... но это же социализм какой-то получается?
И ровным счётом ничего не поменяется. Квартиры стоят ровно столько, за сколько их могут купить, потому что квартиры обычно покупают из максимума своих возможностей.
Чтоы остановить рост цен на жильё, надо просто сделать покупку жилья инвестиционно непривлекательным. Снизить спрос, отсеяв тех, кто покупает жильё не для себя, а под сдачу.
Снизить спрос, отсеяв тех, кто покупает жильё не для себя, а под сдачу.
Нет, тогда жилья под сдачу станет меньше и те кто арендовал квартиры будут брать их в ипотеку. Ипотека вообще идеальный вариант, затраты сравнимые с арендой, но деньги при этом не теряются. Можно продать квартиру в ипотеке и банк возвращает оплаченную долю.
Есть те кто инвестирует в квартиры, покупают квартиры, но не живут в них и не сдают. С другой стороны такие и не нагружают инфраструктуру, школы, садики, дороги. То есть они оплатили часть инфраструктуры покупкой квартиры, но не пользуются ей, жильцам такое выгодно.
Бесплатных квартир не бывает. Так или иначе, кто-то за них платит. Вопрос: а на каком основании именно так надо тратить деньги налогоплательщиков?
А кто мешает продолжать жить не разводясь официально? Или разъехаться/ съехаться не регистрируя факт официально?
Законы развития общества указами правительства не регулируются …
При разводе квартира передается обратно государству.
Или по достижении детьми совершеннолетия. Раз квартира выдаётся, чтобы растить детей, логично, что на пенсии ты должен жить в однушке в глуши — ты свою миссию в жизни выполнил, теперь уступи молодым.
Выделять, это как? Отбирать у тех кто умер или тех кто развелся? Строить за счет кого? Вместо пенсий?
И как это поможет демографии, ну вот все так или иначе сочлись браком, и что?
Раньше рожали много, потому что контрацепции не было. Сейчас люди образованнее, контрацепция и аборты стали доступны всем. И получается, что можно не рожать без перерыва, рискуя собственной жизнью. То что раньше регулировалось природой, теперь регулируется самими женщинами. И это не заговор, ни злой умысел, это просто новый фактор, который влияет на человечество как на биологический вид. Бороться с ним запретами, лозунгами и нытьём "мы все вымрем" - что ссать против ветра (пожалуй, только талибы такое практикуют). Думаю, со временем человечество приспособится и к этой особенности, просто ещё слишком мало времени прошло.
Отдельно доставляют разговоры про стимулы, жилплощадь и пр. Как будто где-то можно подкрутить и сразу начнут по 5 рожать. Право же, смешно. Женщинам это всё зачем? Короче, автор куда-то не туда пошёл в своих изысканиях, достаточно почитать современных демографов и социологов вместо того, чтобы 15 лет изобретать велосипед.
Если читать современных демографов, то как раз становится ясно - влияние контрацепции на демографическое поведение людей сейчас минимально.
Когда я вижу статью, которая озаглавлена "Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас", а автор с первых строк обнадеживает "Больше 15-ти лет я изучаю большие группы людей", да и дальше по тексту про "катастрофу, которая уже произошла" и "малой кровью уже не отделаться" - я как-то автоматом ожидаю серьезный анализ, с графиками, статистикой, тенденциями, трендами ,подкрепленными суровым социологическим и популяционным матаном! И меньше всего я ожидаю общие пространные рассуждения на тему "как мы дошли до жизни такой" и "мы все умрем". Как-то очень слабенько для 15 лет изучения предмета.
Я делал такое. Графики, ссылки на источники, но сейчас перестал. Почему? Основных причины три:
Ссылки на источники, графики, расчёты, мат анализ снижают количество людей которые это будут читать и комментировать. Такое меньше читают и большинству людей они не нужны, не будут они смотреть графики и смотреть расчёты. А я же не кандидатскую пишу, мне в-первую очередь важна обратная связь которую дают читатели. Она может натолкнуть на новые идеи, дать пищу для размышлений.
Я читал много экономической аналитики. Расчёты, сложные формулы, графики, всё это чтобы обосновать выгодность того или иного проекта. Я с калькулятором и листом бумаги примерно пойму выгоден проект и без этих огромных презентаций. А потом случается какое-нибудь "событие" и все эти презентации и мои расчёты летят в ... корзину. На таких сложных системах и на такое длительное время анализ не работает. С тем же успехом можно как в Симпсонах рубить голову курице и потом строить анализ на положении её тела. И зачем платить больше? Зачем тратить на подготовку статьи в пять раз больше времени? Если я когда-нибудь буду все эти материалы оформлять в книгу то там будет небольшое количество математики.
Анализ, графики, статистика и т.п. призваны убедить людей в твоей правоте. Но убедить не получиться, люди всегда смогут привести аргументы в стиле: "человечество обязательно что-то придумает", "в итоге численность населения стабилизируется", а кто-то покажет ошибочные графики и анализ по другим социальным проблемам. Короче это не математика где расчётами можно убедить. Тут расчёты дай бог на десять лет будут работать.
У вас статья больше эмоциональная получилась, чем аналитическая. Может для каких-то ресурсов такое годиться, где обсуждение, как обычно выливается в политоту и выяснение отношений. Пробежался по коментам, в основном это и получилось. Однако этот ресурс все же больше расчитан на айтишников, которые привыкли сводить рассматриваемые проблемы к модельным представлениям. А в демографии это обычное дело, тем более, что отечественная школа в демографических исследованиях представлена вполне достойно. Те же работы С.П. Капицы и других, см. неполный список. В работах Капица динамика демографических процессов связывается непосредственно с суммарным ростом информации, а не разными частными причинами, которые постоянно меняются на протяжении веков и укладов жизни. Т.е. если пытаться понять причины проблемы глобально нужно смотреть в корень, пусть это и гипотетические предположения, а не обсуждать политоту вроде политики губернатора Флориды в отношении сексменьшинств. Это интерес соц. сетей, и подобных форумов.
Упомянули про цикл статей, если для Хабра, то было бы весьма желательно и с аналитикой подобного рода. А так особо не возникло желания поучаствовать в обсуждении, хотя интерес к теме имеется. Кто-то в коментах заметил, что социум самоорганизующаяся, самоподдерживающаяся система, если необходимость в росте населения возникнет, то такие решения будут найдены. Демографию в отрыве от ресурсных проблем, в их динамике, также рассматривать довольно бессмысленно. Тут полезны модели вроде рассмотренных в этой работе. Удачи!
Так без графиков и расчетов непонятно. Это нам будет плохо или "конвейерной" экономике, которой для экономической эффективности необходимо постоянно наращивать объемы производства?
Что будет, если на земле вместо 7млрд человек вдруг станет 3млрд? Как это повлияет на уровень жизни, образования, медицины?
Почему обязательно повышение коэфициента рождаемости должно сделать жизнь лучше?
Такие темы всегда нужно начинать с простого вопроса, а почему уменьшение населения это плохо? Ответ не так очевиден как может показаться
Ответ не так очевиден как может показаться
По рассказам людей, живших в 30-х, — однозначно плохо.
По рассказам людей, живших в 30-х, — однозначно плохо.
Именно поэтому они все умерли?
Преимущественно те, кто рассказывали, выжили. Ну или оставили дневники. Но опыт был так себе.
Кажется, там основная проблема была в способе этого уменьшения, а не в уменьшении как таковом.
проблема была в способе этого уменьшения
Если бы Гитлер предложил заниматься просто стерилизацией евреев и прочих, то было бы это намного гуманнее? Да, я понимаю, что это не было бы добровольным. Но зато деды смогли бы прожить счастливую жизнь без наших родителей.
Извините, но и там и там итог один — смерть. Только до этого помучились бы, а теперь порадуются.
Если бы Гитлер предложил добровольную программу эвтаназии путём непрерывного двухнедельного оргазма, например, я уверен, дневниковые записи были бы совсем-совсем другие.
А тот способ вымирания, который нам предлагают сейчас, куда ближе к нему, чем к концлагерям - просто, если есть такое желание, купайся в дешёвом дофамине остаток жизни и старайся ни о чём не думать. Вообще не концлагерь ни разу.
Простите, а можно коротко тезисы из рассказов, почему это плохо?
Простите, а можно коротко тезисы из рассказов, почему это плохо?
Все мои родственники, жившие в 30-х… 60-х рассказывали только плохое. Остальные просто не выжили.
Да вопрос был не про ваших родственников
А про чьих?
вообще не про родственников, я у PeterFukuyama спрашивал
В 30-х… 60-х было всякого, да. Но при чем тут демография? Ваши родственники страдали от того, что рождаемость была слишком низкая?
Есть простой ответ на этот вопрос, человек не может в одиночку произвести все те материальные блага которыми он пользуется, ему нужны другие люди с которыми он сотрудничает, тем более по мере продвижение технического прогресса таких людей нужно всё большое, конечно в глобализованом мире это не так заметно ибо производство этих вещей размазано по всему миру. Хуже того для того чтобы поддерживать текущий уровень технологий тоже нужно большое количество людей. Есть мнение что если население будет серьёзно проседать то уровень технологий тоже покатится вниз, вплоть до каменного века, если на земле население опустится до уровня тех времён
Ну ещё и важно не только количество но и качество, которое сложно будет обеспечить без количества.
А в чём катастрофа то? Кто сказал, что оптимальная численность homo sapiens на планете Земля это 8 миллиардов? А не 100 миллионов, например? Если естественным образом (без убийств, войн, геноцидов и прочих безобразий) население сократится, недостаток рабочей силы восполнит роботизация, то что плохого будет в жизни следующих поколений? Воевать смысла не будет, ибо ресурсов всем будет хватать. Селиться люди будут исключительно в приятных климатических зонах, а в остальных будет дикая природа. Может, не так и плохо?
Селиться люди будут исключительно в приятных климатических зонах
Вот, кстати, совершенно недооценённый момент. Никому не нравятся толпы в Московском зоопарке или на крымском пляже. Но от них никуда не деться! Народу 8 миллиардов, а приятных для отдыха побережий не так много, и они почему-то не хотят увеличиваться.
А в чём катастрофа то?
Очень настораживает, то что ничего из описанного Вами дальше может и не случиться. Экологию угробят и так, новых ресурсов не будет. Также как не будет сил защищать остатки оставшихся. Ну и то, что большая часть нового поколения родится в странах, у которых текущее счастливое поколение систематически ресурсы забирало, оптимизма не вызывает.
Просто я СИЛЬНО сомневаюсь, что текущие государства всеобщего благоденствия не только смогут развиться до такого, но даже смогут сохранить текущий уровень.
Проблема в коллапсе экономики и старении населения. На данный момент это основное.
Так даже если бы население воспроизводилось, удлинение жизни человека все равно приводило бы к старению. Это mission impossible - рожаем побольше, чтобы молодёжь, потом они все стареют - рожаем ещё больше. Rinse and repeat. Так или иначе надо пересидеть большие родившиеся поколения, а не лечить ситуацию ещё большими следующими.
рожаем побольше
Возможно, вся история России в течении 20-ого века определялась избыточной рождаемостью в следствии земельных реформ в начале века, когда наделы определялись в зависимости от количества «ртов».
Вопрос о рождаемости на уровне воспроизводства, а не про «нарожаем больше». Не надо передергивать.
Передёргиваю тут не я, а исходный автор, который запихивает в один флакон сразу два тезиса: 1) население падает, мы не воспроизводимся; 2) население стареет, работать некому.
Первое само по себе вообще нельзя назвать проблемой, потому что нынешний уровень населения -- это просто какое-то рандомное число, которое не может служить ориентиром. Ну допустим, снизится население до 5 миллиардов, и что? Мы не знаем, где оптимум.
А второе не решается рождаемостью на уровне воспроизводства, потому что при этом уровне рождаемости вы всё равно получаете старение населения со всеми вытекающими, разве что эффект сглаживается (да и то не факт, т.к. дети тоже нуждаются в расходах, едва ли не больших, чем старики).
Если рождаемость меньше воспроизводства, население будет не только сокращаться, но и стареть. То есть доля пожилых людей будет постоянно увеличиваться, пока пожилые не станут доминирующей группой в популяции. Что привёдёт к коллапсу экономики и системы здравоохранения. Если же будет обеспечен уровень воспроизводства населения, то количество стариков стабилизируется на каком-то уровне
Мой поинт в том, что население будет стареть в любом случае, даже если рождаемость находится на уровне воспроизводства, потому что ожидаемая продолжительность жизни растёт. Даже если не брать в расчёт биотехнологий будущего, по нынешнему разрыву между странами видно, что в рамках медицины и здорового образа жизни сегодняшнего дня страна типа России может легко добавить порядка +10 лет, по крайней мере, мужчинам.
Я уж не говорю о том, что сама идея типа "мы случайно попали в точку, где ~8 млрд людей, и теперь мы обязаны в ней сидеть всегда, иначе гроб, гроб, кладбище" выглядит экстравагантно.
Как вариант разрешат эвтаназию и количество стариков подсократится
И какую проблему это решит? Если кто-то думает, что содержание стариков это гигантская обуза для современного общества, то нет, много вы на этом не выгадаете.
Если кто-то думает, что содержание стариков это гигантская обуза для современного общества
В Германии пенсионеры это четверть населения. То есть если совсем грубо, то на них тратится где-то четверть ресурсов. А на самом деле скорее даже больше.
В Германии пенсионеры это четверть населения. То есть если совсем грубо, то на них тратится где-то четверть ресурсов.
Очень грубо, и скорее всего неправильно. Как минимум в школы-садики пенсионеры не ходят.
Как минимум в школы-садики пенсионеры не ходят.
Зато например по больницам лежат и лекарства жрут как семечки. Имеют в среднем большую жилплощадь. В среднем чаще путешествуют. И так далее и тому подобное.
Ну то есть в Германии пенсионеры по большей свой части совсем не нищие. И деньги копить им уже не надо.
В тех лекарствах себестоимость (то есть реально потреблённые ресурсы) - 0,1% от цены. Вся остальная их стоимость блуждает где-то в экономических цепочках. Интеллектуальная собственность, маржа всех участников, налоги и пр. И что вы выиграете, сократив потребление этих лекарств?
Во первых причём здесь себестоимость? Если на лекарства тратится условный миллиард и его на них больше не надо тратить, то его можно потратить на что-то другое.
Во вторых это ведь не только лекарства. Инфраструктуру под это дело надо содержать. Врачей и медперсонал держать и им зарплаты платить. Это всё стоит кучу денег и человекочасов.
Ну или вот если зайти с другой стороны: бюджет Германии где-то 500 миллиардов год. А на пенсии платится где-то 350 миллиардов.
при чём тут себестоимость - при том, что реально вы затратили ресурсов на таблетки - мела, электричества, воды, пара, зарплаты рабочих, амортизации оборудования - на три копейки. То, что вы потратили на оплату роялти владельцу патента тысячу рублей - это никаких ресурсов не потребило, просто общество переложило деньги из одного кармана в другой. Если не покупать эти таблетки, владелец патента не получит роялти. И не станет инвестировать в разработку новых таблеток. Или переложит стоимость на меньший объём проданных таблеток и они станут дороже. Много ли выиграет общество в целом от этого?
просто общество переложило деньги из одного кармана в другой.
Это применимо к чему угодно. Но если вам не нужно перекладывать деньги в этот карман, то вы можете переложить его в другой. Или просто разделить эти деньги между всеми остальными.
Или переложит стоимость на меньший объём проданных таблеток и они станут дороже.
Так а что он их сразу сейчас дороже не делает? Ну если это так просто?
Ну как бы есть закон спроса и предложения, долго объяснять
Или просто разделить эти деньги между всеми остальными.
Знаете, есть такой парадокс. Вот если дать всем по миллиону в одном случаи и не дать во втором, то уровень жизни в обеих случаях практически не поменяется.
А в вашем варианте, забрать у пенсионеров, подосрать всем, кто этих пенсионеров обслуживал(забрать у них работу, доходы). Вы случайно не депутат? А то похоже на их уровень.
Вот если дать всем по миллиону в одном случаи и не дать во втором, то уровень жизни в обеих случаях практически не поменяется.
Это если у вас только миллион как таковой. А не товары/услуги/ресурсы.
А в вашем варианте, забрать у пенсионеров, подосрать всем, кто этих пенсионеров обслуживал(забрать у них работу, доходы).
Не совсем так. Не забрать у них работу, а сделать так чтобы они вместо этой работы делали другую. Tо есть если совсем грубо, то все эти люди могут теперь точно так же "обслуживать" не пенсионеров.
То есть сейчас врач тратит пол часа на вас и пол часа на пенсионера. А будет тратить час на вас. А больше для вас и врача ничего не изменится. Те же расходы. Те же зарплаты.
Ну вот в России на 145 млн населения приходится 75 млн работающих и 42 млн пенсионеров. Подумайте о том, какая нагрузка приходится на работающих.
Можно посмотреть иначе. Всё, что имеют сейчас 75 млн работающих - они имеют благодаря тому, что получили в наследство от 42 млн пенсионеров. Новые поколения стоят на плечах предыдущих. Иначе мы бы сейчас жрали червей и личинок в лесу. Потому что даже чтобы забить кабана в лесу надо получить некие знания от предыдущих поколений. Даже дубину придумать ушло не одно поколение. И предыдущие поколения жили сильно хуже нас. Так что кто кого кормит это ещё можно поспорить.
Ну так предыдущие поколения своё дело сделали. Знания и прочее наследство передали. Какая от них сейчас польза?
Ну если чисто рационально посмотреть? Они ничего не производят, а только потребляют.
А от новых поколений какая польза? Ну, если чисто рационально посмотреть?
Ну если чисто рационально посмотреть, то они будут что-то производить или создавать в будущем.
А зачем что-то производить в будущем тем, кого в будущем не будет?
Почему же не будет. Когда кому-то скажем будет 40 лет ему всё ещё нужны будут товары и услуги. И в 50. И в 60.
Интересно сколько вам лет :-))) Похоже, для вас 40 и 60 это одно и то же :-))) 40 это самый пик карьеры работающего человека, с чего вы его в пенсионеры записали? :-))) Вообще-то люди до 65 работают. А могут и дальше работать. Если не тратить ресурсы на "бесполезные" новые поколения, то вполне можно и без них прожить :-) (теоретически конечно, это сарказм)
Похоже, для вас 40 и 60 это одно и то ж
Не знаю с чего вы это взяли.
40 это самый пик карьеры работающего человека, с чего вы его в пенсионеры записали?
С чего вы решили что я их в пенсионеры записал?
Вообще-то люди до 65 работают.
Ну да, и?
А могут и дальше работать.
Могут. И чисто рационально можно сказать что пока работают, то пусть живут.
Если не тратить ресурсы на "бесполезные" новые поколения, то вполне можно и без них прожить
Но тогда популяция будет уменьшаться. И в какой-то момент упадёт до размеров, когда больше не сможет поддерживать определённый уровень жизни для своих членов. Более того для определённых вещей нужно иметь и молодых людей. То есть какие-нибудь пожарные не особо будут справляться если им всем будет 60+.
Но тогда популяция будет уменьшаться.
Вот ведь забота для того, кого в это время уже не будет! :-))) Ну, чисто рационально :-)))
То есть какие-нибудь пожарные не особо будут справляться если им всем будет 60+
Ну не справятся и что-нибудь сгорит. Зато сэкономят на детских садиках, школах, вузах.
Вообще, продолжать этот спор скучновато. Я хотел сказать, что все поколения друг другу важны. Попытка сэкономить на стариках или детях с моральной точки зрения отвратительна. Особенно, когда никто не умирает с голоду и всем всего, в общем-то, хватает. А с рациональной точки зрения жизнь вообще смысла не имеет.
Вот ведь забота для того, кого в это время уже не будет!
Почему не будет то? Вот скажем кому-то 20 лет. В этот момент все перестают заводить детей. Когда он доживает до 60, то население уже уменьшилось и самым молодым 40. А когда ему будет 80, то самым молодым будет 60 и людей будет ещё меньше.
Ну не справятся и что-нибудь сгорит.
Или кто-нибудь. И этот кто-нибудь не особо хочет гореть потому что пожарных нет.
Попытка сэкономить на стариках или детях с моральной точки зрения отвратительна.
А кто здесь обсуждает моральную точку зрения? Особенно если не забывать что мораль у нас субъективна и способна меняться.
Что опаснее - случайно сгореть в непотушенном пожаре, или быть убитым малолетним наркоманом-алкоголиком-гопником? Да тож-на-тож.
Что опаснее что тебя съесть динозавр или что ты умрёшь от рака? Да тож-на-тож.
Как по вашему, надо тратить время и деньги на поиск лечения рака? А на поиск защиты от динозавров?
Динозавра конечно же :)
А проблема с малолетними гопниками совсем не обязательно должна возникнуть. То есть она в принципе решаема даже с нашим уровнем технологий.
В отличии от проблемы поддержания нынешнего уровня жизни вымирающей популяцией из одних стариков.
Ну она однозначно есть не везде. То есть вполне себе решаема.
И кстати, в тему нашего недавнего разговора, в Германии начали реформу миграционных законов. Сегодня приняли первые пункты, которые заметно упрощают трудовую миграцию. В том числе и для людей без ВО.
И немецкое гражданство судя по всему теперь будет заметно проще получить. И сроки сократили.
Ну она однозначно есть не везде. То есть вполне себе решаема.Назовете страну с отсутствием подростковой преступности? Я вот такой страны не знаю.
кстати, в тему нашего недавнего разговора, в Германии начали реформу миграционных законовОни читают хабр? Еще и выводы делают?..
Назовете страну с отсутствием подростковой преступности
Почему страну, а не регион или город? Кроме того не любая подростковая преступность это убийства.
Они читают хабр? Еще и выводы делают?..
Однозначно. Но вообще-то это уже два года назад было внесено в коалиционный договор. Всё о деталях спорили.
Почему страну, а не регион или город?Потому, что нужен хотя бы какой-то масштаб. Если у меня внутри семьи нет коррупции, это не значит, что проблема коррупции элементарно решается в мировом масштабе. Если в городе Хум с населением в 72 человека нет подростковой преступности…
Кстати, со страной я проврался, небось. В Ватикане ее скорее всего нет. Но вы понимаете, я думаю, что это другое ;)
Кроме того не любая подростковая преступность это убийства.То есть, с убийствами справиться вообще не вопрос, а остальное никак не побеждается? Простите, не поверю. Но если вам удастся вычленить именно убийства (только пожалуй, вместе с ТТП, одно в другое переходит довольно легко) из общей картины — почему бы и нет?
Однозначно. Но вообще-то это уже два года назад было внесеноКруто. Посмотрим еще на правоприменительную практику — но вообще в интересное время живем… чтоб его…
Потому, что нужен хотя бы какой-то масштаб.
Ну так почему не регион или город? Город же не обязательно должен быть маленьким.
Ну а так возможно стоит посмотреть на ту же Исландию, Монако, Лихтенштейн или Сан Марино. Там вообще с убийствами слегка туго :)
То есть, с убийствами справиться вообще не вопрос, а остальное никак не побеждается?
То есть выше обсуждаются случаи с летальным исходом.
Посмотрим еще на правоприменительную практику
С этим то как раз особых проблем скорее всего не будет.
Ну так почему не регион или город?Именно поэтому. Размер имеет значение. Но впрочем, опять же, если к слову «город» добавить «миллионник» — я согласен.
То, что в нашем селе о полутора тысячах человек (побольше некоторых городов, между прочим!) подростковой преступности нет, как класса, я и так знаю. Это не значит, что ее нет во всей Сербии, или она может быть легко уничтожена во всей Сербии. Понимаете разницу, да?
стоит посмотреть на ту же ИсландиюВот я вам подсказал Ватикан, и вы воспользовались! Исландия вся целиком даже на «полумиллионник» не тянет, остальные не тянут даже на «пятидесятитысячник».
Если вы имеете большой опыт перевозки семьи на дачу или в отпуск — это совершенно не значит, что вы блестяще справитесь с переброской хотя бы одной дивизии. Понимаете, о чем я?
То есть выше обсуждаются случаи с летальным исходом.Мне там не показался принципиальным именно летальный исход. Вам выдали два примерно равновероятных случая — вы в ответ выдали сравнение с совершенно невероятным. Вот я и заинтересовался, зачем.
С этим то как раз особых проблем скорее всего не будет.Охотно верю, но посмотреть все равно посмотрим.
Вот я вам подсказал Ватикан, и вы воспользовались! Исландия вся целиком даже на «полумиллионник» не тянет, остальные не тянут даже на «пятидесятитысячник».
Не, я просто посмотрел где преступность ниже всего :)
Но получается оно вполне себе работает. И причина там всё-таки скорее не в размерах, а в уровне жизни.
Мне там не показался принципиальным именно летальный исход.
Сгореть в пожаре и быть зарезанным? На мой взгляд речь как раз об этом. Потому что деньги или там имущество это и от общества получить можно если вдруг что случилось.
вы в ответ выдали сравнение с совершенно невероятным
Чтобы показать что аналогия хромает.
Ну как бы чисто с рациональной точки зрения молодёжная преступность это решаемая проблема даже для современного мира. Вопрос желания и распределения ресурсов.
В стареющем обществе без детей рано или поздно останется какое-то очень малое число очень старых людей. И они о себе заботиться уже не смогут. То есть чисто с эгоистичной точки зрения этим людям рационально позаботится о тех кто будет за ними ухаживать.
Но получается оно вполне себе работает. И причина там всё-таки скорее не в размерах, а в уровне жизни.И в том, и в другом… Дело за малым, сделать уровень жизни, как в Монако. Или Лихтенштейне. Решаемая, говорите, проблема?
Сгореть в пожаре и быть зарезанным? На мой взгляд речь как раз об этом.Стать жертвой пожара или малолетнего преступника — в смысле, я это так прочел. Если вы выживете, но сгорит дом/вы лишитесь айфона и документов в подворотне, альтернатива работает не хуже, нет?
чисто с рациональной точки зрения молодёжная преступность это решаемая проблема даже для современного мира. Вопрос желания и распределения ресурсов.Вот это дофига сильное заявление. Если знаете, как — велкам в президенты, или кто там у вас, канцлер? Прижизненный памятник от благодарного человечества вам обеспечен, и я не шучу ни разу.
В стареющем обществе без детейВозможно, я что-то опять упустил в вашей дискуссии до моего наглого влезания. Но откуда берется вот это «без детей»? Сниженная рождаемость не равна ее отсутствию. Фигурально выражаясь, между ожирением третьей степени и голодной смертью есть еще некоторое количество промежуточных вариантов (которые в разговоре о рождаемости почему-то предпочитают игнорировать: а зря, reductio ad absurdum далеко не всегда хорош в качестве риторического приема).
Решаемая, говорите, проблема?
Ну по ним же видно что в принципе решаемая. И это далеко не единственный вариант как можно при желании разобраться с подростковой преступностью.
Если знаете, как — велкам в президенты, или кто там у вас, канцлер?
Конечно знаю. Вопрос от чего вы готовы или не готовы отказаться чтобы этого достичь.
Но откуда берется вот это «без детей»?
Ну там изначально речь шла о том что от пенсионеров особой пользы нет и с чисто рациональной точки зрения работабщему населению от них можно избавиться. А потом моим оппонентом был выдвинут тезис что и от детей/молодого поколения точно так же пользы нет и тогда рационально избавиться и от них. Ну или просто вообще не заводить.
В размерах. У Канемана кажется было, что лучшими (и худшими) школами оказываются обычно небольшие частные заведения. Но если докопаться до математики, то оказывается что чем больше группа для исследования, тем меньше дисперсия.
Мы с вами состаримся в любом случае. Насчёт коллапса экономики - вы бы рассказали про свою жизнь в "коллапсе" своему прадедушке, который голод знал не по книжкам, единственную рубаху носил года три, аналогично с единственными ботинками, из лекарств имел только зелёнку и из электроприборов только лампочку Ильича. Предыдущие ему поколения жили в ещё большем кошмаре.
В развитых странах коллапса не наблюдается, хотя с рождаемостью уже давно не ахти. Откуда такой алармизм?
В каких развитых странах? В Японии есть экономические проблемы и они нарастают. В США рост населения за счёт миграции. В Европе уровень населения поддерживают за счёт миграции. И Европа и страны Азии проблемы копятся, хотя механика кризисов будет разная. И дело не в рабочей силе, дело в потребителях, качество и количество которых снижается.
Экономического коллапса не случится, благодаря автоматизации производства и ИИ.
А на этот вопрос сторонники необходимости наращивать популяцию и дальше вам не ответят. Нет катастрофы. Людей становится меньше, только параллельно с этим растёт производительность труда и автоматизация повсеместно внедряется.
У меня ещё более радикальный вопрос, а в чем вообще проблема то, даже если оптимальное количество людей 0? Ну вымрут все и чё? Если никого нет то и расстраиваться некому. Хотят быть родителями пусть будут, не хотят не будут. @0xd34df00dтут хорошо доносит, только зачем то ограничивает себя какой то этикой. Может я один такой, но все же я реально не понимаю в чем проблема то? Ну вот серьезно, завтра мы узнаем, что все женщины не могут рожать, осталось грубо говоря 100 лет до исчезновения всех людей и чё? Я не очень антрополог кто там был до кроманьонцевх? Их нет. Ну типа мы их потомки, хорошо я сразу зайду с козырей вы понимаете, что вы суть непрерывного существования жизни в сотни миллионов лет начиная от прокариотов. И вот тех самых видов протоклеток, от которых вы произошли, нет и в помине эти самые сотни лет и чё? Зайдём ещё дальше, завтра мы узнаем что вся жизнь на земле стала стерильной, пройдет всего то пару лет чтобы планета стала безжизненной ну т.е. у вас будет время порефлексировать на эту тему и опять же я лично проблемы не вижу. Мой самый любимый фильм Меланхолия прекрасно описывает один из вариантов событий. Жизнь бессмысленна не только на индивидуальном уровне, а вообще на любом уровне. Оставьте вы(не вы лично, а метафорически) уже всех в покое пусть люди живут как хотят, а не как им навешивают всякие религиозные мракобесы. Последние 1000 лет людям засерали мозги первородным грехом (у меня нет приличных слов для описания как меня бомбит от этого), вроде разобрались с этим, но сегодня другие люди засирают мозги грехом бездетности, а это ни что иное как религиозное мракобесие только поданное под рационализаторским соусом. Хватит, я никому ниче не должен, моя родина планета земля, поэтому я пригождаюсь там где живу, а не там где меня заставляют, нет у меня никаких первородных грехов (да и вообще я святой безгрешник) поэтому спасение души мне не нужно (да и вообще я философский зомби - нечего спасать) живу как хочу (ну стараюсь по мере сил, но мне все время мешают) и вам всем того же желаю.
Полностью согласен. Что же до всех этих "борцов с вымиранием", то надо вспомнить: если кто-то за что-то борется, то значит у него есть какая-то выгода. И она очень простая: эти силы рассматривают людей не как свободных существ, а как ресурс. Обычный человеческий ресурс, поголовье скота. Т.е. причина - банальная эксплуатация человека человеком. Им нужны работники, обслуга, пушечное мясо, паства, электорат, в общем человеческий ресурс для того, чтобы быть на вершине какой-то иерархии.
Почитайте https://whatweowethefuture.com/
Ну в принципе да, может быть и 0 человек и цивилизация перейдет в руки сильного ИИ, который запустит зонды в соседние галактики и уйдет в спячку на миллиард лет. Проснется, прочитает логи и дальше спать. Потому что ничего интересного в ближайший триллион лет не предвидится. А потом вселенная коллапсирует в большой разрыв.
Вы неправильно ставите вопрос. На самом деле важна на абсолютная цифра населения, а динамика его воспроизводства. Не важно сколько - 8 миллиардов, или 100 миллионов - важно растет население или сокращается. Если оно с 8-ми миллиардов упадет до 100 миллионов - с чего вы взяли, что оно на этом и остановится? Все просто: если коэффициент воспроизводства меньше 1 - это значит, что популяция вымирает. А коэффициент воспроизводства 1 - это на секундочку В СРЕДНЕМ два ребенка на семью. Если меньше то на большом горизонте - это сходящаяся последовательность. Сходящаяся, это которая в пределе чему равна? Правильно, НУЛЮ. Что это значит, понимаете? ;)
Ну так там (когда это станет проблемой) будут приниматься какие-то другие решения и возможно и людям будет легче жить и легче дышать
Решать какую-то проблему, которая случится хрен знает когда.. бессмысленно
Но вообще, я могу прямо щас накидать меры улучшающие рождаемость:
Уменьшение ипотеки за каждого ребенка (а за двух ее полная выплата за счет государства) Пусть даже это будет жилье в собственности гос-ва (похожая программа кстати есть. В Москве одно время уменьшали стоимость одной комнаты в ипотеке "молодой семье - доступное жилье. Но я пролетал, то ли денег не было на ипотеку, то ли уже не молод был)
Выплата нормальной зарплаты во время декрета.
Гарантия наличие места в детском саду
Это простые вещи, которые помогут семьям на самом сложно этапе. Потому, что допустим Вы зарабатываете 100к (условно), жена в декрет, подряд рожает 2 детей. Да, худо-бедно на 100к в Москве можно жить , но вот взять ипотеку и выплачивать - уже ну никак, это надо наверно хотя бы 150к иметь (чтобы накопить сначала на первый взнос, а потом каждый месяц платить 50к)
К сожалению, опыт развитых стран показывает, что чем более развито общество, тем хуже там с воспроизводством населения. Это практически непреложный факт, который не удастся (не удается) изменить никакими выплатами и субсидиями. Пока еще работает привлечение мигрантов из стран третьего мира, но и в них ситуация с уровнем жизни постепенно выравнивается, а демография соответственно... Тоже, но в другую сторону.
Я думаю на горизонте лет в 50-100, если не случится какого-то глобального отката назад (т.е. сохранится тренд на повышение качества жизни) мы постепенно перейдем от института семьи, как основного "способа" воспроизводства, к чему-то более... Централизованно-управляемому. Государства начнут сами обеспечивать себя приростом граждан по мере необходимости. )
Мне кажется это не совсем корректно, это не дихотомия, это просто разные группы
Обеспечив рожающих материально (жильем и выплатами) мы сподвигнем рожать тех, кто хотел бы родить, но не может по эком. причинам. Разумеется, это не повлияет на тех, кто не хочет рожать по другими причинам
А степень развитости общества это очень сложный момент. Вот Россия и США одинаково вроде развиты.. Но поддержка социальная совсем разная
Может в этих самых "Наиболее развитых" странах эти меры не действуют потому что всем и так хорошо и не рожают не потому что "нечего кушать будет после рождения", а по другим причинам. Я же могу судить по России. Я тут живу и ребенок появился первый у меня в 30 лет. Раньше просто это было невозможно по экон. причинам. А позже уже было рискованно заводить из-за возраста жены
Что там будет через 50 это не важно в данный момент
Я вот кстати про борьбу с демографией. Почему европейские страны вообще не особо хотят привлекать граждан России (Украины, Белоруссии, все разумеется до Февраля 2022), но охотно принимали уймы мигрантов из Северной Африки. Казалось бы, Славяне не особо отличаются от Немцев и вполне могли бы вписаться. Но не, Ливийцы-Сирийцы им лучше. И там каждая страна хочет к себе исключительно верных (Германия набирала немцев, Израиль - евреев, Польша - тоже, на основании родственных связей)
То есть наверху политики декларируют депопуляцию, а делают ровно противоположное (достижению цели увеличения населения) вещи
Сподвигнем родить 1-2, но не 3-5. А учитывая тех, кто не хочет и тех, кто не может - нужно именно 3-5.
нужно вроде 2.1 для воспроизводства. А не 3-5. Это 0,1 как раз и дает покрытие тех, кто не может (а Вы хотите дать жилье, и чтобы эти, с жильем рожали за себя и за того парня.. Ну это ж безумие, 5 детей)
Ну а так, 1-2 это лучше, чем 0. Очень сильно лучше
В целом, правители декларируют заботу о детях, но факту им нужны налогоплательщики и солдаты. дети особо не интересны. Уже отменили эту доплаты за вторые полтора года в 50 рублей? А декретные выплаты (которые еще и от ЗП и стажа зависят) платят только первые полтора. Почему так? а кто его знает. У нас же государство бедное, не может себе позволить. Ну а раз не может, то чего ж оно ждет от от людей - "Государство не просило тебя рожать".
А материальная помощь она влияет прямо на возраст, когда женщина будет рожать первого. Если первого родила в 30, то вероятность рожать второго уже будет поменьше, чем если бы она родила первенца в 23. А сейчас после вуза, без стажа, уходить в декрет это очень смелое занятие
Не путайте среднее (которое достаточно быть просто 2, что бы обеспечить воспроизводство) и нормальное. На каждую семью с одним ребенком (или на одинокого человека), что бы обеспечить воспроизводство нужна семья с тремя детьми, на каждую бездетную пару - семья с четырьмя или две семьи с тремя детьми.
В развитом обществе два ребенка - уже редкость, а среднее смещается в сторону 1, учитывая бездетных и одиноких.
Почему я и говорил, что нужна статистика и графики.
Единственный неожиданный фактор, который сейчас работает на демографию, внезапно - разводы. Люди не хотят много детей, часто достаточно одного на семью, но так-как семьи распадаются и образуются новые это приводит к тому, что один человек «поучаствовавший» в двух и более семьях заводит двух и более детей. Это странно, но дает некоторую положительную коррекцию.
я не путаю, Вы рассчитываете, какой-то магией, заставить рожать по 3-5 детей, а я считаю, что экономическими методами можно увеличить кол-во детей в среднем на +1
И это +1 сильно лучше, чем +0
А. то, что экономически, заставить рожать 3-5 детей сложно.. Я с этим согласен. И это сложно даже растить, а не только родить
А статистика же есть, вроде в России около 1,5 детей (+- 0,1). В среднем
Быстро нагуглилось
Коэффициент показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (т.е. от 15 до 50 лет) при сохранении повозрастной рождаемости на уровне того года, для которого вычисляется показатель.
В среднем по России в 2020 году этот показатель составил 1,51.
Во-первых, я не рассчитываю - я просто говорю за цифры и динамику. Объективный факт: повышения уровня жизни ведет к снижению рождаемости. Выплаты и социальные программы могут, вероятно, замедлить процесс (материнский капитал, по ощущениям, работает), но не повернуть его вспять…
Во-вторых, почему магией? Почему вы только в эту сторону смотрите? Можно еще как талибы: женщина не учится и не работает, ранние браки и многоженство, религиозное и патриархальное общество, низкий уровень жизни и образования… это может дать нужный уровень воспроизводства популяции… наверное. Но не точно. Нужно цифры смотреть.
Не думайте, пожалуйста, что я за второе и против первого! Я не занимаюсь вопросами демографии. Но те, кто занимаются - все это видят и знают, вот в чем дело-то…
А коэффициент 1.51 означает, что в каждом следующем поколении на четверть меньше людей, чем в предыдущем. Мы стали жить дольше, смена поколений происходит медленнее, поэтому не так заметно, что мы… ну, вымираем вообще-то.
Почему европейские страны вообще не особо хотят привлекать граждан России
С одной стороны так. С другой кто хочет, уезжает в течение чуть ли не недели, получая зарплату выше среднего по стране пребывания и без кредитов. Соответственно и требования к россиянам выше, чем к беженцам из Ливии например. Но и у россиян требования тоже выше, не всех даже средний уровень по стране устроит с учетом налогов, стоимости жилья и жизни вообще.
А позже уже было рискованно заводить из-за возраста жены
После 40 еще и сил меньше на ребенка. Сравниваю сколько было внимания к ребенку в 20 лет и сколько после 40 ко второму. Заниматься в 5 секциях с ребенком уже нет сил физически просто.
С другой стороны наше поколение росло беспризорниками по современным меркам, с утра вышли гулять по селу у бабушек и до вечера где-то все дети толпой пропадали. Были полностью самозанятые коллективом таких же детей.
кто хочет, уезжает в течение чуть ли не недели, получая зарплату выше среднего по стране пребывания и без кредитов
В смысле "кто хочет". То есть, все, кто не уехали в "Европы", просто недостаточно хотели? Главное желание да? надо просто взять и захотеть
Мне вот чет кажется, что едут не те, кто хотят, а те, у кого там будут условия
Не понятно, почему к Россиянам (Украинцам, Белорусам) требования выше. из-за того, что в Германию едут высоко-квалифицированные? так это Вы причину и следствие жестко поменяли местами. Как раз наоборот, в Германию едут такие, потому что у них требования к нашим высокие.
Казалось бы, такой шанс поднасрать плохим правителям - дав зеленый свет мигрантам из этой страны. Но нет, мы будем звать ливийцев, сирийцев. они ж точно впишутся в немецкую культуру (s)
Ну да, я и пишу, если первый ребенок в 30, то шансы, что женщина родит второго сильно меньше, чем если бы первый ребенок был бы в 23, например
каждый месяц платить 50к
Это вы из какого года пишете? сейчас в Москве платеж по ипотеке примерно 150к и будет, ну если речь идет о квартире в Москве, а не в зажопинских выселках на границе с Калужской областью, откуда до работы надо будет 3 часа на собках добираться в один конец
Вполне вероятно, что после значительного сокращения населения включится другой механизм и детей будет уже больше. Хотя бы потому, что будет больше свободного места для проживания, меньше скученность населения. Может и старые причины вернуться - чтоб в хозяйстве работали, если технологии будут почему-то тоже ухудшатся. Нельзя экстраполировать текущую динамику на величины, отличающиеся на порядки.
Сказали философы, которые занимаются популяционной этикой.
Как только появится надежный, дешевый и простой способ контрацепции без побочных эффектов, то часть стран начнет терять людей.. У вас же нет статистики, сколько семей создано по "залету"?
Как только появится простой и удобный способ общения на других языках (без их изучения), то часть стран начнет терять людей.
Никакой катастрофой не пахнет
Катастрофа только в качествах статей и кликбейтных заголовках, да.
Так заходишь почитать хоть "лучшее за неделю", а тут это на первом месте. Какая-то "аналитика" от "ну я читал хобби такое", да ещё и с кликбейтным и неграмотным заголовком. И 200+ рейтинг!
И конечно, опять у них катастрофа. И естественно, касается каждого. Не говоря уже обо всём остальном в статье, про "мальчика-волки" автор не слышал; если каждую неделю сообщать всем, что "у нас очередная катастрофа", никаких людей не хватит, даже если все бросят все дела и начнут неистово плодиться согласно пожеланиям автора.
Тьху, пропасть, зла не хватает.
На самом деле это достаточно старая проблема. Просто сейчас она стала более явно проявляться.Если вы посмотрите переписи населения СССР, как пример, то увидите, что у городского населения уровень рождаемости зачастую был ниже уровня воспроизводства. И поддержание и рост населения городов шел за счет миграции из деревни. И если в прошлом веке в деревне преобладающим типом семьи был многодетный, то сейчас и процент деревенского населения стал ниже и процент многодетных семей упал. Соответсвенно, поток миграции стал ниже, что обнажило проблему.
По другим странным я не видел данных, но не удивлюсь, если такая же динамика была и есть у них.
Да мало. почему-то по этому поводу пишет, но именно урбанизация населения является одной из основных причин уменьшения рождаемости. Ту же причину мы видим сейчас в Китае, массовый переход от крестьянского образа жизни к индустриальному, за одно поколение сбрасывает уровень рождаемости. Есть прекрасная книга Дольника "Непослушное дитя бигосферы", там в том числе вопросы демографии затронуты, и за те двадцать лет, с тех пор как я прочитал ее, так и не нашел в его теориях серьезных изъянов.
Для России я вижу решение проблемы депопуляции очень простым способом:)
Надо присоединить какую-нибудь африканскую страну, у которой есть побережье. Россия получит круглогодичный тёплый курорт, местное население за пару поколений по образованию подтянем вверх и они станут такими же россиянами, только с чёрным цветом кожи а заодно получим увеличение рождаемости:)
Не совсем понятно, из-за чего паника апокалипсиса
В начале статьи автор приводит примеры подготовки к апокалипсису - но по факту постепенная депопулизация никак не может быть причиной этого, потому что это будет медленный процесс
И даже если через 100 лет население сократится в дважды - это все равно не приведет к апокалипсису, потому что за те же 100 лет эффективность труда возрастет кратно
Фантазировать же на столетия вперед - занятие увлекательное, но совершенно бессмысленное. Помню, был один такой "пророк" - Томас Роберт Мальтус, который предрекал голод и страдания, из-за огромного ускорения воспроизведения людей.
Время показало, что он был полностью неправ - никакой катастрофы не случилось. Не случится и с нами - если какие-то народы будут вымирать, их заменят другие, которые займут свободные пространство. Это может быть грустно - из-за утраты культуры, но здесь помочь могут только государственные программы.
Если же внезапно все люди научаться профессионально обманывать или подавлять инстинкты самовоспроизведения - то в таком случае все равно останутся государственные средства регулирования, т.к. доплаты за рождения, государственные доплаты няням и воспитателям, в будущем, скорее всего, - бесплатные робоняни или робоучителя, или вообще полностью автоматизированные интернаты.
То есть опять же, это просто изменит наш стиль и образ жизни, но никаким апокалипсисом тут и не пахнет.
Томас Роберт Мальтус, который предрекал голод и страдания, из-за огромного ускорения воспроизведения людей.
Время показало, что он был полностью неправ — никакой катастрофы не случилось.
Но ведь грядущая климатическая катастрофа — это оно и есть, разве нет? Мальтус как раз называл голод как один из вариантов, а то, что он не смог в точности предсказать механизмов его наступления — издержки ограниченного знания, ничего удивительного.
Кто в теме, подскажите - мне одному в таких статьях постоянно мерещится ложный вывод о том, что "для поддержания численности популяции, надо чтобы каждая пара имела не менее 2 детей"? Мы ведь не богомолы, после рождения ребёнка (или двух, или трёх) родители ведь моментально не отправляются на тот свет. Они вполне себе могут дожить и до внуков, и даже правнуков... И в итоге одна пара может оставить после себя десяток особей, не смотря на то, что непосредственно воспроизвела всего одного потомка...
Вам одному. Если вы заменяете двух людей одним, то у вас становится меньше людей. А ещё не забывайте, что на наличие одного правнука уходит 8 штук прадедов/прабабок. Поэтому условный десяток этих правнуков - буквально необходимый минимум чтобы популяция просто не сокращалась.
Если вы заменяете двух людей одним, то у вас становится меньше людей.
Вы вообще прочитали что я написал? Вы не заменяете двух людей одним! В какой момент это замещение происходит? Вы учитываете продолжительность жизни? Вначале у вас становится 3 человека, дальше - больше, и уже только спустя несколько десятков лет у вас минусуются два пращура.
А ещё не забывайте, что на наличие одного правнука уходит 8 штук прадедов/прабабок.
А ещё не забывайте, что одна пара прадеда и прабабки способна породить под сотню правнуков)) Генеалогическое дерево, знаете ли, способно "ветвиться" в обе стороны ;)
Вам одному.
Ну и как бы отучайтесь за всех расписываться.
В какой момент это замещение происходит?
В момент вашей смерти. В долгосрочной перспективе место двух людей занимает один.
А я тут причём?))
"В долгосрочной перспективе" - а вот и статистическая манипуляция подъехала)) Если средняя продолжительность жизни возрастёт до 1000 лет - демографическая ситуация не изменится?
Ну вот прикиньте табличку для примера, вводные: продолжительность жизни 80 лет, рожают одного в 20. имеем
год 0: м1(20лет)х8 , ж1(20лет)х8, всего 16 человек
год20: м1(40)х8, ж1(40)х8, м2(20)х4, ж2(20)х4 всего 24 человека
год40: м1(60)х8, ж1(60)х8, м2(40)х4, ж2(40)х4, м3(20)х2, ж3(20)х2, всего 28
год60: м1(80)х8, ж1(80)х8, м2(60)х4, ж2(60)х4, м3(40)х2, ж3(40)х2, м4(20), ж4(20), всего 30
год80: м2(80)х4, ж2(80)х4, м3(60)х2, ж3(60)х2, м4(40), ж4(40), м/ж5(20), всего 15
год100: м3(80)х2, ж3(80)х2, м4(60), ж4(60), м/ж5(40) - не имеет пары, всего 7
ну и так далее, видно что снижение идет с поколения 5, если считаем с прабабками. в реальности оно идет сразу, если не растет продолжительности жизни
Ну вот прикиньте табличку для примера
Зачем? Мне суют под нос "статистический факт", но оказывается чтобы разобраться в нём, мне надо какую-то там экстраполяцию рядов динамики производить - вот в чём моя основная претензия. Оказывается всё несколько сложнее и тоньше, чем просто "x >= 2"...
Может быть тогда уж сразу будем указывать все вводные - что, дескать при такой-то средней продолжительности жизни, бла-бла-бла...
Ну это все же простая математика за 3-й класс, конечная продолжительность жизни тут никакой погоды не сделает, все равно с какого то момента будем иметь экспоненциальное сокращение численности
а средняя продолжительность жизни - это разве константа? и с какого именно момента мы будем иметь это экспоненциальное сокращение?
а то все пугают-пугают этим, а окажется что Солнце раньше потухнет))
это никакая не математика за 3-й класс, это сложнейшая операция моделирования (привет Джону Конуэю и его "Жизни")!
Ну, я собственно, основным способом преодоления популяционного кризиса и вижу наращивание продолжительности жизни, в идеале до биологического бессмертия. Уж коли с рождаемостью хороших путей нет, единственным логичным выходом остается развитие геронтологии
Вы объясняете ЭТО взрослым людям. Я разочарован в образовании и развитии современного общества, зачем тратить ресурсы страны на высшее образование если общество остается невежественным, пусть будет специализированным 2 года и вперед. А лучше на базе среднего образования 1 год проф подготовки и вперед на рынок труда. И школу сократить до 10 лет образования. Все остальное по мере развития сам дотягиваешь, вечернее заочное, а если ты талантлив то контракт с предприятием и тебе оплачивают год обучения с отрывом от работы.
Тогда и качество общества падает, кругозор каждого. Необходимости такой экономии пока нет. А если будет, то можно пойти далее, как во многих антиутопиях показано, Эквилибриум какой-нибудь. Даже школы не нужны и навык чтения, сразу отправлять работать. У человека будет словарный запас 100 слов, жизнь базовыми инстинктами и высокая производительность труда.
Обратный пример, для развития каждого человека почему бы не ввести второе высшее образование обязательное. Еще минус 5 лет из стажа, но производительность труда сейчас такая, что можно себе позволить. Зато каждый будет максимально всесторонне развитым.
основная масса семей должна иметь трех детей просто для поддержания численности популяции
Ааа... а зачем ее поддерживать на существующем уровне? У нас некоторым образом кризис перепроизводства людей...
С точки зрения выживания человечества (или просто обеспечения комфортной жизни) абсолютно неважно сколько человек живет на Земле — 10 миллиардов или 100 миллионов. ВВП на душу населения от этого почти не зависит.
Может зависеть. Для поддержания технологического уровня, а, тем, более для его роста необходима определенная интеллектуально-ресурсная среда, которая не может поддерживаться малым количеством людей. Вопрос какое количество людей на планете оптимально (с учётом социальной структуры общества)? Плюс ещё бэкапы нужны.
У современного человека нет причин для рождения более двоих детей.
И одного через край: 21 год с памперсами бегаем, и каждый год памперсы все ощутимее.
У знакомых аналогично.
Основная проблема - это не уменьшение населения, а резкий перекос общества по возрасту. Станет больше стариков, молодежи будет мало. О пенсии можно будет забыть.
Так же наложаться очень многие экономические проблемы, генетические проблемы, проблемы истощения ресурсов и т.д.
Все это надо рассматривать вкупе.
Но важно понимать, что с такой проблемой столкнулись не только мы. И, возможно, тут как с медведем. Нужно бежать не быстрее всех, а просто быстрее кого-то. С этой точки зрения у России не все так плохо.
Ссылок почти нет (всего 1?), некоторые недавние факторы, повлиявшие на демографию, проигнорированы полностью, некоторые (относительно) недавние выступления отдельных депутатов в ЕС тоже проигнорированы...
Похоже на криво слепленную статью для упредительного перекрытия грядущего коллективного прозрения. И даже у настолько халтурно составленной статьи 240 комментов.
То есть с одной стороны хабровчане и сам Хабр еще не так безнадежен, если 240 комментов есть мера внимания и обеспокоенности относительно темы демографии. С другой стороны... То что людям хватает и такого уровня это печалит. Да и комменты показывают, что у людей в голове нет широкого контекста и длинных рядов... По разным параметрам. Все бродят вокруг 2-3 сосен, которые услужливо предлагает окружающий мейнстримный дискурс.
Хотя программисты это довольно узкоспециализированные люди (узкосфокусированные даже), тут глупо винить кого-то.
Все перечисленные проблемы в статье - экономические. Количество мест в купе - это экономика. Были бы деньги, то можно и выглядеть прекрасно и купе купить и период детства уменьшить и всё что хочешь.
Автор перепутал следствие с причиной. А катастрофа уже наступила и это очень хорошо! Вы же не хотели бы пожить на перенаселённой планете :-D радуйтесь. Всё по плану.
например, Билл Гейтс призывают к мерам по ограничению рождаемости
Приведите, пожалуйста, источник сих знаний, а то быстрогугл по фразе "Билл Гейтс призывают к мерам по ограничению рождаемости" первой дает ссылку на эту статью, а второй вот-сюда: https://naked-science.ru/article/nakedscience/fond-billa-gejtsa "Фонд Билла Гейтса профинансировал исследование, согласно которому люди в XXI веке начнут вымирать. Реальность может оказаться еще печальнее"
Технологии и ресурсы -- точно не проблема. Посмотрите последние видео на канале Tony Seba.
Ну 99% комментаторов/читателей не знакомы с содержанием ни одной из приведенных ссылок, а они крайне релевантны. Зато кидаются делиться своим авторитетным (но невежественным) мнением о ситуации и этике. (Ничего нового и неожиданного в этом, конечно, нет.)
Зачем мне пытаться что-то расписывать, если до людей все равно мысли не дойдут, пока базовые теории и элементы картины мира не встанут в относительно правильные пазы. Это бессмысленно. Поэтому хоть чуть-чуть помогаю решить корневую проблему.
Вы обладаете обширными знаниями, я уверен, что вы в курсе феномена, что чем умнее человек, тем лучше он умеет создавать рациональные аргументы для своих выводов и находить неочевидный evidence или "противоречия" в других картинах мира.
Но парадокс в том, что очень умные люди, оказывается, умеют таким образом рационализировать практически противоположные выводы. А уже "выбор" этих выводов основан частично на персональной истории жизни, частично на характере и предрасположенностях, частично даже на физиологическом и психоэмоциональном состоянии мозга, да и тела. И только в малой части на рациональности.
Мне кажется, что вы думаете, что вы "решили" метаэтику у себя в голове, и ваши рассуждения неуязвимы. Скорее всего, это либо "реальный" нигилизм, либо радикальный субъективизм/конструктивизм (из которого вы все равно выбираете нигилизм, либо гедонизм).
Но эта "решенность" метаэтики является такой же иллюзией (которую вы построили сами для себя), как и решенность этики. Сведение метаэтики к науке, математике/логике, и рациональности это методологическая ошибка. Также, любые рассуждения о метаэтике без учета open-endedness и "theory of evolution as multilevel learning" (Vanchurin) или похожих теорий, которые указывают на "множественную подотчетность" любых локусов принятия решений (таких как человек) а не на радикальный индивидуализм, а также теорий красоты (эстетики), новизны, и любопытства, это тоже методологическая ошибка.
Я вас понимаю возможно лучше чем вам кажется. Я, внезапно, тоже бездетен, тоже ультра-рационалист, тоже "безработный", тоже в депрессии и тоже регулярно остро ощущаю бессмысленность того, что я делаю, или, если угодно, того, что текущие общество и экономика "хотят" чтобы я делал (и страдаю от этого, а вы, похоже, решили подстроить свою мета-этическую картину так, чтобы не страдать от этого). Найти осмысленное занятие очень сложно (и заниматься им сложно -- кажется, что ученые делают что-то осмысленное, но заниматься наукой сложно и неприятно, куда сложнее, чем лениво общаться на Хабре).
Но я, по крайней мере, не считаю, что мое состояние и поведение -- это что-то красивое, и, на каком-то мета-мета-этическом уровне, "правильное".
Вернитесь к тому, что ваши выводы обусловлены во многом вашим психоэмоциональным состоянием. Вряд ли вы можете заподозрить Скотта Ааронсона или какого-нибудь Эдварда Френкеля в меньшей рациональности, чем есть у вас. Тем не менее они находят картины мира в которых есть место смыслу. Значит нам тоже можно (и нужно) пытаться это сделать.
Да, и это называется аксиоматизацией. И именно поэтому нет единственно объективно верных выводов, потому что они зависят от, собственно, ваших аксиом.
От аксиоматизации очень существенное отличие. Выводы не берутся как аксиомы, но и аксиоматика не подстраивается под выводы (я не меняю свои актиомы логики, чтобы подстроить ее под свою картину мира). Выбирается некоторая внутренне-минимально-противоречивая картина (топология, онтология) выводов. Но между этими картинами может быть переключение, как на уровне человека, так и на уровне организации или сообщества -- называется paradigm shift.
Нет. Методологическая ошибка — считать, что для работающего описания мира есть что-то, кроме науки, математики и логики.
Этика это не про описание мира, а про оценку некоторых траекторий (даже не отдельных состояний, да и про "состояния мира" строго говоря нельзя говорить ни в general relativity ни в quantum information theory). Is-ought problem вы не преодолеете. А в собственной оценке разных траекторий вы не должны забывать про то, что не сможете до конца постичь сами себя и свои же оценки (Гедель запрещает).
Какая разница? Это просто веса в функции принятия решений. Та же аксиоматизация.
Ну да, это какие-то веса и какие-то репрезентации. Мое замечание про "множественную подотчетность" которая следует из теории Ванчурина -- это указание на то, что популярные здесь в комментариях позиции "я никому ничего не должен" -- это таки неправильно с фундаментальной, физической точки зрения. У человека есть некоторая ответственность перед всеми агентами, частью которых он является. Дальше интересный и нетривиальный разговор (который тоже часть этики), какие агенты имеют смысл для отслеживания. Можно спорить о том, являются ли семья, род, нация, страна, культурное подпространство, и даже биосфера такими агентами. Но все-таки никак нельзя отрицать, что каждый человек -- это часть цивилизации, в самом широком смысле, который даже не привязан к биологии. Поэтому даже трансгуманизм в стиле "слава роботам, убить всех человеков" это хотя бы осмысленная позиция, хотя с ней можно быть несогласным.
Если они находят какой-то объективный смысл, то это просто повод выписать их из рационалистов (или, точнее, записать это в их религиозную картину). Не ведитесь на halo effect и смежные когнитивные искажения плз.
Кто сказал, что их смысл "объективен"? На некотором уровне любое их построение насчет окружающего мира будет incomplete, поэтому они никак не исключат субъективизм их картины мира в целом, а значит и "смысла" внутри нее.
Просто я предлагаю следовать картине (точнее, семейству картин), в которых смысл как объект присутствует, и его можно искать и находить. Некоторые картины в этом семействе не более внутренне противоречивы, чем ваша. Я бы даже сказал что ваша картина, в которой вы категорично выписываете этих людей из рационалистов, претендует на бОльшую "объективность" и поэтому к ней у меня есть вопросы по поводу степени ее когерентности.
От выводов предпосылки строить тяжеловато, поэтому на самом деле выбирается какой-то набор базовых утверждений, из которых проистекают желательные вами выводы.
Главное — чтобы, опять же, набор базовых утверждений был непротиворечив (иначе из него вытекает что угодно), и чтобы вы также были согласны с какими-то третьими выводами, которые из него проистекают, но которые вам уже, возможно, нравятся не так сильно.
Утверждение от балды, и, что забавно, использующее формальную аргументацию для рассуждений о психологии, в чем вы меня сами попрекнули ниже. Реальные утверждения (гипотезы) в этой области должны делаться наукой нейропсихологией, а не на диване. Нейропсихологи пока вроде не разработали достаточно мощные теории, чтобы делать гипотезы на этом уровне, поэтому пока довольствуемся обычными психологами -- они говорят, что человек таки выбирает выводы, а не "базовые" утверждения (см. Хайдт).
Логический факт, что из противоречивой теории следует что угодно, это конечно последнее, что реально волнует мозг.
Во-первых, у Геделя есть строго ограниченная область применения, применимость которой ко мне ещё нужно доказать.
Во-вторых, мне не нужно постигать самого себя и свои оценки. Аксиоматизация вещественных чисел очевидно позволяет выразить арифметику Пеано, но это не мешает формулировать в вещественных числах полезные на практике задачи оптимизации и успешно их решать.
На практике, понятно, наша сознательная часть мышления и (тем более) наши попытки объяснить, почему мы выбрали то или иное решение с этической точки зрения -- это лишь малюсенькое, крайне мыльное окно в реальный процесс мышления, а не 99.999% процентный его слепок (дойти до 100% запрещает как раз Гедель). Это понятно.
Тем не менее, утверждение о непознаваемости/непредсказуемости своих выборов до конца все еще релевантно для мета-этики и мета-эпистемологии, то есть определения того, какие теории в этих областях вообще жильцы, даже если мы уйдем от биологического субстрата.
Нету фундаментальной, физической ответственности. Поэтому любое утверждение внутри [...], приводящее к выводу о наличии фундаментальной ответственности, неконсистентно с наблюдаемым миром (а подобная консистентность мне представляется желательным требованием к любой картине мира).
> Но все-таки никак нельзя отрицать, что каждый человек — это часть цивилизации
Только ответственность из него не следует.
Так а я и не собирался доказывать "следствие ответсвенности" из принадлежности. Их жесткая привязка, как и необходимое утверждение, что этика -- это про выживание систем (с сознанием) -- это, безусловно, посылки, элементы картины мира, которые "я решил, что будут". Вы, конечно, можете сконструировать картину, где "этики" и "ответственности" вообще нет как фич/объектов/понятий. Но это и не аксиомы тоже. Это именно элементы картины, которые потом взаимодействуют с другими элементами на равных.
Вопрос в том, консистентна ли та или иная картина с реальной жизнью, или она "фейлит на своих же условиях". То есть, "надо" показать, что следование моей картине действительно приводит к тому, что в мире становится больше того, что я "хочу" (по своей же этике), чтобы становилось больше, а именно, осознанной жизни.
Нигилизм в этом смысле -- неабмициозная теория, потому что она добровольно отказывается от накладывания таких дополнительных ограничений на себя.
Но еще один спин тут -- теории, которые мы здесь обсуждаем, они в нашем сознании, и поэтому их консистетность с реальной жизнью также зависит от того, насколько "амбициозен или нет" реальный мозг.
Поэтому человек может быть "уверен", что полностью убил в себе абмиции, или этику (и постулирует нигилизм), или заботу о других/ответственность, или что-то еще подобное, но если по факту его хардвар все еще действует не так, то он не придерживается самой консистентной теории. В том числе поэтому, лучшая теория - это не "пустая теория", потому что когда вы попадаете в пожар или экстремальную ситуацию, или эмоциональную ситуацию, "пустота" куда-то улетучивается.
Формулировка вашей фразы. «Картины мира, в которых есть место смыслу» подразумевает объективность этого смысла — потому что место смысла есть в картине мира, а не у самих этих людей.
"Картина" не существует ни на бумаге, ни в "объективном мире", она существует исключительно в субъективных мозгах. All external reference frames have corresponding internal reference frames. Вы забыли сделать "meta-theoretical move".
> Просто я предлагаю следовать картине (точнее, семейству картин), в которых смысл как объект присутствует
Зачем?
Попытался объяснить выше -- затем, чтобы лучше заалайниться самому с собой. Но "доказать" это я естественно не смогу -- все мои построения выше имеют смысл для меня и не имеют для вас, и вы можете точно также отбросить посылку, что вам "нужен" этот алайн. Философия разума это не математика, как ни крути.
> и его можно искать и находить.
Забавно, что вы ровно в этом комментарии писали про Геделя, но теперь, оказывается, этот объект у вас заведомо находим.
Опять передергивание. Я не писал ничего про "заведомо". Можно и не найти. Я вот пока не сильно нахожу. Но можно и найти. И я ищу.
Достаточно помойные и канализационные отходы не сливать в океан, а доставать из них фосфор. Химпроцесс уже есть или придумают, нужна только энергия. Потом этот же фосфор сыпать в чаны с бактериями, которые будут делать нам белки в порошковую еду. Все, замкнутый цикл.
С энергией тоже проблема, первый график же. Нет больше 5 барелей нефти на душу населения с 1979 года. Нужна не просто энергия, а около 5 кВт на каждого из 8 или в будущем 10 миллиардов человек. Если получать энергию на АЭС нужно 10 000 реакторов по гигаватту, при том что сейчас их около 100 шт. на всю планету и некоторый дефицит урана.
Две проблемы одновременно. Энергии нужно много для большого населения. Энергия должна быть дешевой, сравнимой с той что в ходу сейчас, 1$ за литр топлива дающий 30 МДж энергии.
Тема интересная, но читать этот текст больно. Обзаведитесь бета-ридером, а лучше несколькими и поработайте над скиллом писательства.
Я задавал этот вопрос несколько лет назад, и повторю его - что плохого в повышении качества жизни, позднего деторождения, или вообще, добровольного отказа от обременения семейными потребностями?
Не для условного государства А, которое не сможет выполнить план по налоговым сборам. Не для некоей группы индивидуумов, взращивающих сегрегацию по фенотипу (персональный привет "не-нацистам" из группы "вас всех заменят мигранты из (вставить_название_некой_локации)"). Или может быть, планета вздохнет с облегчением, когда нас будет не 8 миллиардов, а 10?
Инстинкты, инстинкты... Мы не так далеко ушли от приматов. Самки все еще выбирают самцов, которые смогут обеспечить их потомство (могут отрицать, но на подсознании это так), а самцы стремятся обладать большим количеством самок...
А тут есть противоречие общественного и индивидуального. Для отдельного человека, указанные Вами параметры - скорее благо, а для общества в целом, для государств - проблема. Но, поскольку, общество потребления индивидуалистично, демографические проблемы будут нарастать в развитых странах, политики, философы и религиозные деятели будут ломать голову, что с этим делать, а отдельные люди будут продолжать жить в свое удовольствие.
Самки все еще выбирают самцов, которые смогут обеспечить их потомство (могут отрицать, но на подсознании это так)
Увы — если бы это было так, программистам бы самки проходу не давали, но суровая реальность от этого чтой-то весьма и весьма далека.
P.S. @Burumburum, придумайте уже что-нибудь, чтобы поле нового комментария ну хоть как-нибудь визуально отличалось от поля ответа последнему комментатору!
Чем вам программисты не угодили? Они по вашему не в состоянии обеспечить свое потомство?
Как раз наоборот, в среднем программист может потомство обеспечить даже лучше представителей множества других профессий, но до "самки проходу не дают" дело не дошло.
Я тоже считаю, что биологическая роль мужчины в основном это обеспечение потомства ресурсами, и защита от всего подряд, но современная ситуация по меньшей мере намекает, что не только этим современные женщины руководствуются при выборе, а может эти факторы уже совсем не на первых местах.
Полагаю внешность не так важна, как запах.
Биологическая роль мужчины — иметь максимальную внешнюю привлекательность
Это, к некотором смысле, пустое определение, потому что имеет нулевую предсказательную силу — привлекательность формально определяется постфактум, по результатам (по количеству привлечённых женщин).
Косвенные же признаки морфологии мужчин — большие размеры, плотность костей и мышечной массы, агрессивность — указывают именно на условную роль защитников или добытчиков, потому что сходное распределение по признакам существует также, например, между различными ролями в муравьиных обществах, где это выражено лучше, и оттого проще находится. У людей выражение привлекательности через размеры и силу носит крайне нелинейный характер, но корреляция между ними всё-таки есть — хотя лучше коррелирует демонстрация не физической силы, а политической (статус в обществе, деньги как выражение статуса, etc.).
Интересная статья, решил немного помучить GPT по этому вопросу и вот что получил
Поддержание популяции населения в будущем будет зависеть от множества факторов, включая демографические изменения, технологический прогресс, экономическое развитие, социальные структуры и экологические условия. Вот несколько возможных способов, которыми общество может поддерживать популяцию населения в будущем:
Медицинские и научные достижения: Продвижение медицинских и научных исследований может привести к разработке более эффективных методов лечения и профилактики болезней, а также увеличению продолжительности жизни. Это может помочь поддерживать стабильное население.
Репродуктивные технологии: Развитие репродуктивных технологий, таких как искусственное оплодотворение, методы поддержания беременности и генной инженерии, может повлиять на возможность увеличения плодовитости и рождаемости.
Социальные и экономические меры: Внедрение мер поддержки семей, таких как детские пособия, льготы для родителей, декретный отпуск и другие социальные программы, может стимулировать рождаемость.
Миграция: Управляемая миграция может играть роль в поддержании популяции, особенно в странах с низкой рождаемостью. Миграция может компенсировать недостаток рабочей силы и способствовать разнообразию населения.
Образование и информирование: Образование населения по вопросам планирования семьи, здоровья и демографических изменений может помочь людям принимать осознанные решения относительно рождаемости.
Гендерное равенство: Содействие гендерному равенству способствует тому, что женщины могут выбирать между семейной жизнью и карьерой, что может повлиять на рождаемость и структуру семей.
Устойчивость окружающей среды: Сбалансированное использование ресурсов и забота об окружающей среде способствуют созданию условий для устойчивой жизни будущих поколений.
Искусственный интеллект и автоматизация: Развитие технологий, таких как искусственный интеллект и автоматизация, может повлиять на экономику и структуру рабочей силы, что влияет на решения о рождаемости.
Поддержка пожилых людей: Стареющее население требует социальной и медицинской поддержки. Разработка систем здравоохранения и социального обеспечения для пожилых граждан может способствовать стабильности населения.
Социокультурные изменения: Изменения в социокультурных ценностях и образе жизни могут влиять на рождаемость и семейные паттерны.
Необходимо отметить, что поддержание популяции населения - это сложный и многогранный процесс, и реальные пути зависят от множества факторов, уникальных для каждой страны и общества.
В итоге мы получаем что все эти рассказы про перенаселение и т.д. сказки и в один момент просто пойдет быстрая убыль населения и по итогу мы сократится лет через 100 до пары миллиардов людей на планете. Раньше рожали чтобы выжить и т.д. а теперь прогресс и "стакан в старости" подавать уже не надо никому или же пахать на поле, а уж если ты богат и дело жизни передать желаешь, то и тут хватит одного ребенка. Плюс дети не мрут как мухи, как ещё было лет 100 назад и детей рожали "пачками" может двое и трое доживут. Да и воспитания толком не было, научился ходить и говорить, все, в поле помогать родителям.
Вопрос не в том, почему перестали рожать. Вопрос скорее в том, почему раньше столько рожали.
Раньше страна (и не только Россия, практически все страны мира) была аграрная, практически все население занималось сельским хозяйством, за исключением довольно узкой прослойки аристократии, ремесленников, торгового и духовного сословия. Сельское хозяйство велось довольно неэффективными методами, для которых нужно было очень много рабочих рук, поэтому села были многолюдными и каждому человеку находилась работа, даже детям. Ребенок едва-едва начинал ходить, и ему уже находилось какое-либо полезное занятие. В таких условиях семье просто выгодно было иметь много детей, чем семья многолюднее, тем больше в ней рабочих рук, тем она больше продукции может производить и тем лучше она живет. Ну и плюс к этому - общий низкий уровень образованности, подавляющее большинство людей просто понятия не имело о том как предохраняться, да и в целом отношение к родам было более обыденное. Женщина вошла в продуктивный возраст - значит должна рожать. Вот и рожали до самой смерти (а от непрерывных родов и низкого уровня медицины, и жизнь была не особо долгой, даже у аристократок).
Вот, собственно, поэтому и население росло. Земли было много, рук для работы на ней требовалось тоже много, здоровьем и образованием никто особо не запаривался - научился ребенок читать и писать - и это уже круто, чаще всего ему и читать не нужно уметь, что-бы коровам хвосты крутить.
Сейчас жизнь совсем другая. Все образованные (более-менее, совсем неграмотных, по крайней мере меньшинство), предохраняться умеют, да и рабочих рук много объективно не нужно для экономики. При этом ребенок в семье, зачастую, лет до 25, как минимум, проходит в основном по статье "расходы", причем расходы немалые, вырастить, воспитать, дать образование, это все очень дорого и тяжело. Это совсем не похоже на то, как растили крестьянских детей еще в девятнадцатом веке - родили, выняньчили до более-менее самостоятельного передвижения (если не умер от болезни или голода), в лучшем случае обучили чтению и письму в ЦПХ, и дальше он уже помогает по хозяйству, а лет так в 16-17 уже женится (выходит замуж) и живет самостоятельной, взрослой жизнью.
PS народный метод предохранения, не требующий никаких контрацептивов, и
применяемый даже племенами живущими в каменном веке, это "кормящая
грудью женщина не беременеет".
Этот метод хотя и имеет под собой физиологическую основу связанную с уровнем гормонов, тем не менее не является 100% надежными. Точно так же как и всякие "безопасные дни" и прерванный акт.
Этот метод хотя и имеет под собой физиологическую основу связанную с уровнем гормонов, тем не менее не является 100% надежными.
А что в нашем мире является 100% надежным?
Безопасные дни и прерванный акт являются достаточно надежными для целей планирования семьи.
А что в нашем мире является 100% надежным?
Ну скажем при воздержании от полового акта или отсутствии определенных органов можно говорить о условной 100% надежности.
с маленьким нюансом: если семья в принципе хочет просто не более 2-3-х детей неважно когда, то да, такие методы прокатят, если же семья не хочет ребенка вообще до момента Х (как большинство современных семей) то эти методы слишком ненадежны
Ну, я в общем-то об этом выше и написал. Больше рабочих рук в семье -> больше земли можно обрабатывать -> семья живет более сыто, чем та, в которой мало детей. Причем детей мужского пола, много девочек - это беда еще больше чем малодетность, их всех "пристроить" надо, в поле они "ограниченно годны", и землю под них община не даст, это прямо про моего прапрадеда по отцовской линии, у него пять девок было, не родились пацаны и все тут, говорят пахал как проклятый, но все равно едва хватало на семью.
ЧСХ, почти все каменты от мужчин. Хотелось бы послушать мнение женской половины. Причём не сколько про жилплощадь (тут и так всё понятно), а про их внутреннее желание иметь столько-то детей (0, 1, 2, 3 или больше). Чем оно регулируется, от чего точно не зависит и т.д.
У нас сейчас трое, жена бы хотела четвертого. Зависит только от уровня дохода и от обстановки в стране. С детьми интересно и чем ты старше ты становишься (про себя говорю), тем больше удовольствия получаешь от общения с ними и тем больше ценишь возможность этого общения. Тем больше ты можешь им дать как родитель. Было бы просто интересно пройти этот опыт снова. Так думаю я и примерно так же думает моя супруга.
Не могу говорить за всех женщин, но скажу за себя: я родила ребёнка, думая, что хочу двух и что детки - это счастье/розовые пяточки/заливистый смех. И внезапно столкнулась с тем, что описал автор статьи: что роды - это не только ПТСР (в моём случае), но и урон для здоровья, что ребёнок - это тотальное ограничение свободы (современный человек может себе представить, что не сможет есть, спать и ходить в туалет, когда захочет?) и что я вообще с уровня "жить и развиваться" скатилась на уровень "выживать". К счастью, мне удалось сохранить и даже развить карьеру, но ценой таких усилий, что сейчас лечусь антидепрессантами. И ни о каком втором ребёнке уже не думаю. Never again
Не хочу рожать(гробить свой организм), не хочу нести ответственность за ребенка. Нет никакой мотивации для этого. В жизнь после смерти не верю, в вечное существование человечества тоже(т.е. даже смысла гены оставлять не вижу, как продолжение себя в этом мире).
Возрастная выборка: 25 - 35 лет;
Основные причины снижающие заводить детей у меня самой и у бездетных подруг (или тех, у кого 1 нежеланный / после развода ребенок и больше они уже никогда никого не родят):
1) Про жилплощадь понятно, но тем не менее это главный и основной фактор; на самом деле ГЛАВНЫЙ.
2) Верхний порог декретных выплат: так как ясно, где я работаю, и в общем круг общения, девушки зарабатывают от 120 до 400 и выше тыс. р. Максимальные декретные: 30 тысяч. Внутренне желание даже если оно есть, перекрыто страхом за реальное очень сильное и неприятное падение уровня жизни. Муж с таким же доходом: просадка вполовину. Нужен муж с доходом x2 минимум (минимум!)
3) Страх просесть в карьере за время декрета. Это, конечно, к высокоспециализированным и быстро развивающимся сферам относится. Мы как раз здесь. Но не только к IT, то же с врачами, например.
4) Беспокойство за свои внешность и здоровье. До декрета она ходила в элитный салон красоты и раз в год бывала у стоматолога на профилактике, после получила испортившуюся кожу и счет на сотню тысяч за имплантацию вместо двух развалившихся во время беременности зубов. Муж предъявляет невообразимые требования к внешности увидев "мамочек" в инстаграме или свинтил и платит 3 тыс алиментов. Кто же оплатит стоматолога? Разумеется, рисковать своими жизнью, здоровьем и внешностью без внятной страховки девушкам не хочется.
5) Бытовая инвалидность и инфантильность российских мужчин, никто из знакомых девушек обеспеченных самостоятельно, которые это делают на 1 работе, не желают брать на себя вторую смену в виде быта и третью смену в виде детей. Человек не может все это выдержать и при этом более или менее нормально жить, так же никто не сможет нести тройную нагрузку хорошо. Изо всех щелей вокруг "кормильцы" визжат что они никому ничего не должны, ни даже жене и детям: то есть, нужно работать; при этом бытовые обязательства и уход за детьми по-прежнему остаются в основном женской нагрузкой. Они не могут и не хотят становиться лошадьми не видящими просвета в труде, поэтому выбирают одну оплачиваемую работу вместо одной оплачиваемой работы + бытовой работы + уход за детьми. Знакомые женщины все говорят об этом в более или менее явственном ключе.
6) Политика гос-ва с агитками рождать, но при этом очереди в детские сады, очереди в поликлиниках, невозможность потратить материнский капитал более широко, чем на жилье, для жилья он актуален разве что в селах и мелких городах. Например: на более вместительное семейное НОРМАЛЬНОЕ! (подчеркну) авто; на улучшение текущих жилищных условий (ремонт); на здоровье матери если во время беременности и родов оно просело (на ту же имплантацию, например). Пропаганда транслируемой ненависти к материнству ("яжматетери" и т.д) вопреки гос. политике и честные высказывания местных чиновников, разлетающиеся по интернету.
7) Долги по алиментам, рейтинг домашнего насилия и процент разводов. Да, девушки смотрят статистику и делают выводы, которые сильно снижают их желание. Ну тут, думаю без комментариев. Чуть ли не половина бездетных подруг из тех кто все же имеет внутреннее желание, половина кто яйцеклетки морозит, у кого план в 40 лет одного максимум 'для себя'.
У тех кто с одним ребенком и молодого возраста, но в разводе, кто хочет и мог бы нарожать еще ватагу здоровых ребятишек, в нормальной семье, беготня по приставам, суды, и копеечные алименты быстро снижают желание рожать еще каких-то там детей, а у многих даже и пробовать повторно русскую рулетку под названием "россиянский брак" с такими женоненавистническими инстанциями, законами и отношением.
8) У некоторых подруг есть желание путешествовать, читать книжки, иметь интересы и развлечения, карьеру, хорошо жить, вкусно кушать. И никакие дети им нафиг не вперлись, просто нет желания. Его нет. Как факт.
9) Совсем малое число (2 девушки, обе работают в IT) открытые лесбиянки, еще у нескольких подруг неразрешимые проблемы по здоровью. Про их внутреннее желание (и тех и других) не знаю.
Подавляющее большинство моих подруг (а мне 30!) бездетны.
Как сегодня, так и в перспективе.
Ладно, теперь о том, что же повышает внутреннее желание иметь ребенка и обобщенный портрет подруг с детьми > 1 (одного ребенка не считаю, по причине того, что зачастую это залет или давление, когда никакое на самом деле не внутреннее желание, а часики, пора внуков, пора наследника и т.д.):
1) Наличие жилищных условий. Ну тут ясно, либо наследное жилье, либо ипотека на крупную квартиру или дом. Даму с 2-мя детьми и без подходящего жилья знаю ровно 1 шт, и там просто страшная жизненная беда с ней произошла в виде двух разводов с провинциальными усть-пердь женихами, которые оба раза прописали детей к ней в московскую квартиру.
2) Наличие отца в семье (полная семья, причем только! если отец сполна уделял внимание дочери, любил ее и участвовал в воспитании) и наличие братьев / сестер. О чем обычно мы говорим или я вижу с их стороны: они не ищут мужского внимания или одобрения, получив его сполна в семье, у них высокая самооценка, соответственно, все абьюзеры, домашние насильники и инфантилы проходят мимо них и выходит здоровая семья, где не страшно рожать и есть желание нескольких детей. Кроме того, семья дает чувство защиты, они всегда могут обратиться к отцу или брату за мужской помощью или советом, им есть куда прийти, их есть кому защитить, у них больше уверенности за себя с ребенком при любом раскладе и нет такой боязни за будущее, как у девушек из типичных российских однополых семей мама + бабушка. Если есть младшие братья и сестры, то они представляют себе что такое маленький ребенок, но этот фактор правда может как увеличить желание, так и полностью его обрубить. Если мама была замотанная, тяжело работала и скидывала младшего ребенка на попечение старшего, желания становится ноль примерно. Если не так, то просто есть представление о маленьком ребенке, не теоретическое и не идеалистическое, а значит можно принять взвешенное решение и если опыт наблюдаемого материнства был позитивным, оно принимается положительное.
3) Низкий доход ИЛИ низкий относительно доходов мужа (ниже в несколько раз). Здесь все ясно) В первом случае терять-то особо и нечего, во втором случае возрастает желание родить и возиться с детьми.
4) Связанное с п.3, но в то же время отдельное. Простая профессия (это не всегда == низкооплачиваемая) без потери квалификации во время декрета, либо пассивный доход.
5) "Простая" внешность. Это не знаю, как объяснить, и я сейчас не про плохую внешность, а вот чуть хуже средней. Небольшая полнота, небольшой ростик, круглое личико, небольшие глазки, отсутствие талии, щечки и тонкие губки ну и т.д. У таких "средненьких" знакомых дам почему-то большее желание иметь детей, чем у всех остальных (уродливых, некрасивых, средних, симпатичных, красивых и т.д.)
6) Участие мужа в семейных, бытовых делах и уходе за ребенком, обеспечение семьи в декрете, интерес к жизни и здоровью жены и ребенка, участие в воспитании ребенка с ранних лет. Здесь все ясно: усиливает желание родить второго, третьего и т.д., материнство воспринимается не как убогий кошмар, а как радость.
7) Здесь будет сейчас неприятно, но чем глупее знакомая, тем желания больше, и наоборот. Буквально пара знакомых ломающих это правило, но не больше.
8) Спокойный характер коррелирует с желанием иметь детей; все шебутные и активные подружки ограничились либо 1, либо не нужно им это вообще.
Бытовая инвалидность и инфантильность российских мужчин, никто из знакомых девушек обеспеченных самостоятельно, которые это делают на 1 работе, не желают брать на себя вторую смену в виде быта и третью смену в виде детей.
Мужчины разные бывают вообще-то. Сомневаюсь, что их навыки можно вообще как-то обобщить. Да и женщины тоже все разные. С разными характерами, способностями и склонностями.
А я солидарен насчёт мнения о бытовой инвалидности мужчин. Поинтересуйтесь у друзей/коллег/знакомых кто из мужчин дома готовит, хоть изредка и при этом не оставляя после себя горы грязной посуды. Поспрашивайте у женщин моют ли их мужья за собой посуду после обеда/ужина. Вполне можно собрать статистику и обобщить. Жаль, кстати, что на уроках труда девочек учат суп варить, а мальчики выпиливают вешалки. Мужчинам тоже не помешало бы научится базовые вещи уметь приготовить и главное - не иметь к этому страха.
Ну судя по тому, что случаи голодных смертей одиноких мужчин с работой не массовы — базовые вещи они таки умеют и не боятся. Вопрос в разных стандартах качества, в том числе замужних и одиноких женщин.
Я не буду утверждать генетика это или культура, но мыть посуду перед едой и чаше питаться картошкой в мундире — это не неумение или страх, а просто отсутствие нужды в чем-то более сложном.
На тему "кто из мужчин дома готовит" — мой одинокий на данный момент брат развлекается именно готовкой. Но это просто хобби чтобы занять свободный вечер. А вот [бывшая] жена на семейный [рядовой] обед не забывает пережарить заправку к борщу, а если некоторое время живет одна (дочь в лагере, я в командировке) спокойно может питаться дошиком несколько дней.
Я не буду утверждать генетика это или культура, но мыть посуду перед едой и чаше питаться картошкой в мундире — это не неумение или страх, а просто отсутствие нужды в чем-то более сложном.
Всё-таки это в том числе и вопрос неумения. То есть если ты знаешь как быстро и просто сделать какое-то вкусное блюдо, то ты скорее всего его сделаешь вместо условной картошки в мундире.
Я когда в общаге жил, то это было отлично заметно. Ну то есть были студенты, которые вообще не умели готовить и питались в столовках и условным дошираком. И были такие, которые готовить умели и готовили себе нормальную еду.
И первые понемногу учились у вторых и тоже начинали себе готовить. Конечно были и исключения, но относительно мало.
Угу, я отлично знаю как быстро сделать вкусное блюдо (ну кроме заказа доставки) — порубить все ингридиенты, засунуть в духовку/мультиварку и включить таймер. Остальное — медленнее (в плане затрат человековнимания).
Соответственно остальное появляется если охота убить время.
Угу, я отлично знаю как быстро сделать вкусное блюдо (ну кроме заказа доставки) — порубить все ингридиенты, засунуть в духовку/мультиварку и включить таймер.
В принципе да. Ну ещё остаётся открытым вопрос в том какие ингредиенты брать и насколько ставить таймер. Потому что сырое и сгоревшее оно тоже не особо вкусно. И есть ингредиенты, которым нужно заметно больше/меньше времени чтобы дойти до кондиции.
И куча людей, особенно молодых мужчин, не знают даже таких вот базовых вещей и не могут даже такое себе приготовить.
Достаточно купить мультиварку, к ней в книге идут рецепты.
И есть ингредиенты, которым нужно заметно больше/меньше времени чтобы дойти до кондиции.
Это огорчает, но это неизбежное зло. Да, лук в жарком у меня не хрустит и помидоры тоже не "как на гриле" так как мясу вариться дольше. Зато никаких "за полчаса докиньте это, за 15 минут то, и за 5 самый нежный ингредиент"
Достаточно купить мультиварку, к ней в книге идут рецепты.
Сейчас наверное да. Если финансы позволяют, то в современном мире полно гаджетов с которыми может вкусно готовить даже обезьяна. Но у тех же студентов деньги есть не всегда :)
Это огорчает, но это неизбежное зло.
Не то чтобы обязательно. То есть есть наборы ингредиентов которые отлично сочетаются. Есть простые рецепты. И так далее и тому подобное.
Ну судя по тому, что случаи голодных смертей одиноких мужчин с работой не массовы — базовые вещи они таки умеют и не боятся. Вопрос в разных стандартах качества, в том числе замужних и одиноких женщин.
Так много мужчин вообще не успевают пожить одни, а сразу от мамы к жене переезжают. Те, кто успел пожить один как правило умеют стирать и базово готовить. Вот когда жена уезжает - тогда и становится видна это бытовая беспомощность, вплоть до того человек даже не знает как плиту включить и что-то разогреть себе (всегда жена разогревала и а стол ставила). Случай совсем анекдотичный, но и так бывает.
И проблема в семейной культуре. Не готовит отец - скорей всего и сын готовить не научится. А научить очень просто, на самом деле - потому что у детей к готовке огромная тяга, это ведь почти что алхимия. Это маленькие эксперименты и большие открытия и главное охоту не отбить.
Что касается одиночной жизни - я однозначно питаюсь проще, когда живу один. Других чем-то радовать и удивлять интереснее, чем себя. Но даже в этом "проще" можно постоянно придумывать что-то новое и экспериментировать с ингредиентами - тогда внезапно эта "рутина" становится не скучной.
Спасибо за откровенный ответ. Судя по вашему окружению, так сложилось, что большинству женщин материнство вообще не особо нужно.
По моему, вы все поняли не так. Я понял комментарий так, что большинство женщин мечтают о семье и детях, но чтобы при этом рядом был нормальный мужчина (а не среднестатистический алкаш или бабник) и чтобы был нормальный доход даже в период ухода за ребенком.
То есть препятствий для заведения ребенка ровно два: отсутствие денег и хорошего надежного мужчины.
Могу тоже про себя сказать - я родила детей (3-х, 2 беременности) потому что залетела и посчитала, что находясь в Германии, даже при возможных плохих обстоятельствах (ака развод), я этих детей смогу поднять/воспитать. При этом я была к детям положительно настроена, всегда хотела (в моем сознании опции "не иметь детей" не было совсем) минимум 2-х. Обладая я тогда знанием во что это все выльется (мать-одиночка без признанного здесь образования), сделала бы все возможное, чтобы не беременеть (и не рожать) никогда. Здоровье и время не вернуть уже никак, ничего из того, что мне хотелось в 20-30 я не смогла добиться, т.к. все продуктивное время ушло на взращивание/воспитание, да и мир в очередной раз изменился.
Так что эгоистично для себя считаю, что дети не стоят всего того упущенного (это естественно им не озвучивается, моя проблема). Своим дочерям говорю, чтобы учились, приобретали профессиию, не спешили замуж и детей (если они вообще их захотят), нас на Земле и так много. И даже если вымрем всех нафиг, ничего страшного.
Дополню:
- росла в полной семье с мамой/папой и младшим братом. Родители нами занимались, мама больше, папа меньше, никакого абьюза ни с какой стороны, очень потом (и сейчас все еще) помогали с внуками. Но я выросла сильно книжным ребенком, романтическим и наивным, исходящим из очень идеализированного образа, как люди друг с другом обходятся (подходящий психотип для всего этого оказался :))
>> как люди друг с другом обходятся (подходящий психотип для всего этого оказался :))
Какой конкретно психотип?
Ну вот это всё - и называется "инфантильность". Т.е. а-а-а хочу детей и заведу! Что как бы не очень правильно потому что:
дети они не только мои, как бы - но и ещё моего партнёра. Они общие. Должны быть по крайней мере. Семья только ради этого и образуется - так-то сожительствовать можно и без образования семьи. Так даже удобнее юридически.
дети они тоже люди, личности, а не игрушки и не домашние животные. Им свою жизнь жить надо. А не родителей радовать-развлекать.
Соответственно, когда приходит понимание всего этого (а оно обязательно приходит) начинаются сожаления - а нахрена я во всё это ввязался? Я не этого хотел!
У меня такое тоже было после рождения первого - хотя я всё это и заранее знал. Но знать одно, а осознать - другое. Но сожаления быстро прошли - так что второго уже нормально рожали. Сейчас идёт в первый класс - грустно, некого больше в детсад водить (моя обязанность). Может третьего завести ? )
Я не знаю, насколько я среднестатистическая, а также не общалась с другими по этому поводу, поэтому приведу чисто свой частный пример.
Я не хочу ребёнка, потому что мне придётся слишком многим пожертвовать (включая мелкие развлечения), слишком многое в себе изменить (характер в целом и нужные навыки в частности). Но при этом я не чувствую, что мой отказ от детей как-то вредит обществу, ибо абсолютно не уверена в том, что кому-то такой ребёнок принесёт пользу - я не могу представить себя хорошим воспитателем даже если реально положить на перевоспитание меня все силы и средства)
Экономический вопрос особо не рассматриваю, ибо нежелание меняться не изменится от того, хватит ли денег или нет. Но если так прикинуть на пальцах, то как-то с трудом хватит - ипотека + падение работоспособности (= доходов) из-за декрета и существования ребёнка звучат слишком тяжко в совокупности.
при этом я не чувствую, что мой отказ от детей как-то вредит обществу
Типичная трагедия общин.
Чуть раскрою процитированную мысль - мне кажется, что из моей семьи не выйдет ничего, кроме эмоционального инвалида (а, может, и по здоровью), и я не вижу предпосылок, почему исход мог бы быть более положительный. Какая ж с этого польза?
Повторюсь, что я статистики не знаю. Если я в нижнем конце гауссианы - то это не совсем трагедия общин: неудачники, как и гении, всегда встречаются. А вот если это всеобщая проблема, то, видимо, действительно грустно)
Если вы опасаетесь, что можете своим неумением навредить ребёнку — это, думаю, уже лучше медианы по оценке собственных воспитательных сил. Потому что множество людей даже не задумываются, что воспитанием человека в принципе можно испортить.
И я сомневаюсь, что с таким настроем вы сознательно доведёте ребёнка до эмоциональной инвалидности. Ну разве что вы прямо заранее собираетесь игнорировать его и его нужды, и из принципа ничего по воспитанию изучать не собираетесь тоже (даже в формате лёгкого чтения). Про физическую инвалидность — это вообще страшилка какая-то получается, если он без неё родился, на что же такое вы себя видите способной?
Замечу, что я не имею цели вас переубедить — только высказываю мнение, что в плане опасений вы себя, вероятно, излишне накручиваете. Но выбор всё равно делать вам с партнёром, я здесь только мнение имеющий.
Трагедия общин же здесь, по-моему, в полностью классическом своём смысле — тот вред, который обществу наносится подобными решениями, слишком мал, чтобы его можно было напрямую связать с этими решениями, и поэтому ситуация ощущается как "оно само".
Ничего плохого в депопуляции не вижу. Более того - считаю необходимым, чтобы развитые страны тем или иным способом способствовали скорейшему демографическому переходу в "неразвитых". Повышение грамотности и качества жизни, пропаганда современной "западной" культуры, разрушение традиционных родоплеменных ценностей и т.д. - вот это все в комплексе по идее должно поспособствовать тому, чтобы рост населения замедлился везде, а не только в развитых странах.
Одновременно с этим, я убежденный сторонник трансгуманизма, и в частности, развития технологий неограниченного продления жизни и молодости человека. Помимо воплощения давней мечты человечества - стать как боги - это еще и запустит новый, гораздо более адекватный канал естественного отбора: не на уровне генов и животных инстинктов, а не уровне Разума. Т.е. наиболее умные, творческие, продуктивные люди будут иметь больше возможностей продлить себе жизнь (чисто по финансовым причинам). Фактически, это будет новый качественный переход, сравнимый с самим появлением цивилизации. Наконец-то человечество возьмет геном под свой контроль, наконец-то люди перестанут быть рабами своей природы, а станут ее хозяевами.
Обсуждение конечно очень интересное, хотел бы указать на два момента.
Падение или рост рождаемости зависит от очень глобальных факторов, на которые даже очень большая группа единомышленников не сможет повлиять от слова "совсем". Можно только констатировать факт падения или роста. В качестве примера можно привести ситуацию с рождаемостью в Южной Корее, где со стороны государства вроде были предприняты логичные и кардинальные шаги для увеличения рождаемости с миллиардными вливаниями, которые закончились полным фиаско (рождаемость стала падать еще быстрее).
Как мне кажется, именно человечеству вымирание не грозит пока. Отдельные нации запросто могут исчезнуть и таких примеров в истории полно, возьмите хотя бы тех же ассирийцев, египтян или шумерцев. К примеру, будут жить через 100 лет на территории Евразии в основном выходцы из Индии и Пакистана, запросто может быть такое. Потом их могут заменить выходцы из Африки. Обидно? Но те же славяне точно так ассимилировали финно-угров, проживавших в первых веках н.э. на территории от современного Питера до Нижнего Новгорода. Их потомкам тоже может это обидно, но это исторический процесс и его можно только констатировать и все. Даже если 100% читателей этой статье захотят родить еще одного ребенка, от этого в глобальном смысле ничего вообще не поменяеться.
Мне интересно, а почему доход пары без детей и пары с детьми считается за неизменный Х? Мне казалось всегда, что для значительной части семейных пар именно наличие детей является стимулом смены профессии на более высокооплачиваемую, обучения и т.п. Не хочу кормить свой халат, но будучи холстяком, я спокойно сидел на попе и копил несколько месяцев на новый телефон. Сейчас имея трех детей, я могу спокойно купить себе новый телефон с зарплаты, имею машину и кучу других бонусов. Именно появление детей заставило меня менять профессию, место проживания и страну проживания, учить новые технологии и т.п. и кратно увеличить свой доход. И я вижу вокруг кучу таких примеров.
по пункту 3, это максимум корреляция, а не причинно-следственная связь. Возможно Вы выросли, ментально. Перед заведением трех детей. Ну не случайно же они раз и появились. Наверняка это было осознанным решением двух взрослых (не по паспорту) людей
Спасибо за третий пункт! Очень значимый и редко упоминаемый. У меня примерно такая же ситуация была - чем меньше трат, тем меньше желания развиваться, что-то менять. И так все устраивало, профицит бюджета достигался минимальными стараниями.
Только не очень понятно, как это работает: ну вот если я могу при тех же затратах получать больше, я это сделаю и без мотивации, потому что деньги и так мотиватор. Если же человек не идет на большую зарплату то это означает либо, что новая работа менее интересная или более стрессовая для него, тогда получается, что размениваем свой комфорт на деньги, что ведет к выгоранию, либо что для новой работы надо как-то рискнуть, и тогда получаем смещенную выборку - один рискнул и все получилось, другой рискнул, не получилось, и он до конца жизни пахал грузчиком, спился и умер
Только не очень понятно, как это работает: ну вот если я могу при тех же затратах получать больше, я это сделаю и без мотивации, потому что деньги и так мотиватор
А я не сделаю. Деньги хорошо мотивируют, когда их не хватает. Когда же денег на всё хватает, желания что-то менять не возникает. Можно продолжать сидеть в зоне комфорта, не думая о карьерном росте или роста зарплаты от простой смены работы.
У меня вот так с ипотекой получилось, например. Потом с переездом в другую страну.
Ну смотрите, если вы не меняете работу на другую с более высокой зарплатой, то это означает, что для вас сейчас издержки от смены работы превышают выгоду от увеличения дохода (ну там неохота привыкать к новому коллективу, неохота учить новые технологии, неохота ездить в офис дальше). Соответственно в итоге при наличии стимула вам через этот стресс все равно придется прйти, то есть вам пришлось поступиться своим душевным комфортом ради денег. Разве нет?
то есть вам пришлось поступиться своим душевным комфортом ради денег.
Да. Вот только издержки на смену однократны.
Просто стимула нет, если нынешней зарплаты хватает на текущие расходы (с запасом). А с появлением детей расходы резко повышаются :-)
Ну и вам приходится заниматься более стрессовой/менее интересной работой, либо рисковать, меня сферу деятельности. Это все не то, чтобы позитивные вещи, как по мне. Стимул то он есть всегда - хоть на море съездить, хоть комп покруче собрать, просто если вы сейчас в моменте считаете это ненужным, значит просто для вас какие-то издержки перевешивают все плюсы
Так хватало денег на комп и отдых. И деньги на счете копились без особых целей.
И квартира была большая и в хорошем районе?
У меня просто тоже деньги копятся, но при этом увеличить свой доход при прочих равных я всегда за. Не за, только если издержки для меня превысят профит
Мне одному двушки в центре, доставшейся от родителей, более чем хватало. И я тоже был не против повышения ЗП, только особого стремления что-то кардинально менять не было.
Ну ведь я что донести и пытаюсь - "нет стремления менять, хоть и не против зп повыше" это значит "зп повыше потребует рискнуть/перейти на менее интересную/комфорнтую должность, отказаться от знакомого коллектива, smth", то есть это психологически небесплатно
для значительной части семейных пар именно наличие детей является стимулом смены профессии на более высокооплачиваемую, обучения
а риски вы тоже предусмотрели... кто ответит/ на кого ляжет ответственность когда что-то пойдет не по плану, тут нужно и оценивать: цена неудачи также высока.
Вероятность такая же, но цена другая
Статистики такой я не нашел, но думаю близко к истине будет, что самая значительная трата детей на родителей — это похороны. Резюмируя, человек рожает ребенка, обеспечивает его 22 года и никакой финансовой отдачи не получает, чистый альтруизм.
Давно заметил, что большинство читателей Хабра не понимают зачем заводить детей. Придумывают какие-то экономические и рациональные доводы, которые не выдерживают никакой критики.
Поясню на кошках. Попробуйте объяснить 0xd34df00dу разумному осьминогу с Альфы Центравра, зачем люди держат кошек:
--- Кошки ловят мышей.
--- Вы что, страдаете от нашествия грызунов?
--- Нет. Ну... тогда: кошки могут лечить, когда ложатся на больное место.
--- У вас есть научные данные подтверждающие это?
--- Людям нравятся кошки. Люди получают положительные эмоции и радость.
Разумный осьминог берет кошку. Кошка шипит и царапает ему щупальца.
--- Какие люди идиоты, --- думает осьминог.
На самом деле дети --- идеальные компаньоны. Просто это не сразу очевидно --- у людей есть инстинктивное предубеждение против чужих детей. Поэтому, чтоб оценить радость от родительства --- нужно пожить с ребенком некоторое время. Но для этого нужно иметь детей --- но выработанное эволюцией отвращение к детям мешает.
Зы. Как литератор скажу что большая часть современной литературы это истории, где сверхсильный герой взаимодействует с миром по семейной модели: Супермен в них играет роль отца, а все остальные детей. Супермен заведомо сильнее и умнее своего окружения.
Я думаю, что на месте Супермена мечтает оказаться каждый ребенок. И оказывается --- когда заводит своих детей. Родитель в семье --- прогрессор и образец для подражания. Он сильнее, умнее и моральнее детей --- и учит их, делая похожими на себя.
Дети - это такое маленькое, игрушечное бессмертие для родителей. Вроде как бы не умираешь, а остаешься жить в них, во внуках. Ничего более лучшего, имхо конечно, пока не придумано.
Ну в принципе, да, происходит некая перезапись личности с родителя на ребенка. Но близится время, когда цифровая модель будет и точнее и дешевле.
Простите... но это чушь почище переселения души. Смерть - она просто смерть, лично твоя. Тебя - не будет больше.
Тебя - не будет больше.
Только если ты не Ленин и не Цой. А если серьезно, то тут, скорее всего, речь о том, что "дело твое живет".
Если рассматривать человечество как software вирус, который паразитирует на hardware обезьян, то становится видно, что в случае большой степени схожести hardware родителя и ребенка, есть хороший шанс того, что software-часть вируса (т.е. убеждения, идеалы, стремления, мировоззрение и т.п.) распространится с hardware родителя на hardware ребенка.
Если результат закрепить хорошим обучением нейронной сети ребенка (обычно это называют "воспитанием"), то это повышает шанс на то, что уже прижившаяся часть не будет стерта в результате каких-то жизненных ситуаций (например, ребенок не попадет в секту и не отречется от идеалов и мировоззрения, которые он получил от родителя).
Пушить, пушить не забывайте! У меня так со смертью SSD все наработки по pet project'у пропали.
По вопросу: за "игрушечное" сойдет. Если результатами вашей жизнедеятельности (или их последствиями) после смерти вашего физического тела будут пользоваться (и инстинктивно ощущать от них пользу) живые люди, то считается.
А если вдруг нет?
Вам не кажется, что ставки высоковаты?
А если вдруг нет?
А если вдруг нет что? Дети не понравятся? Это крайне маловероятно.
Но даже в этом случае не произойдет ничего фатального. Отдайте тем, кому дети нравятся. Дети будут благодарны --- жить многократно лучше, чем не жить.
Это же так просто, да
Даже если с формальной точки зрения - избавится от ребенка очень дорогой и сложный процесс.
Даже если с формальной точки зрения - избавится от ребенка очень дорогой и сложный процесс.
Да, но платит не родитель ребенка. Это ему платят.
Открою вам секрет --- в России, как и во всем мире существует черный рынок детей, на котором бездетные пары могут приобрести детей через суррогатное материнство или через фиктивный брак.
И это хорошо и для социума и для детей.
избавиться от ребенка очень дорогой и сложный процесс
Почему? Оба родителя могут просто оформить отказ от родительских прав и (добровольно) лишиться их по суду, в результате чего ребенка заберут в органы опеки (или как там официально называется то, что в народе зовется "детским домомо"), разве нет?
А от алиментов точно спасает?
Но (в России точно) родители будут обязаны платить алименты, пока ребенка не усыновят
Потому и написал, что дорогой
Если просто сдать ребенка в детдом, придется платить алименты либо пока его не усыновят, либо пока не исполнится 18, либо - пока не умрет.
Вроде бы возможна схема с тем чтобы через третьих лиц усыновить, а потом сдать обратно - возврат осуществляется бесплатно, но проверять нет ни малейшего желания. Да и с документами как минимум куча работы в таком случае
Понятно, что от выплат можно и поуклоняться, но это тоже не тот сценарий, который реализовывать легко и приятно
Поясню на кошках. Попробуйте объяснить
0xd34df00dуразумному осьминогу с Альфы Центравра, зачем люди держат кошек:
Тут понимаете какое дело - не все люди любят кошек!
Если человек кошек любит, то ему не нужны дополнительные аргументы чтобы объяснить почему, он просто заводит кошку и удовлетворяет тем самым это свое желание.
Я вот не люблю кошек, и все Ваши доводы о том, какие они классные и какие плюсы от их заведения для меня не сработают, даже если Вы их научно обоснуете и диссертацию на этом защитите.
осьминогу с Альфы Центравра, зачем люди держат кошек
Так это... Товарищ осьминог и не агитирует за "срочно всех детей запретить".
Он ратует за "раз уж вам так нравятся ваши дети - сами ими и занимайтесь, а с меня за них налогов не берите и меня их рожать не заставляйте"...
Это я к тому, что достаточно сказать "многие(ссылка на источник) родители утверждают, что заведение и взращивание детей - приятное занятия, даже несмотря на то, что изначальное отношение было негативно, так что можно с некоторой ненулевой вероятностью утверждать, что вам это занятие тоже может понравится, даже если сейчас вы относитесь к этому скептически". И он вас поймет.
И все же, скорее всего, откажется их заводить из-за риска: много детей живет в неполных семьях, достаточно много детей подвергаются насилию. Все это говорит о том, что материнская/отцовская любовь к детям просыпается далеко не всегда.
Супермен в них играет роль отца
А может Супермен в них играет роль мачистого мачо, альфа-самца, который способен накостылять любому гопнику, да и вообще любому за свои идеалы? Не совсем понимаю, каким боком тут отцовство.
Правда мои познания в Супермене весьма поверхностны, в основном по фильмам.
Ага. Вот мой отец... вся семья по струнке ходит, когда он пришел со службы и спит... И его слово в семье главное. И готовят то в основном, что он любит. И денег он в семью приносит вчетверо больше, чем мать. И род деятельности у него предельно уважаемый - офицер, да еще и не в последних чинах. Он - да, супермен. До определенного момента, правда.
А сейчас? У кого сейчас такой отец?
Так и в чём причина, по которой человечество должно исчезнуть? Почему вы говорите именно о полном вымирании человечества? Тенденция наоборот сообщает нам хорошие новости о том, что нам не грозит перенаселение. Но никаких признаков вымирания нет.
Причины уменьшения рождаемости в богатых и бедны странах - разные. В бедных странах, типа России, детей не заводят по причине отсутствия средств на их содержание. В богатых странах деньги на содержание есть, однако, у людей развито желание саморазвития и чувство ответственности, по этому, они могут самостоятельно выбирать, нужны им дети или нет.
Третья причина — это инстинкты, материнские или отцовские.
У людей нет инстинктов. Детей всегда заводят по желанию.
У людей нет инстинктов.
Миня аж трясет, когда я это слышу. Нет ничего более далекого от истины и вредного, чем это утверждение. Поведение людей жестко детерминировано врожденными моделями поведения --- и отрицать это бессмысленно.
Это как раз верное утверждение, у человека нет ни одной детерминированной врожденной модели поведения, как реакции на определенный стимул, все они социально обусловлены и разнятся по культурам и социальным слоям. Такого инстинкта как строительство плотин у бобров у людей действительно нет
Такого инстинкта как строительство плотин у бобров у людей действительно нет
Зато другие есть. Язык у нас врожденный, сексуальное поведение врождённое, набор приоритетов врожденный, даже страхи врожденные...
Если копнуть глубже то мы увидим что поведение человека на 90 процентов базируется на врожденных паттернах. Но "инстинктов у человека нет", ну конечно.
Зы. Разница между культурами прекрасно описывается экспериментами Беляева с лисами --- для появления зримой разницы во врожденной модели поведения достаточно нескольких поколений.
Язык у нас врожденный, сексуальное поведение врождённое, набор приоритетов врожденный, даже страхи врожденные...
Нет, нет, нет и нет.
Язык у вас видимо общий на всю землю, который врожденный? Про остальное даже упоминать не буду, насколько оно у всех разное. А если оно разное - то это никак не инстинкт, который срабатывает на один раздражитель всегда, даже если реакция неуместна в текущих условиях
Язык у вас видимо общий на всю землю, который врожденный?
Вы нам с какого года пишите?
Когда общаешься с умной российской молодежью, то половину беседы ты опровергаешь культурные мифы, вроде «пробирки пауэла», а вторую половину рассказываешь о научных открытиях, о которых они ни сном, ни духом. О человеческих потребностях, о «врожденной грамматике» Хомского, о когнитивных искажениях, о сложном саморегулировании экономики, о необходимости антимонопольного законодательства, о теории игр и трагедии общин… в общем, о всём том, чему их не учили в школе. После чего собственно, на саму беседу не остается времени.
Информационный пузырь российской цивилизации настолько плотно инкапсулировался, что достучаться практически невозможно. Стоит дойти до первого значимого противоречия и беседа сходит на нет – твой оппонент потрясен новой революционной концепцией и будет переваривать её весь следующий месяц. В лучшем случае. В худшем он просто отметет её, поскольку она идет вразрез с тем, чему беднягу учили в школе.
Ну про инстинктивность языка это вы утверждаете - вот вам и доказывать и ссылки приводить. Причем инстинктивность именно в терминах биологии, а не бытовых. Птицы умеют вить гнезда без обучения. Человек без обучения будет только мычать и угукать.
Ну про инстинктивность языка это вы утверждаете - вот вам и доказывать и ссылки приводить.
Приведите мне ссылку на место, где я взял на себе обязательство выступать вашим наставником.
Я готов подтверждать ссылками собственные рассуждения, но универсальная грамматика Хомского настолько общее место, что не знать этом и вступать в спор просто невежливо.
Не надо возражать, если вы настолько не в теме, что не знаете азов.
Вобщем, ссылок не будет, хотя вы и принесли в дискуссию некое утверждение голословое утверждение, о якобы инстинктивности языка у людей. Чтож, как говорили в наше время "слифф зощитан"
Вобщем, ссылок не будет
Есть старая восточная пословица: можно подвести ишака к воде, но пить не заставишь.
Я два раза вам написал про универсальную грамматику Хомского. В выдаче гугла будет с десяток статей на любой уровень знаний.
Но вы продолжаете настаивать, чтоб вам дали ссылку. Хотите почувствовать себя декабристом?
Ну я-то положим с этим термином знаком, и он никак не связан с инстинктами в небытовом понимании этого слова. К тому же теория универсальной грамматики пока не подтверждена. Соответственно может у вас таки есть ссылки на языковые инстинкты человека?
К тому же теория универсальной грамматики пока не подтверждена.
Как вы себе представляете подтверждение? Справку от Господа Бога --- да, я действительно так сделал? У нас теория Дарвина --- до сих пор теория, если что.
Поэтому еще раз --- хотите спорить с Хомским, пишите ему, а не сюда. Звучит грубо, за что я извиняюсь --- но мне порядком надоели требования превращать дискуссии в ликбез для начинающих.
Если вы что-то не знаете, так узнайте, а не требуйте от меня коллекции ссылок на каждый чих.
Ну по меньшей мере ожидается вычленение универсальных грамматический правил для всех языков земли, включая языки племени мумба-юмба из амазонии, чего пока не сделано.
Во-вторых повторюсь еще раз: к инстинктам теория универсальной грамматики отношения не имеет, ибо даже если она верна язык все равно требует обучения, инстинкитвные же действия выполняются животными без обучения.
Ну и в-третьих в сетевых дискуссиях считается хорошим тоном приводить ссылки, а не просто бросаться словами и ищите сами. Вы утверждение приводите, вам за него и отвечать. Ноам Хомский на мой комментарий ответов не давал
Как вы себе представляете подтверждение?
Вопрос в том как вы его себе представляете. Но пока подтверждения нет, то и теория это не больше чем просто теория. И никто её во внимание принимать не обязан.
Поэтому еще раз — хотите спорить с Хомским
Хотите спорить с с кем-то здесь, то и приводите нормальные аргументы. А не стрелки переводите.
Ну тут вы, мягко говоря, натягиваете. Type 0 грамматики Хомского в принципе задуманы как средство описания всего описуемого, так что неудивительно, что языки тоже можно ими описать. А ещё строение шишки, например (L-systems). То, что любые алгоритмы описываются машиной Тьюринга (или type 0 грамматиками), есть некий закон нашего мира, и к дискуссии об инстинктах в принципе отношения не имеет.
он никак не связан с инстинктами в небытовом понимании этого слова.
Это в каком именно понимании? Если способность освоения языка встроена человеку в его hardware (наравне с более простыми вещами, часть из которых наследуется от приматов, как инстинкты хватания за мать, а часть и того раньше, как отдёргивание конечностей при неприятных ощущениях), то какому такому определению инстинкта это всё может противоречить?
Инстинкт он всегда на одинаковый стимул дает одинаковую реакцию, то есть вот прям из википедии:
Инстинкт = Врождённые потребности + Врождённый ключевой стимул + Врождённый фиксированный комплекс действий
, обучение языку, как видно, намного сложнее этой схемы
То есть, врождённая потребность человека к общению с другими людьми, стимулируемая тем, что с человеком кто-то общается, фиксированно приводит к тому, что человек изучает язык — но инстинктом вы это называть не хотите почему конкретно?
То есть, врождённая потребность человека к общению
Нет такой, зачастую детей учать языку "принудительно"
Там где есть обучение, там уже не инстинкт
Ни одна птица от рождения не умеет даже летать, не умеет сидеть на жёрдочке и не умеет ловить мошек. Не умеет вить гнездо и петь.
Скопа - вроде бы прирождённый рыболов? Нет, это в древности птицы сообразили что можно ловить рыбу и не иметь конкурентов, но до этого они дошли своим умом, научились и потом стали обучать птенцов. Животные довольно умны, пусть и мозгов мало по весу.
Скопа именно учит, терпеливо, с нуля и каждый раз новую кладку. Да, её птенцы уже имеют все причиндалы для ловли рыбы - когти, клюв, крылья для полёта. Но они пока ничего не умеют. сначала она просто кормит птенцов рыбой, потом кладёт рыбу всё дальше от гнезда и в итоге выманивает птенцов к воде, затем выманив в очередной раз к воде, ловит рыбу при них и так учит.
(с)
Нет такой, зачастую детей учать языку "принудительно"
Чем подкреплено ваше "зачастую"?
Сколько конкретно детей заставляют учить разговорный язык принудительно, и что конкретно вы вкладываете в понятие "принудительно"? Спрашиваю потому, что ни одна часть этого утверждения не совпадает с личным опытом, включая опыт общения с детьми, ещё формально не знающими язык. Наверное, это и есть то самое вышеупомянутое небытовое понимание слов "зачастую" и "принудительно"?
"принудительно" это в смысле, что инициатива обучения идет от родителей, они буквально сидят и талдычат детям "ма-ма", "па-па", "ба-ба", "де-да", "би-би-ка", а не то, что ребенка пустили на свободный выгул и он сам разговаривать научился. От родителей идет активный фидбек и коррекция
"принудительно" это в смысле, что инициатива обучения идет от родителей
От всех родителей? В вашем мире не существует родителей, которые не учат детей говорить --- которые просто кормят, но не беседуют с детьми?
Чтобы с детьми вообще никто не беседовал такого практически не бывает. А что происходит когда оно так бывает описано например по линку про тех самых детей-маугли.
А вот когда с детьми общаются мало и неохотно, такое вполне себе бывает. И насколько мне известно обычно это достаточно негативно сказывается на развитии детей....
По-моему, вы совершенно извращённо понимаете принудительность. Многократное повторение "снаружи" для обучения языкам не работает, если это обучаемому не нужно. Вы не выучите язык, если не пытаетесь на нём говорить. Собственно, вы вообще ничего не выучите, если это вам для чего-то не нужно, миллионы людей, забывшие таблицу умножения сразу после выпускного, не дадут соврать.
Я со своими не сидел и не талдычил ничего, хотя и повторял для запоминания. Когда ребёнок тыкает пальцем (i.e. чего-то хочет) — для начала выяснял, а чего именно, обязательно называя это каким-нибудь словом. И это не какие-нибудь вундеркинды, а, по-моему, совершенно обыкновенные дети, которые выучили язык, и сейчас хорошо на нём разговаривают.
Ну я поэтому и написал "принудительно" в кавычках, а нет, нашелся человек, который все равно понял буквально)
Я как раз имел ввиду ровно то о чем вы говорите: родители повторяют для запоминания, называю названия предметов детям, даже если дети не просят. Этакий легкий пуш со стороны родителей обычно наличествует. Просто как альтернативой было бы выпустить ребенка бегать и он бы сам что услышал то запомнил. А языковым инстинктом бы было если бы он сам, даже в изоляции, начинал бы говорить с определенного возраста
называю названия предметов детям, даже если дети не просят.
Дети не могут просить назвать предмет, потому что ещё не обладают таким навыком. Этот навык, кстати, достаточно быстро у них появляется, если "играть в дурачка", и добиваться от ребёнка уточнений даже если вам и так понятно, что он хочет со стола конфету, а не морковь. А в чуть более старшем возрасте и вовсе начинается фаза требований назвать и объяснить всё вокруг, и это уже вообще разбивает вашу идею о принудительности в пух и прах, даже если это всего лишь "принудительность" в кавычках.
А языковым инстинктом бы было если бы он сам, даже в изоляции, начинал бы говорить с определенного возраста
Ну он-то начнёт, но с чего вы взяли, что он, во-первых, начнёт говорить словами, а во-вторых, что начнёт говорить на понятном вам языке? Вы прочитали про инстинкт то, что это "врождённое", и совершенно пропустили, что врождённой в инстинктивных поведениях является только некая потребность — из чего, похоже, сделали вывод, будто у человека нет инстинктов, и защищаете это заблуждение уже даже в комментариях под несколькими статьями.
- поведение при поиске пищи или укрытия от раздражителей
- характерный младенческий плач и реакция на него у окружающих людей
- изучение речи маленькими детьми
- повышение тональности речи при общении с младенцами
- инстинкты гнездования у беременных
- проявления импринтинга в матери и в её ребёнке
- статусное поведение у человека в целом
и прочие весьма однозначные, но сложновыраженные потребности и действия человека обусловлены чистой абстракцией, и вы можете вспомнить на эту тему только поднятие бровей? Уже начинает напоминать попытки приведения действительности к желаемому вами результату.
Еще раз: инстинкт это Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий , если чего то из этого нет, то это уже не инстинкт. Научением не должна быть обусловлена ни одна из стадий инсттнкта, иначе это уже не он
А поэтому все что вы перечисляете не инстинкт, ибо и ключевой стимул и комплекс действий зависит от окружающей остановки и культуры, в которой человек живет.
ну вот прям по вашим пунктам
поведение при поиске пищи или укрытия от раздражителей
-кто то любит гулять под дождем, кто-то нос не высунет
характерный младенческий плач и реакция на него у окружающих людей
-реакция разнится от "ути пуси дай успокою ляльку" до "стукните это об стену, чтоб заткнулось"
изучение речи маленькими детьми
разнится от культуры к культуре
повышение тональности речи при общении с младенцами
свойственно не всем культурам и социальным группам
инстинкты гнездования у беременных
разнятся в разных культурах, часто отсутствуют
проявления импринтинга в матери и в её ребёнке
Зачастую не появляется
статусное поведение у человека в целом
разнится от меметичных "казахских понтов" до полного игнорирования
Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий , если чего то из этого нет, то это уже не инстинкт.
Страх высоты у людей имеет фиксированный комплекс действий --- вцепиться во что-то.
Инстинкт обучения у людей имеет фиксированный комплекс действий --- учиться повторяя за другими.
Страх высоты у людей имеет фиксированный комплекс действий --- вцепиться во что-то.
Да вот только свойственен он не всем, у меня, например, этого страха никогда не было, я в детстве на такие высоты залезал, что мама не горюй, а потом на краешке сидел ноги свесив.
Инстинкт обучения у людей имеет фиксированный комплекс действий --- учиться повторяя за другими.
Но не имеет фиксированного стимула - вы учитесь тому что сам решили, а не на автомате за каждым повторяете
Но не имеет фиксированного стимула - вы учитесь тому что сам решили, а не на автомате за каждым повторяете
Потому что уже научился.
А вот маленькие дети повторяют буквально за всеми. Включая домашних животных.
Да вот только свойственен он не всем, у меня, например, этого страха никогда не было, я в детстве на такие высоты залезал...
Потому что преодолел врожденный инстинкт. Когда он проявлялся --- в пару лет, ты себя просто не помнишь.
А вот маленькие дети повторяют буквально за всеми. Включая домашних животных.
Но не всегда.
Потому что преодолел врожденный инстинкт.
Ну даже если опустить, что инстинкт нельзя преодолеть,и допуститьчто можно, то такое действие в 2 года, когда развитие префронтальной коры еще и не началось это прям эволюционные чудеса
А вот маленькие дети повторяют буквально за всеми. Включая домашних животных.
Но не всегда.
Всегда, но в разной степени. Вы таки путаете людей с кольчатыми червями. У млекопитающих реакция на раздражители *может* отличаться, в отличие от. А некоторые эффекты от обучения есть уже у насекомых.
Но не всегда.
Приведите пример инстинкта животного, который бы работал всегда.
Полет мотылька на свет, подгибание лап и хвоста котом, схваченным за загривок (хотя тут могу ошибаться и это рефлекс), кормление птенцов птицами, строительство плотин бобрами
подгибание лап и хвоста котом, схваченным за загривок (хотя тут могу ошибаться и это рефлекс)
Подгибание — это поведение, которое может быть изменено в процессе дрессировки. Значит, это не инстинкт — инстинктов у котов нет, мы это выяснили в соседней ветке, в секции про реакцию на холодную погоду.
кормление птенцов птицами
Опаньки, то есть кормление младенцев грудью у людей — это инстинкт, и у людей они есть?
А ещё вот я знаю, некоторые птицы птенцов не кормят (потому что заболели, например, или это "подкидыш") — это значит, у птиц нет такого инстинкта.
Опаньки, то есть кормление младенцев грудью у людей — это инстинкт, и у людей они есть?
А что, женщины прям как видят голодного ребенка прям непроизвольно грудь достают?
А что, женщины прям как видят голодного ребенка прям непроизвольно грудь достают?
А что, птицы кормят птенцов непроизвольно? Прямо любых кормят?
Вы таки снова путаете инстинкт с рефлексом, а людей — с земляными червями?
Некоторые виды прям да, в своем гнезде непроизвольно. Чем пользуются гнездовые паразиты вроде кукушек, кормя птенца, который очевидно не их вида даже и больше родителей по размеру
Некоторые виды прям да
А некоторые виды — нет. Они, например, могут отличать не только правильного ли птенец биологического вида, но и из их ли этот птенец потомства. И с "непроизвольностью" вы несколько лукавите — не все птицы кормят содержимым своего желудка, многим сначала нужно это пропитание добыть. И если не добыли, то они и не кормят — даже те, которые пищу срыгивают не кормят.
Таки на часть про земляных червей прошу ответить. И про котов с подгибанием лап, кстати.
А некоторые виды — нет.
Ну так инстинкты видоспецифичны, так что ничего удивительного. И опять же, чем развитее существо - тем меньше инстинктов и больше научения
С котами я ошибся - все источники указывают, что это таки безусловный рефлекс, а не инстинкт
Ну так инстинкты видоспецифичны
Если одна кошка еду ищет в миске, а другая охотится на голубей — значит ли это, что мы имеем дело с разными видами кошек? Или это значит, что ни у кошек, ни у собак, инстинктов нет так же, как у человека? (Мы с вами так скоро на нобелевку выходить начнём).
С котами я ошибся — все источники указывают, что это таки безусловный рефлекс, а не инстинкт
Тем не менее, реакция конкретного кота на прищемление кожи на загривке, будет меняться в зависимости от его воспитания (дрессировки) и даже текущего эмоционального состояния. Из чего мы с вами, очевидно, должны сделать вывод, что рефлекс — это не безусловная реакция на раздражитель. Всё любопытнее становится, как считаете?
Если одна кошка еду ищет в миске, а другая охотится на голубей
Ну так инстинкта "искать еду" и нет. Есть отдельный охотничий инстинкт, который тоже работает через пень-колоду если мама-кошка котенком охотиться не научила
Всё любопытнее становится, как считаете
Про рефлексы я вообще никаких утверждений не делал, но то, что они оверрайдятся при необходимости, вроде как достаточно очевидно
Ну так инстинкта "искать еду" и нет. Есть отдельный охотничий инстинкт, который тоже работает через пень-колоду если мама-кошка котенком охотиться не научила
Вы себе противоречите. Согласно вами защищаемой позиции, если охотничий инстинкт проявляется у разных кошек по-разному — это никакой не инстинкт. Мы получили ещё одно логическое подтверждение тому, что инстинктов не существует.
Про рефлексы я вообще никаких утверждений не делал, но то, что они оверрайдятся при необходимости, вроде как достаточно очевидно
Абсолютно не очевидно, и более того — противоречит определению рефлексов как непроизвольной прямой реакции на раздражитель.
Согласно вами защищаемой позиции, если охотничий инстинкт проявляется у разных кошек по-разному
Ну я не биолог, но выходит да - если мы для всего вида не можем выделить общий паттерн поведения, связанный с одним раздражителем, то инстинкта нет. Другой вопрос, что КМК у котов оно есть - "прыгнуть на что-то похожее на мышь, с точки зрения кота", но сам инстинкт определяет как реакцию именно "прыгнуть", а все дальнейшее уже не обязательно
Другой вопрос, что КМК у котов оно есть — "прыгнуть на что-то похожее на мышь, с точки зрения кота"
Не, нету у котов инстинктов — потому что более полное определение выглядит как "прыгнуть на что-то похожее на еду, с точки зрения кота, но только если кот не хочет в лоток, не спасается бегством от опасности, или на вот этот конкретный похожий на еду предмет ему было запрещено прыгать в процессе дрессировки".
Вот из-за последней части — в разных соцгруппах котов будет наблюдаться разная реакция на что-то похожее на мышь, а дальше в дело вступает ваша собственная аргументация против наличия у людей инстинктов.
И то же самое будет в точности верно для всех млекопитающих, большинства птиц, и некоторых рептилий.
потому что более полное определение выглядит как ...
Ну так неплохое, в общем-то определение
разных соцгруппах котов будет наблюдаться разная реакция
А вот это уже спорный вопрос. Впрочем для аналогии с человеком стоило бы показать группы котов, которые без вмешательства человека обнулили у себя охотничий инстинкт.
А вот это уже спорный вопрос
Ничуть не спорный. Разные "соцгруппы" котов будут воспитаны окружающими людьми по-разному, и от этого у них реакция на предметы будет отличаться.
Впрочем для аналогии с человеком стоило бы показать группы котов, которые без вмешательства человека обнулили у себя охотничий инстинкт.
Лучше вы мне покажете группы людей, которые выработали у себя какую-то общую реакцию без вмешательства человека.
Лучше вы мне покажете группы людей, которые выработали у себя какую-то общую реакцию без вмешательства человека.
Ну так для человека вмешательство человека - это внутривидовое взаимодействие, аналогией было бы вмешательство богов/пришельцев/итп. За неимением придется показывать сообщество котов без воздействия человека
Ну так для человека вмешательство человека — это внутривидовое взаимодействие, аналогией было бы вмешательство богов/пришельцев/итп.
Нет, аналогией дрессировки котов у людей является воспитание людей друг другом. В этом процессе абсолютно нигде не нужно вмешательство т.н."высших сил" — достаточно просто вмешательства других людей.
За неимением придется показывать сообщество котов без воздействия человека
Группы диких кошек живут как в дикой природе, так и прямо где-нибудь в подвале дома неподалёку. Там, кстати, тоже есть признаки их взаимного воспитания — какая кошка с каким котом должна делиться добытой мышью, например, а кого — гнать в шею.
Нет, аналогией дрессировки котов у людей является воспитание людей друг другом.
Протестую против аналогии. Аналогией воспитания людей друг другом является воспитание котят кошкой-мамой в прайдах кошачьих
Группы диких кошек живут
Ну я разумеется имел ввиду не любые группы, а по сабжу дискуссии - подавившие внутри себя охотничий инстинкт или сильно его изменившие
Аналогией воспитания людей друг другом является воспитание котят кошкой-мамой в прайдах кошачьих
Это постулат о том, что взрослые люди друг друга уже не воспитывают, что противоречит наблюдаемому опыту.
Ну я разумеется имел ввиду не любые группы, а по сабжу дискуссии — подавившие внутри себя охотничий инстинкт или сильно его изменившие
Группам диких кошек незачем подавлять у себя охотничий инстинкт — эти инстинкты помогают им выживать. Поэтому я убеждён, что таких групп кошек не существует.
Собственно, как не существует групп диких людей (вот здесь уже — просто по словарному определению слова "дикий").
Это постулат о том, ...
Ну и коты взрослые друг друга воспитывают, то подерутся, то еще что, групповое поведение у них есть.
Собственно, как не существует групп диких людей
Ну по словарному то да, а по аналогии с котами сейчас все сообщества людей "дикие", в плане что развиваются исключительно по внутренним законам, без воздействия внешнего интеллекта. Когда нас поработят скайнеты, тогда будет другое дело
подавившие внутри себя охотничий инстинкт или сильно его изменившие
Кошки рыболовы. Подавили в себе панику при виде воды --- и даже ныряют за рыбой.
Подавили в себе панику при виде воды
Вообще то кошаки в принципе неплохо плавают, а паника при виде воды это скорее стереотип из мультиков, почти все кошаки которые у меня в детстве в деревне были воды с рождения не боялись
почти все кошаки которые у меня в детстве в деревне были воды с рождения не боялись
А у меня напротив — все кошки и коты от воды старались держаться максимально далеко, стереотип скорее подтверждая. Причём, их никто не учил бояться воды, как никто, думаю, не учил их воды не бояться. Чей анекдот победит? Или это разные биологические виды котов были?
А победит такой анекдот, что "инстинкта водобоязни у котов нет", и поведение связано не с врожденными особенностями вида, а со случайными воздействиями в детстве. Как собственно нет инстинкта боязни пылесосов, например
поведение связано не с врожденными особенностями вида, а со случайными воздействиями в детстве.
По какому механизму отсутствие контактов кота с водой в детстве приводит к водобоязни? Почему не наоборот — большое количество контактов кота с большим количеством воды в детстве приводит к отключению инстинктивной водобоязни?
Напомню, кстати, что на навыки плавания водобоязнь у котов действительно не влияет — но водобоязнь всё равно есть, и это не потому, что их кто-то попытался в детстве утопить.
По какому механизму отсутствие контактов кота с водой в детстве приводит к водобоязни
А я и не утверждал, что это связано с контактами с водой. Не исключено, что роль играют индивидуальные особенности психики. Вообще надо для начала показать, что у котов оная инстинктивная водобоязнь есть, даже если они ее реально боятся (инстинкта боязни пылесоса то у них точно быть не должно, а не -часто боятся)
нстинкта боязни пылесоса то у них точно быть не должно, а не -часто боятся
Это у них их неприязнь к громким звукам вызывает. Если вы на кота заорёте — он тоже будет пугаться. А после нескольких раз — запомнит, что вы на него орёте, и будет заранее прятаться.
Ну так с водой скорее всего та-же реакция - мокрому некомфортно, вот и хочется избежать воды. Это не инстинкт водобоязни прям, потому, что иначе он и у меня есть - я тоже жутко не люблю мокнуть лишний раз
Это не инстинкт водобоязни прям, потому, что иначе он и у меня есть — я тоже жутко не люблю мокнуть лишний раз
Коты мокнуть не любят не просто так, и действия, которые они предпринимают чтобы не мокнуть — идентичны действиям по избеганию опасности, причём они как правило для их положения не могут быть оправданы иначе как страхом перед намоканием, а не простой нелюбовью.
Очень и очень зависит от, тут индивидуальные особенности котов проявляются во всей красе, и на дрессировку это не спишешь (хотя бы потому что дрессировкой котов вообще редко занимаются)
Тем более смешать страх и нелюбовь как раз плюнуть. Мои родители в детстве постоянно шутили, что у меня водобоязнь, хотя я именно не люблю мокнуть, а не воды боюсь
тут индивидуальные особенности котов проявляются во всей красе, и на дрессировку это не спишешь
Я только чего не пойму — вы сейчас пытаетесь-таки повернуть мысль к тому, что у котов есть инстинкты, или мы наконец сделаем заключение, что у любых млекопитающих их по определению нет из-за… чего, кстати?
дрессировкой котов вообще редко занимаются
Неужели? Вообще-то, котов дрессирует по меньшей мере собственная мать, да и хозяева тоже. В этой ветке обсуждения под дрессировкой не имеется в виду исполнение трюков по команде.
Мои родители в детстве постоянно шутили, что у меня водобоязнь, хотя я именно не люблю мокнуть, а не воды боюсь
Они именно что шутили, на бытовом уровне. Разве что вы сейчас расскажете, как искусали родителям руки когда они попытались вас в три года искупать под душем. Натуральная водобоязнь имеет конкретные симптомы, и у котов она скорее проявляется, чем нет.
Я только чего не пойму — вы сейчас пытаетесь-таки повернуть мысль к тому, что у котов есть инстинкты,
Скорее есть, чем нет, но водобоязнь к ним явно не относится.
В этой ветке обсуждения под дрессировкой не имеется в виду исполнение трюков по команде.
А что? Не любое же обучение - дрессировка
Натуральная водобоязнь имеет конкретные симптомы, и у котов она скорее проявляется, чем нет.
Ну вот с этим я не согласен. У котов не водобоязнь, а дискомфортобоязнь. Если вы схватите кота и понесете к пылесосу он тоже будет вырываться и царапаться скорее всего. А некоторые коты даже если просто схватите. С другой сторону тут и кроме меня отметились люди, наблюдавшие, как коты по собственной воле взаимодействуют с водой. То есть о инстинкте водобоязни речь очевидно не идет
Скорее есть, чем нет, но водобоязнь к ним явно не относится.
Защита "no true Scottsman". Подгибание лап вон тоже отбросили, как и инстинкты охоты. А что у них там остаётся?
А что? Не любое же обучение — дрессировка
А в чём отличие обучения от дрессировки?
У котов не водобоязнь, а дискомфортобоязнь.
Ладно, пусть будет "дискомфортобоязнь", если вам хочется обобщить. Эта боязнь у них инстинктивная?
Подгибание лап вон тоже отбросили, как и инстинкты охоты.
Инстинкты охоты вроде не отбрасывали
Ладно, пусть будет "дискомфортобоязнь", если вам хочется обобщить. Эта боязнь у них инстинктивная?
Нет, для инстинкта отсутствует фиксированный стимул и фиксированный комплекс действий.
Помимо инстинктов есть еще просто врожденные потребности, не связанные с фиксированным внешним стимулом и не прождающие фиксированный комплекс действий. Вот например голод - врожденная потребность есть, когда голодный безусловно в наличии, но комплекса действий на него нет - как научили так и будет действовать, домашний кот пойдет хозяину орать, дикий пойдет мышей ловить. Чтобы инстинкт был инстинктом необходим видоспецифичный фиксированный комплекс действий, иначе это поведение, а не инстинкт.
Инстинкты охоты вроде не отбрасывали
Отбросили — потому, что обучением эта реакция устраняется. Можно устранить на конкретный предмет, а можно — вообще устранить.
Нет, для инстинкта отсутствует фиксированный стимул и фиксированный комплекс действий.
Вы постоянно забываете, что у высших животных это не так. Нарочно, что ли?
Помимо инстинктов есть еще просто врожденные потребности, не связанные с фиксированным внешним стимулом и не прождающие фиксированный комплекс действий.
Обустройство гнёзд у птиц с каким внешним стимулом связано, не подскажете? Например, у ворон?
как научили так и будет действовать, домашний кот пойдет хозяину орать, дикий пойдет мышей ловить.
Хозяин не учит кота орать для получения еды — это коты делать начинают для получения молока от матери ещё в раннем детстве, а при жизни с человеком просто это поведение сохраняют, не имея необходимости учиться добывать еду как-то ещё. Кстати, как и люди.
Отбросили — потому, что обучением эта реакция устраняется. Можно устранить на конкретный предмет, а можно — вообще устранить.
Но не внутревидовым воздействием
Вы постоянно забываете, что у высших животных это не так. Нарочно, что ли?
У высших животных все плохо с инстинктами, где это не так, там не инстинкт
Обустройство гнёзд у птиц с каким внешним стимулом связано, не подскажете? Например, у ворон?
Точно не скажу, не биолог, но выглядит как будто внешним стимулом является определённое время года, как оно определяется, - по длине суток, по цветению каких-то растений, по температуре - вопрос не такой существенный
Хозяин не учит кота орать для получения еды
Одомашненные обратно уличные коты вполне себе учатся
Но не внутревидовым воздействием
Это только потому, что внутривидовое воздействие котов действует в другую сторону. Принципиальных препятствий нет.
У высших животных все плохо с инстинктами
Главное, что вы пропускаете — это факт, что у высших животных они есть. А плохо там всё или хорошо — дело десятое, потому что вы-то доказываете отсутствие, а не состояние на спектре.
Точно не скажу, не биолог, но выглядит как будто внешним стимулом является определённое время года
Интересно получается — в рассуждении о всех прочих видах вы границы своих знаний признаёте охотнее, чем в рассуждениях о реакциях у людей. Или человек — небиологический вид, чтобы вы получали право именно в его отношении делать утверждения в духе полного отсутствия инстинктов?
Одомашненные обратно уличные коты вполне себе учатся
Да, именно поэтому инстинктов у котов нет в принципе, как и у человеков — ЧТД.
Это только потому, что внутривидовое воздействие котов действует в другую сторону.
Ну вот, как сами перестанут охотиться, так и приходите
Главное, что вы пропускаете — это факт, что у высших животных они есть.
Вопрос в количестве - уже у кошачьих их полтора калеки
Или человек — небиологический вид, чтобы вы получали право именно в его отношении делать утверждения в духе полного отсутствия инстинктов?
Это вроде как современный научный консенсус. Впрочем вы предоставите ссылку на статью, где бы описывались инстинкты человека, и они бы были там названы именно инстинктами, то я свое мнение поменяю и тут
Да, именно поэтому инстинктов у котов нет в принципе, как и у человеков — ЧТД.
Вот вообще не следует. Вы нарочно делаете неверное обобщение? То, что некий вид способен к обучению не говорит нам, что у него нет инстинктов. Но то, где есть обучение - не инстинкт. Инстинкта орать, прося еду, у котов нет, да
Ну вот, как сами перестанут охотиться, так и приходите
И что это, по вашему, должно доказать?
Вопрос в количестве — уже у кошачьих их полтора калеки
Вы это утверждаете только потому, что мало не изучали вопрос, а на любые примеры отвечаете приёмом "to true Scottsman". У кошек плюс-минус столько же инстинктивных шаблонов, сколько у прочих млекопитающих. Включая и человека, кстати.
Это вроде как современный научный консенсус.
Современный научный консенсус состоит в том, что человек — небиологический вид? Вы сейчас серъёзно? Потому что по части инстинктов у человека он точно ровно противоположный вашему впечатлению.
Впрочем вы предоставите ссылку на статью, где бы описывались инстинкты человека, и они бы были там названы именно инстинктами, то я свое мнение поменяю и тут
Читайте. В конце концов, определение из русской части того же сайта вы считаете достаточно весомым, ведь так?
Вот вообще не следует. Вы нарочно делаете неверное обобщение?
Я нарочно применяю вашу же логику к котам. Из чего закономерно получаются вот такие выводы.
У вас не было запрета на применение вашего способа доказательств к видам помимо человека, и вы вряд ли сумеете такой запрет чем-то веским обосновать.
То, что некий вид способен к обучению не говорит нам, что у него нет инстинктов.
Но ровно это вы утверждали в начале спора — это ведь вы говорите, что если в обществах дрессированных (i.e. взрослых) людей различается реакция на базовые сигналы, то это означает, что у людей нет инстинктов.
А все мои примеры инстинктивных реакций у недрессированных людей попытались свести к рефлексам, хотя они при дальнейшем разбирательстве вашему же собственному определению рефлекса не соответствуют.
Вообще, знаете в итоге соглашусь с вами. Определение инстинктов которое я использовал характерно только для части этологических школ, другие же продолжают использовать более старое определение, где допускается только одна врожденная часть из всей цепочки. И хотя это новое определение мне кажется более стройным, оно еще не общепринято.
Другой вопрос, что обсуждая человеческую психологию, все же надо доказывать, какая часть поведения является врожденной, а какая просто усвоенный из общества паттерн, что без научных исследований, включая анали фМРТ не так просто.
Другой вопрос, что обсуждая человеческую психологию, все же надо доказывать, какая часть поведения является врожденной, а какая просто усвоенный из общества паттерн
Вы не сумеете это разделить, потому что общество тоже будет воспроизводить этот шаблон, так как он будет выражаться каждым членом общества в той или иной степени. А репрезентативные эксперименты по изоляции людей от общества вам провести никто не даст.
включая анали фМРТ
Бессмысленно, до тех пор, пока нельзя будет каким-то волшебным образом на МРТ выяснить, где именно в вашем мозге находятся воспоминания, например, о белых медведях, при этом не показывая вам этих белых медведей, и не напоминая о них явно.
почти все кошаки которые у меня в детстве в деревне были воды с рождения не боялись
А у вас были случаи, когда вы с чем-то соглашались в споре?
Да, были. Даже тут я несколько раз признавал что неправ. Другой вопрос, что стараюсь не ввязываться в спор, если не уверен на 100% в правоте
не, но ведь реально не боятся, но душем в морду — не любят. За рыбой по локоть влезть в ведро — без проблем все. За хозяином с удочкой по болоту включая затопленные участки — запросто. Сунуть башку под струйку воды из под крана — легко.
Но вот насквозь вымоченный кот жалок пока не обсохнет, и это реальный дискомфорт в большинстве привычных температур. поэтому к идее промокнуть целиком они относятся обычно отрицательно.
А так можно утверждать что у всех людей боязнь высоты, так как если их за руки за ноги поднимать на метр над землей и ронять на асфальт, то они обидаются.
А так можно утверждать что у всех людей боязнь высоты, так как если их за руки за ноги поднимать на метр над землей и ронять на асфальт, то они обидаются.
Дело даже не в этом — если новорождённый подумает, что падает — он раскинет руки с открытыми кулаками, напряжёт всё тело, а после всех операций расплачется. Люди не то чтобы боятся высоты — а вот падать боятся с рождения. И по мере взросления, операциям типа спускания по лестницам, или прыжкам вниз с высоты той же ступеньки — всем приходится учиться, и бороться с этим страхом падать. Хотя именно как оформленный страх — боязнь высоты может в итоге и не проявиться.
Еще раз: инстинкт это Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий
Ещё раз: изучение человеком языка это — потребность в общении (врождённая) + удовлетворение базовых потребностей (ключевой стимул) + собственно, общий процесс обучения языку (фиксированный комплекс действий). Все три части здесь в наличии, чего нет — это вашего желания признавать, что ошибаетесь.
-кто то любит гулять под дождем, кто-то нос не высунет
С поиском пищи всё так же? А с реакцией на жару в +42? А с реакцией на холод, пусть даже "всего" в +5? А в ураганный ветер кто-то любит погулять, помните таких?
Дождь — это в целом ничего не значащее для млекопитающих погодное явление, некоторые собаки, скажем, в дождь могут даже не проснуться пока скопившаяся вокруг них вода не затекает в органы дыхания. А ещё некоторые собаки спокойно сидят на улице и в морозы ниже нуля — только следует ли из этого, что инстинкта по поиску способов согреться или укрыться от жары у собак нет? Вопрос риторический, потому что если вы правы — тогда нет не только его, но и инстинкта по поиску пищи, потому что некоторые собаки ловят голубей, а некоторые — роются в помойках.
реакция разнится от "ути пуси дай успокою ляльку" до "стукните это об стену, чтоб заткнулось"
Вы не в ту сторону смотрите. Базовая инстинктивная реакция на этот плач — привлечение внимания, много внимания. Далее — своих детей вам хочется успокоить, а чужих — заткнуть силой, что вы ошибочно принимаете за "разницу в реакции". А много внимания привлекается от того, что у вас — сюрприз — инстинктивно больше внимания обращено на звуки именно такой частоты, на которой плачут младенцы.
изучение речи маленькими детьми
разнится от культуры к культуре
Да нет, не разнится. Начиная примерно с полугода младенец начинает издавать звуки более сознательно (что совпадает также с изменением его реакции на посторонние звуки), а также пытаться при помощи звуков более сознательно манипулировать окружающими. Причём, их ещё натурально практически невозможно ничему обучить в этом возрасте, а выражение настроения через звук не может быть обусловлено социально, потому что как вы там выше написали, настроений окружающие обычно выражают два — сюсюканье, либо мрачное молчание, и здесь у вас, по-моему, даже уже самопротиворечие вырисовывается.
повышение тональности речи при общении с младенцам свойственно не всем культурам и социальным группам
Каким, например, не свойственно? Европейской, татарской, монгольской, японской — свойственно. Даже такого множества географически разделённых культур достаточно для установления этого факта как правила.
инстинкты гнездования у беременных разнятся в разных культурах, часто отсутствуют
Инстинкты гнездования у беременных как раз присутствуют везде (потому что часть вообще обусловлена биологическими изменениями), а отсутствуют — культурно закреплённые стандартные реакции на них. Но то, что они "разнятся" в разных культурах не имеет значения. То, что в организмах людей при ожидании потомства на биологическом уровне происходят изменения, связанные, в том числе с гнездованием — вот что важно, а это медицинский факт, на секундочку. Да, у нас сложные общества и сложные культуры, и реакция на одни и те же биологические потребности в этих культурах будет несколько отличаться, это нормально.
проявления импринтинга в матери и в её ребёнке зачастую не появляется
Настолько же зачастую, как принуждение в обучении детей устной речи?
статусное поведение у человека в целом разнится от меметичных "казахских понтов" до полного игнорирования
А я вам напомню, что показное игнорирование статусного поведение в меметике человека — уже само по себе обусловлено с стремлением к статусу идеей, что "настоящему королю не нужно на каждом углу кричать, что он король", и игнорирование статусности как правило тоже пытаются выставить за признаки достижения статуса.
В остатке закончу тем, что вам не получится доказать отсутствие инстинктов тем, что "некоторые" культуры не выражают какое-то инстинктивное поведение понятным или удобным для вас образом. По той причине, что "некоторые" культуры — это поведение имеют, а в "некоторых" этих культурах оно ещё, вдобавок, и развилось независимо от остальных культур, причём, по общим шаблонам, что уже намекает на обусловленность поведения биологическими факторами.
В остатке закончу тем, что вам не получится доказать отсутствие инстинктов тем, что "некоторые" культуры не выражают какое-то инстинктивное поведение понятным или удобным для вас образом
Но ведь инстинкт он должен у всех одинаково проявляться. Ну или как минимум у здоровых особей.
Но ведь инстинкт он должен у всех одинаково проявляться.
Как видно в примере с реакцией на плач — это в первую очередь зависит от вашего желания интерпретировать проявление как реакцию на именно такой раздражитель, а точнее в желании понимать, что является первичной реакцией.
Вот не хотите вы признавать наличие инстинктов — вам и единственного примера из собственного опыта будет достаточно, чтобы "доказать" их отсутствие.
Как видно в примере с реакцией на плач — это в первую очередь зависит от вашего желания интерпретировать проявление как реакцию на именно такой раздражитель
Если честно, то мне этого не видно. А уж тем более этого не видно в примере с птенцами, которые клюют родителей когда хотят есть.
Вот не хотите вы признавать наличие инстинктов
Я вполне себе признаю существование инстинктов. Просто конкретно умение говорить к ним не относится.
Если честно, то мне этого не видно. А уж тем более этого не видно в примере с птенцами, которые клюют родителей когда хотят есть.
Наверное, это потому, что вы никогда не видели, как "клюют" всё подряд человеческие младенцы, которые хотят есть, и насколько возрастает интенсивность клевания если рядом пахнет грудным молоком. Я же говорю, всё дело здесь на самом деле в вашей упёртости, а не в каких-то фактах.
Я вполне себе признаю существование инстинктов. Просто конкретно умение говорить к ним не относится.
К ним не относится умение говорить на русском или немецком. А вот умение говорить в принципе — относится. Потому что мне неизвестно ни одной человеческой общности, где нет общения людей друг с другом, и это вполне подходит под ту часть инстинктивного поведения, которая отвечает за реакцию.
Наверное, это потому, что вы никогда не видели, как "клюют" всё подряд
Птенцы не клюют всё подряд.
А вот умение говорить в принципе — относится
Что такое "умение говорить в принципе" и как оно проявляется без умения говорить на конкретном языке?
Потому что мне неизвестно ни одной человеческой общности, где нет общения людей друг с другом
А вам известно много человеческих общностей где всех растили без того чтобы учить их говорить?
Птенцы не клюют всё подряд.
Уверены? Мы про каких птиц говорим?
Что такое "умение говорить в принципе" и как оно проявляется без умения говорить на конкретном языке?
Через умение говорить на каком-то другом, тоже вполне конкретном языке. Жестами, например.
А вам известно много человеческих общностей где всех растили без того чтобы учить их говорить?
Нет, неизвестно. Я думаю, это из-за инстинктивной потребности в общении между людьми, мы же всё-таки социальные животные.
Уверены? Мы про каких птиц говорим?
Мы говорим о птенцах определённых видов птиц, которые клюют в определённое место на клюве родителей чтобы получить еду.
Через умение говорить на каком-то другом, тоже вполне конкретном языке. Жестами, например.
Ну так это умение "говорить на каком-то другом, тоже вполне конкретном языке".
Нет, неизвестно.
Ну тогда вы не знаете что будет если людей не обучать говорить.
Мы говорим о птенцах определённых видов птиц, которые клюют в определённое место на клюве родителей чтобы получить еду.
Ну, у людей просто нет определённого места на клюве, куда нужно клевать, поэтому наши клюют поблизости где лежат — надеются, что молоком пахнет всё-таки мама, а не пелёнка.
Ну так это умение "говорить на каком-то другом, тоже вполне конкретном языке".
Да, а общее у них что? Глагол "говорить".
Ну тогда вы не знаете что будет если людей не обучать говорить.
Но вы же мне сказали уже, что будет — они не будут знать ни одного языка, и научить их потом будет очень тяжело. Я просто сомневаюсь в ваших (ну, не только ваших) выводах об их полной невозможности научиться говорить.
Ну, у людей просто нет определённого места на клюве, куда нужно клевать
Угу. И поэтому у людей нет такого инстинкта. А у этих птиц он есть.
Да, а общее у них что? Глагол "говорить".
Да сколько угодно. Но это не значит что умение говорить в принципе является инстинктивным. Точно так же как умение читать, писать, считать, водить машину и куча других вещей, которым сначала надо обучаться.
Но вы же мне сказали уже, что будет — они не будут знать ни одного языка
Тогда получается что умение говорить не инстинктивное.
Я просто сомневаюсь в ваших (ну, не только ваших) выводах об их полной невозможности научиться говорить.
После определённого возраста это так. И это относится не только к умению говорить.
И поэтому у людей нет такого инстинкта
У людей действительно нет инстинкта клевания в клюв. Но у них есть инстинктивное поведение поиска соска, которое заключается во вполне характерном "клевании" окружающих предметов.
Но это не значит что умение говорить в принципе является инстинктивным.
Хомски постулировал инстинктивность только грамматики.
Тогда получается что умение говорить не инстинктивное.
Знание языка не строго тождественно умению говорить.
После определённого возраста это так. И это относится не только к умению говорить.
Сможем сказать как только будут корректно описаны механизмы. В противном случае, evidence suggests неправильно поставленные опыты. С другой стороны, "закостенение мозга" из пословиц про старых собак не нашло никакого научного подтверждения — это намекает, что всё процитированное не соответствует действительности, а корень необучаемости совсем не в возрасте.
Но у них есть инстинктивное поведение поиска соска
Вполне себе допускаю. И что из этого должно следовать?
Хомски постулировал инстинктивность только грамматики.
Что такое "инстинктивность только грамматики" и как можно проверить её наличие?
И о какой грамматике идёт речь? Русского языка? Китайского? Английского? Эсперанто?
Знание языка не строго тождественно умению говорить.
Если вам хочется придираться к формулировкам, то тогда получается что знание языка не инстинктивное.
Что как бы вполне себе видно даже по тому что этo называется "знание".
Сможем сказать как только будут корректно описаны механизмы.
Я думаю если вы поищите, то и описание механизмов найдёте. Начать можно например вот здесь.
Вполне себе допускаю. И что из этого должно следовать?
Наличие у людей инстинктивного поведения, разумеется.
Что такое "инстинктивность только грамматики" и как можно проверить её наличие? И о какой грамматике идёт речь?
О любой, понятной homo sapiens.
wiki:
Universal grammar [...] is the theory of the innate biological component of the language faculty[...]. The basic postulate of UG is that there are innate constraints on what the grammar of a possible human language could be. The advocates of this theory emphasize [...] the existence of some universal properties of natural human languages.
Следовательно, проверить можно примерно так: Нужно каким-то образом сделать нейросеть, которая сможет создать язык, грамматика которого будет понятна другим экземплярам этой нейросети (либо прочим нейросетям со сходным устройством), но принципиально непонятна для людей. Например, неким образом доказана невозможность людей обучиться самостоятельно общаться на этом языке, не прибегая к помощи перевода на этот язык с других человеческих языков при помощи нейросетей. В идеале (весьма, надо сказать, неэтичном) — с рождения обучать статистически значимую группу людей только этому языку, после чего установить их невозможность не только обучиться этому языку, но и обучиться потом любому другому человеческому языку, по тому же принципу, по которому не должен иметь возможности обучаться языкам ребёнок-маугли, которого языкам не обучали вовсе (что, вроде, в вашей системе является доказанным фактом).
тогда получается что знание языка не инстинктивное.
Да, это так и есть. Собственно, никогда и не отрицал.
Я думаю если вы поищите, то и описание механизмов найдёте.
Не нашёл там отсечку по возрасту, только утверждение о резком замедлении образования новых связей при "отсутствии вербилизации" (видимо, обсуждаемый случай), но при этом сами исследования связаны скорее с людьми с диагностированными клиническими задержками в развитии — состояние маугли с такими задержками вряд ли связано, хотя формально это всё равно может классифицироваться как задержка — но у задержки не клинические, а социальные причины.
Зато нашёл вот это, и оно скорее в пользу связи речи с инстинктами, чем против (underline by me):
"… временные связи, образующиеся у человека при недостаточном участии словесной системы, либо носят ситуационный характер, либо возникают, когда условный раздражитель имеет очень малую интенсивность. Такие случаи редки. Нормой для человека с определенной стадии развития является образование условных связей при участии словесной системы..." [Источник: https://psychlib.ru/mgppu/Lrs-1978/Lrs-001.htm#n9]
Наличие у людей инстинктивного поведения, разумеется.
Ну так я и не утверждаю что у людей его нет.
О любой, понятной homo sapiens.
Всё ещё не особо понятно о чём речь. У человека инстинктивно есть любая понятная Homo Sapiens грамматика? Это как?
wiki:
Я в курсе. Интересная теория. Но не более.
Следовательно, проверить можно примерно так
Ну вот когда проверят, то и обсудим. Если ещё будет что обсуждать.
У человека инстинктивно есть любая понятная Homo Sapiens грамматика? Это как?
Примерно так, что у человека есть некая порождающая грамматики конфигурация нейронных связей, и она накладывает на множество всех возможных грамматик фильтр, оставляя только те, которые может сама породить.
Ну вот когда проверят, то и обсудим. Если ещё будет что обсуждать.
Разумеется, даже первая, менее строгая версия этого опыта — будет настолько прорывом, что мы точно найдём друг друга в комментариях под той статьёй на хабре. Правда, я, скорее всего, всё равно забуду, о чём мы там спорили.
А про ссылку, что вы дали выше — поясните? Мне по-прежнему непонятно, где там описано, по какому механизму у человека в возрасте N лет есть способность обучаться языкам общения, а в возрасте N+1 такая возможность пропадает. И следует ли из этого то, что в глубоком прошлом — общаться при помощи языка придумали дети?
Примерно так, что у человека есть некая порождающая грамматики конфигурация нейронных связей
Примерно как у собак есть некая конфигурация нейронных связей, которая способна в теории порождать трюки? И потому умение делать трюки у собак инстинктивное?
Разумеется, даже первая, менее строгая версия этого опыта — будет настолько прорывом,
Или покажет что эта теория не имеет под собой абсолютно никаких оснований.
И следует ли из этого то, что в глубоком прошлом — общаться при помощи языка придумали дети?
Мы вообще не знаем кто это придумал. Вполне может быть что необходимый набор генов уже давно утерян и мы потеряли способность создавать умение говорить абсолютно с нуля. Или что это была какая-то случайность.
То, что мы что-то умеем не значит что основа в инстинктах. Умение зажигать огонь оно тоже не инстинктивное. Скорее даже наоборот.
Примерно как у собак есть некая конфигурация нейронных связей, которая способна в теории порождать трюки?
Вот была бы речь про кошек, и я с вами тогда легко согласился бы. С примером про собак тяжелее. То, что мы называем "трюками" они делают в значительно меньшем количестве, или по крайней мере их куда реже снимают на видео. С другой стороны, сидящюю на литом заборе собаку я видел лично, и сомневаюсь, что этот "трюк" был порождён чем-то кроме её собственной нейросетки.
Но, возвращаясь от котят с дверцами, мне как-то неясно, чем в таком случае объясняется появление первых языков у людей, если современные люди их не умеют создавать, а, например, шипманзе, вроде бы, умеют. Утерей необходимого набора генов это объяснять, по-моему, неверно, потому что теряется среднее звено — вопрос смещается на то, кто тогда умел языки создавать, в чём было отличие нейронных структур, и почему эта способность в итоге проиграла отбор.
Или покажет что эта теория не имеет под собой абсолютно никаких оснований.
Если так — то статья будет очень маленькая, либо не будет вообще, и скорее всего я её не замечу.
То, что мы называем "трюками" они делают в значительно меньшем количестве
Вы о чём? Все мои собаки умели лаять по команде и подавать лапу. Нормальное инстинктивное поведение для собак. Не так ли?
чем в таком случае объясняется появление первых языков у людей, если современные люди их не умеют создавать,
Вариантов вагон и маленькая тележка. Один я выше описал.
А могло быть и просто случайно и всё.
Утерей необходимого набора генов это объяснять, по-моему, неверно
Нормальная теория. Не хуже того что вы выше приводили.
Все мои собаки умели лаять по команде и подавать лапу. Нормальное инстинктивное поведение для собак. Не так ли?
Нет, но "лаять" — поведение инстинктивное, хотя и не всегда. Делать это по команде — результат обучения.
Примерно как "говорить" для человека — поведение инстинктивное (я про лопотание), а факт знания немецкого- это результат обучения.
Нормальная теория. Не хуже того что вы выше приводили.
Она не то, что не хуже, она в такая же, только вводит в модель дополнительную сущность, постулируя, что только введённая сущность обладала способностями к созданию языков, и относится поэтому не к людям, а к той введённой сущности. Вот я сейчас это написал — и греческими богами запахло. Которые огонь с Олимпа украли, и отдали людям.
Примерно как "говорить" для человека — поведение инстинктивное
Тогда уж издавать звуки, а не говорить.
Она не то, что не хуже, она в такая же, только вводит в модель дополнительную сущность
Так и ваша странная нейронная структура у человека это дополнительная сущность.
Кстати, если мы уж про огонь начали опять. Умение разводить огонь оно инстинктивное или нет? И если нет, то почему?
Тогда уж издавать звуки, а не говорить.
Ещё точнее — пытаться общаться при помощи звуков и жестов.
Так и ваша странная нейронная структура у человека это дополнительная сущность.
Почему? Эта структура теорией/гипотезой универсальной грамматики постулируется явно, а вот наличие её у дальнего предка и полное отсутствие у современного человека — это уже дополнительное введение новой сущности. Были две (человек и порождающая грамматики нейронная структура) — стало три (человек, его предок, и порождающая грамматики нейронная структура).
Ещё точнее — пытаться общаться при помощи звуков и жестов.
Так а подавать лапу у собаки это инстинктивное поведение?
А умение читать у человека? Писать код? Водить машину?
а вот наличие её
Ну вот её наличие это всё-таки дополнительная сущность. А у предков она тоже совсем не овбязательно должна была быть. Возможно там действительно было просто какое-то случайное стечение обстоятельств. Или ещё какой-то другой вариант.
Так а подавать лапу у собаки это инстинктивное поведение?
Собаки этим поведением общаются друг с другом?
А умение читать у человека? Писать код?
Эти умения произрастают из умения и желания общаться в принципе, а уже эти вещи произрастают из инстинктов.
Ну вот её наличие это всё-таки дополнительная сущность.
Вернитесь к цитате про основной постулат из вики, и посмотрите внимательно. Биологическая обусловленность грамматики означает существование некой структуры, которая её поддерживает. Это не дополнительная сущность, так как она является необходимой для постулирования теории. А вот наличие предка, и пропадание этой структуры у современного человека — это сущности именно дополнительные, потому что они для постулирования теории не требуются.
Собаки этим поведением общаются друг с другом?
А у нас только общение может быть инстинктивным поведением? Другие вещи не могут?
Эти умения произрастают из умения и желания общаться в принципе, а уже эти вещи произрастают из инстинктов.
Не-не-не. Это инстинктивное поведение или нет? Есть в мозгу у человека под это дело "специальная конфигурация нейронов"?
Биологическая обусловленность грамматики означает существование некой структуры, которая её поддерживает.
Угу. Ну так в том то и дело что не обязательно означает. А эта "некая структура" это именно что дополнительная сущность, наличие которой постулирует эта теория.
А у нас только общение может быть инстинктивным поведением?
Нет, но вы же к нему обращаетесь в контексте общения. Я вот не видел чтобы собаки общались таким способом, а человека при помощи звуков общаются со всем в округе примерно с того момента, как вообще начинают интересоваться чем-то помимо себя самого, что происходит плюс-минус в возрасте полугода.
Это инстинктивное поведение или нет?
Нет, не инстинктивное. Инстинктивной в данной ветке предполагается только способность к изучению языков, но не сам результат изучения.
Есть в мозгу у человека под это дело "специальная конфигурация нейронов"?
Под вождение конфигурация нейронов точно возникает, но после обучения, врождённой она не является.
Угу. Ну так в том то и дело что не обязательно означает. А эта "некая структура" это именно что дополнительная сущность, наличие которой постулирует эта теория.
Дополнительной конкретно биологическая структура, порождающая грамматику — будет являться только "снаружи" от теории, но не внутри. Ваш же гипотетический предок, такой структурой обладающий, дополнительной сущностью будет как внутри теории, так и снаружи — потому что вы тоже постулируете наличие такой структуры, просто не у homo sapiens sapiens, а у какого-то их предка.
Под вождение конфигурация нейронов точно возникает, но после обучения, врождённой она не является.
С чего вы так решили? Ну то есть почему под вождение конфигурация не врождённая, а под языки врождённая?
Дополнительной конкретно биологическая структура, порождающая грамматику — будет являться только "снаружи" от теории, но не внутри.
Я не знаю что вы имеете в виду под "снаружи" и "внутри". Но эта теория вводит дополнительную сущность.
Ваш же гипотетический предок, такой структурой обладающий, дополнительной сущностью будет как внутри теории, так и снаружи — потому что вы тоже постулируете наличие такой структуры, просто не у homo sapiens sapiens, а у какого-то их предка.
Так нет же. Её вообще могло никогда не быть. А первый язык у людей появился абсолютно случайно и всё.
Ну то есть почему под вождение конфигурация не врождённая, а под языки врождённая?
Потому, что ни одна из итоговых конфигураций врождённой не является — и я это в каждом сообщении в ветке упорно повторяю, а вы упорно стараетесь эту деталь не замечать.
Но эта теория вводит дополнительную сущность.
В рамках этой теории сущность вводится априори, как попытка объяснения некоего общего эффекта. Если рассуждать вне этой теории, то сущность не потребуется — но тогда и рассуждать о грамматиках естественных языков вы можете только в рамках пост-рационализации, не имея предсказательной способности. Само по себе это о характере сущности или о теории ничего не говорит.
Так-то, согласно той же логике — в ранних физических моделях и атомы были дополнительными сущностями.
Так нет же. Её вообще могло никогда не быть. А первый язык у людей появился абсолютно случайно и всё.
Не могло полностью не быть, потому что у естественных языков не одна и та же грамматика — значит, одного акта божественной ничем не подкреплённой случайности недостаточно для объяснения их существования. Какой-то процесс появления грамматик в человеческих (либо до-человеческих) обществах должен (был) идти, и чем-то быть обусловленным.
Потому, что ни одна из итоговых конфигураций врождённой не является
А какая является? И это одна и та же для языка и вождения? Или это разные?
В рамках этой теории сущность вводится априори
И что это меняет? Это всё равно дополнительная сущность.
Не могло полностью не быть, потому что у естественных языков не одна и та же грамматика — значит, одного акта божественной ничем не подкреплённой случайности недостаточно для объяснения их существования.
Вполне себе достаточно. То есть если мы сейчас возьмём кучу детей и высадим их на необитаемом острове, то совсем не факт что они сразу возьмут и придумают себе язык. Вполне себе может смениться куча поколений пока по какой-то случайности кто-то не возьмёт и не изобретёт язык.
А какая является? И это одна и та же для языка и вождения? Или это разные?
Та, которая отвечает за первоначальное обучение языку в раннем детстве, в возрасте от полугода. Нет, она не одна и та же для языка и для вождения — некоторые слышанные мной свидетельства говорят, что они даже для устной речи и пения могут быть разными.
И что это меняет? Это всё равно дополнительная сущность.
Формально ничего, потому что категория "дополнительная сущность" сама по себе ни к какому действию не обязывает. Но выкинуть эту сущность из теории универсальной грамматики нельзя, а вами постулированных дополнительных предков — можно.
То есть если мы сейчас возьмём кучу детей и высадим их на необитаемом острове, то совсем не факт что они сразу возьмут и придумают себе язык.
Верно — куда более вероятно, что дети такого возраста (в соседней ветке про маугли мы пришли к тому, что будут нужны дети младше двух лет, помните?) там все просто вымрут, и никакого эксперимента не получится.
Вполне себе может смениться куча поколений пока по какой-то случайности кто-то не возьмёт и не изобретёт язык.
Из чего, кстати, будет следовать, что придумывание языка для общения — это всё-таки инстинктивное поведение, хотя и не такое же простое, как реакция на младенческий плач. Но эти эксперименты поставить всё равно не дадут по этическим соображениям, поэтому конкретно ваши предложения проверить не выйдет.
Нет, она не одна и та же для языка и для вождения — некоторые слышанные мной свидетельства говорят, что они даже для устной речи и пения могут быть разными.
А для вождения она тогда откуда взялась?
Но выкинуть эту сущность из теории универсальной грамматики нельзя, а вами постулированных дополнительных предков — можно.
Зато можно выкинуть всё теорию универсальной грамматики :)
Из чего, кстати, будет следовать, что придумывание языка для общения — это всё-таки инстинктивное поведение, хотя и не такое же простое, как реакция на младенческий плач.
Как раз таки наоборот. Из этого следует что придумывание языка это не инстинктивное поведение. Потому что иначе его бы сразу придумывали в случае если нет уже придуманного.
А для вождения она тогда откуда взялась?
Не знаю. У вас есть какая-то гипотеза?
Зато можно выкинуть всё теорию универсальной грамматики :)
Да, выкинуть можно любую неподтверждённую теорию, но зачем?
Из этого следует что придумывание языка это не инстинктивное поведение.
Ещё одно, независимое от всех остальных придумывание языка общения изолированным обществом людей в условиях, когда того же самого не сделают общества орангутанов — это, по-моему, достаточно "видоспецифичная реакция на базовые условия". Почему нет-то?
Только от того, что они желаемых вами критериев сложности общения не достигли сразу в двухлетнем возрасте? Это, по-моему, излишне строгое ограничение для настолько же сложных социальных процессов.
Не знаю. У вас есть какая-то гипотеза?
Да. Никаких "специальных структур" нет и всё это дело не инстинктивное, а результат обучения "обычных структур" мозга. Что языки, что умение водить машину, что куча других умений.
Да, выкинуть можно любую неподтверждённую теорию, но зачем?
Затем что данная конкретная не особо хороша.
Почему нет-то?
Потому что это не оно. Иначе можно заявить что всё что угодно это инстинкт. Ну то есть можете тогда привести пример "не инстинкта" у людей?
Никаких "специальных структур" нет и всё это дело не инстинктивное, а результат обучения "обычных структур" мозга.
Значит, любое млекопитающее можно обучить человеческой речи?
Слона можно? А кита?
Затем что данная конкретная не особо хороша.
Это вы решили как эксперт по лингвистике?
Иначе можно заявить что всё что угодно это инстинкт.
Нет, не всё. Например, навык общения на русском языке это не инстинкт, как и навыки вождения автомобилей. В принципе, любая реакция сформированная обучением инстинктом не является.
Ну то есть можете тогда привести пример "не инстинкта" у людей?
Конечно. Бег в сторону туалета при нужде, навык слепой печати. Уже десятки раз упомянутые в этой ветке навыки речи на конкретном языке.
Значит, любое млекопитающее можно обучить человеческой речи?
Не вижу как вы пришли к этому выводу.
Например, навык общения на русском языке это не инстинкт, как и навыки вождения автомобилей
Почему? Вполне себе вписывается.
В принципе, любая реакция сформированная обучением инстинктом не является.
То есть и владение языком тоже? Любым языком? О чём мы тогда спорим?
Бег в сторону туалета при нужде, навык слепой печати.
Под ваше понимание инстинктивного поведение это вполне себе попадает.
Не вижу как вы пришли к этому выводу.
Ну у людей ведь нет никаких специальных структур — значит, подойдёт любой мозг нужного размера.
Почему? Вполне себе вписывается.
Потому что ничем этим человек не обладает с рождения.
То есть и владение языком тоже? Любым языком? О чём мы тогда спорим?
Я вообще не знаю, о чём вы продолжаете спорить. Я много раз сказал, что владение конкретным языком не является само инстинктивной реакцией. Возможно, вы невнимательно читаете, что я пишу.
Под ваше понимание инстинктивного поведение это вполне себе попадает.
Не попадает. Ну или разверните свои выкладки и докажите.
Ну у людей ведь нет никаких специальных структур — значит, подойдёт любой мозг нужного размера.
Нет. У людей нет специальных структур именно для измерения и создания языка. Это не значит что их мозг ничем не отличается от мозга других млекопитающих.
Потому что ничем этим человек не обладает с рождения.
Ну так и говорить ему надо учиться.
Это не значит что их мозг ничем не отличается от мозга других млекопитающих.
Так есть там какая-то специальная структура или нет? А то я путаюсь уже.
Ну так и говорить ему надо учиться.
В n-цатый раз, инстинкт задаёт не прямой навык знания языка, а предрасположенность к созданию и изучению языков.
Так есть там какая-то специальная структура или нет? А то я путаюсь уже.
Нет, есть какая-то универсальная структура, которую можно много чему научить. Например говорить.
В n-цатый раз, инстинкт задаёт не прямой навык знания языка, а предрасположенность к созданию и изучению языков
Угу. И точно так же есть инстинкт, который задаёт не прямой навык вождения автомобиля, а предрасположенность к этому. Поэтому вождение автомобиля настолько же "инстинктивное". Или умение печатать вслепую. Или умение работать на компьютере. Или абсолютно любое другое умение. Никакой разницы.
Не могло полностью не быть, потому что у естественных языков не одна и та же грамматика — значит, одного акта божественной ничем не подкреплённой случайности недостаточно для объяснения их существования.
А вот кстати не факт - грамматики меняются со временем, достаточно сравнить грамматику русского и, например, болгарского - я зыки совершенно точно имеют общего предка, но грамматики похожи как слон и рояль
грамматики меняются со временем, достаточно сравнить грамматику русского и, например, болгарского
У меня недостаточно глубоких знаний о болгарском, но судя по поверхностному чтению этой ссылки, различия именно в грамматике вы преувеличиваете. Там расхождение "всего" в тысячу двести лет, но разница вроде бы меньше, чем между французским и латынью. Ну или я упустил, какие именно отличия в грамматике имеют описываемый вами эффект.
Ну, мне грамматика болгарского показалась более похожей на грамматику английского, нежели русского - и редуцированная падежная система, и строгий порядок слов, и наличие артиклей.
Ну это если не вспоминать, что все европейские языки вообще, кроме финского, эстонского и венгерского имеют общего предка, а различаются дайбоже как
по какому механизму у человека в возрасте N лет есть способность обучаться языкам общения, а в возрасте N+1 такая возможность пропадает.
В природе все устроено очень экономно.
Если ты не пользуешься чем-то, оно атрофируется. Если здоровый человек несколько лет полежит в постели, то он не сможет ходить.
Ребенок маугли не имеет развитых языковых центров --- они не развивались во время роста мозга.
При этом обучить его языку возможно --- но многократно сложнее чем младенца, чьи языковые центры развивались вместе с ростом мозга. Каспера Хаузера говорить таки научили.
Были описаны случаи близнецов которые изобрели свой язык до того, как научились говорить на родительском. А дальше интерпритации на выбор. Или они таки подсмотрели идею языка у родителей, но играя друг с другом изобрели свой, так как общались больше чем с родителями, или таки это инстинкт.
Но ведь инстинкт он должен у всех одинаково проявляться.
Нет, не должен. Смотрите опыты с лисами Беляева --- инстинкты очень быстро меняются.
У разных социумов складываются разные инстинкты.
Ещё раз: изучение человеком языка это — потребность в общении (врождённая) + удовлетворение базовых потребностей (ключевой стимул) + собственно, общий процесс обучения языку (фиксированный комплекс действий).
Прям натяжение совы на глобус 80-го уровня. Удовлетворение внутренних потребностей это не ключевой стимул. ключевые стимулы это
В качестве ключевого стимула могут выступать самые разнообразные сигналы: - химические (феромоны, половые аттрактанты, воздействующие через обонятельные пути); - акустические (строго фиксированные крики или «песни»); - тактильные (специфические прикосновения к определённым частям тела); - визуальные (специфические видовые элементы окраса и разметки, видовые морфологические признаки - хохолки, гребни, наросты, общие контуры тела и размеры); - видоспецифические телодвижения и позы (позы устрашения, подчинения, ритуалы приветствия и ухаживания).
А с реакцией на жару в +42? А с реакцией на холод, пусть даже "всего" в +5?
Да. Ну тоесть вот реально же - кому то жара в кайф, кто то от нее лежнем лежит. Кто-то в +5 в футболке ходит (я например), кто-то уже подштанники надевает.
Вы не в ту сторону смотрите. Базовая инстинктивная реакция на этот плач — привлечение внимания, много внимания
Ну так тогда выходит, что и на соседа с перфоратором у людей инстинкт
Инстинкты гнездования у беременных как раз присутствуют везде
Хотелось бы какие-то исследования по этому поводу. А то еще 40 лет назад про эти инстинкты гнездования никто и не слышал.
А я вам напомню, что показное игнорирование статусного поведение в меметике человека
Это прям подгонка под ответ. Как "атеизм это тоже религия" прям. А самое главное такое разнение в поведении не может быть результатом инстнкта, потому, что инстинкт дает фиксированный комплекс действий
Настолько же зачастую, как принуждение в обучении детей устной речи?
Возможно чаще
В качестве ключевого стимула могут выступать самые разнообразные сигналы...
Во-первых, даже у взрослых (дрессированных) людей есть форматы весьма видоспецифических реакций на химические, акустические, тактильные и визуальные сигналы как от других людей, так и от предметов, которые на людей только похожи по ряду признаков. Часть из них я уже приводил выше.
Далее. Речь человека является ключевым стимулом обратить внимание на источник звука. Далее, в процессе обучения, особь учится распознавать "песни" и формы этих звуков, соотносить их с внешними явлениями, и воспроизводить в надежде на реакцию. Но сами стимулы у человека в наличии.
В принципе-то, если вы прямо не хотите потребность и ключевые стимулы побуждения к общению считать частью инстинктивного поведения — я даже готов вам в этом уступить (потому что вы явно упёрлись и доводов не воспринимаете). Только видите ли чё — я привёл далеко не один пример инстинктивного поведения у человека, и они куда более веские, а ваши опровержения сводятся к anecdotal evidence, а частью и вовсе противоречат научным данным.
Да. Ну тоесть вот реально же — кому то жара в кайф, кто то от нее лежнем лежит.
У собак и кошек инстинктов тоже нет — так и запишем.
Ну так тогда выходит, что и на соседа с перфоратором у людей инстинкт
Как пойдёт, вообще-то. Младенец вполне может спать в соседней с перфоратором комнате, зато обращает внимание на плачущего рядом другого младенца, хоть и в меньшей, по сравнению с резко мрачнеющими айтишниками, степени.
Но общая инстинктивная реакция на внезапный громкий звук у людей есть — это остановиться и посмотреть на источник (спасибо, что напомнили, кстати — теперь опровергайте, что это тоже не инстинктивное поведение). Эта реакция попила очень много крови автомобилистам, пока люди массово не надрессировали себя при звуках клаксона начать прыгать от автомобиля в сторону, а не оборачиваться и смотреть на него, тратя драгоценные доли секунды.
Хотелось бы какие-то исследования по этому поводу. А то еще 40 лет назад про эти инстинкты гнездования никто и не слышал.
ДедыБабушки не гнездовались, и мы не будем!\s
Раз: https://scopeblog.stanford.edu/2013/09/17/studying-nesting-behavior-in-moms-to-be/
Два: https://www.apartmenttherapy.com/nesting-instinct-pregnancy-psychology-263817
Дальше сами, там ссылки есть.
инстинкт дает фиксированный комплекс действий
Только у низших животных. У высших он не только не даёт строго фиксированного комплекса, но и может быть заглушён дрессировкой.
Возможно чаще
В таком случае, ваш выход — приведите исследования, насколько именно часто у матерей и их детей полностью отсутствует импринтинг. Могу заранее подсказать, что брать следует случаи совместного проживания.
У собак и кошек инстинктов тоже нет — так и запишем.
Температурных? скорее всего нет, да
Только у низших животных. У высших он не только не даёт строго фиксированного комплекса, но и может быть заглушён дрессировкой.
Нет фиксированного комплекса действий - все это не инстинкт. Это уже то, что биологи зовут "поведением"
насколько именно часто у матерей и их детей полностью отсутствует импринтинг
Да интернет пестрит историями "ненавижу своего ребенка, жалею, что родила. До родов говорили, что буду его любить, а он никаких чувств не вызывает"
Бабушки не гнездовались, и мы не будем!\s
Ну примерно так, по ссылкам то только результаты опроса примерно в одной соцгруппе
Нет фиксированного комплекса действий — все это не инстинкт.
Так они есть, я примеры приводил уже множество раз. Вы просто упорствуете в отрицании. А ещё постоянно забываете, про часть с "может быть заглушён дрессировкой".
Да интернет пестрит историями "ненавижу своего ребенка, жалею, что родила.
Я тоже могу в интернете написать несколько историй про то, что ненавижу детей. И про то, что без ума от детей настолько, что краду чужих — тоже могу. Я вообще что угодно могу в интернете написать, и не только я.
Ну примерно так, по ссылкам то только результаты опроса примерно в одной соцгруппе
Да, в соцгруппе беременных и рожавших женщин — а что в этом такого, что делает выводы неверными?
Так они есть, я примеры приводил уже множество раз. Вы просто упорствуете в отрицании.
Да нету, эти действия настолько различны что под единый комплекс их можно подогнать только натягивая сову на глобус
Да, в соцгруппе беременных и рожавших женщин — а что в этом такого, что делает выводы неверными?
То что они все жительницы США среднего класса. Я думаю если в опрос включить жительниц сельской части ЮВА, то обнаружится, что они про такое и не слышали
Да нету, эти действия настолько различны что под единый комплекс их можно подогнать только натягивая сову на глобус
Младенческий плач — похож у всех людей до степени смешения, как и его причины. Ключевая реакция на плач — тоже у всех людей похожа, и тоже почти до смешения. Принципы общения с младенцами — похожи. Реакция младенца на ощущение падения — похожа. Реакция младенца на мокрую пелёнку — похожа. Реакция младенца на начало кормления, и его поведение в процессе — похожи. Реакция на громкие звуки — похожа. И вот только вы один решили, что весь мир натягивает сов на глобусы. Может, дело не во всём остальном мире, а?
То что они все жительницы США среднего класса
Об эффектах этого явления также сообщается из стран Европы, из России, и Японии по меньшей мере.
Я думаю если в опрос включить жительниц сельской части ЮВА, то обнаружится, что они про такое и не слышали
Они могут быть незнакомы с терминами, зато отлично знакомы с самим эффектом. В этом и суть инстинктивных механизмов.
Младенческий плач — похож
То, что вы далее перечисляете это рефлксы, а не инстинкты. На таком низовом уровне они похожи, но инстинктами принято считать несколько более сложное поведение, чем орать если обосрался
Об эффектах этого явления также сообщается из стран Европы, из России, и Японии по меньшей мере.
Ну то есть условное западное общество
Они могут быть незнакомы с терминами, зато отлично знакомы с самим эффектом.
А знакомы ли? Я не зря упомянул про бабушек, что это за инстинктивное поведение, которое возникает, только если заняться нечем?
То, что вы далее перечисляете это рефлксы, а не инстинкты.
То, что я далее перечисляю, относится к высшей нервной деятельности человека, и не является безусловной реакцией на некий раздражитель. Следовательно, причисление этих реакций к рефлекторным — это натягивание определения рефлекторной деятельности на глобус.
инстинктами принято считать несколько более сложное поведение, чем орать если обосрался
Младенцы не орут если обосрутся — конкретно на это им пофиг. Но у них есть совершенно определённый инстинкт попыток отползания от некомфортно похолодевшего подгузника, причём общий для младенцев независимо от социальной группы их самих, либо их родителей. А реакция на то же действие у взрослых людей — вообще ничего общего не имеет с реакцией младенцев, и это — второй гвоздь в крышку вашего мнения о том, что в этом замешаны рефлексы.
Ну то есть условное западное общество
То есть несколько обществ, которые достаточно богаты, чтобы заниматься исследованием особенностей предродового изменения психики у женщин. Если в каком-то обществе не проводят связей между занятиями сексом и беременностью — это вовсе не значит, что в этом обществе женщины беременеют не от секса.
Я не зря упомянул про бабушек, что это за инстинктивное поведение, которое возникает, только если заняться нечем?
Самое нормальное инстинктивное поведение. Инстинкты у сложно устроенных животных вообще рутинно подавляются в процессе дрессировок, а также подавляются при наличии противодействующих факторов. Скажем, охотничий инстинкт у кошки на раз подавляется желанием сходить в туалет, или инстинктом самосохранения (да, я помню, что мы соседней ветке уже пришли к выводу, что ни у каких высших животных нет инстинктов, на очереди птицы, а там и до рыб дойдём).
То есть несколько обществ, которые достаточно богаты, чтобы заниматься исследованием особенностей предродового изменения психики у женщин.
Это просто может означать, что общество породило некий мем, который в нем расползся.
Самое нормальное инстинктивное поведение.
Как может появиться инстинкт, который сможет нормально проявиться только спустя миллионы лет, когда образ жизни кардинально изменится?
Это просто может означать, что общество породило некий мем, который в нем расползся.
Отдельно в разных частях света? Синдром гнездования проявляется в женщинах, которые не знакомы с этим термином. Собственно, имя ему дали не потому что кто-то придумал "прикольный новый мем" — а потому, что нужно было какое-то имя для наблюдаемого изменения в поведении, и по аналогии взяли название от гнездования у прочих животных.
Как может появиться инстинкт, который сможет нормально проявиться только спустя миллионы лет, когда образ жизни кардинально изменится?
С чего вы взяли, что он начал проявляться только сейчас? Термин "высшая нервная деятельность" возник плюс-минус в начале двадцатого века, но из этого не следует, что высшей нервной деятельностью люди стали заниматься только тогда.
Отдельно в разных частях света?
Я потому и спрашиваю, про исследования такого поведения во всяких старнных местах, тапа африканских племен и деревушек ЮВА - ибо все перечисленные места части одной глобальной цивилизации, пронизанные общим культурным контекстом достаточно сильно
С чего вы взяли, что он начал проявляться только сейчас?
Я предположил - данных за более ранний период у меня нет, но поверхностно видится что многие бзики беременных стали провяляться вот сейчас, когда уровень комфорта жизни достаточно сильно вырос и появилось много свободного времени, а еще 40 -50 лет назад это все невозможно было бы проявить. Не говоря уж о нативных для человека сообществах кочевников-охотников-собирателей
и совершенно пропустили, что врождённой в инстинктивных поведениях является только некая потребностьВ инстинкте по определению врождёнными и видотипичными являются все три составляющих — потребность, ключевой стимул и фиксированная реакция.
Например, у птенца серебристой чайки: потребность — еда, стимул — жёлтый объект с красным пятном (клюв родителя), реакция — клюнуть пятно. Этот инстинкт характелен для всех птенцов данного вида и никто птенцов этому действию не учит — оно врождённое.
Например, у птенца серебристой чайки: потребность — еда, стимул — жёлтый объект с красным пятном (клюв родителя), реакция — клюнуть пятно.
Ну давайте за "птенцов".
Потребность — еда, стимул — запах молока (от соска), реакция — характерные движения головой, поиск соска, если не нашёлся — звать на помощь.
Потребность — предмет (любопытство, еда), стимул — предмет, реакция — протянуть руку, если не получилось — звать на помощь.
Потребность — безопасность, стимул — ощущение падения, реакция — раскинуть руки в стороны и попытаться ухватиться, если не получилось — звать на помощь.
Потребность — комфорт, стимул — дискомфорт от мокрой одежды, реакция — ёрзать, пытаться отползти (отталкивающие действия ногами), если не получилось — звать на помощь.
Более сложное:
Потребность — еда, безопасность, любопытство, дискомфорт. Стимул — голод, чувство опасности, любопытство, дискомфорт. Реакция — попытки общения, звать на помощь, в пределе особь обучается эффективно передавать информацию о стимуле социально принятым набором звуков и движений.
Никаким из базовых реакций наверху младенца не надо учить, они появляются на первых неделях жизни.
Сколько ещё примеров вам надо чтобы заключить, что утверждение об отсутствии у человека инстинктов — ложно?
Сколько ещё примеров вам надо чтобы заключить, что утверждение об отсутствии у человека инстинктов — ложно?
Откуда вы взяли утверждение об отсутствии у человека инстинктов? Речь о том что конкретные вещи не являются инстинктами. А не то что их вообще нет.
Откуда вы взяли утверждение об отсутствии у человека инстинктов?
Из начала беседы.
У людей нет инстинктов. (c) Oncenweek
Вы бы между собой договорились, перед тем как спорить.
У людей нет инстинктов. © Oncenweek
Не вижу у него такой цитаты.
Не вижу у него такой цитаты.
Это был небольшой тест с моей стороны на понимание вами контекста. На самом деле он сказал что:
Это как раз верное утверждение, у человека нет ни одной детерминированной врожденной модели поведения, как реакции на определенный стимул (c) Oncenweek
В контексте беседы это равнозначные реплики, но вы не понимаете контекст в силу особенностей личности.
Именно поэтому мы с вами не можем договориться. Вы спорите потому что испытываете трудности, когда нужно объединить разрозненные обрывки информации в общий контекст и понять смыслы более высокого порядка.
У человека в hardwarе встроены способности много к чему. Но это не означает что все эти вещи автоматом становятся инстинктивными.
То есть даже если есть hardwarе, но оно всё ещё требует softwarе(читай обучение) и без softwarе не работает, то о какой инстинктивности идёт речь?
Птицы, грубо говоря, тоже учатся полёту — следует ли из этого утверждение, что у птиц полёт не является инстинктивным действием?
UPD: А из того, что все хищники учатся охотиться — следует, что на самом деле для них всех не может идти никакой и речи о том, что охота у них имеет признаки инстинктивности?
У кого они ему учатся? Насколько я знаю они максимум в какой-то момент начинают тренироваться. Сами.
У кого они ему учатся?
У родителей, в том числе, но в строгом смысле это необязательно — научиться как-то летать они могут и сами, при достаточном количестве и качестве положительных стимулов, и низком количестве отрицательных.
Насколько я знаю они максимум в какой-то момент начинают тренироваться. Сами
Дети тоже так-то в какой-то момент начинают "сами" гулить. Частично обученный языку ребёнок разговаривает с другими взрослыми, с игрушками, а иногда просто сам с собой, и это вполне можно считать тренировками, как и большинство игр. В пользу наличия предрасположенности к изучению языку есть достаточно исследований и анализов (например), причём эта способность явно неселективная в пользу определённого языка (потому что у маленьких детей нет заранее предопределённых механизмов отделения значимых звуков от незначимых), а именно основана на некоем базовом предположении о принципиальном его (языка) наличии, а дальше уже идёт обучение.
научиться как-то летать они могут и сами
Вот именно. Птенец, который никогда не видел других птиц, может сам научиться летать.
Ребёнок, которые никогда не видел других людей, не может сам научиться говорить.
В пользу наличия предрасположенности к изучению языку есть достаточно исследований и анализов
И ещё раз: предрасположенности к изучению это не инстинкты. Они бесполезны без этого самого обучения "со стороны".
Ребёнок, которые никогда не видел других людей, не может сам научиться говорить.
Думаю, он всё же не может научиться говорить на каком-то конкретном языке, а не общаться в целом. Если птица не научилась летать в раннем детстве в обществе других птиц — обучение её полёту тоже будет задачей нетривиальной, знаете ли, а примеров не видевших других птиц птенцов у нас куда больше, чем примеров (и следовательно попыток обучения) детей, никогда не видевших других людей, и при этом выживших в одиночку. Чтобы доказать, что речь не является инстинктивным поведением человека, вам следовало бы, например, привести пример человеческих племён, не обладающих никакой устной речью. Есть такие?
предрасположенности к изучению это не инстинкты. Они бесполезны без этого самого обучения "со стороны"
Верно, предрасположенность к изучению языка — это только часть инстинктивного поведения, но ровно то же самое я уже сказал про предрасположенность птиц к полёту, и про предрасположенность кошек к охоте на мелких грызунов. Инстинктивное поведение — это не рефлексы, и потому не проявляются в особи полноценно сразу же после рождения, а часто — да — требуют некоторого обучения и передачи навыков от взрослых особей.
Думаю, он всё же не может научиться говорить на каком-то конкретном языке, а не общаться в целом
Нет. Он не может научиться говорить. Более того он и потом уже не способен этому научиться.
Если птица не научилась летать в раннем детстве в обществе других птиц — обучение её полёту тоже будет задачей нетривиальной, знаете ли,
Ещё раз: птице не нужны посторонние чтобы научиться летать. Точно так же как человеку не нужны посторонние чтобы научиться использовать руки.
Инстинктивное поведение — это не рефлексы, и потому не проявляются в особи полноценно сразу же после рождения, а часто — да — требуют некоторого обучения и передачи навыков от взрослых особей.
Нет. Инстинкты по определению не требуют обучения:
Инсти́нкт (от лат. instinctus — «импульс») в биологии — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия.
Он не может научиться говорить. Более того он и потом уже не способен этому научиться.
Что значит "не может научиться"? Если бы вы были полностью правы на уровне биологии — тогда было бы невозможно изучение языков людьми старше некоторого порога, что, очевидно, неправда. Следовательно, настоящий вопрос состоит в том, что верно на самом деле — "человек не может научиться" или "человека не сумели научить".
птице не нужны посторонние чтобы научиться летать. Точно так же как человеку не нужны посторонние чтобы научиться использовать руки.
Собственно, человеку не нужны посторонние чтобы научиться издавать звуки. А вот чтобы научиться принятым другими людьми языкам — посторонние нужны, но это не может быть доказательством неинстинктивности поведения.
Инстинкты по определению не требуют обучения
Во, я прямо ждал, когда же вы, наконец, тоже процитируете Википедию. Я тоже умею её цитировать, смотрите:
По мере усложнения нервной системы живого организма поведение становится более пластичным, а инстинктивные фиксированные действия перестают исполняться в строго определённой последовательности. У млекопитающих усвоенное поведение часто преобладает над инстинктивным поведением.
Обучением людей можно как заставить изменить видоспецифичную реакцию на ключевой стимул, поменять интенсивность и порядок этих реакций, так и отказаться от такой реакции вовсе. Из этого не следует, что у людей нет инстинктов — из этого следует, что все современные люди — дрессированные.
Что значит "не может научиться"?
Значит что его учат, а он не может.
Если бы вы были полностью правы на уровне биологии — тогда было бы невозможно изучение языков людьми старше некоторого порога, что, очевидно, неправда.
Невозможно изучение языков людьми старше некоторого порога если они до этого не выучили хотя бы один язык.
У млекопитающих усвоенное поведение часто преобладает над инстинктивным поведением.
Абсолютно верно. Усвоенное поведение может стать сильнее инстинктов. Но оно от этого не становится инстинктом.
Из этого не следует, что у людей нет инстинктов
А я нигде и не утверждал что их нет. Речь о том что умение говорить это не инстинкт.
Значит что его учат, а он не может.
Ну вот учат кого-нибудь программировать на Haskell, а он не может. Следует из этого, что люди старше какого-то возраста не могут научиться программировать на Haskell? Или что они не могут научиться программировать вообще? А если он уже умеет программировать, например, на Java — следует из этого, что программисты, умеющие программировать на Java, не могут научиться Haskell? А может, методы обучения плохие, или вы сначала должны научить человека, для чего ему нужно уметь программировать на Haskell, а уже потом начинать обучение его программированию?
Невозможно изучение языков людьми старше некоторого порога если они до этого не выучили хотя бы один язык.
Механизмы этой неспособности неизвестны — следовательно, это с настолько же большой вероятностью может быть следствием недостатка процесса обучения, а не "дефектом" обучаемого.
Абсолютно верно. Усвоенное поведение может стать сильнее инстинктов. Но оно от этого не становится инстинктом.
Так тут, вроде, никто и не пытался не-инстинкты выдать за инстинкты. Я же не утверждаю, что у человека есть инстинкт речи на суахили, или что-то подобное. Я считаю, что у человека механизм обучения языкам — инстинктивный. Ну и в целом спорю против человека, утверждавшего, будто у людей нет инстинктивных реакций вообще.
Ну вот учат кого-нибудь программировать на Haskell, а он не может.
Угу. Вот только мы имеем ситуацию когда все, кого пытались научить после определённого возраста, не смогли это осилить. Ни одного исключения.
Следует из этого, что люди старше какого-то возраста не могут научиться программировать на Haskell?
Из этого следует что умение программировать на Haskell не является инстинктивным.
Механизмы этой неспособности неизвестны
Да вроде бы известны. То есть если совсем грубо мозг человека только в определённом возрасте может развивать определённые структуры. Мозг ребёнка это может, мозг взрослого нет. И при этом мозг ребёнка сам по себе этого тоже не делает и ему нужен определённый "инпут" со стороны чтобы это делать.
То есть если совсем грубо мозг человека только в определённом возрасте может развивать определённые структуры. Мозг ребёнка это может, мозг взрослого нет.
В литературе утверждается, что критический — это возраст пяти лет, то есть примерно второй "кризис сепарации" в развитии. Но при этом один из известных случаев говорит, что при изоляции от 20 месяцев до 13 лет — лингвистические навыки всё равно вырабатываются, хотя и с трудом. Из этого либо следует, что все эти структуры раз и навсегда образуются до наступления возраста двух лет (когда, кстати, сам ребёнок сам почти не говорит, в основном случает и делает связи между миром и речью других людей) — либо что дело в конечном счёте всё-таки не в самом ребёнке, а в технологиях обучения.
Я два раза вам написал про универсальную грамматику Хомского
Да хоть десять раз — проблема в том, что она не универсальная: и из неё есть исключения.
Не совсем так. Есть феномен "язык близнецов", когда дети близнецы, без активного влияния взрослых формируют свой язык, часто его элементы применяются ими и во взрослой жизни.
Вот только эти самые близнецы при этом уже умеют говорить на каком-либо языке. Изолируй их от общества с самого детства и уже совсем не факт что они смогут себе придумать какой-то язык.
Изолируй их от общества с самого детства и уже совсем не факт что они смогут себе придумать какой-то язык.
Как раз факт. Скорость с которой дети создают свои языки из чего угодно --- из услышанных радиопередач, криков животных, подражаний звукам показывает что язык будет создан.
Просто потому, что существует врожденный механизм. Это давно и прочно изученный вопрос, по которому есть научный консенсус.
Как раз факт.
Нет. Или у вас есть какие-то подтверждения?
Скорость с которой дети создают свои языки из чего угодно — из услышанных радиопередач, криков животных, подражаний звукам показывает что язык будет создан.
Дети, которые уже умеют говорить.
С другой стороны есть всякие "реальные маугли" и у них что-то с созданием языка не особо. Более того они даже выучить существующие языки не могли или могли только с большим трудом.
Это давно и прочно изученный вопрос, по которому есть научный консенсус.
С другой стороны есть всякие "реальные маугли" и у них что-то с созданием языка не особо
Каждый божий раз, вступая в дискуссию на Хабре я вижу этот вопрос:
--- Почему воспитанные волками дети маугли не придумали язык?
--- Язык это средство общения. С кем будет говорить воспитанный волками маугли? Волки не разговаривают.
--- Ну... я не подумал...
Язык это средство общения. С кем будет говорить воспитанный волками маугли? Волки не разговаривают.
Во первых насколько мне известно часть из них "терялись" не по одиночке. То есть там было минимум два ребёнка и они всё равно не создавали себе язык.
Во вторых если бы язык был чем-то врождённым или инстинктивным, то найденные дети без проблем бы учились языкам после того как их находили. А это практически никогда не работало.
То есть там было минимум два ребёнка и они всё равно не создавали себе язык.
Буду бить вас вашими способами: Ссылку дайте.
Как? Неужели вы сами не в курсе? Ну например вот
И будет объяснение почему одичавшие дети не могли учить языки и вообще нормально социализироваться после того как их находили? Ну если язык это что-то инстинктивное?
П.С. И как интересно. Других вы отправляете самих ссылки искать. А вот вам их почему-то давать надо...
Как? Неужели вы сами не в курсе? Ну например вот
И где здесь пример двух маугли, которые не сумели выработать общий язык?
А вот вам их почему-то давать надо...
Я занимаюсь этим вопросом несколько лет и не слышал о парных маугли. Поэтому требование ссылки является тут указанием на то, что таких данных нет.
Вы даже не в состоянии прочитать ссылку? Не можете найти место где речь идёт о двух детях, которых нашли вместе?
Позволю себе процитировать вас же: "Есть старая восточная пословица: можно подвести ишака к воде, но пить не заставишь".
Я занимаюсь этим вопросом несколько лет и не слышал о парных маугли.
Это многое говорит о том как вы "занимаетесь вопросами" :)
Кроме того, повторюсь:
И будет объяснение почему одичавшие дети не могли учить языки и вообще нормально социализироваться после того как их находили? Ну если язык это что-то инстинктивное?
Не можете найти место где речь идёт о двух детях, которых нашли вместе?
Там две таких пары. Но обе не подходят под заданные вами условия.
Ромул и Рем очевидно выработали общий язык, а Камала и Амала не могли выработать, поскольку Амале было 18 месяцев.
Под какие условия? Дети, которые были не по одиночке, но при этом не смогли придумать себе язык?
Под какие условия?
То есть там было минимум два ребёнка и они всё равно не создавали себе язык. (c) Kanut
Ну так там было минимум два ребёнка. Потому что "пара детей" под это описание подходит.
И насколько я вижу они себе никакого языка не создавали. И когда их нашли, то и другие выучить не смогли.
Так что конкретно вас не устраивает?
И насколько я вижу они себе никакого языка не создавали.
Просто потому, что полуторагодовалые дети не разговаривают, Канут. Ни между собой, ни с тобой. Поражен твоим невежеством.
Вообще-то дети начинают говорить уже где-то в районе года.
Вообще-то дети начинают говорить уже где-то в районе года.
Нет.
В районе года дети начинают произносить отдельные слова (в лучшем случае) Это не является разговором просто по определению.
Разговор это: Словесный обмен сведениями, мнениями, беседа (с)
Вы сегодня в ударе, определенно.
В районе года они начинают произносить отдельные слова (в лучшем случае)
Они их произносят не просто так, а осмысленно. То есть это уже говорить.
Кроме того почему это должно помешать второму ребёнку пытаться общаться с маленьким? Ему то откуда знать когда дети начинают разговаривать?
Ни и всё ещё остаётся вопрос:
И будет объяснение почему одичавшие дети не могли учить языки и вообще нормально социализироваться после того как их находили? Ну если язык это что-то инстинктивное?
А есть "реальные Маугли" близнецы? Я не слышал про такое...
Очень сложно провести чистый эксперимент, будет ли создан язык группой изолированных от человеческих языков младенцев, и какой сложности он достигнет.
механизм создания языка != инстинкт (хотя книга The Language Instinct существует, конечно, но это такое немного публицистическое название).
У вас есть руки, которые позволяют что-то хватать, то есть механизм есть, но из самого этого факта тоже никакие инстинкты не следуют (чтобы банально держать ложку или карандаш, тоже учиться приходится).
У вас есть руки, которые позволяют что-то хватать, то есть механизм есть, но из самого этого факта тоже никакие инстинкты не следуют
Я долго думал, почему люди столь категорично отрицают существование инстинктов у людей.
Неужели они не видят, что сексуальности, страху высоты, желанию доминировать, языку, стремлению быть в коллективе и чувству юмора людей никто не учит --- что это врожденное.
Но потом понял что это проявление инстинкта. Людям крайне неприятно думать, что своим сознанием распоряжаются не они --- и они сходу отвергают все мысли о врожденных потребностях.
Я долго думал, почему люди столь категорично отрицают существование инстинктов у людей.
Никто здесь не отрицает существование инстинктов у людей. Тут отрицают что конкретные вещи являются инстинктами.
Инстинкт проявляется при наличии врождённой потребности + предъявлении врождённого (не требующего обучения) видотипичного ключевого стимула и выражается во врождённом фиксированном комплексе действий. Какой у человеческого вида (то есть, единый для всех homo sapiens) ключевой стимул сексуальности и какой при этом выполняется одинаковый для всех комплекс действий?
Неужели они не видят, что сексуальности, страху высоты, желанию доминировать, языку, стремлению быть в коллективе и чувству юмора людей никто не учит --- что это врожденное.
Слишком большое допущение полагать, что это свойственно ВСЕМ людям прям с рождения, а не социально обусловлено. И все эти вещи слишком по разному проявляются в разных культурах и разных группах внутри культур, чтоб считаться инстинктами
Слишком большое допущение полагать, что это свойственно ВСЕМ людям
Слишком большое допущение считать что существуют вещи которые свойственны ВСЕМ людям. Это биология, а не математика. Здесь нет абсолютных истин.
--- У людей нет клоаки!
--- Вот вам люди с клоакой.
--- У женщин нет бород!
--- Вот вам женщины с бородой.
Добро пожаловать в реальный мир. Исключения есть из всего. Если есть люди с инстинктами, то обязательно будут люди без инстинктов, люди, что подавили инстинкты и люди с перепутанными инстинктами.
Разумеется, вы вправе психоанализировать собеседников, как вам угодно.
Разумеется, это ничего не говорит об истинности их взглядов на реальность.
Применительно к моей реплике, я вообще не выражал никакого мнения по данному вопросу, а всего лишь указал, что ваша ссылка на грамматику Хомского некорректна, и требуются другие доводы.
Также мягко укажу на то, что слово "инстинкт" является достаточно конкретным термином, и не всё "врождённое" нужно в этот термин засовывать. Мои два глаза и два уха -- "врождённое", но это же не "инстинкт".
Может ли реакция уровня замри/бей/беги считаться врожденным инстинктивным поведением?
Уединение для естественных надобностей?
Уединение для естественных надобностей?
Это точно не инстинктивное поведение, а выученное.
Может ли реакция уровня замри/бей/беги считаться врожденным инстинктивным поведением?
А вот тут надо уже точнее смотреть. Скорее всего инстинктивное поведение там будет. Но лично я на 100% не уверен.
Может ли реакция уровня замри/бей/беги считаться врожденным инстинктивным поведением?
На низовом уровне инстинкты тяжело отличить от рефлексов, а тут скорее рефлекторное поведение - инстинкты как правило видоспецифичны, а бей/беги свойственно чуть ли не всем позвоночным
Как я понимаю, это вопрос чисто терминологический. Хотя и инстинкты в чистом виде есть, но в большинстве случаев поведение людей регулируется чем-то инстинктоподобным, но влияющим не непосредственно на исполнительные (моторные) органы, а опосредованно через высшую нервную деятельность. Как правило человек все равно подчиняется этим командам. Дополнительно подсознание генерирует нужные мысли и эмоции "в оправдание".
Из чистых инстинктов у человека есть только какая-то глупость типа поднятия бровей в ответ на созерцание знакомого лица, или что-то в этом роде, уже не упомню. Все остальное чисто выученное поведение, что особенно заметно, если рассматривать не только европейцев, но и азиатов и всякие африканские/амазонские племена
В современной биологии принято называть это поведением - родительским, сексуальным и так далее. Например что-бы начать бояться змей обезьяне достаточно один раз показать как другие обезьяны бояться змей. Ну или членораздельная речь - если писать человека надо учить, но разговаривать целенаправленно обычно не учат. Но это конечно не инстинкт говорить.
Ну так то-то и оно, что это все выученное поведение. Просто когда говорят " у человека инстинкт размножение" подразумевают вот буквально что это врожденная программа, хотя реально весь этот "инстинкт размножения" существует лишь благодаря колоссальному общественному давлению с малого детства
Именно так. Более того, опыты на обезьянах показывают что отделенные от матери и выращенные в одиночестве обезьяны самостоятельно доходят максимум до мастурбации, размножение уже не осиливают. Но стереотип о инстинктах к сожалению слишком силен, да и сами биологи не очень давно отказались от этого термина применительно к людям.
Например что-бы начать бояться змей обезьяне достаточно один раз показать как другие обезьяны бояться змей.
Ну, или нет, а специфическая отдельная реакция на змей и пауков есть уже у шестимесячных младенцев, которые до этого не видели, как другие обезьяны боятся пауков.
Причины уменьшения рождаемости в богатых и бедны странах - разные. В бедных странах, типа России, детей не заводят по причине отсутствия средств на их содержание. В богатых странах деньги на содержание есть, однако, у людей развито желание саморазвития и чувство ответственности, по этому, они могут самостоятельно выбирать, нужны им дети или нет.
Это на самом деле не совсем так: основная статья расходов на детей это жилье, а оно дорого и в богатых странах тоже - в любой стране покупка жилья это "ипотека на полвека", а рожать детей сидя в долговой яме разумеется никто желанием не горит.
Детей всегда заводят по желанию.
Ммм, про "всегда" - кажется, несколько преувеличено. Случайная беременность + законодательный запрет на аборты - и вот у нас нежеланный ребёнок, причина "заведения" которого - "страшно идти на подпольный аборт с шансом умереть или никогда не иметь детей уже тогда, когда захочется". Не желание, а страх ведёт таким выбором. Ну или "желание выжить самому", что не тождественно "желанию завести ребёнка".
Ну и "браки по залёту", имхо, намекают, что желания на заведения ребёнка у одного из партнёров могло и не быть.
Случайная беременность + законодательный запрет на аборты
И будет Румыния времён Чаушеску... Как иногда говорят, "большая часть знаний человечества о влиянии ранней депривации на развитие мозга, привязанности и дальнейшую жизнь известна благодаря именно сиротам, рожденным в 80-е годы в Румынии и оставленных в детских домах".
Так что да, вы правы.
Побуду тут голосом женщин, которые не горят желанием рожать
Первое, что приходит на ум - экономические причины, например, купить своё жилье я смогла только 2 года назад, когда мне было 34 года и это однушка, но, что-то мне подсказывает, что даже 5 комнатная квартира тут не помогла бы. У моих соседей сверху в точно такой же однушке 2 ребенка.
Так почему же я не рожаю?
Самое ужасное чувство - это чувство собственной нереализованности, и я не готова променять его на продолжение рода. Ребенок - почти 100 процентная гарантия что с проектами и целями придется попрощаться. Из всех моих подруг кто родил, сидят дома с детьми абсолютно все. Неважно окончила она МФТИ и была ведущим аналитиком Альфа-банка, или не получила никакого образования кроме школы. Я занимаюсь любимым делом, я приношу пользу обществу, у меня есть множество идей, которыми я горю, что не хватает времени и сил реализовать их всех.
Еще одна пугающая статистика: у 2х из 3х родивших подруг у 1го из детей - аутизм. Здоровенные доношенные дети. Рождённые до 30. Родители на ЗОЖе и без вредных привычек. Никакие скрининги это к сожалению не выявляют. Выборка у меня, конечно, маленькая, но пугающая.
У меня с детства слабое здоровье, дожила я до взрослого возраста только благодаря медицине, так что вопрос про передачу генов, сомнительный. Я больше пользу обществу могу принести что-то делая, чем подвергну риску себя с не известной выгодой.
Решил бы этот вопрос деньги? Лишь отчасти. Например, можно купить большую квартиру, перевезти туда своих родителей, чтобы они помогали, чтобы у них была возможность не работать. Или нанять нянечек и воспитателей? Нет, для меня идеальная модель родителя, тот кто занимается своими детьми, уделяет им время, а не скидывает на кого-то.
Я выросла в 90е в интеллигентной, но очень бедной семье, на Дальнем Востоке, в маленьком городе. Я была единственным ребенком, которого еле-еле получилось поднять. Отец ушел и не помогал, бабушка с дедушкой рано умерли. Я видела, как моя мама работает на работе которую ненавидит, красивая, но замучанная женщина, в заношенной одежде, работает на заводе, потому что другой работы в городе нет, для того, чтобы дать мне образование. Чтобы я училась в лучшей школе (учебники, форма, все это было уже платным), ходила в художественную школу, на английский, чтобы у меня был компьютер, чтобы я выглядела не хуже других, и главное, чтобы я поехала учится в Москву. Для этого она поехала работать на 4 года на завод в Южную Корею, оставив меня в 15 лет одну, сейчас бы за такое за мной бы пришла опека, и лишение родительских прав, но тогда выбора не было. В Корее платили 1300$ когда в России ЗП была около 200.
Видя эти жертвы, задаешь себе вопрос: А ради чего? Зачем? Какой смысл?
Она думала о продолжении цивилизации? Русской нации? Или, может, о стакане воды в старости? Передать мне капитал в виде хрущевки на окраине вселенной?
Нет, это было ее смыслом жизни, ее способом реализации. А также, по ее словам, единственным источником положительных эмоций.
Неужели это все было для того, чтобы я удачно вышла замуж, купила квартиру и родила детей? Мне кажется, этого можно было достичь и не упарываясь так.
Истинным смыслом было то, что все люди хотят приносить пользу обществу и реализоваться, в чем-то большем, чем продолжение рода, а даже если не получилось у самого(самой) - то шанс есть у его детей, и родители стараются этот шанс повысить, давая образование, развивая таланты и и так далее.
Душевный комментарий. Мама ваша молодец. А могла же просто "смысл рожать" как пишут многие тут. А выросла благодарная за все дочь! И вообще странно слышать от детей 90х, или выращенных в 90х. которых тут, наверное, большинство вот это нытье про "рожать в однушке" или "уровень жизни на время просядет", имея в основном, приличные зарплаты.. Им явно не нужно будет переживать даже близко описанные Вами лишения. Но вообще до желания детей надо дорасти морально в любом случае, нежеланных не надо заводить - будет хуже, поэтому агитацией - давай рожай как в меме про "программировай" тоже смысла заниматься нет, на мой взгляд.
Очень мало людей хочет жить со своими родителями. Очень мало родителей готовы благодарно принимать блага от детей, оказывая посильную запрашиваемую помощь, без поучительства и наставлений.
В этом плане, позитивно выделяется Китай.
Ребенок - почти 100 процентная гарантия что с проектами и целями придется попрощаться. Из всех моих подруг кто родил, сидят дома с детьми абсолютно все.
У меня обратная статистика - из всех знакомых девушек с детьми дома не сидит ни одна, все так или иначе реализовались. Кто-то вынужденно (как по Вашему матери-одиночки выживают? а их больше 37%...) кто-то совершенно осознанно. И свой бизнес открывали и начальниками становились. Так что нет, ребенок - это не смерть карьеры. Но безусловно с ребенком намного сложнее чем без него. И имхо тут очень многое от мужчины зависит.
Выживание не равно самореализация. Я росла в семье где мама-одиночка выживала, и самый большой страх для меня - это повторять. Бизнес и работа начальником вполне могут быть частью выживания. Это кстати касается точно также и мужчин, особенно тех, у кого дети появились рано. Из всех карьерных путей выбирался не тот, чего хотелось, и где была перспектива, но не прям сейчас, а где просто на момент больше платили, потому что на тебе внезапно оказывалась ответственность за жену и ребенка. К 35+ их ожидал с распростертыми объятиями экзистенциальный кризис и депрессия :)
Я знаю таких девушек, не близко, могу судить только по их по сец сетям, какие они молодцы, просто монстры, все успевают, но это же просто красивая картинка. В близком кругу к сожалению, никак красивой картинки не получается.
Не могу представить откуда бы я взяла больше времени в сутках и сил чтобы успеть и то, и то. (Ну и мой любимый вопрос - а зачем?)
… на тебе внезапно оказывалась ответственность за жену и ребенка. К 35+ их ожидал с распростертыми объятиями экзистенциальный кризис и депрессия ...
А бывает и наоборот, и ещё как бывает!
Если к сорока годам комната человека не наполняется детскими голосами, то она наполняется кошмарами (и/или пустыми бутылками).
p.s. Лично за себя могу сказать (чтобы не только цитатами швыряться) — имею экзистенциальный кризис и депрессию. 44 года. Детей нет, ответственности за жену нет.
Да я и не собирался агитировать "за детей".
Просто прокомментировал цепочку "дети -> ответственность -> кризис", что к итоговому состоянию в 35+ лет можно прийти и из диаметрально противоположных исходных данных.
Видимо, наличие или отсутвствие детей не является критерием счастливой жизни для ∀ из особей. Как то так.
Подозреваю, с отношением к детям, это как со смыслом жизни. У каждого он свой. Сложная мешанина личного жизненного опыта, характера, манипуляций/давления социума, детских впечатлений, рефлексии, и вишенкой на торте — везения.
И жалею я не о том, что не завёл детей, а о том, что не ушёл с тырпрайза раньше, не начал упарываться по матлогу вместо расхайпованного, но тупого машинного обучения раньше, и так далее.
Жалеть о прошлом — уныло, и главное, бессмысленно. Все решения уже приняты, все поступки уже совершены, изменить ничего нельзя. И, если быть честным с собой, то даже утешить себя "если бы я тогда сделал так, то всё было бы хорошо" — нельзя. Потому, что вообще неизвестно как оно вышло бы.
Гораздо интереснее и продуктивнее жалеть о настоящем, которое является прошлым для тебя будущего.
Меня в своё время зацепила фраза из ГП:
Через двадцать лет он захочет, чтобы двадцать лет назад он поступил именно так, а двадцать лет назад для двадцати лет спустя — это сейчас. Исправлять давно минувшее очень легко, надо просто вовремя подумать о будущем.
Иногда стараюсь представить себя через 5-20 лет, и представить, о чём я жалею в будущем о прошлом, которое моё настоящее. Так хоть есть возможность что-то изменить.
Что же может произойти? Ядерная война, падение метеорита, глобальная
пандемия, нападение инопланетян, изменение климата такое как потепление
или похолодание, это список самых распространённых в массовом сознании
угроз человечеству.Ведь не одна из этих угроз не стала более близкой с середины 20 века, а вероятность некоторых даже снизилась.
Вообще-то это неправда... Пандемия как раз была недавно (и фактически как таковая не закончилась, просто человечество к ней на какое-то время адаптировалось), да и вспышки гриппа никуда не делись, с корью периодически возникает что-то. ВИЧ далеко не победили.
Ну и угроза потепление стала куда более ощутимой и реальной, мы же с вами в одном и том же (2023) году живём, правильно?
Как вы оцениваете процент людей которым не в 2 раза хочется сократить население как ужасному Таносу а раз в 10? При этом только за счет рождаемости?
Просто наблюдение не ради срача.
Несколько лет жил в маленькой стране в Евросоюзе. Население — меньше Москвы. Удивило, что каждый конкретный человек там как бы "имеет значение", как для других людей, так и для государства. Водитель соседней машины без бибиканий и стуков по стеклу подвинется если видит что мешает; чиновник без просьб, по своей инициативе подскажет как правильнее (и менее затратно для вас) разрулить ту или иную ситуацию.
В больших странах можно "ну подумаешь клиент ушел, завтра на его место двое придут". Про чиновников даже говорить не хочется.
Может быть сокращение населения это даже и хорошо? Безработица сократится, ресурсов опять же меньше нужно...
встречался с хорошими людьми и на дороге и в госучреждениях.
Но это ведь тоже частные случаи?
Отлично. Теперь о "паре фактов".
Если даже они оба — именно факты а не предположения, то из-за них на мой взгляд совсем не следует что "насчет сокращения населения -нет такой зависимости". Зависимость такая налицо и наверное демографы смогут объяснить это лучше меня технаря. И здесь прежде всего роялят ресурсы — например сейчас в некоторых регионах не хватает даже питьевой воды.
Ок, давайте терять нить вместе.
Во-1 мой посыл "Может быть сокращение населения [...]" не был подтвержден ничем. Бо я не жил в это время и не могу его ни подтвердить, ни опровергнуть. Плюс фраза "может быть" всегда означала предположение. По крайней мере в моей вселенной.
Во-2 какой случай из своей жизни может рассказать человек, не выдающий себя за росстат? В моей вселенной — только частный...
Понимаете, все это верно в определенной мере, но только при одном маленьком условии - мы говорим о какой-то сферической стране с нулевым или около того притоком населения извне. Но такого нет, приток есть всегда. Даже в Швейцарии с крайне жесткими законами для иностранцев, уже полно классов в школах, где дети коренных швейцарцев в меньшинстве. Я уже не говорю о том, что наблюдается в некоторых школах Москвы/Питера. Если в одной стране Х количество детей на 1 женщину - 1,5 ребенка, а в соседних странах Y и Z- не менее 3, а уровень в стране Х выше, то рано или поздно они попадут в каком-то количестве в страну Х. Это будет легальная или нелегальная миграция, война или что-то еще, но это случится рано или поздно обязательно.
Депопуляция становится проблемой именно в рамках отдельно взятых государств-негегемонов, как прямая угроза потери государственности и национальной идентичности. Как в случае с оттоком трудоспособного населения из регионов в столицу - регионы беднеют, столица богатеет, жизнь в регионах поддерживается дотациями на поддержку минимально необходимого размера популяции.
Ок, договорились до того, что я сферический конь и жил в сферической стране. Вам виднее.
Можно сделать шаги в сторону поддержки семей с детьми, а именно:
С самого начала беременную женщину отправлять в отпуск по уходу за ребенком и платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет. Женщина может находиться в таком оплачиваемом отпуске пока самому маленькому не исполнится 6 лет. В трудовой при этом добавляется новая запись: воспитание детей дошкольного возраста. Таким образом, материальная и социальная поддержка матерей и детей есть, а детские сады так таковые не нужны-можно сделать подготовительные обязательные центры, где учат считать, читать, писать и готовят к школе с 3 лет. Рабочее место остаётся за женщиной, и она может вернуться на работу (как сейчас). При этом выплаты на каждого ребенка идёт до 6-летнего возраста вне зависимости работает женщина или нет. Т е она может и работать, и гарантированно получать ЗП за каждого ребенка до 6 лет (за воспитание-это ещё та работа и очень важная для страны и человечества в целом)
Сделать обязательные тренинги для всех беременных: как кормить грудью, как менять подгуз и как приучить к горшку. Таким образом мамам идёт поддержка в воспитании детей на начальном уровне
Отменить отчисления в пенсионный фонд, ввести обязательство для каждого ребенка с 14 лет перечислять 5-10% от любого своего дохода каждому своему родителю ежемесячно. Таким образом обеспечивается стимул делать детей больше для обеспечения своей пенсии
Если по каким-то причинам матери нет у ребенка, но есть отец, то все тоже самое для него
И все это не прокатит, ибо во-первых за чей счет весь этот банкет? во-вторых не решает основную проблему - отсутствие достаточного размера жилья, и в третьих породит еще более сильную волну скрытого сексизма - когда женщину не берут на работу, опасаясь что она уйдет в декрет
Критиковать всегда просто, предложите и дополните решение. Например, деньги можно брать у тех, у кого нет детей на законных основаниях без медицинских доказательств, что это невозможно/опасно для жизни, скажем с 25-30 лет как раз 5-10% от дохода или даже все 20-30% в фонд детей, который будет выплачивать деньги на каждого ребенка до 6 лет.
С жильем тоже можно подумать, если захотеть и решить.
А бизнесы обязать в равной степени рассматривать женщин и ввести уголовную ответственность, если что не так и тоже этот момент проработать. Также можно бизнес поощрять, а не наказывать. Напр, не за счёт бизнеса все оплачивать по детям.
И все это не прокатит, ибо во-первых за чей счет весь этот банкет?
За счет бюджета (ваш кэп). И что, это плохо?
С самого начала беременную женщину отправлять в отпуск по уходу за ребенком и платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет
То есть людям зарабатывающим меньше больше среднего заводить детей будет не особо выгодно, а зарабатывающим меньше среднего выгодно? И чем меньше доходы, тем выгоднее? Как вы думаете чем это кончится?
Сделать обязательные тренинги для всех беременных: как кормить грудью, как менять подгуз и как приучить к горшку. Таким образом мамам идёт поддержка в воспитании детей на начальном уровне
Есть в том или ином виде в куче стран.
Отменить отчисления в пенсионный фонд, ввести обязательство для каждого ребенка с 14 лет перечислять 5-10% от любого своего дохода каждому своему родителю ежемесячно. Таким образом обеспечивается стимул делать детей больше для обеспечения своей пенсии
Как быть с теми кто не может иметь детей или у кого дети погибли?
Вы ничего не предложили, предложите.
Ну так в том то и проблема что хорошего решения ни у кого нет.
Потому что что не предложи-минусы, критика.
А за критику-плюсы. Вы сами убиваете любые попытки помощи. Какой Вы результат тогда ждёте?
Ну так что ваше предложение хоть как-то улучшит ситуацию сначала нужно доказать. А оно ведь может и ухудшить.
Начинается. Ок, давайте ничего не делать-так хоть результат предсказуем. На любое деяние нет и никогда не будет точного прогноза как это будет в итоге. Все покажет время. Но это не означает, что ничего не нужно делать. Нужно и пока не поздно-тем более. Без критики-сначала предложение/дополнение и потом только критика. Нечего предложить или нечем дополнить-не критикуй. Иначе это не продуктивно.
Ок, давайте ничего не делать-так хоть результат предсказуем.
А давайте всем раздадим по 10000€ и заставим голыми ходить. Вдруг поможет. Ведь главное это что-то делать, неважно что?
Но это не означает, что ничего не нужно делать.
Конечно не означает. Но "ничего не делать" это не единственный альтернативный вариант. Например можно ничего не делать, но при этом проводить исследования и искать варианты. Тем более что времени ещё куча и население Земли пока ещё растёт.
Нечего предложить или нечем дополнить-не критикуй.
Ерунда. Если кто-то предлагает плохое решение, которое скорее всего ещё и ухудшит ситуацию, то его можно и даже нужно критиковать.
Чушь. Не надо делать глупости вообще никогда. Не надо делать "ну хоть что-то, ну нельзя же ничего не делать".
Ну так в том то и проблема что хорошего решения ни у кого нет.
Хорошее решение есть у меня.
а) Повышение статуса мужчины через общественный договор.
б) Ограничение вмешательства государства в личную жизнь.
в) Принятие обществом новой модели семьи.
Повышение статуса мужчины через общественный договор.
А почему не женщины? Не, ну я в курсе ваших фантазий. Но тут речь идёт не о том как их удовлетворить :)
Ограничение вмешательства государства в личную жизнь.
В чём заключается это вмешательство в контексте детей?
Принятие обществом новой модели семьи.
Я понимаю что ничего хорошего тут не прозвучит, но мне реально стало интересно что вы под этим имеете в виду :)
То есть людям зарабатывающим меньше больше среднего заводить детей будет не особо выгодно, а зарабатывающим меньше среднего выгодно? И чем меньше доходы, тем выгоднее? Как вы думаете чем это кончится?
Кончится это тем, что не только богатые женщины смогут завести себе столько детей сколько хотят. Или вы за социальную евгенику сейчас протопили?
платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет.
С точки зрения экономики, гораздо эффективнее будет тратить деньги на детские сады, чем на подобные пособия. А женщину — возвращать в экономику, чтобы она работала и производила.
ввести обязательство для каждого ребенка с 14 лет перечислять 5-10% от любого своего дохода каждому своему родителю ежемесячно
Ну вы ещё границы предложите закрыть.
Нет, как раз женщина пусть занимается воспитанием ребенка. Каждый уникален по своему, детские сады в этом плане не справляются: все дети разные и у всех разный темп и дорога развития. А вот школа нужна, чтобы находить как друзей, так и врагов.
Фу что за лютый сексизм. Нет, нет, и ещё раз нет. А почему не мужчина занимается воспитанием ребёнка?
Про "возвращать женщину в экономику" гораздо более правильная мысль выше. Говорят про это примерно везде. Делают почти нигде, к сожалению. Шикарного рецепта, который бы сделал всё хорошо прямо завтра нет, но можно постепенно двигаться в правильную сторону.
Фу что за лютый сексизм
Это как раз сексизм здорового человека.
Нет, нет, и ещё раз нет. А почему не мужчина занимается воспитанием ребёнка?
Может потому, что женщина рожает и выкармливает? Да, не может быть, совсем не логично!
Может потому, что женщина рожает и выкармливает? Да, не может быть, совсем не логично!
Абсолютно верно. Совсем не логично. Рожать и выкармливать мужчина не может. А вот заниматься воспитанием вообще без проблем. Нет никакой рациональной причины по которой мужчина не может этого делать.
Нет никакой рациональной причины по которой мужчина не может этого делать
То есть естественные природные процессы — это не рационально? Ну так докажите почему. Вы там об электроовцах что ли мечтаете?
То есть естественные природные процессы — это не рационально?
Так какие "естественные природные процессы" не дают мужчинам заниматься воспитанием детей?
Ну так докажите почему.
Доказать что? Что мужчины могут заниматься воспитанием детей? Есть вагон и маленькая тележка примеров, которые доказывают что это так.
Так какие "естественные природные процессы" не дают мужчинам заниматься воспитанием детей?
Вы предлагаете сидеть с ребенком обоим супругам? Экономика не треснет?
Нет, не предлагаю. С чего вы это решили?
Можно же по очереди в декрет уходить. С первым - один, со вторым - другой
Смысл сводится к тому, что ребенок в бОльшей степени связан с матерью, чем с отцом. Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать. Поэтому логично, чтобы государство платило матери на воспитание ребенка до тех пор, когда он не пойдет в детский сад.
Тем самым мать получает гарантию на рождение и воспитание ребенка независимо от наличия у нее порядочного и состоятельного мужа.
Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать
Это просто исторически сложившиеся общественные правила. Вон у японцев есть народ где женщины ныряют в море, а мужчины занимаются домашними делами и воспитывают детей. Просто у них вот так исторически сложилось.
Поэтому логично, чтобы государство платило матери на воспитание ребенка до тех пор, когда он не пойдет в детский сад.
Это логично максимум пока ребёнка кормят грудью. Дальше уже нет никакой рациональной причины чтобы воспитанием занималась именно мать.
Это просто исторически сложившиеся общественные правила
Какие правила — бросать своих детей? Типа общество это одобряет? Давайте закроем на это глаза?
Выйдите сейчас (завтра днем) в центр города, где вы живете, с плакатом "убийство ** в 1930-х это просто исторически сложившиеся общественные правила!". А потом уже ответите на это сообщение.
Дальше уже нет никакой рациональной причины чтобы воспитанием занималась именно мать
Если мать захочет — может диллегировать это право хоть инопланетянам.
Какие правила
Оставлять детей при разводе с матерью, а не с отцом.
Если мать захочет
Почему мать, а не отец? Почему не оба родителя вместе?
Выйдите сейчас (завтра днем) в центр города, где вы живете, с плакатом "убийство ** в 1930-х это просто исторически сложившиеся общественные правила!".
И тут Остапа понесло... Вы вообще о чём?
Оставлять детей при разводе с матерью, а не с отцом
А вы посмотрите статистику, сколько родителей (и какого пола) просто сбегало из семьи. Просто понаблюдайте за степенью привязанности каждого из родителей к своему ребенку.
Ваш довод все списать на исторические процессы ничего не объясняет, что делать в конкретной ситуации.
Почему мать, а не отец? Почему не оба родителя вместе?
Может потому, что отец не рожал, и поэтому абсолютное гендерное равенство недостижимо? А может даже и не справедливо?
Вы вообще о чём?
О том, что свои доводы неплохо было бы проверять на практике.
А вы посмотрите статистику, сколько родителей (и какого пола) просто сбегало из семьи. Просто понаблюдайте за
И почему вы считаете что эта статистика будет что-то говорить о каких-то врождённых вещах, а не о той же общественной морали?
Ваш довод все списать на исторические процессы ничего не объясняет, что делать в конкретной ситуации.
Я уже выше писал что делать и что в куче стран уже и начали делать. И не только я про это писал.
Может потому, что отец не рожал, и поэтому абсолютное гендерное равенство недостижимо? А может даже и не справедливо?
Кто и где писал про абсолютное гендерное равенство? Ну и давайте ещё начнём запрещать мужчинам например машину водить. Они ведь и рожать не могут...
О том, что свои доводы неплохо было бы проверять на практике.
Какие доводы? Что воспитанием детей могут в равной мере заниматься оба родителя? Или что это может делать только мужчина? Давно уже проверено что это работает.
И почему вы считаете что эта статистика будет что-то говорить о каких-то врождённых вещах, а не о той же общественной морали?
Считаете, что это следствие общественной морали? Доказывайте!
Я уже выше писал что делать и что в куче стран уже и начали делать. И не только я про это писал
Не было времени читать более 1000 сообщений, повторите, если не трудно.
Кто и где писал про абсолютное гендерное равенство?
Слово "равенство" само по себе имеет абсолютный смысл.
Какие доводы?
Что всё есть результат естественного исторического процесса.
Что воспитанием детей могут в равной мере заниматься оба родителя?
Могут и посторонние люди заниматься, и что?
Считаете, что это следствие общественной морали?
Неа. Это вы считаете что там играют роль какие-то "естественные природные процессы" и поэтому мужчины будут хуже воспитывать детей.
Слово "равенство" само по себе имеет абсолютный смысл.
Ну так во первых: равенство может быть в определённых аспектах, а не "абсолютное гендерное". А во вторых: откуда вы там взяли что-то про "гендерное равенство"?
Что всё есть результат естественного исторического процесса.
Что "всё"? Кроме того я вам уже приводил доводы в виде истории и других культур.
Могут и посторонние люди заниматься, и что?
Ну так в чём тогда проблема и почему воспитывать детей должны именно женщины?
Неа. Это вы считаете что там играют роль какие-то "естественные природные процессы" и поэтому мужчины будут хуже воспитывать детей
Речь шла про защиту матери и ребенка, а вы подняли тему "кто лучше воспитывает" и спорите не пойму с кем.
Речь шла о "А почему не мужчина занимается воспитанием ребёнка?". После чего в дискуссию и влезли собственно вы.
Речь шла о "А почему не мужчина занимается воспитанием ребёнка?"
Нет. Речь шла о:
Можно сделать шаги в сторону поддержки семей с детьми....
Но некоторые решили разнообразить тему гендерным равенством.
После чего в дискуссию и влезли собственно вы
Какой ужос! мама он залез в мою песочницу!
Но некоторые решили разнообразить тему гендерным равенством.
Ну да. Заявлениями о том что сидеть с детьми должны именно женщины.
Какой ужос!
Никакого ужаса. Но влезли вы именно с гендерными идеями.
Никакого ужаса. Но влезли вы именно с гендерными идеями.
Это религиозное.
Некоторые люди воспринимают равенство как религию и нападают на любые реплики про биологические отличия мужчин и женщин.
Конечно, женщины имеют заметно большую связь с детьми, чем мужчины. Это эволюционно сложилось --- мужчины охотятся, оставляя детей на женщин.
Конечно, женщины имеют заметно большую связь с детьми, чем мужчины.
Даже если, то это должно означать что и воспитанием детей должны заниматься обязательно женщины?
Это эволюционно сложилось — мужчины охотятся, оставляя детей на женщин.
Это очень большое упрощение. То есть если мы берём племена охотников-собирателей, то там детей оставляли на кого попало. Или даже таскали с собой.
И если уж пытаться вывести какое-то "общее правило", то начиная с определённого, причём достаточно раннего, возраста воспитанием мальчиков занимались преимущественно мужчины, а воспитанием девочек преимущественно женщины.
А в более поздние времена там это вообще постоянно менялось. И вполне себе были времена/культуры когда считалось что именно мужчины это лучшие учителя/воспитатели.
Канут, а ты сам замечаешь, что с тобой что-то не так?
Что твоё мышление буксует на ровно месте --- вместо того, чтоб объединять явления в группы, ты спотыкаешься о частности?
Тебе не надоело стоить общение на отрицании? Это тупик --- ты не сможешь принять ни одну революционную идею, не можешь научиться чем-то новому...
Зачем?
Канут, а ты сам замечаешь, что с тобой что-то не так?
Неа.
Что твоё мышление буксует на ровно месте — вместо того, чтоб объединять явления в группы, ты спотыкаешься о частности?
Если частности мешают объединению, то с этим ничего не поделаешь. Не игнорировать же их.
Это тупик — ты не сможешь принять ни одну революционную идею, не можешь научиться чем-то новому...
Я вполне себе могу принять новые идеи и учиться новому. Но далеко не всё что пишется на хабре действительно является революционной идеей. Или чем-то новым. Или чем-то правильным. Мягко говоря далеко не всё...
Зачем?
А почему бы и нет? Если я вижу что кто-то пишет вещи, которые противоречат моей картине мира, то я как минимум хочу увидеть объяснение/обоснование. И в большинстве случаев его почему-то нет.
Как минимум нормального, которое способно выдержать хотя бы самую базовую критику.
Если я вижу что кто-то пишет вещи, которые противоречат моей картине мира, то я как минимум хочу увидеть объяснение/обоснование. И в большинстве случаев его почему-то нет.
Это не так.
Ты строишь дискуссию на том, что просто возражаешь в ответ на любые доводы.
Рожать и выкармливать мужчина не может. А вот заниматься воспитанием вообще без проблем. Нет никакой рациональной причины по которой мужчина не может этого делать.
Тебе дали абсолютно рациональный и неопровержимый ответ: мужчины и женщины имеют разные эволюционные стратегии.
Вместо того, чтоб признать правоту и выйти с дискуссии, ты начал искать возражения, которые даже стыдно читать.
Не знаю, зачем я сейчас это пишу --- очевидно, что прочитав ты выдашь на гора очередную порцию нелепых возражений. Просто неприятно наблюдать как очевидно неглупый человек оказался в тупике --- и вынужден бесконечно спорить со всем, что видит.
Ты строишь дискуссию на том, что просто возражаешь в ответ на любые доводы.
Во первых не правда. А во вторых если меня устраивает какая-то теория и/или доводы, то естественно я просто ничего не пишу и не возражаю.
Тебе дали абсолютно рациональный и неопровержимый ответ: мужчины и женщины имеют разные эволюционные стратегии.
Даже если это и так, то каким образом из этого автоматически должен следовать вывод что воспитанием детей должны заниматься именно женщины? А не например так что скажем женщины должны заниматься воспитанием девочек, а мужчины воспитанием мальчиков? Лично для меня такой подход выглядит логичнее.
А ещё логичнее для меня выглядит подход когда воспитанием детей занимаются оба родителя. Но при этом в воспитании мальчиков слегка больше роль отца, а в воспитании девочек слега больше роль матери. И каким-то там"разным эволюционным стратегиям у мужчин и женщин" такой подход нисколько не противоречит.
Ну так равенство и сейчас далеко не во всех аспектах. В том числе и в контексте работы. И никто никогда не собирался делать его абсолютным. Вы там опять с каким-то своими демонами боритесь?
Постулируется, что любое неравенство в контексте работы плохо.
Кем постулируется? Где постулируется? Откуда вы это взяли?
Вы же говорите, что есть неравенства, которые норм.
Ну да. И это не только я говорю.
Из общественного дискурса.
Ну так и предъявляйте ваши претензии этому вашему общественному дискурсу. Я то тут причём?
Ну а с чего бы упомянутый мной выше расклад не норм?
Вы спрашиваете что "не норм" в том что за абсолютно одну и ту же работу, выполненную в одно и то же время, с одинаковым качеством и вообще при прочих равных люди будут получать разную оплату? Причём из-за разницы в признаках, которые не имеют никакого отношения ни к выполненой работе, ни к их профессиональным качествам?
А почему это должно быть "норм" и самое главное почему это должно всех устраивать?
Ну потому что, как вы написали, некоторые неравенства — это норм.
И? Из этого должно следовать что любые неравенства это норм? Или что какое-то конкретное неравенство норм?
Из этого следует, что любое конкретное неравенство может быть норм
Ну и отлично. Покажите что оно норм и вопросов не будет.
то вам надо показать, почему оно не норм, и гарантировать, что от изменения будет лучше.
Кому показать? Вам? Не спасибо. Демагогией занимайтесь с кем-то другим.
С чего бы? Это статус-кво.
И что? Статус-кво всегда норм по определению?
То есть, требовать железобетонных гарантий от других можно только вам?
Если эти другие хотят меня в чём-то подобном убедить, то им нужны железобетонные гарантии.
И если я хочу их в чём-то убедить, то оставляю за ними право требовать от меня того же.
Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать.
Может, отцам детей просто не отдают при разводах, поэтому они все с матерями...
А почему так происходит — просто все судьи тупые попадаются или есть более весомые доводы в пользу такого решения?
Есть конечно. Даже опустим тот факт, что судьи, которые рассматривают такие дела — обычно женского пола и могут быть предзвзяты.
1) кто первым подал на развод — тот и жертва по умолчанию. На развод подают обычно женщины.
2) на ребёнка причитаются алименты от другого родителя. В интересах ребёнка получать алиментов больше, а не меньше. Мужчины обычно зарабатывают больше, а некоторые женщины в браке не работают вообще, особенно в период декрета. Суд действует в интересах ребёнка, а не выясняет, кто из родителей более неправ.
В интересах ребёнка получать алиментов больше, а не меньше
Это бред. Пусть женщина получает Х, мужчина 2Х. После алиментов у пары с ребенком на двоих остается или 1.5Х или 2.25Х. С учетом того, что контроля за тем, что алименты уйдут именно ребенку не осуществляется мы можем считать что у ребенка будет равная доля от бюджета в обоих случаях. И с больше зарабатывающим родителем это явно больше.
Более того в ряде стран алименты зависят не от доходов родителей, а от потребностей ребёнка. То есть неважно с кем оставят ребёнка, количество денег на жизнь у него от этого не особо изменится.
И скажем если тот из родителей с кем остался ребёнок получает достаточный доход, то второму вообще алименты платить не надо.
Это бред. Пусть женщина получает Х...Вряд ли судья так же хорошо разбирается в математике, как и Вы. И сколько вы лично знаете женщин, готовых оставить ребёнка бывшему мужу и платить им алименты? Я — ноль.
Суд действует в интересах ребёнка, а не выясняет, кто из родителей более неправ
Вот именно! А поэтому, чтобы просто было кого защищать, защищать надо мать и ребенка, а не отца и ребенка.
А почему так происходит
"Потому что у них тут так принято" (c)
"Потому что у них тут так принято" ©
Ну так если вы хотите что-то поменять, то надо привести доводы посерьезнее чем "это просто традиция, сейчас все поменяем, раз плюнуть".
Ну так если вы хотите что-то поменять, то надо привести доводы посерьезнее чем "это просто традиция, сейчас все поменяем, раз плюнуть".
Ну так там где я хочу менять большинству и без особых доводов это понятно. Поэтому оно уже и меняется.
А для того чтобы вас в чём-то убедить мне надо сначала понять на чём конкретно базируются ваши представления. И я пока даже близко не могу этого понять...
Ну так там где я хочу менять большинству и без особых доводов это понятно. Поэтому оно уже и меняется
Спрятались за большинство? Зачет!
А для того чтобы вас в чём-то убедить мне надо сначала понять на чём конкретно базируются ваши представления
А когда вы сами приходите к каким-то выводам, вы с кем внутри себя спорите — со мной?
Спрятались за большинство?
А причём здесь это? Зачем мне объяснять людям то, что они уже и сами понимают?
А когда вы сами приходите к каким-то выводам, вы с кем внутри себя спорите — со мной?
На чём базируются мои представления и как убедить себя я знаю. Но только это не поможет убедить вас. Потому что у вас похоже представления очень сильно отличаются.
Смысл сводится к тому, что ребенок в бОльшей степени связан с матерью, чем с отцом.
Это опасное заблуждение. Ребенок связан с обоими родителями в равной мере, но проявляется это сильно неравномерно по времени и еще и зависит от пола ребенка. Новорожденный, очевидно и ожидаемо, больше проявит связь с матерью. Экстраполировать это на все этапы взросления - ошибка.
Факт большого количества матерей-одиночек не даст соврать.
Этот факт лишь доказывает порочную практику бездумно присуживать при разводах детей матерям.
Поэтому логично, чтобы государство платило матери на воспитание ребенка до тех пор, когда он не пойдет в детский сад.
А где государство возьмет на это деньги? Налогоплательщикам чей-то личный коммунизм за общий счет может не понравиться.
Тем самым мать получает гарантию на рождение и воспитание ребенка независимо от наличия у нее порядочного и состоятельного мужа.
Это усугубит гендерное неравенство и не оздоровит общество.
> Тем самым мать получает гарантию на рождение и воспитание ребенка независимо от наличия у нее порядочного и состоятельного мужа.
Это усугубит гендерное неравенство и не оздоровит общество.
Ну тогда можно выплачивать деньги тому, кто занимается воспитанием и содержанием ребенка (в случае развода - по выбору суда). Суть не в том, чтобы платить именно женщине, а в том, чтобы человек из-за ребенка не оказался в нищете.
Это опасное заблуждение. Ребенок связан с обоими родителями в равной мере, но проявляется это сильно неравномерно по времени и еще и зависит от пола ребенка. Новорожденный, очевидно и ожидаемо, больше проявит связь с матерью. Экстраполировать это на все этапы взросления — ошибка
Вы говорите, про необходимость участия в воспитании ребенка обоих родителей — я согласен!
Процитирую spidersarecute: суть не в том, чтобы платить именно женщине, а в том, чтобы человек из-за ребенка не оказался в нищете.
Так как рожает именно женщина, то именно ее и надо защищать (несколько месяцев до родов и несколько лет после). А кто там будет ребенка воспитывать в течении пары лет (с 2-х до 4-х) пусть решает мать ребенка самостоятельно.
Этот факт лишь доказывает порочную практику бездумно присуживать при разводах детей матерям
Немного выше ответил на это.
А где государство возьмет на это деньги?
Из бюджета (ваш кэп) (с)
Налогоплательщикам чей-то личный коммунизм за общий счет может не понравиться
Налогоплательщики не имеют детей? Или совершенно не обладают эмпатией? Так нет же — и имеют, и обладают.
Это усугубит гендерное неравенство и не оздоровит общество
А рождение ребенка — это тоже гендерное неравенство?
Так как рожает именно женщина, то именно ее и надо защищать (несколько месяцев до родов и несколько лет после). А кто там будет ребенка воспитывать в течении пары лет (с 2-х до 4-х) пусть решает мать ребенка самостоятельно.
В этой схеме папа вообще не нужен тогда. Пусть пользуется ЭКО и рожает, не съезжая от своей мамы. Зачем вообще вся эта волокита с созданием семьи, свадьбами, папой-мужем и прочей ерундой? Тем более, что большая часть девочек в итоге к этому и приходит.
Из бюджета (ваш кэп) (с)
Стесняюсь спросить, а откуда в тумбочку бюджет деньги попадают перед тем, как их оттуда распиливают распределяют?
А рождение ребенка — это тоже гендерное неравенство?
Абсолютное и безусловное. Здесь как нигде проявляется неравенство полов вообще и гендерные роли в частности. Женщине приходится быть не-мужчиной, а мужчине быть не-женщиной. Вот это вот примитивное самцу человека ходить на охоту и отшивать недоброжелателей от пещеры землянки, в которой самка человека - его самка, вскармливает их общего, совместного во всех смыслах ребенка, экстраполируйте на одному ходить на завод или в офис писать код, а другой сидеть дома с пеленками.
А, да, забыл - неравенство полов не значит, что кто-то "лучше" или "хуже", а также не значит, что у кого-то больше прав или меньше. Нет, это не так. Просто люди разных полов объективно (и довольно очевидно) отличаются в каких-то аспектах, а в каких-то других аспектах они совершенно одинаковы, как и их ответственность за предоставляемые им права.
Стесняюсь спросить, а откуда в тумбочку бюджет деньги попадают перед тем, как их оттуда распиливают распределяют?
Не стесняйтесь, мы все взрослые люди, поэтому можем прямо и громко признаться в том, что гос-бюджет наполняется в основном за счет налогов и прочих сборов. И в этом нет ничего плохого! Не пойму, почему все об этом постоянно спрашивают. Как будто говорящий про бесплатность госуслуг хочет что-то скрыть или утаить.
А, да, забыл — неравенство полов не значит, что кто-то "лучше" или "хуже"
Вот именно! Поэтому мы не должны бояться гендерного неравенства здорового человека.
Не пойму, почему все об этом постоянно спрашивают. Как будто говорящий про бесплатность госуслуг хочет что-то скрыть или утаить.
Потому что бесплатность - прямая ложь. Бесплатного ничего нет. Если лично для вас какие-то услуги безоплатны (не бесплатны, просто лично вы за них не платите), то это значит, что за них заплатил кто-то другой. И этому кому-то другому такое положение дел необязательно нравится.
Иными словами я прошу всех и вас лично не использовать демагогические, популистские штампы о том, что государство что-то делает бесплатно, потому что это ложь. Государство отбирает деньги у резидентов (наиболее уязвимы граждане) в виде налогов и сборов, штрафов за якобы неправильную парковку и, конечно, за превышение кем-то волюнтаристски ограниченной скорости, часть отобранного использует на содержание собственного аппарата, а часть возвращает подачками электорату в виде чего-то "бесплатного", то есть оплаченного, необязательно добровольно, кем-то другим, а не государством - государство ничего не производит и своих трудовых доходов не имеет, а только перераспределяет чужое, объявляя это своим. Под каким соусом это подается электорату и в виде каких, принятых от имени электората законах это сформулировано - лишь частности различных государств.
Потому что бесплатность — прямая ложь. Бесплатного ничего нет. Если лично для вас какие-то услуги безоплатны (не бесплатны, просто лично вы за них не платите), то это значит, что за них заплатил кто-то другой
Ну да, это слово можно использовать по разному в двух вариантах:
- человек, получающий товар или услуги, ничего не платит; а за него платит кто-то другой (государство, страховая компания, друзья, и т.д.);
- приобретение товара/услуги бесплатно в абсолютном смысле (вы срываете яблоко в диком лесу, поднимаете из земли показавшийся самородок, и т.д.).
Второй вариант — это чистое собирательство, в современной экономике почти не встречающееся. Поэтому, этим вторым значением можно пренебречь и использовать только первое в краткой записи — "бесплатно", подразумевая весь сказанный ранее смысл.
Иными словами я прошу всех и вас лично не использовать демагогические, популистские штампы о том....
Мне просто лень каждый раз писать несколько слов вместо одного, поэтому прошу вашего разрешения мне лично использовать мою привычную формулировку. остальные пусть мучаются
+1. Просто согласно нашим традициям схема семьи довольно ущербна:
1) Девочка - полноценный человек. Она работает, убирает, готовит, воспитывает детей и делает все, что полагается.
2) Мальчик согласно традиционной схеме не имеет вообще никаких прав. И он должен пить. Просто должен. Все общество будет его спаивать.
Мне кажется, именно отсюда и идут такие семьи с мужчиной - бездельником - алкоголиком, и женщиной, которая от него залетела и пытается теперь хоть как-то выжить.
Эта модель семьи уже тысячу раз обыграна даже в советских анекдотах.
В "Осторожно модерн" её тоже обыгрывали кучу раз. Можно вспомнить алкоголика Степана.
В "Городок" тоже подобная модель сотни раз отыгрывалась.
Да и вообще это практически классика уже
1) Девочка - полноценный человек. Она работает, убирает, готовит, воспитывает детей и делает все, что полагается.
А ещё красота и эстетика - удел женщин.
В нашей стране это привело к чудовищному обесцениванию мужской внешности и какой-то варварской "рабоче-крестьянской" этике типа "с лица воду не пить", "танки грязи не боятся", "белоручка, что ли". И к прочему гипертрофированию мужских социальных ролей и качеств - в ущерб остальным, "не мужским" якобы.
Просто согласно нашим традициям схема семьи довольно ущербна
Это не традиции, это просто кривое зеркало истории: больше века страна не вылезает из войн, репрессий и неравенства, которые отрицательно сказываются на мужском генофонде и приводят к кривотолкам про "кризис мужественности". Парадоксально, но говорится не о том, что мужчина - человек, а о том, что он должен кровь из носу быть сверхчеловеком и не уподобляться женщине.
Никак не закроют несуразный гештальт по "настоящим мужчинам/нормальным мужикам", отсюда и многие гадости. И какое тут "вовлечённое отцовство", когда считается, что мужчина должен построить дом, посадить здоровье, вырастить пузо, купить машину и... что там ещё из мещанских ценностей.
У женщин ниже груз общественных ожиданий от них - и больше пространства для манёвра, в то время как мужчины всего этого заведомо лишены. Кому повезло - зарабатывают деньги, кому нет и при этом слабая дисциплина - пусть подыхают под забором.
Коммунистический эксперимент быстро свёлся к милитаризму и прожектёрству (строили коммунизму то к 1980-му, то к 2000-му, да не успели), и ментальные последствия до сих пор разгрести не можем.
Дали женщинам право на образование и труд, но не затем, чтобы освободить от кухонного рабства, а чтобы не терять рабочую силу. Ещё с 1930-х в массовой культуре пошёл акцент не на женской карьере, а на материнстве прежде всего ("Мамы разные нужны, мамы разные важны" Сергея Михалкова помните?), а после 2МВ стало только хуже. Советские женщины публично отказывались от амбиций вне семьи (пусть и была инерция при Хрущёве - с Фурсовой, Терешковой и т.д.), и подчёркивается, насколько мужчинам неуютно в равноправной среде, что они всё время ищут себе приключения (одна "Ирония судьбы" чего стоит - пропаганда мужского пьянства, строго говоря). В итоге курс на мужское лидерство победил.
А это всё оттуда: короткий заряд перестроечного пацифизма быстро сломался о первых ударников капиталистического труда, варивших джинсы и создававших потребительские кооперативы.
"Куплю жене сапоги" от Лёни Голубкова как гендерная норма 90-х. Кто купить не мог, те не просыхали и не просыхают по сей день.
А женщина, которая может купить себе сапоги самостоятельно, зачем-то плачет у окна и ещё больше серчает на российских мужчин ("я неудачница, что ли?").
P.S. Сорри за поток сознания, рад бы короче выразиться, но слишком уж насыщенный контекст у российской мужественности и вульгарных, превратных представлений о ней.
Зарегистрировалась специально, чтобы оставить комментарий, ибо накипело.
Пожалуйста, хватит выдвигать предложения в духе "как сделать так, чтобы женщины еще больше занимались воспитанием детей". Да, есть женщины, которые реализуются именно в детях и хотят проводить со своими детьми как можно больше времени, но это, скорее, меньшая часть женщин. Нельзя отрицать существующие экономические и политические проблемы в России и не только, но, объективно, при всех этих проблемах вряд ли когда-либо были более благоприятные с материальной и бытовой точки зрения условия для рождения детей, чем сейчас. Пресловутые памперсы, детское питание, доставки, разнообразные онлайн-сервисы и даже стиральные машинки туда же - это более-менее доступные сейчас блага, сильно облегчающие жизнь, которые нашим бабушкам и более далеким предкам и не снились. Казалось бы, материнство должно было бы стать гораздо более приятным и удобным, что ли, а значит, более желанным. Вот только во времена бабушек и ранее не было такого лютого детоцентризма, когда родители, а в первую очередь, конечно, мать, должны настолько сильно перекроить свою жизнь ради детей. Неужели непонятно, что женщинам тоже хочется заниматься творчеством, наукой, решать интересные задачи, требующие высокой квалификации и позволяющие использовать свои знания и способности на полную катушку, а не только обслуживать детей? Даже любимые и желанные дети не могут всего этого заменить. Ну неинтересно многим (предположу, что абсолютному большинству) женщинам день за днем разучивать песенки и буковки, играть с детьми на детской площадке и делать с ними уроки в более старшем возрасте. Тяжело раз за разом сидеть с ребенком на больничных, которых, как правило, не избежать, даже если ребенок в целом здоров. Убивает постоянная бытовуха, которая с маленькими детьми усиливается в разы даже при наличии бытовой техники и всяких гаджетов.
Есть куча проблем и страхов, связанных с недостатком денег на ребенка, беременностью и родами, но именно тот факт, что после рождения ребенка ты на много лет будешь связана по рукам и ногам, отталкивает многих. У нас в обществе дети - это и так ответственность женщины практически целиком и полностью. В прежние времена были родственники, а иногда и соседи, которые эту нагрузку разделяли, а теперь сплошное "ты мать, ты должна". Любые меры, призванные еще больше ответственности переложить на матерей ("мы же тебе деньги платим, сиди дома и воспитывай"), считаю неадекватными.
Что можно было бы сделать? Навскидку, решать следующие проблемы:
С материальной стороны, по-любому что-то нужно делать с доступностью жилья. Да, раньше было, в основном, еще хуже, чем сейчас, но это по-прежнему огромная проблема. Я не специалист, пусть знающие люди рассчитают, какие нужны госпрограммы, льготы, субсидии или что-то совсем иное, но вот это вот ипотечное рабство в 21 веке точно портит жизнь и плохо влияет на демографию.
В основе всего - медицина и образование. Речь не только о детской медицине и школах, а в целом. Чем более люди здоровы и образованны, тем меньше будет абортов и негативных последствий для репродуктивного здоровья и тем адекватнее они будут воспитывать своих желанных детей. Но для начала можно выделить несколько аспектов, непосредственно связанных с деторождением и воспитанием детей:
а) У нас до сих пор в роддомах и женских консультациях процветает карательная гинекология, которая напрочь убивает желание попадать туда еще раз. Это вообще неприемлемо. Вместо тупого запрета абортов и всяческой пропаганды по этому поводу уж натравливали бы священников и психологов, которые сейчас проводят воспитательные беседы с женщинами, на медработников (шутка, хотя...))
б) Детей, говорят, слишком мало, а в садах и школах мест не хватает. Мои племянники учатся в классах по 35-40 человек. Не представляю, как учитель, даже самый профессиональный и мотивированный, может полноценно обучать такое количество детей на должном уровне. В итоге, образование становится головной болью родителей - либо занимайся с ребенком сама (вплоть до семейного обучения), либо плати репетиторам, что может ощутимо бить по кошельку. Бывают дети более самостоятельные и способные к самообразованию, но, учитывая современные детоцентристские нормы воспитания, таких, по-моему, все меньше.
Отдельно выделю проблему с яслями и детскими садами, т.е. период от рождения до школы. Яслей, детсадов, нянь категорически не хватает. Выше уже писала, что выдача пособий проблему не решит - ну не хотят и не будут женщины на годы забивать на свои личные интересы, образование и карьеру ради воспитания детей в одно лицо. Полноценная поддержка от общества необходима даже неработающим матерям, т.к. 24/7 ухаживать за детьми мало кому понравится и еще меньше у кого получится делать действительно хорошо. И это совершенно не означает, что женщина не хочет и не любит детей.
Ну неинтересно многим (предположу, что абсолютному большинству) женщинам день за днем разучивать песенки и буковки, играть с детьми на детской площадке и делать с ними уроки в более старшем возрасте.
Тогда не играйте, вот нашли проблему. Дети без вас отлично справятся сами.
Я постоянно замечаю за матерями (особенно за молодыми) проявления гиперопеки --- сначала сами придумают себе множество проблем, а потом истерично обнаруживают, что не могут с ними справиться.
Раньше молодых матерей одергивали отцы и бабушки --- менее склонные к подобным всплескам материнского инстинкта. Но сейчас связь поколений разрушилась.
Зы. Со мной родители на детской площадке не играли. Они работали. Буквы я изучил в школе. Уроки всю жизнь делал сам. И как видим --- вполне доволен.
Я постоянно замечаю за матерями (особенно за молодыми) проявления
гиперопеки --- сначала сами придумают себе множество проблем, а потом
истерично обнаруживают, что не могут с ними справиться.
Эти проявления гиперопеки - не следствие материнского инстинкта, которого, согласно современной науке, вроде и не существует, а как раз следствие давления общества "ты мать, ты должна". Должна родить, кормить, воспитывать, обучать, и развлекать тоже должна. А если "скидываешь", как некоторые говорят, детей на бабушек/нянь/детсады или даешь им больше самостоятельности (что по современным законам может быть равно оставлению в опасности) - значит, плохая мать. Характерно, что отец как бы и не при делах, и если что, виновата всегда мать.
Зы. Со мной родители на детской площадке не играли. Они работали. Буквы я изучил в школе. Уроки всю жизнь делал сам. И как видим --- вполне
доволен.
И я про то же. Меня, как и родных и двоюродных братьев и сестер, с первых лет жизни регулярно "скидывали" на родственников и соседей, а наш досуг и учеба вообще не были проблемой родителей: досуг - сами, учеба и хобби - ответственность образовательных учреждений и нас самих, конечно. Отношения с родителями, которые много работали и воспитывали, в основном, своим примером, - отличные. Но сейчас такое поведение осуждается, да и просто не хватает инфраструктуры для того, чтобы продолжать вести более-менее привычный образ жизни не в ущерб детям.
Мой комментарий был ответом на предложение выделять больше денег на женщин с детьми, чтобы они с детьми безбедно сидели и сами их воспитывали, "а детские сады так таковые не нужны". Нужны, и ясли, и доступные няни нужны! Мне нужно не пособие, даже равное моей зарплате, которая значительно выше среднего, а возможность продолжать работать и зарабатывать деньги тем, что интересно. Сейчас получается, что приходится делать выбор: или иметь детей, а значит, минимум на несколько лет выпасть из полноценной жизни, или детей не иметь. Есть третий вариант, для самых здоровых и энергичных, - пытаться совмещать и то, и другое, что, во-первых, не всегда получается, даже если женщина планировала это до родов, во-вторых, может привести к тяжелым последствиям для здоровья, т.к. организм, тем более измученный родами, - не железный.
А если "скидываешь", как некоторые говорят, детей на бабушек/нянь/детсады или даешь им больше самостоятельности (что по современным законам может быть равно оставлению в опасности) — значит, плохая мать.
"Некоторые говорят" — кто именно говорит? Зачем вы им позволяете так влиять на свою жизнь? Хорошая вы мать или плохая определяется в конечном итоге не мнением людей из соцсетей, а подготовленностью ребёнка к будущей взрослой жизни. И разве может человек, не наученный самостоятельности, считаться полностью готовым к жизни?
просто не хватает инфраструктуры для того, чтобы продолжать вести более-менее привычный образ жизни не в ущерб детям.
Ваши родители тоже не сохранили привычного образа жизни после вашего появления, уж поверьте. Хотя если не верите мне — вы ведь всегда можете у них спросить. Дело здесь не в инфраструктуре — родителей ребёнку полностью не заменит никакая инфраструктура.
Сейчас получается, что приходится делать выбор: или иметь детей, а значит, минимум на несколько лет выпасть из полноценной жизни, или детей не иметь.
Этот выбор был всегда. Мне в принципе непонятно, как именно вы хотите себя от этого выбора избавить. Вот взять хотя бы кормление грудью, необходимое для полноценного развития множества систем у ребёнка, от пищеварения до иммунитета. Для кормления вам всё равно придётся чем-то жертвовать — куда-то вы не сможете поехать, выбор доступной одежды будет ограничен той, которая удобна для кормления, и которая меньше портится подтекающим молоком. Но с другой стороны — у множества женщин нет никакой проблемы в том, чтобы съездить с месячным ребёнком на условный маникюр, а одежда для кормления сейчас шьётся довольно разнообразной, хотя несколько характерных деталей из неё не убрать никакими ухищрениями.
В целом, впечатление таково, что для вас жизнь с ребёнком по умолчанию не является полноценной, и вы наотрез хотите сохранить полноценную жизнь именно в такой формулировке, то на самом деле выбора перед вами никакого не стоит, а сообщение — это скорее рационализация принятого решения.
"Некоторые говорят" — кто именно говорит? Зачем вы им позволяете так влиять на свою жизнь? Хорошая вы мать или плохая определяется в конечном итоге не мнением людей из соцсетей, а подготовленностью ребёнка к будущей взрослой жизни. И разве может человек, не наученный самостоятельности, считаться полностью готовым к жизни?
Согласна с каждым словом. Но дело в том, что это вопрос влияния не только на мою жизнь, но и на гипотетического ребенка, который будет жить в обществе в том числе среди этих людей из соцсетей. Сейчас очень сложно объяснить ребенку, почему большинство его ровесников уходят из того же садика с мамами не позднее 17 ч., а он остается последний до закрытия (с недовольными воспитательницами), потому что мама занята на работе. Почему ему нужно пожить у родственников какое-то время, т.к. у родителей командировки. Когда окружающие живут, в основном, по-другому, а ты маленький и еще не понимаешь ценности родительских достижений и свой будущей самостоятельности, зато слышишь от окружающих, что твоя "мать-кукушка опять куда-то умотала", тяжело, знаете ли. Это, если что, примеры из жизни моих приятельниц. Я в детстве такого не слышала. Это были 90-е, половина родителей моих сверстников так же впахивали, и мы, дети, это ценили, особенно на фоне другой половины, которые деградировали и спивались. Сейчас вроде должно быть легче растить детей, но теперь постоянное чувство вины - бич работающих матерей.
Ваши родители тоже не сохранили привычного образа жизни после вашего появления, уж поверьте. Хотя если не верите мне — вы ведь всегда можете у них спросить. Дело здесь не в инфраструктуре — родителей ребёнку полностью не заменит никакая инфраструктура.
А я у них спрашивала, мы это много раз обсуждали. Естественно, забот у них прибавилось, но даже близко не было такого, чтобы кардинально менять жизнь, подстраиваясь под детей. Это мы встраивались в их жизнь, с переездами, командировками, их графиками и правилами дома. Мне, братьям/сестрам, одноклассникам и т.п. и в голову не приходило обижаться на то, что у родителей своя взрослая жизнь, для нас это вообще не было проблемой. Сейчас, как я вижу, так не принято, особенно для женщин: родила - обязана ребенку всем.
А инфраструктура очень важна как раз, чтобы родителям облегчить жизнь не в ущерб детям. Вы много знаете современных детей хотя бы старшего дошкольного и школьного возраста, которые самостоятельно гуляют? По-моему, это даже не законно сейчас, оставлять детей без присмотра на улице или дома. Понятно, что раньше, например, не было такого количества машин на улицах. Ну так может нам надо создавать условия для большей самостоятельности и при этом безопасности детей, а не перекладывать всю ответственность на матерей?
Этот выбор был всегда. Мне в принципе непонятно, как именно вы хотите себя от этого выбора избавить.
Я выше писала про "более-менее привычный образ жизни", а не про то, чтобы родить и вообще ничего не менять) Условный маникюр лично мне не критичен, про одежду вообще не поняла, с этим-то в наше время точно проблем нет. Посмотрите комментарий - это реальность, которую я вижу своими глазами у подруг. Не у всех совсем хардкор, но невозможность спать регулярно хотя бы 5-6 часов, есть хотя бы чаще раза в день, ходить в туалет, когда хочется, ну и иметь несколько часов в день без детей (кому на маникюр, кому поработать или просто книжку почитать) - это первые минимум пару лет было у всех. Потому что мужья-отцы и другие родственники помогают мало (иногда по объективным причинам, иногда "ты мать, ты должна"), ясли вообще отсутствуют, няню найти трудно, даже если есть деньги, + это, скорее, осуждается. Можно сколько угодно говорить, что нужно не слушать чужое мнение в таких вопросах, но когда женщина, недавно родившая, особенно первого ребенка, регулярно слышит упреки на тему "плохая мать", это ненормально. Давайте лучше как-то общественное мнение менять и ту самую инфраструктуру создавать и улучшать. Я про то, что не надо пособия раздавать, чтоб сидели безвылазно в декретах, лучше обеспечить доступность нянь и ясли, чтобы матерям было легче и чтобы не было такого резкого контраста после рождения детей. Не может один человек ухаживать за ребенком 24/7 и быть довольным жизнью, ну невозможно это физически, понимаете?
В целом, впечатление таково, что для вас жизнь с ребёнком по умолчанию не является полноценной, и вы наотрез хотите сохранить полноценную жизнь именно в такой формулировке, то на самом деле выбора перед вами никакого не стоит, а сообщение — это скорее рационализация принятого решения.
Нет, выбор стоит. Мне 33, часики тикают вовсю. Если детей не будет, зная себя, скорее всего, буду сильно жалеть потом. Лет 10-15 назад, когда начиналась моя взрослая жизнь, я была уверена, что будут и дети (минимум двое-трое), и классная работа. И я была готова для этого пахать и делать все, от меня зависящее, по образцу родителей и бабушек-дедушек. Их пример меня полностью устраивал. А потом насмотрелась на ровесниц и поняла, что такой подход сейчас не прокатывает. Даже если повезет не вляпаться в серьезные проблемы со здоровьем, боюсь не вытянуть, потому что реальной физической помощи ждать неоткуда. Муж в декрет категорически не хочет, и это считается нормальным в моем пузыре. Про социальную поддержку я уже много понаписала - ее не хватает и отношение к этому в обществе, на мой взгляд, неправильное. Не хватает не только денег, а именно помощи с уходом за детьми. А родить и потом винить детей в том, что жизнь резко ухудшилась (такие комментарии к этой статье тоже есть), - тоже плохой вариант.
Муж в декрет категорически не хочет, и это считается нормальным в моем пузыре.
Можно попытаться найти мужчину более прогрессивных взглядов и не складывать из букв А, П, О и Ж слово "вечность". 100% гарантии нет, это всё же другой человек, который может резко поменять своё мнение, но... Всё, что необходимо, так это полная независимость от него. Тогда и отношения выйдут на иной уровень, потому что потребности у женщины сразу другие.
Возможно, такой мужчина будет менее фешенебельным и не трудоголиком, не преуспевающим бизнесменом... но тут уже либо шашечки, либо ехать.
И общественное мнение - штука паршивая и фальшивая. И говорить "нет" ханжам, доброхотам и т.д. сложно, особенно если это друзья-подруги, однако это полезный навык.
И вообще, такое теперь время, женщинам приходится быть более самостоятельными, и не совсем понимаю, почему этого надо стыдиться.
Мамы и бабушки уже стыдились все полвека, что "брали на себя слишком много, нормальных мужчин не осталось". "Путь к сердцу мужчины лежит через желудок" и прочий морально устаревший хлам, воспевший мужскую бытовую беспомощность, о да. 20-30 лет это ещё было оправдано неразвитой индустрией бытового сервиса, поэтому штаны в доме были ценны из-за того, что мужчина мог что-то сделать руками и починить, тем не менее... Получили бешеную статистику разводов.
Эмансипированной женщине уже не нужен мужчина в его прежнем понимании. И сама она не второй пол по умолчанию. Впрочем, трагедии тут нет. И даже драмы. Мужчина нужен ей для другого - и в других амплуа. Соратник, помощник, партнёр. Гость в её жизни, но не путеводная звезда.
Однако пока не будет пересмотра гендерных ролей в сторону реального и назревшего равноправия, так и продолжится танец на граблях. И сотни тысяч разводов. И тысячи несчастливых пар.
Вижу, как женщины пытаются впихнуть мужчин - потенциальных спутников в прокрустово ложе гендерных стереотипов, наплевав на... самих себя.
По заветам фрустрированных мам и бабушек - "чтобы с мужчиной нестыдно приехать к родителям".
А что вообще-то надо женщине, пришедшей с работы? Отдохнуть, знать, что в доме порядок, тепло и тихо, в холодильнике всё самое необходимое, дети сыты, уроки сделаны, проблем с социализацией нет.
Соответственно, и мужчина должен подходить под эти задачи прежде всего. Добрый, хозяйственный, чуткий и эмпатичный. Вести домашние дела и воспитывать детей.
Но нет, такой поток бессознательного льётся (и собственного неуважения)... "Я что, неудачница?!", "мужик должен быть мужиком, а не нюней и рохлей", "пчёлка-трудоголичка" и т.д.
А т.н. милфы (одинокие мамы) такое порой творят на СЗ и при живом общении с ними... Какой тут "соратник, помощник, партнёр"...
С одной стороны, есть общественное давление "ты же мать", но вместе с тем почему-то нет стремления противостоять общественному мнению.
Я тоже рос в консервативной среде и культуре, но приторная идиллия разбивалась о суровую прозу жизни - с безотцовщиной при живых отцах и с матерями, напрасно мечтавшими о роли домохозяйки. С девушками, которые становились у плиты вместо того, чтобы попросить мужчину помыть посуду или сготовить. С девушками, которые клали диплом о высшем образовании (лучшего вуза региона) на полку ради (не)удачного замужества. И т.д... Столько всего было, трансформировавшего мою точку зрения.
Моя среда не настолько консервативна и в бездетной жизни особых проблем с неравноправием на себе не ощущаю. Многие бытовые вещи муж умеет делать не хуже меня, и без детей эти вопросы в любом случае решаемы. Но все равноправие куда-то испаряется, когда речь заходит о детях) Люди почему-то уверены, что женщины по дефолту приспособлены к уходу за детьми и что это должно быть важнее всего. Вон чуть выше обсуждают "естественные природные процессы" и даже про окситоцин вспомнили) Не помогает окситоцин, слишком тяжело с детьми, чтобы сваливать все на одного человека. Даже грудное вскармливание, которое мужчине не делегируешь никак, не всегда получается при всем желании матери.
В общем, дети сейчас как будто особенно ценны (уже из каждого утюга демографию обсуждают)) и требования по их выращиванию и воспитанию довольно жесткие. Жить вместе с несколькими поколениями родственников, как раньше было, и распределять эту нагрузку между членами большой семьи уже не выйдет, образ жизни у нас другой. Следовательно, нужна реальная социальная помощь с уходом за детьми, на которую все могли бы рассчитывать.
Мне 33, часики тикают вовсюВам 33, есть муж, но вы всё ещё боитесь забеременеть? Утикали уже ваши часики.
Я лично знаю две пары, которые пошли на ЭКО (искусственное оплодотворение), потому что естественным образом забеременеть никак не получилось, долгие годы. А ещё знаю пару, которые вместо ребёнка решили сначала завести собаку, а потом жена внезапно умерла от рака, не дотикав даже до вашего возраста. Наивно думать, что стоит только захотеть — и вы сразу получите две полоски и гарантированного ребёнка через 9 месяцев.
Какая-то странная логика. Я например знаю женщин, которые в 40 первого ребёнка заводили и всё было нормально.
Так что не особо понятно откуда вывод что часики утикали.
Это не логика, это статистика. Быстрый гуглинг даёт что-то типа
"Начиная с 35 лет, а особенно после 40, растет вероятность хромосомной аномалии у ребенка. Это могут быть как относительно часто встречающиеся патологии типа синдрома Дауна, Патау или Эдвардса, так и более редкие"
и
"50% поздних беременностей прерывается до 12 недель".
Плюс очевидный факт того, что сексуальная привлекательность у нерожавшей женщины к 40 значительно снижается (порноактрисс в категории милф не рассматриваем).
Быстрый гуглинг даёт что-то типа
Ваш быстрый гуглинг даёт только что-то типа "часики утикали с такой-то вероятностью". А не "часики утикали".
Плюс очевидный факт того, что сексуальная привлекательность у нерожавшей женщины к 40 значительно снижается
А это вообще непонятно о чём. Если женщина уже с мужчиной и у них уже есть секс и они хотят завести ребёнка, то это играет околонулевую роль.
Ну вот, не удержалась от того, чтобы не привести личный пример, и сразу получила диагноз) Такие они, эти "люди из соцсетей".
С тем, что с возрастом в среднем становится сложнее родить здорового ребенка, не поспоришь. Но в 30+ рановато совсем крест на себе ставить. В моем окружении примеры противоположные: после 30 у всех, кто решил иметь детей, серьезных медицинских проблем не было, зато есть пара случаев, когда в 21-22 после непроблемной беременности рождались больные дети из-за ошибок медперсонала во время родов. Оба ребенка умерли потом, матери в депрессии. Одна еще родила благополучно ближе к 30 и больше не собирается никогда и ни за что, вторая до сих пор не пришла в себя. О чем это говорит? Ни о чем, выборка слишком маленькая.
История про смерть от рака - это вообще к чему было? Думаете, женщины с детьми не умирают в молодости от рака и не только? Умирать, зная, что остается твой маленький ребенок, которому ты уже никак не сможешь помочь и позаботиться о нем, и никогда не увидишь, каким он вырастет, - ну знаете, врагу не пожелаешь.
Ну а чего вы ожидали? Поддержки в виде "перевелись настоящие мужики?" Ну с таким на женский форум лучше. Поймите правильно, можно понять тётенек, которые прекрасного принца до сих пор ждут, но когда самый лучший мужчина уже есть каждый день под боком, а вы (не лично вы, а обобщённая группа женщин) всё ждёте каких-то особых условий для зачатия — ну неоднозначно как-то, особенно в свете обсуждаемой темы.
Ну а чего вы ожидали?
Не ставить диагноз по фотографии. Как минимум.
Ждать этичности от первого попавшегося собеседника в интернете, конечно не стоит.
Или я совсем косноязычная, или Вы какие-то другие комментарии читали, а не мои. При чем тут настоящие мужики или прекрасные принцы? Так называемые "настоящие мужики", если я правильно термин понимаю, как раз хотят патриархальных женщин, готовых посвятить себя семье и детям. Общество у нас считает, что это и есть оптимальный вариант. Мне, как и многим, это не подходит. Не только и не столько из-за денег, а даже если мужчина будет обеспечивать или государство будет платить большое пособие на детей. Особые условия не нужны, нужна какая-никакая уверенность, что всегда кто-то будет на подхвате и я не останусь с детскими проблемами один-на-один. Только лишь деньгами это не решается, силы и время за деньги не купишь. Со своей колокольни считаю, что нужно
а) гораздо больше садиков, социальные службы нянь, ясли и т.п., которые помогут не разделять так категорично жизнь женщины на до и после рождения детей, как это сейчас происходит;
б) отношение общества к тому, что мать остается человеком со своей личной жизнью и интересами и занимается не только детьми (пользуясь благами из пункта а), как и отец, кстати, должно быть нормальным. А не "кукушка, зачем рожала, если не хочешь в декрете сидеть".
Т.к. мы уже выяснили, что я почти дотикалась, я осознаю, что на моем репродуктивном веку эти проблемы полностью решены вряд ли будут. Всего лишь хотела выразить мнение, что есть немало женщин, которым больше нужна социальная поддержка, а не только деньги.
История про смерть от рака — это вообще к чему было?Это было к тому, что существует связь между отсутствием детей и раком у женщин. Грубо говоря, не хотите, чтобы ваш организм растил ребёночка — он будет растить раковую опухоль. Так сказал хирург, который эту самую раковую опухоль вырезал у моей сестры. Она сделала правильные выводы, и я тоже заодно.
Насколько я знаю, однозначного вывода о влиянии беременности и родов на здоровье сделать нельзя. Вероятность некоторых болезней снижается, вероятность других, наоборот, возрастает (например, проблемы со зрением или образование тромбов). Врачи, которые говорят пациенткам, что их болезни - от бездетности, потом с таким же успехом на новые проблемы разводят руками "а что вы хотели, вы же рожали".
Да и нечестно по отношению к ребенку - делать его средством профилактики от болезней. Давайте как-то по-другому медицину развивать.
Если врачи говорят, что есть проблемы от бездетности — ну наверное у них есть на это основания.
Ну так а когда врачи говорят что проблемы от беременности и/или родов, то они это без оснований делают?
Реальность выглядит так что какой вариант не выбери, но он всё равно будет нести определённые риски.
Ну так а когда врачи говорят что проблемы от беременности и/или родов, то они это без оснований делают?Конечно с основанием — особенно если забивать на их же рекомендации о правильном сопровождении течения беременности. Ну и после определённого возраста здоровых людей вообще не бывает в принципе, хоть с ребёночком, хоть без. Ну и не все болезни равнозначны. Между раком и плохим зрением я бы выбрал плохое зрение.
Реальность выглядит так что какой вариант не выбери, но он всё равно будет нести определённые риски.Риски всегда есть абсолютно в любой сфере деятельности. Вопрос изначально стоял немного в другой плоскости — отсрочка беременности на потом может привести к отсрочке на никогда. А также о том, что чайлд-фри не может быть нормой, какие бы вы оправдания этому не находили.
особенно если забивать на их же рекомендации о правильном сопровождении течения беременности.
А если не забивать, то проблем не будет? :)
Ну и не все болезни равнозначны. Между раком и плохим зрением я бы выбрал плохое зрение.
А между раком с вероятностью 0,00000001% и плохим зрением с вероятностью 99,99999%?
А также о том, что чайлд-фри не может быть нормой, какие бы вы оправдания этому не находили.
А вот это уже субъективщина пошла.
А вот это уже субъективщина пошлаА разве не очевидно, что без детей человечество гарантированно вымрет в ближайшие 100 лет? Планирование вымирания собственного вида сложно назвать нормой.
Не очевидно например что для выживания человечества необходимо чтобы все его представители имели детей. Особенно если даже в исторической ретроспективе видно что это далеко не всегда было так. И в отдельных культурах вполне себе встречались относительно большие по численности категории людей, которые не имели детей и это считалось нормальным.
Ну и не все болезни равнозначны. Между раком и плохим зрением я бы выбрал плохое зрение.
А между раком и тромбоэмболией? Как будто нас кто-то спрашивает.
Я не знаю, что бывает чаще - тяжелые болезни/смерти из-за родов или из-за бездетности, и сомневаюсь, что это можно достоверно посчитать. Но вариант "сынок/дочь, мама тебя не любит и вообще не хотела, но очень страшно было раком заболеть" совсем бесчеловечный. Так что да, придется развивать медицину. И алкоголиков, и курильщиков тоже надо лечить, не со скалы же их сбрасывать.
А также о том, что чайлд-фри не может быть нормой, какие бы вы оправдания этому не находили.
В любом обществе всегда есть две крайности: люди, которые хотят и с радостью рожают детей при любых обстоятельствах, хоть чума, хоть война, и люди, которые категорически не хотят детей, вплоть до криминала, чтобы от них избавиться. Большинство же, в принципе, не против, но при определенных условиях. Нравится кому-то это или нет, но для многих женщин важно, чтобы жизнь не ограничивалась только детьми. Количество чайлд-фри растет, потому что непонятно, как совместить детей и все остальное.
И алкоголиков, и курильщиков тоже надо лечить, не со скалы же их сбрасывать.
Если содержать всех, кто безответственно относится к выделяемым на них ресурсам общества (привет медицине), то никаких средств не хватит. Единственный выход, как мне видится - это воспитывать у людей ответственное отношение к своему здоровью, например. Т.е. если ведешь образ жизни, ускоренно ведущий тебя на погост, то передвигайся в очереди на получение медуслуг подальше чем тот, кто не гробит себя сознательно.
Единственный выход, как мне видится - это воспитывать у людей ответственное отношение к своему здоровью, например.
Это лучший вариант, да. Но очень не быстрый) Как в реальной жизни в текущий момент ограничивать медпомощь по образу жизни, я не представляю. Ок, отсекаем курение и алкоголь, а что будем делать с теми, кто ест много сладкого и жирного? Кто физкультурой заниматься не хочет? А если человек имеет вредные привычки и при этом сам является классным врачом и спасает людей, его будем лечить? Вряд ли получится по всем этим вопросам договориться.
Ок, отсекаем курение и алкоголь, а что будем делать с теми, кто ест много сладкого и жирного?
Давайте для начала отсечем курение и алкоголь. Этого одного надолго хватит, ведь вред курения и алкоголя общеизвестен задолго до рождения старейшего из ныне живущих людей в мире. Небольшими, так сказать, шагами будем двигаться.
А если человек имеет вредные привычки и при этом сам является классным врачом и спасает людей, его будем лечить?
По сверхтарифной медстраховке - конечно, на всю доступную ему страховую сумму.
Все же не представляю, как реализовать такое на практике. Не понимаю этой логики, но люди держатся за свои вредные привычки и воспринимают их ограничения, как будто у них последние права отбирают. Мне кажется, будет или социальный взрыв, или просто еще больше коррупции, обходных путей и имитации бурной деятельности на местах. Т.е. тут более эффективна пропаганда пряником, а не кнутом (но времени понадобится много).
+ Знаю людей, которые совсем не зануды-зожники, как я, но более талантливы и продуктивны или занимаются более общественно полезным трудом. Отодвигать их в очереди на медпомощь просто несправедливо и неразумно, они очень нужны.
Количество чайлд-фри растет, потому что это модно сейчас и поколение принцесс выросло на диснеевских мультиках, и развлечений на любой вкус и свет. 100 лет назад вопросов о совмещении детей и всего остального не возникало, потому что не было всего остального, и у мужчин тоже, внезапно, из развлечений была одна война.
А потом может оказаться, что ребёнок оказался лапочка и на его фоне все атрибуты сильной и независимой женщины теряют смысл и ценность.
Может оказаться, да. А может оказаться, что ребенок не лапочка. Или ребенок-лапочка, но атрибуты сильной и независимой женщины все равно очень нужны - это, по-моему, самый распространенный вариант. Далеко не всем даже любимый ребенок заменяет все остальное.
100 лет назад вопросов о совмещении детей и всего остального не возникало, потому что не было всего остального, и у мужчин тоже, внезапно, из развлечений была одна война.
Что же в этом хорошего?
Интересно, как разделяются мужские мнения во всех обсуждениях демографии, которые я наблюдала. Часть мужчин считают, что женский удел - рожать, сколько надо (мужу/государству/человечеству), вплоть до принуждения. Все остальное вторично, глупые женщины все равно не понимают, что им надо. Другие не хотят женщин как-то ущемлять/принуждать, но считают, что рождение и воспитание детей - это все равно безусловное женское счастье и обязанность, главное, материально обеспечить. Такие мужчины готовы работать на трех работах для семьи или усиленно думают, как лучше организовать льготы и пособия, чтобы женщины могли не работать, а заниматься детьми. Третья группа, самая малочисленная (но наиболее симпатичная :) ), понимает, что женщины - такие же люди со своими взглядами и интересами, а дети - общая ответственность. Мое убеждение: если третья группа не станет большинством, ничего хорошего нас не ждет.
Мое убеждение: если третья группа не станет большинством, ничего хорошего нас не ждет.
Как категоричный представитель третьей группы скажу, что не припомню, чтобы встречал живьем единомышленников. Только в переписках в этих ваших интернетах, бывает, кто-то неловко затронет щекотливую тему. То есть объективных цифр у меня нет, но до простого большинства третьей группе, по моим субъективным оценкам, не хватает чего-то около пятидесяти процентов. А вообще продавливать такое в дремучем обществе лучше не простым большинством, а хотя бы двумя третями.
А может оказаться, что ребенок не лапочкаЕсли родитель не любит ребёнка — это характеризует родителя, а не ребёнка.
Далеко не всем даже любимый ребенок заменяет все остальное.Ребёнок и не должен ни заменять, ни даже не дополнять всё остальное. Вы воспринимаете ребёнка как что-то инородное, требующее особых жертв и особых условий для его существования.
Мое убеждение: если третья группа не станет большинством, ничего хорошего нас не ждет.
Вы воспринимаете ребёнка как что-то инородное, требующее особых жертв и особых условий для его существования.
Я воспринимаю реальность, которую вижу вокруг, как оно есть. Дети сейчас требуют особых условий и жертв. Сколько времени лично Вы были в декрете, т.е. полностью отвечали за ребенка? Как часто сидите с ребенком на больничных, ходите по поликлиникам? Сколько часов ежедневно ребенок, его здоровье и безопасность - Ваша ответственность? Если Вы отец-исключение, который с младенчества полноценно ухаживает, лечит, учит и т.п., - мое искреннее уважение. Если же в лучшем случае обеспечиваете материально и снимаете сливки в виде общения со своей маленькой копией в свободное от работы и других взрослых дел время, то или не понимаете, или намеренно игнорируете материнский труд.
К сожалению, люди с вашими убеждениями потомства обычно не оставляют, поэтому и большинством оно никогда не станет.
К сожалению, женщин с моими убеждениями уже достаточно много и становится все больше, что и видно по демографической ситуации.
Сколько времени лично Вы были в декрете, т.е. полностью отвечали за ребенка?Первые полгода после рождения, которые как раз попали на ковидные ограничения и перевод на удалённую работу. Кормил, мыл, укачивал. Это вообще не сложно, и времени занимает немного.
Как часто сидите с ребенком на больничных, ходите по поликлиникам?По возможности в поликлиники ходим вместе, а так даже в больнице с полуторагодовалым ребёнком вместо мамы лежал.
Если Вы отец-исключениеЯ не отец-исключение. В моём (патриархальном) окружении это нормально — любить своего ребёнка, а также заниматься готовкой, мытьём посуды и прочей сантехники.
В таком случае, здОрово, повезло Вашему ребенку и его матери. И Вам, видимо, с достаточно спокойным ребенком)
Это вообще не сложно, и времени занимает немного.
Я впервые в жизни осталась с одним из племянников на один день, когда мне было 19 лет, а ему - 8 месяцев. После трех часов почти непрерывного ношения на руках (а иначе никак, сразу истерика и душераздирающие слезы, никакие игры и уговоры не успокаивали) без возможности отойти хоть на 5 минут просто считала время до вечера, когда можно будет уйти. Племянника люблю, сейчас отличный парень вырос, но тогда сестру было очень жалко, она жила в таком режиме постоянно. Как это совмещать с программированием даже на удаленке, я не знаю.
Понятно теперь, откуда у вас такие настроения. Вряд ли вы проходили курсы для нянь, чтобы вот так сразу оставаться один на один с чужим ребёнком. Моё "везение" состояло лишь в том, что такой опыт я получил ещё до того, как пошёл в школу.
Ребёнок может плакать по куче причин. Ему может быть одиноко, неудобно лежать, хочется кушать, болеть живот, просто скучно или просто для того, чтобы лёгкие и речевой аппарат развивать. Иногда, когда ребёнок плачет — это нормально, и надо ему просто не мешать. Опытная няня понимает это по интонациям, и заранее знает что делать в каждом отдельном случае.
Ещё по секрету скажу, что многие молодые мамаши сильно преувеличивают сложность своего бытия — просто потому, что у них мало тем для общения. Ну покушал, ну покакал — не особо тут разгуляешься в разнообразии тематики.
Так это и есть то самое, чего хочется избежать, - когда вся твоя жизнь сводится к детской тематике.
Если Вы согласны, что нужна помощь нянь и что отцы тоже должны полноценно ухаживать за ребенком, то непонятно, о чем спор. Я именно это пыталась сказать.
Няня — это социальная роль, в которой могут выступать мама, папа, бабушка, дедушка, другие родственники, а также случайный человек с улицы за деньги. Лично я не хочу доверять своего ребёнка случайному человек с улицы.
По поводу того, что должны делать мужчины — то спор о том, что не женщины должны решать, что должны делать мужчины. А также о том, что если женщина не хочет рожать потому что она не свиноматка, не хочет проводить время с ребёнком потому что она не нянька и имеет более важные дела, не хочет готовить потому что это кухонное рабство и вообще она вам не уборщица и не прислуга — то кому нужна такая женщина? Можно бесконечно рассуждать о том, кто и что должен делать, когда этот кто-то кто-то другой, только от таких рассуждений не поменяется ровным счётом ничего.
Лично я не хочу доверять своего ребёнка случайному человек с улицы.
Ваше право. А я хочу иметь возможность доверить ребенка опытному и профессиональному человеку и не быть при этом осуждаемой. Бабушек в ближайшем доступе или других родственников, готовых стать нянями, у меня нет.
По поводу того, что должны делать мужчины — то спор о том, что не женщины должны решать, что должны делать мужчины.
А мужчины могут решать, что должны делать женщины, что ли? В этом вопросе есть как минимум еще один участник - ребенок, который сам не выживет, так что кто-то именно что должен за ним ухаживать. Баланс в распределении обязанностей сильно перекошен, настолько, что только биологической разницей между мужчинами и женщинами это не оправдывается.
Пассаж про свиноматок, уборщиц и кухонных рабынь, которые никому не нужны, не поняла - если какие-то конкретные женщины не нравятся, никто не заставляет с ними связываться.
А я хочу иметь возможность доверить ребенка опытному и профессиональному человеку и не быть при этом осуждаемойЕсть уже такая услуга — детский дом называется. А чтобы не быть осуждаемой — не говорите об этом тем, кто такое осуждает. Говорите об этом тем, кто такое одобряет.
Баланс в распределении обязанностей сильно перекошенНу если речь идёт о перекосе обязанностей между вами и вашим мужем — то и решать его логичнее с ним же, а не с анонимами из интернета. Или вы думаете, что у мужчин одно общее сознание на всех?
Анонимы из интернета решили обсудить демографическую проблему, которая меня тоже касается. Некоторые анонимы выдвинули предложения для решения этой проблемы, в том числе:
С самого начала беременную женщину отправлять в отпуск по уходу за ребенком и платить ЗП среднюю по ее региону как минимум ежемесячно на каждого ребенка до 6 лет. Женщина может находиться в таком оплачиваемом отпуске пока самому маленькому не исполнится 6 лет. <...> Таким образом, материальная и социальная поддержка матерей и детей есть, а детские сады так таковые не нужны
Т.к. на мой взгляд эти предложения не помогут или помогут мало, высказала свое мнение, попытавшись его объяснить и предложить альтернативу (частично проверенную прошлыми поколениями моей семьи).
Что происходит с сознанием у мужчин, мне точно не известно, но у некоторых явно присутствует обида и раздражение на женщин, которые не соответствуют их представлениям о том, "как надо".
Как это совмещать с программированием даже на удаленке, я не знаю.
Нужно быть умнее младенца.
Что бы сделал в этом случае я? Дал ребенку спокойно проораться. Его приручили спать только когда его носят и укачивают. Это неправильно.
Поэтому ему придется отвыкать. Ничего страшного от того, что он поорет не случится.
Сейчас очень сложно объяснить ребенку, почему большинство его ровесников уходят из того же садика с мамами не позднее 17 ч., а он остается последний до закрытия (с недовольными воспитательницами), потому что мама занята на работе. Почему ему нужно пожить у родственников какое-то время, т.к. у родителей командировки.
По-моему, уже в возрасте трёх лет ребёнок принципиально способен понять, что такое работа, для чего люди туда ходят, а также то, что у разных работ разные условия. Разумеется, выдерживать давление социума непросто даже взрослому, но и это, по своему, — тоже можно обернуть в полезный опыт.
Это мы встраивались в их жизнь, с переездами, командировками, их графиками и правилами дома. Мне, братьям/сестрам, одноклассникам и т.п. и в голову не приходило обижаться на то, что у родителей своя взрослая жизнь, для нас это вообще не было проблемой.
На самом деле, скорее всего, процесс всё равно был обоюдным, просто эти вещи не так-то хорошо запоминаются. Ну а правила дома — это вообще святое. Я сейчас как раз начинаю объяснять, что в разных домах — разные правила. Например, дома у бабушки правила будут такие, какие установила бабушка, а не я. И вы у себя дома тоже можете установить любые правила, несмотря на любое давление (здесь я автоматически подразумеваю, что прямого вреда ребёнку установленные вами правила не наносят, а то начитался на прошлой неделе про детей-маугли).
А инфраструктура очень важна как раз, чтобы родителям облегчить жизнь не в ущерб детям. Вы много знаете современных детей хотя бы старшего дошкольного и школьного возраста, которые самостоятельно гуляют? По-моему, это даже не законно сейчас, оставлять детей без присмотра на улице или дома.
Начать следует с того, что я в принципе не знаю много современных детей такого возраста. Но во дворе, где все гуляют, а я имею возможность наблюдать — родители, "присматривающие за детьми", обычно сосредоточены на скамейках под деревьями, а дети такого возраста находятся в суперпозиции по типу "где-то недалеко". Причём, детей во дворе значимо больше, чем взрослых, что, по-моему, означает, что какие-то дети вышли гулять без сопровождения вовсе.
Ну так может нам надо создавать условия для большей самостоятельности и при этом безопасности детей, а не перекладывать всю ответственность на матерей?
Общество в целом не может принять ответственность за ваших детей, её распыление не сулит ничем хорошим — поэтому в конечном счёте ответственность будет лежать всё равно на вас (в смысле "родителях"), и я не понимаю, зачем с этим что-то делать.
Не у всех совсем хардкор, но невозможность спать регулярно хотя бы 5-6 часов, есть хотя бы чаще раза в день, ходить в туалет, когда хочется, ну и иметь несколько часов в день без детей (кому на маникюр, кому поработать или просто книжку почитать) — это первые минимум пару лет было у всех.
Так это потому, что ребёнок в первые годы жизни, находящийся на грудном вскармливании — не может наесться этим молоком надолго, по чисто физическим причинам. Поэтому они просят есть, скажем, раз в два часа — из чего следует невозможность сна длительностью больше этого периода, за исключением случаев, когда мать научилась кормить грудью не просыпаясь, но это всё-таки скорее редкий навык. Проблем с приёмом пищи чаще раза в день (и посещением туалета) здоровый ребёнок создавать не должен, потому что в перерывах между едой он спит, или его можно занять игрушками. Несколько часов в день без детей — это фича, которую в идеале должен бы обеспечивать отец ребёнка, но с оговорками на то, что покормить проголодавшуюся ляльку ему первое время нечем — этот момент решается только после введения прикорма. В крайнем случае — плачущего ребёнка можно оставить прямо так и сходить-таки в туалет — только необязательно о такой практике рассказывать неподготовленным собеседникам.
няню найти трудно, даже если есть деньги, + это, скорее, осуждается.
Никогда не замечал такого осуждения, честно говоря. Опять же, если вокруг вас именно такое отношение, то о факте приглашения няни вы ведь можете им просто не рассказывать.
Можно сколько угодно говорить, что нужно не слушать чужое мнение в таких вопросах, но когда женщина, недавно родившая, особенно первого ребенка, регулярно слышит упреки на тему "плохая мать", это ненормально. Давайте лучше как-то общественное мнение менять и ту самую инфраструктуру создавать и улучшать.
Я всё-таки замечу, что основной поток услышанных мной упрёков молодым мамам исходит от немолодых мам. Натурально, даже если изрекает упрёк мужчина — это часто от того, что он когда-то эту точку зрения слышал от женщины. Я не знаю, что тут ещё сказать, помимо призыва женщинам лучше относиться к другим женщинам.
Муж в декрет категорически не хочет, и это считается нормальным в моем пузыре.
Под декретом понимается уход в каком конкретно возрасте? Если речь о первом годе жизни (а скорее о первых двух), то большую пользу ребёнку принесёт всё-таки общение с матерью (и грудное вскармливание), чем с отцом. Но это не значит, что отец вообще не должен участвовать в воспитании или там оставаться наедине с ребёнком и пакетом сцеженного молока на пару часов, если вам этого хочется. Поэтому вам имеет смысл всё-таки поставить этот вопрос с ним в более острой форме.
Проблем с приёмом пищи чаще раза в день (и посещением туалета) здоровый ребёнок создавать не должен, потому что в перерывах между едой он спит, или его можно занять игрушками.
В интернетах часто пишут, что маленькие дети большую часть времени спят, но у большинства знакомых почему-то не так. Где-то читала, что примерно 20% младенцев действительно спят, едят и без необходимости не нервничают, а остальные 80% - не такие беспроблемные по непонятным причинам, не из-за явных болезней. Т.е. вероятность везения даже не 1/2.
Я всё-таки замечу, что основной поток услышанных мной упрёков молодым мамам исходит от немолодых мам.
Так и есть. Но молодым мамам от этого легче не становится) Защитить их обычно некому, мужчины предпочитают не вмешиваться или просто не обращают внимания.
Под декретом понимается уход в каком конкретно возрасте? Если речь о первом годе жизни (а скорее о первых двух), то большую пользу ребёнку принесёт всё-таки общение с матерью (и грудное вскармливание), чем с отцом.
Мы это не раз обсуждали еще до брака, и предполагалось, что будем вместе "жонглировать" обязанностями, чтобы все успевать и с ребенком, и с работой. Теперь он тоже насмотрелся негативных примеров у знакомых из общего окружения и считает, что раз нормальной жизни все равно не будет первые несколько лет, лучше и правильнее не гнаться за всеми зайцами и не изобретать велосипед с совместным декретом. Бросать гипотетического младенца с мужем и улетать на Альфу Центавру я не планировала, но становиться домохозяйкой даже на время не хочу. На знаменитый женский окситоцин и прочие биологические аргументы надежды нет) В нашем случае это и экономически невыгодно.
Я влезла в этот тред не для того, чтобы пытаться доказать, что дети не нужны, или что нет разницы между мамой и папой, или что кто-то, кроме родителей, должен целиком и полностью брать на себя заботу о детях. Просто не вытянут женщины демографию без гарантированной регулярной физической помощи, многие даже не рискнут. Благие намерения в виде "дать им денег, чтобы не отвлекались от воспитания" уже не помогут.
Где-то читала, что примерно 20% младенцев действительно спят, едят и без необходимости не нервничают, а остальные 80% — не такие беспроблемные по непонятным причинам.
Такое вряд ли возможно. Все люди спят, не спать для людей — это смертельно опасно. Кроме того, это самому младенцу решать, что такое "необходимость нервничать". Если он кричи и нервничает — значит, у него такая необходимость есть.
мужчины предпочитают не вмешиваться
Это естественная реакция, вызванная двумя общими идеями:
- Женщины лучше знают, как там что устроено. (и это часто правда, но не полностью)
- В современном обществе принято считать, что мнение мужчины по вопросам из этой категории не просто не имеет значения, но и не должно иметь никакого значения.
На знаменитый женский окситоцин и прочие биологические аргументы надежды нет
И совершенно напрасно. Вы буквально миллионами лет эволюции приспособлены к заботе о потомстве. К слову, у мужчин окситоцин тоже есть (его куда меньше, и эффект немного отличается), поэтому отношение к детям поменяется не только у вас — но это вовсе не значит, что получится вообще не менять свою рутину.
лучше и правильнее не гнаться за всеми зайцами и не изобретать велосипед с совместным декретом
Положа руку на сердце, я с ним в целом согласен. Для того, чтобы помогать вам с домашними делами, или брать ребёнка на себя чтобы вы могли поспать лишние несколько часов, в декрет выходить вовсе необязательно, тем более что обоим родителям вместе его и не дают, насколько мне известно. А к моменту когда ребёнок станет гастрономически полностью отвязан от матери, уже станут доступны и другие способы ухода, те же ясли и детские сады (только имейте в виду, что не всё так просто).
становиться домохозяйкой даже на время не хочу
В этом случае, всё просто и прямолинейно — вероятно, вам и не стоит заводить детей. Это всего лишь мнение, разумеется, но ребёнку, особенно поначалу, понадобится от вас больше внимания, чем вы захотите и сможете его дать после полноценного, на полной выкладке, рабочего дня.
Просто не вытянут женщины демографию без гарантированной регулярной физической помощи, многие даже не рискнут.
Из разговора с вами, я делаю вывод, что у нас с вами кардинально разные представления о том, что такое "регулярная помощь" с воспитанием детей. Например, я не включаю в это понятие выход в декретный отпуск отца вместо матери — потому это тут же подразумевает либо кормление заранее сцеженным и охлаждённым молоком (то есть, голодному ребёнку уже нельзя просто так дать поесть — сперва молоко придётся греть, а он всё время будет давить на психику голодными криками), либо кормление смесями (то есть, сознательное ухудшение условий раннего развития иммунной и пищеварительной системы ребёнка), и оба варианта я нахожу, мягко говоря, неидеальными, — при том, что оба эти варианта принесут ещё и дополнительные головоломки, в духе "как подобрать аппарат для кормления, который не навредит развитию костей и мышц челюсти ребёнка".
Все люди спят, не спать для людей — это смертельно опасно. Кроме того, это самому младенцу решать, что такое "необходимость нервничать". Если он кричи и нервничает — значит, у него такая необходимость есть
Для большинства взрослых людей невозможность месяцами, а то и годами, спать без перерывов хотя бы 5-6 часов (а младенец может просыпаться хоть каждый час-два) - практически равно невозможности спать. И в случае таких неспящих детей зачастую очень трудно понять, из-за чего именно ребенок нервничает. Но родителям так называемых "подарочных" детей иногда не хочется в это верить. Говорят, некоторых второй или последующие дети спускают с небес на землю)
Есть у Чехова очень страшный рассказ "Спать хочется". Там главная героиня не мама младенца, но некоторые знакомые почти в подобном состоянии оказывались после рождения ребенка, желанного и любимого. Я не понимаю, зачем это не признавать и еще и обвинять и осуждать их, вместо того, чтобы хотя бы морально поддерживать.
Женщины лучше знают, как там что устроено. (и это часто правда, но не полностью)
Это вообще не правда, как минимум, если речь о первом ребенке и у женщины до этого не было опыта жизни с младенцами. Хотя бы младшими братьями-сестрами, племянниками и т.д., и то, знающие люди говорят, что "это другое". Никто не рождается с встроенными знаниями ни в какой сфере, а в обычной жизни современные девочки и мальчики редко с детства сталкиваются с уходом за младенцами. Просто сейчас в абсолютном большинстве случаев для матери "отступать некуда, позади Москва": если сама не разберешься, часто ценой огромных усилий, которые воспринимаются как должное, никто особо не поможет.
В современном обществе принято считать, что мнение мужчины по вопросам из этой категории не просто не имеет значения, но и не должно иметь никакого значения.
Это какое-то не известное мне общество) По-моему, в семьях, где мужчина готов брать на себя ответственность за ребенка, полноценно ухаживать и принимать решения по детским вопросам, женщина только рада и ценит это. Большинству просто не хочется (неинтересно, непонятно, на работе устал и т.д.). Во многом, наверно, из-за того, что в первые годы, особенно в первые месяцы, от ребенка мало, скажем так, обратной связи. С детьми постарше уже многим интересно, и мужчинам, и женщинам. Но до этого надо еще дожить.
Вы буквально миллионами лет эволюции приспособлены к заботе о потомстве.
Смотря что понимать под заботой о потомстве. В том виде, как это понимается сейчас, - нет, не приспособлены. В какой период истории женщины массово могли годами неотрывно заниматься только и преимущественно детьми? Большинство, даже если хотели бы, не могли себе этого позволить из-за необходимости постоянно трудиться просто для пропитания и выживания, от собирательства до работы в поле или каком-нибудь барском доме. Оставлять совсем малых детей на их братьев и сестер постарше (=4-5 лет иногда) было вынужденно-нормальным еще для поколения наших прабабушек. В более поздние времена, т.е. не миллион лет назад, а когда забота о потомстве стала включать в себя в том числе какое-то развитие и образование, обеспеченное меньшинство нанимало нянь, кормилиц, гувернанток и т.п., что теперь, по довольно популярному мнению, равносильно чуть ли не отдаче ребенка в детдом.
уже станут доступны и другие способы ухода, те же ясли и детские сады
К сожалению, нет, не станут. У нас огромная нехватка детских садов (пример из комментариев), а про ясли в разумной доступности вообще никто не слышал, нет такой опции в моем городе. Остается только вариант с частными яслями (не уверена, что такое вообще бывает), садами или нянями, но это тоже не везде есть и тоже теперь считается вредным для ребенка.
В этом случае, всё просто и прямолинейно — вероятно, вам и не стоит заводить детей. Это всего лишь мнение, разумеется, но ребёнку, особенно поначалу, понадобится от вас больше внимания, чем вы захотите и сможете его дать после полноценного, на полной выкладке, рабочего дня.
Я уже сто раз пожалела, что привела себя в пример, но считаю, что такое мнение, очень распространенное в наше время, - одна из основных причин проблем с рождаемостью. От женщин требуется всё или ничего. Но лучше всё, иначе ты недоженщина, скоро умрешь от рака, травмируешь детей, если все-таки их родишь, и т.д. В итоге кто-то так и не решается на ребенка вообще, кто-то после первого не может даже думать о втором. Не понимаю, почему мои многодетные бабушки вполне себе могли и отдавали детей (т.е. моих родителей и дядь/теть) в ясли на полный день (с учетом дороги примерно 10-11 часов) с 3-месячного возраста и возвращались на работу, и никто ни разу в жизни не попрекнул их в том, что они плохие матери, и они себя не считали плохими матерями (мы это обсуждали), а мне и моим ровесницам с таким подходом лучше детей не иметь вообще. Чаще всего это обосновывается травмой для ребенка, но я же вижу живые примеры нормальных, здоровых, взрослых людей, не обиженных на родителей, которые с ними не нянчились. И сама являюсь таким примером, если, конечно, не считать критической патологией нежелание становиться круглосуточной няней и домохозяйкой. Только вот если бы мне в свое время или родителям в их детстве общество капало на мозги "мама тебя не любит, мама тебя бросает, это ненормально", не уверена, что все было бы так благополучно.
Я не понимаю, зачем это не признавать и еще и обвинять и осуждать их, вместо того, чтобы хотя бы морально поддерживать.
Почему вы решили, будто я это не признаю? Я прямым текстом выше написал — какое-то время совсем маленьким детям еды хватает на час-два, а потом они голодают, и от голода просыпаются. Ещё они, разумеется, могут болеть, и вершина всего — это неизбежные так или иначе колики, когда вообще туши свет. Поймите, дети не бывают "подарочные" — отличие в основном в вашем отношении к происходящему.
Это вообще не правда, как минимум, если речь о первом ребенке и у женщины до этого не было опыта жизни с младенцами.
Вы потеряли нить мысли. "Знают" обычно женщины, у которых уже есть опыт. Бабушки, например — от них, как правило, и исходит самый сильный поток как советов, так и заблуждений, которых они через свой опыт пронесли, так как у них по какой-то причине именно вот то, что они сделали — имело видимость того, что "работает".
Просто сейчас в абсолютном большинстве случаев для матери "отступать некуда, позади Москва": если сама не разберешься, часто ценой огромных усилий, которые воспринимаются как должное, никто особо не поможет.
Да, примерно так и есть. Я как-то только не понял, что именно вы предлагаете делать молодым родителям — этому научиться всё равно будет нужно, и заранее получать образование почему-то очень мало кто хочет, даже банально на курсы какие-нибудь сходить, и то не ходят.
Это какое-то не известное мне общество)
Вы не были в моей шкуре, как и я не был в вашей. Ту часть, про весомость мнения мужчины в вопросах воспитания, я предлагаю вам просто принять на веру.
Во многом, наверно, из-за того, что в первые годы, особенно в первые месяцы, от ребенка мало, скажем так, обратной связи.
По опыту, уже на излёте второго месяца начинает пыриться в ответ и улыбаться. Этого вполне достаточно как обратной связи, даже если перед тем было два часа "слоники, побегайте".
В какой период истории женщины массово могли годами неотрывно заниматься только и преимущественно детьми?
Так в том-то и дело, что "неотрывно" ими заниматься нужно совсем небольшое время в самом начале — а потом чем дальше, тем больше они могут сами себя чем-то занять.
обеспеченное меньшинство нанимало нянь, кормилиц, гувернанток и т.п., что теперь, по довольно популярному мнению, равносильно чуть ли не отдаче ребенка в детдом.
Дело не в нянях самих по себе, а в контекстной интонации происходящего. Я совершенно спокойно отношусь к тому, что кто-то наймёт няню для того, чтобы та несколько два-три посидела с месячным(!) ребёнком. И с полным непониманием отношусь к тому, что месячного ребёнка отдают няне на полный рабочий день (плюс дорога до/из офиса, то есть часов 9-12), чтобы не становиться домохозяйкой. Во втором случае это уже действительно мало чем отличается от детского дома. А родители, которые так сделают, в итоге вместо общения с лялькой, где будет и что-то хорошее, и что-то плохое — будут уставшими приезжать с работы, и злиться на ни в чём неповинного ребёнка, который не даст им ночью полноценно отдохнуть перед началом следующего дня. Там уже действительно проще сразу насовсем передать младенца под опёку профессионалов. Правда — а для чего тогда его рожать?
Я уже сто раз пожалела, что привела себя в пример, но считаю, что такое мнение, очень распространенное в наше время, — одна из основных причин проблем с рождаемостью. От женщин требуется всё или ничего.
Я от женщины, родившей ребёнка, "требую" не так уж много, как я считаю — покормить его грудью первые года полтора, и пообщаться с ним именно в режиме взаимодействия "его" взрослого, который всегда рядом, а не в режиме приходящего с работы полузасыпающего взрослого, который раздражается, когда он орёт от голода ночью. Строить карьеру параллельно с этим я ни от кого не требую — если получается не во вред ребёнку, то замечательно; если не получается — то, думаю, ребёнок всё-таки важнее, а карьерой можно будет заняться немного позже.
Не понимаю, почему мои многодетные бабушки вполне себе могли и отдавали детей в ясли на полный день с 3-месячного возраста и возвращались на работу, и никто ни разу в жизни не попрекнул их в том, что они плохие матери, и они себя не считали плохими матерями
Вы заметили, что я ни разу не сказал "плохая мать"? В этой фразе слишком много возможных значений, чтобы применять её вне личного разговора, где слышно интонацию и видно выражение лица. Мои выводы основаны не на том, что кто-то "плохая или хорошая мать", а на том, что материнство представляется исключительно как огромный клубок нерешаемых проблем. Если это такая проблема — то и не надо.
К слову о яслях — вы сами утверждаете, что для вас этой опции сейчас нет в наличии. Но если она будет — то пользуйтесь чем угодно, если это поможет. Только я напоминаю — взрослые традиционно считают проблемным временем суток не день, когда открыты ясли, а вовсе даже ночь, когда и частная няня стоить будет совсем других денег, и, в моём опыте, самые сильные колики длятся почему-то с десяти вечера и до примерно полуночи или половины первого ночи.
Почему вы решили, будто я это не признаю?
Такое вряд ли возможно. Все люди спят, не спать для людей — это смертельно опасно.
Но матерей, видимо, это не касается. Рваный сон с пробуждениями каждый час-два нормальным не назовешь. Миллионы лет эволюции и окситоцин проблему не решают, поэтому, по-хорошему, без реальной физической помощи не обойтись.
Вы потеряли нить мысли. "Знают" обычно женщины, у которых уже есть опыт. Бабушки, например
Уточнения про опыт в исходном сообщении не было, а из контекста выглядело как "пусть женщины между собой разбираются, они лучше знают". От некоторых таких бабушек лучше молодых матерей защищать, а то и изолировать, а не самоустраняться.
Я как-то только не понял, что именно вы предлагаете делать молодым родителям
Я предлагаю учиться и брать на себя заботу о ребенке обоим родителям, а не сваливать все на матерей. Кроме непосредственно вынашивания, родов и грудного вскармливания, ничего исключительно "женского" в уходе за детьми нет. Даже за младенцами.
Ту часть, про весомость мнения мужчины в вопросах воспитания, я предлагаю вам просто принять на веру.
Этот тезис полностью противоположен тому, что вижу в реальной жизни. Только почему-то спрос на помощь со стороны женщин-мам не рождает предложение от мужчин-пап.
По опыту, уже на излёте второго месяца начинает пыриться в ответ и улыбаться. Этого вполне достаточно как обратной связи
Достаточно, если занимаешься ребенком в свободное от работы время или если находишься с ним круглосуточно?
Так в том-то и дело, что "неотрывно" ими заниматься нужно совсем небольшое время в самом начале
Я от женщины, родившей ребёнка, "требую" не так уж много, как я считаю — покормить его грудью первые года полтора, и пообщаться с ним именно в режиме взаимодействия "его" взрослого, который всегда рядом
Совсем небольшое время в самом начале - это года полтора? Если так, то это не небольшое время. По опыту приятельниц, подруг и сестер вижу, что в лучшем случае первые месяца 2-3 после рождения - эйфория и адаптация к новой жизни, после 3-4 месяцев - усталость и страх "неужели так будет всегда", максимум к 6 месяцам - отчаяние и желание бежать на любую работу, лишь бы прекратить этот день сурка. Непонятно, зачем до этого доводить и какая польза ребенку от недовольной и несчастной матери.
Кроме того, а что через полтора года? Ребенок еще даже близко не самостоятельный, зато обычно уже очень активный и любознательный. Т.е. внимания взрослых требуется еще больше ради безопасности, как минимум.
И с полным непониманием отношусь к тому, что месячного ребёнка отдают няне на полный рабочий день (плюс дорога до/из офиса, то есть часов 9-12), чтобы не становиться домохозяйкой. Во втором случае это уже
действительно мало чем отличается от детского дома.
Во-первых, между "быть домохозяйкой" и "работать 12 часов в офисе" есть промежуточные варианты. Например, работать 5-6 часов в день на удаленке. Но без няни или какого-то еще взрослого, готового на это время взять на себя ребенка, не обойтись.
Во-вторых, если приравнивать длительное отсутствие родителей (матери) рядом детскому дому, то получается, что я и еще пара поколений родственников прошли детдом. Это абсурдная, несправедливая и даже оскорбительная по отношению к родителям идея. К счастью предыдущих поколений, им такое выслушивать не приходилось. К несчастью современных женщин, теперь и не такое услышишь про свои отношения с детьми.
Мои выводы основаны не на том, что кто-то "плохая или хорошая мать", а на том, что материнство представляется исключительно как огромный клубок нерешаемых проблем. Если это такая проблема — то и не надо.
Можно по-разному выражать осуждение - "плохая мать", "проще сразу отдать в детдом", "тебе лучше вообще не иметь детей/зачем родила, если не хочешь сидеть в декрете". Почему, особенно при нынешней демографии, сейчас такие мнения популярны, непонятно. Клубок нерешаемых проблем не выглядел бы таким страшным и решался бы проще, если бы его помогали решать.
Но матерей, видимо, это не касается. Рваный сон с пробуждениями каждый час-два нормальным не назовешь.
Да, час-два за раз — это не нормальный сон с точки зрения взрослого человека, но урвать таким образом себе отдых он всё равно может. Совсем не спать, повторюсь, не могут ни взрослые, ни дети. Остальное — это ваше персональное отношение. В конце концов, кормить детей мать может (почти)не просыпаясь — а отцы или няньки так не умеют, им придётся именно что проснуться, встать, приготовить смесь, успокоить чадо после стресса от голодных воплей во время ожидания приготовления пищи, etc.
Непонятно, зачем до этого доводить и какая польза ребенку от недовольной и несчастной матери.
А от отсутствующей матери ему польза больше или меньше? Может всё-таки сразу в специальное учреждение отдать и не мучиться? Или вообще не заводить?
Кроме того, а что через полтора года? Ребенок еще даже близко не самостоятельный, зато обычно уже очень активный и любознательный.
А через полтора года — это именно что активный, любознательный, и очень доброжелательный человек, от общения с которым, в теории, родители получают какое-то удовольствие. И он, что главное — спит по ночам примерно то же время, что его родители, если они сформировали ему удобный для себя режим, конечно.
Во-первых, между "быть домохозяйкой" и "работать 12 часов в офисе" есть промежуточные варианты. Например, работать 5-6 часов в день на удаленке.
А, ну это вы сколько угодно. Но учить ребёнка не мешать маме работать — всё равно кому-то придётся, и скорее всего вам тоже, даже если за ним будет по пятам ходить персональная нянька. И, по моему убеждению, кормить его грудным молоком напрямую всё равно очень полезно, поэтому на 5-6 часов подряд я бы всё-таки не советовал "уходить".
Во-вторых, если приравнивать длительное отсутствие родителей (матери) рядом детскому дому, то получается, что я и еще пара поколений родственников прошли детдом.
Я говорил не только про физическое, но и про эмоциональное отсутствие родителя, и предположение это исходило из постулата "полноценной рабочей жизни", что как правило подразумевает полный восьмичасовой рабочий день в офисе, плюс дорогу в обе стороны, плюс эмоциональную усталость после работы. И всё это для случая с ребёнком возрастом в считанные месяцы (грубо говоря, до полугода). Чем дитё старше, тем меньше это всё становится важным, разумеется.
Клубок нерешаемых проблем не выглядел бы таким страшным и решался бы проще, если бы его помогали решать.
Одно дело, когда проблемой является, скажем, финансовое или жилищное положение семьи, и совсем другое дело — когда проблемой является само материнство и нежелание менять образ жизни из-за появления в семье детей.
Остальное — это ваше персональное отношение. В конце концов, кормить детей мать может (почти)не просыпаясь — а отцы или няньки так не умеют
Ни мое, ни Ваше, ни чье-либо еще отношение не меняет объективную реальность, в которой значительное количество (скорее всего, большинство) младенцев спят небольшими интервалами, часто и не предсказуемо для взрослых просыпаясь. Просыпаются дети, в том числе по ночам, не только из-за голода, да и кормить ребенка во сне может далеко не каждая мать. Считать обязанностью женщины, и только её, быть готовой всегда рядом днем и самолично вставать ночью - может быть опасно, в конце концов, для ребенка, когда ошалевшая от постоянного недосыпа мать в какой-то момент просто затупит и пойдет, например, через дорогу с коляской на красный свет.
А от отсутствующей матери ему польза больше или меньше?
Зависит от того, кто и как за ним ухаживает в ее отсутствие и как проходит их время с присутствующей матерью. И с отцом, кстати, тоже. Никогда не понимала, почему некоторые недооценивают роль пап с самого начала жизни.
Может всё-таки сразу в специальное учреждение отдать и не мучиться? Или вообще не заводить?
Так и запишем: надо было меня, родителей и т.д. отдать в детдом, ну или лучше бы нас всех просто не было. Хорошо, что старшие поколения так не думали.
А через полтора года — это именно что активный, любознательный, и очень доброжелательный человек, от общения с которым, в теории, родители получают какое-то удовольствие. И он, что главное — спит по ночам примерно то же время, что его родители, если они сформировали ему удобный для себя режим, конечно.
Сон налаживается к полутора годам не у всех. Я не знаю лично ни одной семьи с маленькими детьми, которые в полтора года ребенка вздохнули бы свободно с этим вопросом, но, наверно, такое бывает. Родители, конечно, в большинстве случаев ребенка любят и чувствуют счастье и удовольствие от общения с ним. А еще они, и матери тоже, получают большое удовольствие от многого другого: от общения с другими взрослыми, от работы, от хобби, спорта, в общем, кому что. Как это совмещать с полуторагодовалым ребенком, который по-прежнему не самостоятелен, зато уже способен и иногда очень хочет достать из ящика что-то острое или поиграть с электроприборами, например, если нет помощи от бабушек-дедушек, нянь, ясель и т.д.? Когда этой помощи нет по объективным причинам, ну нет такой возможности - тут все понятно, безопасность ребенка важнее. Когда технически (в наше время чаще всего это значит - материально, но не только) такая возможность есть, но ее использование осуждается - не понимаю, зачем так.
Я говорил не только про физическое, но и про эмоциональное отсутствие родителя, и предположение это исходило из постулата "полноценной рабочей жизни", что как правило подразумевает полный восьмичасовой рабочий день в офисе, плюс дорогу в обе стороны, плюс эмоциональную усталость после работы. И всё это для случая с ребёнком возрастом в считанные месяцы (грубо говоря, до полугода).
Бабушки: полный рабочий день на заводе, правда, а не в офисе, плюс дорога. Дети с 3-х месяцев в яслях, обычно с 7 до 19 ч., т.к. утром удобнее было сначала отнести самого маленького в ясли, потом вести старших в сад (территориально находились не рядом почему-то), вечером - в обратном порядке. Родители: работа с разъездами, командировки и просто поездки-путешествия, т.к. жили в первые мои годы на три страны. Яслей уже не было в доступности, поэтому детей (т.е. нас) - либо под присмотр соседям в коммуналке (с их детьми, в свою очередь, родители по возможности помогали тоже), либо бабушкам, дядям-тетям, старшим двоюродным братьям-сестрам, либо с собой, если поездка не рабочая. Я не знаю, не могу помнить эмоционального состояния родителей дома в первые месяцы и годы моей жизни, но по рассказам было весело, на жизнь смотрели оптимистично (кто ж знал, какой потом треш начнется), нас хотели, любили и хотели показать, какой интересный и классный мир вокруг, но центром Вселенной детей не считали. Что в этом плохого? Надо было маму привязать к моей коляске? А мне еще в детстве, уже сознательном, очень нравилось смотреть их фотографии, где родители, о ужас, оставившие меня-младенца на несколько дней с другими людьми, молодые, красивые, в разных интересных местах, где тоже побываю, когда вырасту и стану, как они. Оказывается, надо было обязательно психологические травмы получать, а не расти, брать с них пример и радоваться. Вы сами пишете, что важно персональное отношение, так может, если нормально относиться к женщинам, которые не бросают в детдоме, но и не посвящают всё время ребенку, то всем лучше будет?
Одно дело, когда проблемой является, скажем, финансовое или жилищное положение семьи, и совсем другое дело — когда проблемой является само материнство и нежелание менять образ жизни из-за появления в семье детей.
Да с финансовым и жилищным положением тоже никто особо не помогает. Та поддержка семьям, которая сейчас есть от государства, скорее, про выживание с ребенком, чем про жизнь, если сами себе достаток не обеспечили. Но зато осудить образ жизни и поведение матери, если оно не соответствует норме "на несколько лет ребенок - самое главное, об остальном забудь", полно желающих. Это было бы не критично, если бы не накладывалось на личные переживания и страхи самих женщин (особенно недавно родивших, когда и так тяжелый период) и если бы подрастающие дети не слышали всех этих упреков к их мамам. А дети как раз настроения и отношения взрослых считывают прекрасно.
Проблем с приёмом пищи чаще раза в день (и посещением туалета) здоровый ребёнок создавать не должен, потому что в перерывах между едой он спит, или его можно занять игрушками.(Убивает себя фейспалмами)
Всё в порядке. Просто такой здоровый ребёнок в реальности не встречается. Ну или как минимум я про них тоже читал, но вживую ни одного не видел :)
(Убивает себя фейспалмами)
Все младенцы спят по 12 - 18 часов в день.
Просто люди это по-разному воспринимают. Видел отличный эксперимент: толстяка спрашивали, сколько он ест в день --- с его слов выходило не больше чем у обычных людей.
Потом ему надели на шею камеру и сосчитали. Он ел постоянно --- но не замечал и не запоминал этого.
Так и с младенцами. Они не могут не спать помногу --- это особенность их мозга. Но люди не помнят, что они спят, запоминая только моменты когда младенцы плачут.
Главная проблема с младенцами, что они спят не тогда же, когда спят родители. Эти 12-18 часов довольно редко попадают большим отрезков в 8-9 часов в темное время суток.
Главная проблема с младенцами, что они спят не тогда же, когда спят родители.
Младенцы спят тогда, когда родителям удобно. Не надо ставить телегу впереди лошади. Секрет крепкого ночного сна для детей очень простой --- не давать много спать днем.
Я готовил смесь для кормления вечером и просто брал бутылочку в кровать. Первое время Андрей меня будил, я давал ему бутылочку и спал дальше. Довольно быстро он научился брать бутылочку сам --- я только слышал, в полудреме, как он чавкает под боком.
И вот из-за этой неэвклидовой геометрии, которая ничуть не противоречит моей (вырванной из общего контекста) фразе — вы себе лицо разбили.
Опять же, спать большую часть дня дети не перестают много дольше, чем считанные месяцы — в нашем случае от беспорядочного сна ребёнок сначала перешёл к долгому сну по ночам и трём-четырём периодам более короткого сна днём, потом постепенно количество снизилось до одного дневного сна, и пока что так всё и продолжается, причём дневной сон — это главным образом наша инициатива, такой у ребёнка режим дня.
И вот из-за этой неэвклидовой геометрии, которая ничуть не противоречит моей (вырванной из общего контекста) фразе — вы себе лицо разбили.Спасибо, синяки уже сошли.
В остальном — дети бывают разные, и зависит это, к сожалению, не только от воспитания, там еще индивидуальность роляет. Хотя особого смысла дальше спорить, честно говоря, я не вижу.
В остальном — дети бывают разные, и зависит это, к сожалению, не только от воспитания, там еще индивидуальность роляет.
Да, это верно. Но я всё равно считаю, что в настолько раннем возрасте волей взрослых можно постепенно установить в семье режим сна, приемлемый для всех участвующих. Несмотря на всю индивидуальность, человеческие детёныши — очень пластичные.
На практике же у кого навыков нет, у кого терпения: с животными все же работают по собственному выбору, и при этом еще и не каждый справляется. Детям в этом плане везет значительно меньше.
с животными все же работают по собственному выбору, и при этом еще и не каждый справляется. Детям в этом плане везет значительно меньше.
Разве много людей сейчас заводят детей не по собственному выбору?
Незапланированных беременностей всё ещё куча и далеко не все решаются на аборт.
Незапланированные беременности вне изнасилований я также отношу к "собственному выбору". От занятий сексом бывают дети — это, по-моему, базовый посыл любого воспитания людей соответствующего возраста.
Незапланированные беременности вне изнасилований я также отношу к "собственному выбору".
Если человек по каким-то причинам не может сделать аборт после незапланированной беременности, то это не особо назовёшь собственным выбором.
А причины для этого могут быть очень разные. От медицинских противопоказаний, до давления со стороны общества/семьи.
От занятий сексом бывают дети — это, по-моему, базовый посыл любого воспитания людей соответствующего возраста.
То есть по вашему если кто-то решил заняться сексом, то он автоматом сделал "собственный выбор" заводить детей?
Во-первых, дофига. Особенно если не относить к "собственному выбору" случаи залетов и последующего капанья на мозги со стороны всяких пролайферов.
Во-вторых, животных по собственному выбору заводят тоже дофига — а результат знакомства с выбором выбрасывается на улицу или сдается в зоопарк. Или просто тихо дохнет из-за неподходящих условий.
Те веганы, которые заморили своего младенца соевым молоком, они тоже по собственному выбору завели. Просто в зоопарк их бы сразу не взяли, или погнали бы сцаными тряпками — а с ребенком так сделать гораздо тяжелее.
В целом согласен, но посыл от меня и был в том, чтобы помогать кто детьми занимается неважно женщина или мужчина до такой степени, чтобы кто занимается детьми не нуждался в деньгах. Потому что карьера и все прочее - беспокоит в первую очередь, чтобы обеспечить себя и семью деньгами, а уже потом все остальное. И не стоит забывать, что воспитание детей-это очень важная профессия и работа, без которой в принципе человечество как вид вымрет. И потому такая работа должна оплачиваться очень хорошо. Иначе получается, что да тупо невыгодно создавать детей в наше время и последствия будут вполне ожидаемы. Если все будут думать о карьере и о деньгах в первую очередь, то зачем детей создавать? Это ж столько сил надо тратить и т д и т п. Проще без детей. Вот эти мысли опасны. Это уже первые сигналы к закату человеческой цивилизации. И чтобы такого не было, нужно принимать меры-не карательные, а стимулирующие. В первую очередь власть имущие должны осознать, что воспитание детей-будущего поколения есть самая важная профессия в мире на равне с врачами и педагогами. А потому их труд должен быть оплачен достойно и гораздо выше всех прочих профессий.
Если все будут думать о карьере и о деньгах в первую очередь, то зачем детей создавать?
С точки зрения чистой экономики, дети — это инвестирование с плечом.
Если ровно так на это смотреть, то даже не будет такого уж большого конфликта между экономическими соображениями и продолжением человечества как вида.
Это уже первые сигналы к закату человеческой цивилизации.
Скорее всего, полноценного заката в итоге не случится — но некий период культурного отката, скорее всего, будет. Само по себе это нормально — в конце концов, идея, будто общество всегда развивается только поступательно — не имеет под собой никакой твёрдой базы.
В первую очередь власть имущие должны осознать, что воспитание детей-будущего поколения есть самая важная профессия в мире на равне с врачами и педагогами.
То-то в российском обществе и врачи, и педагоги — как сыр в масле катаются, да?
Опять же — у меня вызывает некоторые сомнения в том числе и сама идея того, что рождение новых детей вы предлагаете сделать трудом по заказу некой государственной корпорации. Интуиция подсказывает мне, что такое в каком угодно обществе не принесёт ничего хорошего, не то что в нашем, "аномальном".
Про первое высказывание согласен и я про это писал в самом первом своем комментарии к публикации. Про второе, что скорее всего полноценного заката в итоге не случится-здесь слишком большие риски, чтобы просто верить в то, что заката не будет, а когда осознаем-будет поздно. Про третье-да, у нас проблемы с врачами и педагогами, а также с поддержкой рождения и воспитания детей. Я предлагаю уже осознать, что вынашивание/рождение и воспитание детей-это есть очень важный труд и профессия, а не само по себе и так будет. Не будет! И если не осознать и не помогать, то вполне логичное будет завершение этому всему, а именно людям проще жить без детей хотя бы чисто экономически: и деньги нужны, и для этого нужно заниматься своей работой и развитием в этом направлении, а дети получается как очень большой груз. И да-государство обязано обеспечивать в том числе развитие будущих поколений, а следовательно получается как заказ от государства воспроизводства населения и качественного населения, а не просто там как-то сами пусть рожают и воспитывают. Я об этом.
Я предлагаю уже осознать, что вынашивание/рождение и воспитание детей-это есть очень важный труд и профессия, а не само по себе и так будет.
Мне непонятно, в каком смысле вы продолжаете называть это "профессией". Кто такие они — профессиональные родители? Суррогатные матери? Или кто-то, кто не занимается вообще больше ничем, кроме рождения детей "по кулдауну", раз в три года? А дети, рождённые в такой системе, они чьи — заказчика?
Как-то мне на эмоциональном уровне такая система не нравится. Очень тоталитарная она.
Уже все есть. Достаточно просто на официальном уровне признать сам факт декрета и уход за ребенком как профессию в том числе записью в трудовой. Люди сами создают детей, им просто нужно помочь как финансово и социально, так и статусно в том числе в признании опыта и профессии воспитания детей.
Вас не туда унесло. Не понял причем тут суррогатные матери. У меня двое детей и вижу пробел в системе: в трудовой не учитывается опыт именно в воспитании детей дошкольного возраста (сейчас просто стоит как-будто ты продолжаешь работать на текущей работе с текущими обязанностями, а это не так)+нет финансовой достойной поддержки, чтобы спокойно заниматься воспитанием ребенка до 3-х лет хотя бы.
Но скорее всего на мой ответ опять ответят совсем не в ту сторону и возможно ещё и минусов накинут. Хотя все достаточно просто: нужно сделать так, чтобы воспитание детей не было непосильным обременением для большинства людей как минимум. И это сделать не сложно, если захотеть и действовать в нужном направлении. А разговоры не в ту сторону только тратят время людей в пустую.
Достаточно просто на официальном уровне признать сам факт декрета и уход за ребенком как профессию в том числе записью в трудовой.И требовать наличия профессиональной подготовки. А платить по результату работы, а не просто по факту наличия ребёнка.
У меня двое детей и вижу пробел в системе: в трудовой не учитывается опыт именно в воспитании детей дошкольного возраста (сейчас просто стоит как-будто ты продолжаешь работать на текущей работе с текущими обязанностями, а это не так)+нет финансовой достойной поддержки, чтобы спокойно заниматься воспитанием ребенка до 3-х лет хотя бы.
Просто любопытства ради: лично Вы согласились бы при финансовой поддержке бросить текущую профессию и заниматься воспитанием детей, получается, минимум на 4-6 лет (при двух детях)?
Рабочее место сохраняется+детей для себя создают=да, работу оставил бы, если денег достаточно для воспитания детей. После вернулся бы к работе. Смысл в том, чтобы была уверенность в поддержке, а не все сам или за счёт второго родителя. Оба родителя должны уделять достаточно много времени воспитанию ребенка: сконцентрировать свое внимание на этом, а не на том как денег заработать.
После вернулся бы к работе
Угу, а Вас там прям ждали бы с нерелевантной квалификацией. Или предлагаете для таких вкатывающихся в профессию заново вводить квоты или иные формы принуждения к найму?
Благодаря такому мышлению есть работодатели, которые не берут на работу с плохим здоровьем, не молодых людей и мам с маленькими детьми. Вы подумайте над тем, что есть такое понятие как социальная ответственность, а не просто выгода. И да законом предусмотрено, что рабочее место остаётся за сотрудником, который ушел в отпуск по уходу за ребенком. Без социальных гарантий не выплачивались бы больничные, не было бы выходных, и люди работали бы по 16+ часов в сутки, рожая прямо на работе.
Спасибо за ответ. Выглядит, правда, не очень реалистично. После большого перерыва не так просто восстановиться.
Да и вижу, что коллеги-молодые отцы как-то резко трудоголиками становятся после рождения детей, потому что пахать на работе оказывается легче, чем часами успокаивать младенца.
Ответ такой какой он есть нравится это кому-то или нет. Но то, что приходит осознание того, что воспитание ребенка - это очень тяжёлый труд, есть уже первый шаг к тому, что я предложил изначально, а именно осознание и принятие того факта, что воспитание детей есть если не самое сложное и главное в развитии человеческой цивилизации, то как минимум одно из них. И потому важно отнестись к этому как не само собой разумеющееся, а как к профессии со всеми полагающимися поддержками и статусами. А убегать и скрываться от проблем вместо решения их-проще всего, видел таких отцов да. Но есть и другие. Ребенка не нужно успокаивать, а нужно решать проблемы и как следствие ребенок успокоится.
И потому важно отнестись к этому как не само собой разумеющееся, а как к профессии со всеми полагающимися поддержками и статусами.
Тут есть две проблемы. Первая: если это профессия, то подразумевается не только оплата и поддержка, но и предварительное обучение и контроль за результатом. Как это реализовывать? И профессию люди стараются выбрать по душе, а настоящих педагогических талантов не так много (как и в любой другой сфере). У нас при таком подходе рождаемость будет еще намного меньше, чем сейчас. Я все же считаю, что люди могут быть вполне хорошими родителями и вырастить счастливых и здоровых детей, даже продолжая работать по специальности без больших перерывов.
Вторая проблема в экономике. Репродуктивный возраст - это обычно 20-40 лет, ну пусть расширим на максимум 18-50 лет. Люди этого возраста составляют основное трудоспособное население. Кто работать будет, если все детей воспитывают? Такое, в принципе, возможно, но при совсем другом уровне автоматизации и роботизации.
Ребенка не нужно успокаивать, а нужно решать проблемы и как следствие ребенок успокоится.
Товарищи (и господа), тут столько пап отметилось в комментариях, уверенно знающих, как обращаться с младенцами, что я, честно, не понимаю, почему у нас до сих пор в декрет преимущественно эти неумелые женщины уходят :)
В первом абзаце Вас не туда унесло, а во втором лишь отчасти Вы осознаёте сколько всего нужно сделать для достижения цели, но все равно вновь не туда свернули. В итоге пока придерживаетесь как само собой разумеющееся то, что люди сами воспитывают детей. Но увы таким подходом мы точно встретим закат человечества причем не через 100 лет, а возможно уже к 2050-2060 годах, ибо воспитывать детей тупо невыгодно в текущих реалиях и многие предпочтут жить без детей.
я, честно, не понимаю, почему у нас до сих пор в декрет преимущественно эти неумелые женщины уходят
Потому, что женщины — они неумелые только вот в таких обсуждениях, а на деле у них инструментов по решению проблем младенца обычно даже больше, чем у отцов.
Хотя, конечно, роль тут играют также и стереотипы.
В целом согласен, но посыл от меня и был в том, чтобы помогать кто детьми занимается неважно женщина или мужчина до такой степени, чтобы кто занимается детьми не нуждался в деньгах.
В текущих реалиях для меня это выглядит фантастикой, примерно как безусловный доход. Не только из-за отсутствия денег на это, но и из-за, можно сказать, неподготовленности общества. Если резко начать выдавать достаточно большие деньги только за сам факт рождения/наличия ребенка, будет очень много злоупотреблений и всякого криминала, в том числе, по отношению к детям. Как проверять и контролировать жизнь детей в семьях, чтобы это было не во вред, сложно представить, и мне кажется, от такого вмешательства в семейную жизнь большинству будет только хуже. Да и в любом случае, денег на всех в обозримом будущем никто не даст.
Если все будут думать о карьере и о деньгах в первую очередь, то зачем
детей создавать? Это ж столько сил надо тратить и т д и т п. Проще без
детей.
Вот мне и кажется, что надо бы подойти с другой стороны и максимально упростить жизнь с детьми работающим родителям. Начиная от нянь и ясель, про которых я, как попугай, почти в каждом сообщении пишу, заканчивая всякой урбанистикой, вроде строительства новых городов, где, например, было бы не страшно попасть под машину прямо у своего подъезда.
Для экономики - это вклад в будущее людей. Что может быть ценнее качественного развития ребенка?
На полтыщи комментов детские дома упоминаются в комментах всего трижды (раз, два, три). Задумался.
Скажу мАксиму. Все разговоры о спаде рождаемости станут уместны только тогда, когда опустеет последний детский дом.
Вырасти недолюбленным ребёнком при живых родителях - не дай бог никому. Пол взрослой жизни потом уйдёт на терапию. Это по-своему страшно и больно.
И ладно когда ты второй-третий-четвёртый, но когда единственный... Которого и того не захотели воспитать... А уж если вокруг те, кому повезло, в которых вложили душу или хотя бы не мешали самостоятельно развиваться... Это невероятно тяжело видеть. А тебя при этом всё время отчитывали за неправильно заправленную кровать, слишком долгое время в ванной/туалете и другие сущие бытовые мелочи. И таких родительских ошибок - миллион, наверное...
А там, в интернатах для сирот и отказников ещё хуже. Местами филиал ада.
А сколько беспризорных детей идут после школы с понурыми головами... Прямо видно со стороны, что малыш(ка) - изгой в семье.
Патетика про "обречённость человечества" - это перевёрнутая вверх ногами пирамида. И этатизм (снова человек для системы, а не она для него).
О детях мало кто вспоминает. Замалчивая при этом детские психотравмы ("всем было плохо, и ничего, как-то встали на ноги").
Сериал "Контакт" с Павлом Майковым рекомендую. Про конфликт отцов не с детьми, а... с самими собой.
Пусть будет меньше детей, но - желанные хотя бы одним родителем, полностью представляющим себе ответственность на ближайшие 18-20 лет. А не так, что сызмальства человечек ощущает себя обузой. (Ибо "по залёту".)
Или что родители - сами великовозрастные дети даже под 40.
Или когда они ведут асоциальный образ жизни, так скажем. Градус, дурь, запах криминала...
Или...
Каково детям? А ведь это будущая личность. Со своим внутренним миром и переживаниями.
Дети - жертвы наших пороков.
Это из "Содержанок", герой Сергея Чонишвили произнёс. И скульптура "Дети - жертвы пороков взрослых" в Москва такая установлена на Болотной площади в 2001-м.
Наконец, вместо заманчивой аббревиатуры MILF (сильная и независимая одинокая мать 30-50 лет) получаем... РСП в наших реалиях, которая крутится как белка в колесе, забыв про всякую мораль и высокие материи. Несчастные женщины со сложной судьбой - и чёрствые внутри ("рожай, дети это [женское] счастье; после 30 поздно будет; ты что, сухая злобная карьеристка; стакан воды в старости никто не подаст; дал бог зайку - даст и лужайку; держи материнский капитал за второго").
Люди это люди, а не ходячие гендерные (социальные) функции.
Эмоционально получилось у меня, но это тоже неприглядная сторона жизни, о которой хорошо бы думать раньше, чем захочется помечтать об очередном дополнительном миллиарде населения земного шара и "судьбах цивилизации".
Любые максимы вида "любые разговоры об X уместные только тогда, когда полностью решена проблема Y" являются неадекватным абсолютизмом и вотэбаутизмом. Уместны все разговоры одновременно: и о детдомах, и о рождаемости.
Большинство людей хотят воспитывать своих, а не чужих детей, хотя бы потому что хотят большего совпадения по интеллектуальному уровню и темпераменту и чертам характера чем с чужими детьми. Плюс внешнее сходство наверняка играет какую-то психологическую роль (вижу ребенка, который похож на меня и растет -- вспоминаю себя в тех же годах...). Плюс генетика -- многие люди считают свои генетические особенности ценными (в роду долгожители, красавцы, умницы, силачи, никто не умирал от рака в раннем возрасте, дед поседел в 70, отец не знал про врачей, и т.д.)
В Штатах детских домов нет же. Это чисто локальная проблема.
Вот поэтому государство и должно платить матери за рождение и воспитание ребенка.
Думаю, что там деньги и сами по себе влияют, а также влияют на выбор своей роли в этом мире. Ну типа: "раз государство так хорошо ко мне относится, то я тоже буду хорошо относиться ко всем".
Вы то говорите, что люди верят телевизору, то что они вообще ни во что не верят...
Я думаю (и у меня есть соответствующий личные наблюдения), что поведение людей несколько меняется, когда их помещают в более лучшие условия.
Так же практически общепризнанно, что в тюрьмах люди в основном деградируют.
Я не за наивность, я против цинизма.
Более хорошие условия и прочее измеримо не работают, когда есть некоторые другие факторы
Так что, теперь получается вообще ничего нельзя обсудить изолированно, так как мы не умеем говорить о всех факторах одновременно?
Более хорошие условия и прочее измеримо не работают, когда есть некоторые другие факторы
Какую неприятную теорию я мог отбросить (какая из них не учтена в моих рассуждениях)?
Например, что государству выгоднее зависящие от него люди, потому что ими проще управлять.
Вот поэтому и нужна прямая демократия, чтобы государство (как отдельная от народа прослойка/структура) уменьшалось.
Или, например, что определённая доля агрессивных люмпенов будет всегда, потому что агрессия отчасти генетически обусловлена
ЧВК им в руки.
Думаю, что там деньги и сами по себе влияют, а также влияют на выбор своей роли в этом мире.
Вы напрасно, хотя и ожидаемо для не специалиста - неважно, дипломированного или равного по подготовке энтузиаста, недооцениваете негативное влияние воспитания в неполной или иным образом неполноценной семье на поведенчнские шаблоны будущего взрослого. Необязательно такой будущий взрослый проявит себя в криминальной сфере, но усвоенные неоптимальные установки так или иначе проявят тем или иным деструктивным способом.
Ну типа: "раз государство так хорошо ко мне относится, то я тоже буду хорошо относиться ко всем".
Обычно это так не работает. Чтобы приблизительно и с многочисленными оговорками ответить на вопрос почему не работает, придется копать глубоко в иррациональное, так что лучше не спрашивайте.
Вы… недооцениваете негативное влияние воспитания в неполной или иным образом неполноценной семье на поведенчнские шаблоны будущего взрослого
Оцениваю. Просто мы говорим об экономической защите рождения и воспитания ребенка. Как сделать семьи полноценными — другая тема. И она ооочень большая и важная.
Обычно это так не работает
Можно, конечно, пообсуждать иррациональное, но как? Вот и я думаю — никак. Ну корме как поделиться своими мыслями.
Или что родители - сами великовозрастные дети даже под 40.
Многие и в 50-60 такую хрень глупую творят постоянно, что быть детьми в 40, наверное, почти норма.
Природа в лице эволюции уже работает над этой проблемой. Людям, которым нужны рациональные причины для рождения детей, грозит вымирание, но не человечеству. Найдутся те для которых дети цель, а не средство, они и унаследуют землю, если ничего плохого не случится.
Другое дело, что большинство людей, и детей рады иметь, но и жертвовать многим не готовы. И вопрос в том чтобы таких осталось побольше.
Подожду что еще автор напишет.
�
Мы живём в стране победившего матриархата, здесь именно женщины управляют мужчинами, а дети - инструмент, рычаг воздействия. Не будешь слушаться жену? тогда развод, алименты, а жена найдет себе другого лоха мужа. И зачем женщине 3-4-5 детей? чтобы больше домашней работы? А фитнес? А подруги? нафик-нафик! Для управления мужем достаточно и 1-2х детей. Почитайте на досуге книгу Олега Новоселова "Женщина. Учебник для мужчин". Откроете для себя много интересного
Автор не упомянул другую проблему, актуальную во многих странах - это агрессивный феминизм.
Ситуация когда от мужчин требуется чуть ли не заверенное у нотариуса согласие на секс, как бы не способствует развитию отношений. На работе познакомиться? Кошмар! Ни в коем случае!
А после женитьбы всегда есть шанс попасть на бабло, если жена решит развесить и у неё окажутся грамотные юристы, которые заставят её обеспечивать на "должном" уровне.
Своих детей потом не увидишь, ибо она заявила про домашнее насилие, а доброе государство приняло меры чтобы ты к ней не приближался.
Впрочем я не считаю, что снижение рождаемости это плохо. По-моему, объективно чем меньше людей - тем лучше.
Лихо вы приписали базовую защиту прав и свобод женщин к "агрессивному феминизму".
Итак, посмотрим под другим ракурсом.
Ситуация когда от мужчин требуется чуть ли не заверенное у нотариуса согласие на секс, как бы не способствует развитию отношений.
1. На Западе вообще-то тихая сексуальная революция - Tinder, Bumble, Feeld и прочие онлайн-дейтинги на любой сексуальный вкус.
2. "Сексуальное согласие" - это прекрасно и это хоть какое-то равноправие, в отличие от оголтелого мачизма, который выходит мужчинам же боком: женщину нужно завоевать (зачем?), а в постели быть порноактёром с мощной эрекцией и могучим фаллосом.
"Можно ли тебя поцеловать?", "Нравятся ли тебе ласки там? А там?" - что зазорного в обратной связи от женщин, ведь мужчина не телепат.
Нет значит нет, да значит да.
Знаете, каково это - видеть, как женщина за 40 была в нескольких браках, но, чёрт, просто не мастурбировала ни разу нормально и не знает своё тело? Когда она обесценивает куннилингус и гиперболизирует вагинальное проникновение, хотя стенки вагины лишь усыпаны нервными окончаниями, идущими от клитора. Споры про вагинальный оргазм не утихают, но я сейчас о другом: считать его приоритетным на фоне клиторального - всё равно что добиваться мужской эякуляции через массаж простаты. Можно, но не нужно.
Слёзы.
И это лишь верхушка неприглядного айсберга под названием "секс с консервативными женщинами". Дальше - хуже.
3. Нет мужских противозачаточных таблеток, вот что плохо. Презервативы всё же не то.
4. С теми, кто требует кипу справок перед сексом, лучше не продолжать знакомство. И в целом по тому, как человек относится к вашим личным границам - а это всегда происходит перед тем, как оказаться в постели, - примерно ясно, чего ожидать. Если она обесценивает твоё тело - встань и уйди. Если осуждает твоё прошлое, хотя тебе нечего стыдиться и ты не понтуешься своими бывшими и не осуждаешь их открыто, - встань и уйди
Себя уважать тоже надо.
На работе познакомиться? Кошмар! Ни в коем случае!
На работе надо работать, а не личную жизнь налаживать. А если не получится служебный роман, что тогда, как в одном офисе или кабинете видеться каждый день, понимая, что между вами что-то было (а у одного из двух - и осталось наверняка)?
Молчу уже про девиц в мужских коллективах, которые ходят на работу как на дефиле, а то и открыто флиртуют с руководителем. А таких комнатных мачо тоже хватает - почему бы и не завести любовницу?
Про харассмент, "секретутку" и "номер на двоих в командировке".
Про эскорт в богемных кругах, в конце концов.
Знакомиться - вне офиса. Хоть на тех же сайтах знакомств.
А после женитьбы всегда есть шанс попасть на бабло, если жена решит развестись и у неё окажутся грамотные юристы, которые заставят её обеспечивать на "должном" уровне.
1. Брачный контракт? Базовая юридическая и финансовая грамотность? Самообладение? Не прописывать у себя, не доверять личного имущества, не совершать крупных покупок либо оформлять их на своих родственников...
2. Не связываться с бесприданницами, "зато красивыми" и, тем паче, "хозяйственными". С невменяемыми, ушлыми, светскими львицами и центровыми кралями с района. С инстаграмщицами и фитоняшами.
Много с кем не надо даже в постель ложиться, не то что отношения строить. Вопреки самому аппетитному телу.
Мы сами развращаем женщин, не требуя от них ничего в социальном плане и - подавно - экономическом.
Всё начинается ещё на этапе чёртовых "ухаживаний", когда любая самостоятельность от женщины воспринимается как подвиг - и когда есть тот, кто приедет к ней на статусной иномарке с букетом цветов, отвезёт в ресторан, затем на море, а после подарит айфон.
Они не дуры, они ясно видят, каким мужчиной можно манипулировать.
3. Брак вообще себя исчерпал, плюсов у него минимум. Что необходимо, так это некая промежуточная форма, легализующая сожительство в правовом поле. Типа "партнёрского союза".
4. На ноябрь 2021-го долги россиян по алиментам оценивались в 156 млрд рублей.
она заявила про домашнее насилие, а доброе государство приняло меры чтобы ты к ней не приближался.
1. То ли дело Россия с декриминализованными побоями, "когда убьют - тогда и приходите", отсутствием закона о домашнем насилии в принципе (зато "традиционные ценности" и "сор из избы не выносят"), охранных ордеров и шелтеров. А далеко не каждая пострадавшая женщина может уйти. Куда? На улицу? Чтобы через три дня закончиться как человек из-за отсутствия первичной гигиены (помыться, почистить зубы, постирать одежду)?
Не у всех есть мамы, чтобы уехать в другой город. Или подруги со свободным койко-местом.
Поэтому в нормальных странах борются с насилием в семье, а те, у которых "свои путь", уныло бренчат про "сор из избы", хотя что это за изба такая, в которой вечно грязно.
2. [Российские] женщины в свою очередь совершают неприличное число элементарных ошибок (нельзя связываться с криминалом/сидельцами, кайфариками, тихушниками, живодёрами), но это не значит, что у них не должно быть простейшей защиты по закону.
3. Знаменитости, которые вляпываются в скандалы с женщинами, в свою очередь беспросветные дураки. Потому что обвинения нередко подтверждаются.
С миллионами на счетах даже нв Западе можно позволить себе гарем содержанок. Если быть вменяемым, остывать и контролировать свои сексуальные девиации.
Но нет...
Не "встал и ушёл" (к нормальной), а - прёт до победного. Чтобы с компроматом на него.
4. Здесь рай для консерватора. Чего Западом возмущаться? Пущай дальше себе загнивают с "агрессивным феминизмом".
Не отрицаю, что там свои перекосы имеют место. Но на общем фоне...
Мне бы так "загнивать", честно говоря...
Для мужчин куда хуже культура оголтелого мачизма (и женской вторичности), которая никуда не делась. И из которой (мужчина же №1) растут корни многих сегодняшних бед.
Брачный контракт? Базовая юридическая и финансовая грамотность?В России брачный контракт не работает, если он противоречит семейному кодексу. Но можно проще: не уверен — не женись.
Не прописывать у себя, не доверять личного имущества, не совершать крупных покупок либо оформлять их на своих родственников...Аналогично — зачем связывать жизнь с человеком, если не доверяешь ему изначально? Не уверен — не женись.
Беда в том, что уверенным вообще нельзя быть ни в ком и никогда
Почему нельзя? Есть какой-то законодательный запрет на право быть уверенным в себе или других людях?
Потому что вся эта уверенность ложная, и исходит от недостаточной осведомленности. А поскольку цена риска в данном вопросе высока, любая уеренность тут потенциальная возможность на полжизни пролететь
Ну так потому ипотека в массовом сознании явление сугубо отрицательное, на что идут от безысходности.
Чувство это самоуверенность, а уверенность это по меньшей мере "исходя из известных мне данных, и понимая их ограниченность можно предположить вероятность успеха в 94%", а не "авось пронесет"
> На Западе вообще-то тихая сексуальная революция — Tinder, Bumble, Feeld и прочие онлайн-дейтинги на любой сексуальный вкус.
…которые работают, если у вас три шестёрки — six pack, six feet, six figures. Иначе эта революция проходит мимо вас.
Конечно комментарий товарища выше был потоком созания, а ваш - просто ответом ради спора, но замечу что никакого противоречия тут нет.
Я уверен что онлайн-дейтинг это огромный фактор в снижении рождаемости, многими до сих пор не осознаваемый.
Расписывать все психологические факторы и динамику как-то лень, их много. Тут и illusion of choice, и chads-takes-all, и коммодитизация секса, и аддикция к самому дофаминовому эффекту от "матча", и самообъективизация (привязывание своей самооценки к "успеху" на дейтинге, измеряемого в лайках/свиданиях/сексах), и психологическое выгорание от общения со слишком большим количеством случайных людей, где надо имитировать эксклюзивный интерес, и много чего еще.
Если все это суммировать, то серьезное намерение по созданию семьи (не говоря о детях) как таковое в существенной степени вытесняется из "коммодитизированного сексуального рынка", основанного на платформах онлайн дейтинга, несмотря на то, что большинство людей обоих полов продолжает это декларировать в своих профилях.
Впрочем, все что я описал выше, относится в первую очередь к густонаселенным районам и мегаполисам, хотя бы от миллиона человек. В менее заселенной местности динамика наверняка существенно другая, и там онлайн-дейтинг может стать часто позитивной вещью -- найти совпадение по интересам в одном маленьком городке без онлайн-дейтинга может быть трудно.
Не спора ради, просто добавить к вашим словам. Одной общей правды тут, пожалуй, нет. Каждый прав в чём-то своём.
А где знакомиться без интернета? Особенно интровертам, наевшимся социальных активностей и демонстративного потребления - а т.н. впечатления (impression economy) суть тот же маркетинг, навязывание некоего товара.
Раньше было лучше только в том смысле, что круг потенциальных знакомств был ограничен и люди как-то дорожили друг другом. Вместе с тем, это порождало не самые крепкие семьи, которые держались на добром (иногда не очень) слове и детях.
Но на прохожих не написано, что они одиноки. Сколько раз я западал на женщин, а там кольцо на безымянном пальце либо есть парень. Увязываешься за ней по пути в ТЦ, а у входа он. Вплоть до конфузов юности а-ля игры в джентльмена, открывающего дверь перед незнакомкой, а тут сзади материализуется её компаньон и торжественно уходит в закат с девушкой. А сладкие парочки в общественных местах и даже транспорте?
Все активности не соберёшь, чтобы непременно обрести там пару, да и надо ли? Может, лучше посвятить свободное время... себе, а не гоняться за каждой юбкой?
Интернет должен сближать людей, и онлайн-дейтинги - славная штука.
Проблема "Тиндера" в том, что он упрощая - не усложнил, сведя всё к фоточкам. По сути это "Инстаграм" для знакомств. Минусов тьма. Но аналогов... нет, по большому счёту. Разве что OkCupid, тоже принадлежащий... Match Group. (А Bumble - совсем не для консервативной России, в которой женщины воспринимают свою инициативу by deafult как унижение; "Где находится нофелет?", да.) Условный "Баду" ещё хуже, потому что там стена и каталог под названием "Люди рядом" - женщине вообще не надо напрягаться, самцы всё равно заваливают пачками входящих сообщений. А в "Тиндере" хотя бы нужно лайк поставить.
Проблема более глобальная, экзистенциальная и первостепенная - это чудовищный и острейший дефицит женщин в дейтинг-сервисах. Самое щадящее - 3М:1Ж, а то и 5:1, если не 10 (отбросив всяких неадекватов).
В западных странах, как их ни критикуй их за "агрессивный феминизм" и т.д., женщинам всё же прививается самоуважение, есть такое веяние в современной культуре. Возможно, не самое популярное. (Своих тёлочек и эскортниц там полно, тем не менее.) Самоуважение - это, например, не устраивать сеанс самолюбования на СЗ, пользуясь повышенным мужским вниманием, более того, иногда оно вообще не самоцель и только мешает, женщина в состоянии решить сама. И не свайпать вправо всех бездумно, обесценивая мэтч.
Но из провинциального города-миллионнника (а толку? тут 99%, наверное, горожанок наглухо патриархальны так или иначе ("мужчина должен", "я слабая, зато красивая!", "я неудачница, что ли, которая не может нормального мужика найти?!") я смотрю на всё это с нескрываемой завистью, ведь тут самоуважение у женщин отсутствует как класс, и "Тиндер" лишь отражает сегодняшние общественные пороки.
Да, есть горькая правда Земли,
Подсмотрел я ребяческим оком:
Лижут в очередь кобели
Истекающую суку соком.
Это Есенин, век назад, между прочим.
"Очередь из кобелей" стала реальной и осязаемой - в интернете. Сказка о мёртвой царевне и семи богатырях. (Ай да Пушкин, ай да...)
Возможно, появится что-то получше наконец, которое сломает систему - и механику большинства СЗ, эту опостылевшую игру в бесконечные свайпы. Необходим "Тиндер 2.0", что ли. Где визионеры? А не видно их пока.
Интересно, есть статистика--процентовка онлифанщиц по странам?
Прикольно, я думал что что в онлифанс зарабатывают в основном девушки из Восточной Европы, латинки, и ЮВА, а на западе это зашквар, примерно такой же, как порно. Или порноактерство -- это уже тоже не зашквар на западе? гордо ставят себе это в анкету на фейсбуке, не скрывают при шапочном знакомстве, и т. д.?
Собственно, и в более "традиционных" обществах (возможно, кроме Таиланда, но там отдельная история) -- порно это зашквар, но там типа девушек туда заставляет идти "трудная жизнь". На западе в целом, мне кажется, большинство устраивается на непыльную работу, или сидит на шее у состоятельных родителей, то есть экономического пресса (для выбора зашкварной профессии) меньше.
А где знакомиться без интернета?… Сколько раз я западал на женщинА как знакомились до интернета? Надо сделать так, чтобы западали не Вы, а на Вас. Тайное знание, которым со мной поделилась одна девушка.
Вариантов пост-свайп дейтинга на западе уже в последние пару лет придумали достаточно, некоторые из них описаны в этой статье: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2022/nov/20/the-rise-and-fall-of-dating-apps. Вариант, который возможно вам бы зашёл больше всего: ивент-приложение которое организует какие-то квизы, лекции, и прочие активности, и энфорсит три простых вещи: 1) количество участников ограничено. 2) соотношение полов среди участников - 50/50. 3) все участники - вне пар/романтических отношений.
Но с точки зрения популяции и рождаемости в обществе, проблема в том, что все эти варианты пока обречены остаться в жёсткой тени простых свайп-платформ, потому что те -- источник дешёвого дофамина и коммодитизированного секса. Если у вас в обществе проблема с ожирением, недостаточно открыть один ресторан со здоровой едой, надо что-то делать с Макдональдсами.
соотношение полов среди участников — 50/50Женщины быстро закончатся, отношение 1:10 из СЗ никуда не денется.
Цены на билеты 1/100 и девочки поедут на java конференцию в 50/50 с мальчиками. Мальчики нищеброды — в пролете, но 50/50 будет легко.
Не совсем так.
Во-первых, все-таки скорее всего на таком приложении соотношение полов будет равнее -- там будет меньше совсем опустившихся мужчин (им будет лень идти на мероприятие, проще обратно спамить в Тиндере) и больше женщин, которые по разным причинам не любят классический дейтинг (слишком устают от "листания", считают это зашкваром, боятся за безопасность чтобы идти на встречу с незнакомцем и т.д.).
Скорее всего, такое приложение привлекает более зрелую аудиторию (28+), больше ориентированные на карьеру и семью, имеющие интересы, и думающие что их основные преимущества в этом, а не в шести кубиках/круглой жопе из зала и секси-фоточках. Естественным образом, это будет более равная аудитория.
Во-вторых, в обычном дейтинге есть проблема "спама" - мужчин которые пишут всем, лайкают всех, и т.д. Это создает дополнительное психологическое давление на женщин. В случае с оффлайн-мероприятием, такого нет -- особо не "поспамишь" ни в разные мероприятия (каждый день на них не находишься), ни внутри мероприятия (человека который подкатывает яйца ко всем подряд без разбору сразу заметят). Поэтому у каждого человека, скорее всего, будет возможность в 15-20 минутный разговор с кем-то противоположного пола перед или после основного мероприятия, с разговором по теме общего интереса (то есть, по мероприятию).
Во-первых, все-таки скорее всего на таком приложении соотношение полов будет равнее
Нет, не будет. Я бывал на таких мероприятиях, и там собираются точно так же, как и в тиндрах, в лучшем случае одна к пятерым.
Скорее всего, такое приложение привлекает более зрелую аудиторию (28+), больше ориентированные на карьеру и семью
Сидящие в тиндрах в 28+ тоже больше ориентированы на карьеру и семью. Это специфика возрастной группы, а не платформы.
В случае с оффлайн-мероприятием, такого нет -- особо не "поспамишь"
Проблема спама напрямую вытекает из соотношения полов: когда за внимание каждой пришедшей одновременно соревнуются пятеро, то она устанет и уйдёт не досидев до конца мероприятия. Это я не теоретизирую, а делюсь опытом.
Нет, не будет. Я бывал на таких мероприятиях, и там собираются точно так же, как и в тиндрах, в лучшем случае одна к пятерым.
Как такое может быть, если 1) ивент не бесплатен, 2) количество мест жестко фиксировано и поделено поровну между М и Ж, и 3) когда ивент заполняется для М, то М больше не могут на него записаться, но ивент проводится только тогда, когда он заполняется и для Ж, скажем, хотя бы на 80%? Что именно и в каком месте происходит, что на ивенте в итоге оказывается соотношение 1 к 5?
Сидящие в тиндрах в 28+ тоже больше ориентированы на карьеру и семью. Это специфика возрастной группы, а не платформы.
И да, и нет. Я думаю, что такие оффлайн ивенты больше будут привлекать тех, кто не слишком привлекателен "по фоточкам", но раскрывается в живом общении. И справедливо полагает, что если он пойдет "на пролом" в Тиндер, то продешевит, и сам будет потом фрустрирован от того, что не может найти там адекватную пару. Такие люди есть во всех возрастах, как и люди с обратной ситуацией -- удачными фотками (и внешкой), но не сильно впечатляющие в жизни (из-за ума-ли или общей состоятельности или еще чего-то, не важно).
Как такое может быть, если 1) ивент не бесплатен, 2) количество мест жестко фиксировано и поделено поровну между М и Ж, и 3) когда ивент заполняется для М, то М больше не могут на него записаться
Очевидно, что если без ваших ограничений желающих прийти на ивент одна к пятерым, то с вашими ограничениями ⅘ М на такой ивент не смогут попасть.
Вы можете разными способами отбирать тех ⅕ М, которых вы допустите -- можете рандомно, можете по анкетным данным, можете устраивать аукцион за каждый М билет -- но в любом случае ⅘ М не попадут.
М ставятся в очередь и могут посетить из-за очереди только один ивент в месяц, а Ж - без ограничений.
Если вы М и хотите познакомиться так или иначе, вряд ли это для вас будет поводом "обидеться" и уйти с сервиса -- в конце концов, один ивент в месяц это лучше чем 0.
Нуачо, в одном из прошлых топиков комментаторы уже предлагали девушкам по достижении 18 лет присылать через госуслуги цифровые повестки на свидания, чтобы не отлынивали от исполнения своего гражданского долга =)
А это — разве не абсурд, что государство (оно смело называть себя государством!) могло оставить без всякого контроля сексуальную жизнь. Кто, когда и сколько хотел... Совершенно ненаучно, как звери. <...> Ну, дальше — там уж техника. Вас тщательно исследуют в лабораториях Сексуального Бюро, точно определяют содержание половых гормонов в крови — и вырабатывают для вас соответственный Табель сексуальных дней. Затем вы делаете заявление, что в свои дни желаете пользоваться нумером таким-то (или такими-то) и получаете надлежащую талонную книжку (розовую). Вот и все.
В теории выделяется концепт Bumble, в котором первый сообщение пишет исключительно женщина в течение 24 часов после мэтча: это призвано ещё больше растормошить дамскую пассивность и ограничить число мёртвых душ из-за беспорядочных поло... лайков. (Хотя замысел в том, чтобы оградить пользовательниц от неуёмных воздыхателей.)
На практике всё, видимо, упёрлось в тот же количественный перевес мужчин. И выбирать женщинам стало ещё проще, что ли. Не говоря уже про ситуации "смахнула вправо и забыла". (А в такой парадигме "женщина выбирает" мужчина изначально проиграл, хоть наизнанку вывернись. Либо сразу карты на стол.)
В любом случае дело в фастфудах, да.
Bumble не тормошит женскую пассивность (90% женщин пишут там ровно "Hi" и ни словом больше, и с этого момента вся "активность" обратно на мужчине), оно лишь ограничивает один из векторов мужского спама. Но не ограничивает другие -- мужчина все еще может там налайкать бесконечно много, да и за доплату мужчина все-таки может написать первый девушке, прямо как в Badoo.
В общем, с мужской точки зрения, я бы сказал что Bumble отличается не сколько благодаря другой механике (мне кажется, она не особо меняет ситуацию), сколько аудиторией -- почему-то там несколько другой женский контингент с которым у меня (ну и, скорее всего, у среднего айтишника) коннект обычно лучше.
Самое смешное, что все эти линии мысли работают ровно против нормальных знакомств и отношений. Рыбу надо ловить в реке, а противоположный пол -- там, где он водится, а далее уже по вкусу. А если вместо этого рассуждать о том, что нужно запилить ещё одно приложение или устраивать мероприятия для знакомств по вывеской "лекция" или "квиз", то чего удивительного, что результат хз.
Ну почему "мероприятие для знакомств". Это можно подать даже под соусом diversity -- мы хотим встречи по какой-то теме, но не хотим, чтобы они были доминированы какими-то фанатами, которые ходят на каждую, и которые все стремные мужики-нерды. Если это приложение умеет в cross-event FIFO ordering (скажем, в какой-то серии ивентов есть сквозная очередь, и если в целом желающих подкатегории больше, они эффективно троттлятся), то оно даже этой цели эффективно достигнет.
Разговоры о diversity для меня кончаются как только организаторы начинают перечислять свои критерии diversity. Если они пишут, например, что люди разного пола -- это "diverse", а разного роста или профессии -- "not diverse", сразу становится ясно, что стоит цель сгруппировать людей по сортам указанным способом, и участвовать в таких игрищах совершенно не хочется.
Вон у нас есть всякие разные "тематические встречи" от клуба "для одиноких людей".
Правда почему то после этих встреч многие перестают быть одинокими :)
А так там вполне себе интересно даже если не ставить себе цель познакомиться. По крайней мере раньше было.
По-моему у вас тут слишком много предубеждения. Вы заранее решили, что идея негодная.
Меж тем, проблема diversity на ивентах может быть довольно практической.
Представьте себе квиз, или однодневный поход или тур по городу, или даже дискуссионный клуб, куда пришло гораздо больше мужчин чем женщин. И там нашлась одна довольно симпатичная девушка (может, она там в принципе одна), и один настырный мужик, который явно подкатывает к ней яйца. Это почти наверняка запустит динамику мужского соперничества, если не явно, то в головах других мужчин (они будут думать, как он может быть уверенным, а я не могу...), и вечер будет испорчен. Если в группе поровну м и ж, динамика будет совсем другой.
Более того, в некоторых психологических играх есть заранее определенные роли и там просто нужно, чтобы женские роли играли женщины, а мужские - мужчины, иначе игра превратится в фарс.
Или представьте лекцию по психологии или социологии. Если в аудитории одни женщины, вопросы и обсуждение будут несколько однобокими, а мужчины могут почувствовать себя "crowded out". У лекции с равным составом участников не будет риска скатиться в междусобойчик женской солидарности.
В подобных случаях, все-таки диверсити именно по полу гораздо важнее, чем диверсити по росту, количеству глаз, уровню образования, и другим случайным характеристикам.
Я вполне понимаю эту логику, но вот в том и дело, что мне неинтересно играть в такие игры. Если заявлен тур по городу или дискуссионный клуб, я искренне считаю, что будет тур по городу или дискуссия, а не гендерные игрища. Если же организатор считает, что участники недостаточно культурны, чтобы придерживаться заявленной темы, пожалуйста, без меня.
Ну а психологические ролевые игры -- это другое дело, тут если честно заявлен некий м/ж тренинг, понятно, что должны быть и те, и другие, возражений нет.
Я вполне понимаю эту логику, но вот в том и дело, что мне неинтересно играть в такие игры. Если заявлен тур по городу или дискуссионный клуб, я искренне считаю, что будет тур по городу или дискуссия, а не гендерные игрища.
Всевозможные "походы для женщин", "хакатоны для женщин", "физкультура для женщин" и т.п. мероприятия существуют ровно потому, что мужчин, превращающих совместные с женщинами мероприятия в гендерные игрища, достаточно, чтобы отпугивать женщин, не настроенных на гендерные игрища.
При этом "походы для мужчин", "хакатоны для мужчин", "физкультура для мужчин" и т.п. мероприятия, куда не допускались бы женщины, в 21в даже представить сложно.
Ну так you are welcome, я же не говорю, что это всё надо запрещать. Лично я когда вижу пространные вводные такого сорта, обычно морщусь и прохожу мимо. Но это я, а кому-то ок, и ладненько.
При этом "походы для мужчин", "хакатоны для мужчин", "физкультура для мужчин" и т.п. мероприятия, куда не допускались бы женщины, в 21в даже представить сложно
Это ещё почему? То есть такое встречается реже потому что мужчины на эту тему меньше заморачиваются. Но не так что этого вообще нет.
Мне вот вообще не очевидно. Я состою в спортивном клубе , который состоит только из мужчин. Нас пока никто не запретил и запрещать не собирается.
Этот клуб устраивает различные мероприятия где участвуют только мужчины и никто это не запрещает.
Что мы делаем не так?
Если женщина захочет записаться в этот клуб, то её развернут.
В большей части устраиваемых мероприятий женщинам принимать участие нельзя.
В Германии полно "гендерных" Verein'ов и никто их не запрещает. Ни мужские, ни женские, ни лгбтшные.
Фига у вас там патриархат
Причём здесь патриархат?
Ну поздравляю, тенденции современного мира до вас ещё не докатились.
Не, это у вас там иногда какие-то ваши странные заморочки.
У нас тут как раз на днях забанили какой-то дейтинг для лесбиянок, потому что этот дейтинг не принимал трансгендеров.
Ну вы сами добровольно выбрали страну в которой живёте.
Реальность такова, что люди, любые, превращают в "гендерные игрища" вообще любые события, любой продолжительности времени. Вы не слышали про неловкие подкаты (не говоря о харрасменте) на любых профессиональных и академических конференциях или лекциях, включая конференции по этике и diversity? :) Я уже не говорю про workplace.
Так что по чесноку, ни один организатор ни одного мероприятия, если он не знает всех участников лично 20 лет как максимально порядочных людей (да и то), не может гарантировать, что мероприятие не станет ареной "гендерных игрищ". Поэтому с такой логикой вы должны отказываться от участия в любых мероприятиях, собирающих незнакомых людей, в принципе :)
Темой и целью мероприятия может быть таки квиз или тур, но просто по факту равного гендерного состава, если один мужчина станет активно флиртовать с какой-то женщиной (в чем, собственно, нет ничего априори плохого, или по крайней мере серьезного настолько, чтобы организатор чувствовал себя в праве это пресекать), collateral psychological damage этого события на других участников будет меньше (а их общее впечатление от мероприятия - лучше), чем если бы эта девушка была единственная на мероприятии.
Как я уже сказал, это лишь моё частное мнение, и если организатору хочется, пусть делает что угодно. Есть магазины, в которых пишут что-то типа: внимание-внимание! вас снимает камера наблюдения, так что и не пытайтесь. А есть те, где не пишут (хотя камера наверняка тоже есть). Аналогично, есть фирмы, где вот прямо на каждом углу будут напоминать, что харрасить плохо, как будто бы я уже всех вокруг обхаррасил. Мне некомфортно в среде, где изначально относятся с подозрением, да и ладно бы только гендерный баланс, сейчас любят и по другим цветам штанов начинать сортировать. Если мне надо пойти в магазин, где камера, я пойду, но если есть опция идти туда, где про неё хотя бы не пишут -- выберу всё же туда. К счастью, с мероприятиями есть из чего выбирать.
Реальность такова, что люди, любые, превращают в "гендерные игрища" вообще любые события
Не любые люди, а только мужчины.
Вы не слышали про неловкие подкаты (не говоря о харрасменте) на любых профессиональных и академических конференциях или лекциях, включая конференции по этике и diversity?
От женщин? --не слышал.
Поэтому с такой логикой вы должны отказываться от участия в любых мероприятиях, собирающих незнакомых людей, в принципе
Да, есть женщины, вынужденные избегать участия в любых мероприятиях, собирающих незнакомых мужчин.
По-моему, это не ок.
Спор конечно давно потерял нить и смысл, но по конкретно этому вопросу -- бросьте, довольно часто ведь женщины клеятся на мероприятиях (или на работе) к мужикам. Ну может пореже, чем в обратную сторону, но не на порядки точно.
Вся разница в том, как это воспринимается реципиентами "харрасмента". Для мужчин это обычно максимум легкое досадное неудобство, а то и вообще положительное событие, которое повышает самооценку (или таки приводит к интрижке). Поэтому о том, как женщины клеятся к мужикам, никто не парится. И это ок, я не предлагаю, чтобы начинали, речь не об этом.
Либо, как еще один вариант, не клеятся, но заигрывают, чтобы вызвать брожения в мужских умах.
Поэтому таки оба пола активно превращают любые события в гендерные игрища.
Не любые люди, а только мужчины.
Не только. Но да, мужчины это делают чаще.
Не любые люди, а только мужчины.
В ни на одном мероприятии не видели флиртующих девушек/женщин?
Или если девушка глазки строит, то это точно не харрасмент, а если мужик, то если нравится, то норм, а если не нравится, то харрасмент?
Если это действительно проблема (в чём я сомневаюсь) то это проблема вовсе не экономики, а приоритетов. По экономике мы живём в лучшем веке за всю историю. Ну, а управлять приоритетами людей государство уже давно научилось. Как максимум можно ввести налог на бездетность выше, чем расходы на ребёнка. Тогда всем сразу станет выгодно рожать детей. Почему это ещё не сделали? Ну, видимо это не настолько существенная проблема, чтобы решать её таким образом, и есть более важные приоритеты.
Как максимум можно ввести налог на бездетность выше, чем расходы на ребёнка
Ну да палкой по больному ... не раздумывай, а рожай быстрее. А если не получается или неблагоприятные условия то это ваши проблемы... Кто будет платить за подгузники/няню и мороженое.... а то то же
Так если налог на бездетность выше стоимости няни, подгузников и мороженного, то как раз на сэкономленные от налога деньги это всё и покупается.
то как раз на сэкономленные от налога деньги это всё и покупается.
так откуда взять съэкономленные деньги если и без налога хватает только от зарплаты до зарплаты?
Это я молчу что и наличие супруга/у нужно откуда-то иметь..
Вы перепутали проблему. В бедных странах проблем с рождаемостью нет. Им заняться нечем, и они делают детей. Проблема в том, что люди среднего достатка не имеют детей. А так как прогресс делает людей богаче, то всё больше стран имеют проблемы с рождаемостью. Те, кто живёт от зарплаты до зарплаты и так заводят детей - их можно даже дополнительно не стимулировать, но их становится всё меньше и меньше. А проблема в том, что всё больше и больше людей начинают зарабатывать достаточно, чтобы позволить себе такие развлечения, которые делают рождение детей ненужным. Вот как раз таких людей и будет стимулировать налог на бездетность. Хотите развлекаться и жить для себя а не для детей? Можно и так, но только не всем. Потому, что если все станут шиковать вместо продолжения рода, то стариков будет некому обеспечивать. Поэтому возможность шиковать вместо рождения детей можно рассматривать как привелегию, за которую нужно платить.
Рождаемость стала активно падать с начала двадцатого века в развитых странах, если не раньше, и приведенные причины -- все имеют место.
Но в последние лет 10-15 романтическое/сексуальное/семейное поведение людей до 40 лет и особенно среди поколения Z пробивает еще невиданные раньше анти-уровни. Конкретные графики искать лень, но они иногда мелькают в блоге Джонатана Хайдта. Основные причины -- социальные сети, объективизация, инфантилизация, онлайн-дейтинг.
Это в некоторой перспективе скажется на статистике рождаемости. Текущий мировой антирекорд - 0.79 рождений на женщину в Южной Корее - будет чем-то средним в развитом мире.
Впрочем, все эти обсуждения и предлагаемые политики не имеют почти никакого значения -- в течение 20 лет экономика, романтика, психология, и социальная канва цивилизации изменится (из-за ИИ-перехода) так сильно, что почти ничего из текущего обсуждения не будет релевантным.
Если ИИ-переход произойдет по некоторому относительно положительному сценарию, через двадцать лет почти отпадет необходимость в беловоротничковом труде и многих видах тупого труда который все еще делают люди (водители, курьеры, работники завода, кассиры, клерки, и т. д.) универсальный базовый доход неизбежен. Если старение и смерть еще не будет "решены", дети станут почти главным проектом в жизни людей, и, вкупе с отсутствием забот о материальной стороне, это почти наверняка приведет к увеличению рождаемости.
Если будет решено человеческое старение - это совсем другая ситуация сразу. Существенное развитие нейрокомпьютерных интерфейсов и сращивание людей с ИИ -- еще другая ситуация. И т. д.
Основная причина в том, что у женщин стали неадекватно завышенные требования к потенциальным партнёрам. В результате мужчины поделились как бы на касты. Одни имеют женское внимание в запредельных количествах, другие - в небольших количествах и за материальные средства, третьи - не имеют ни при каких обстоятельствах. И подобное расслоение лишь продолжает наростать.
Основная причина в том, что у женщин стали неадекватно завышенные требования к потенциальным партнёрам.
Для того, чтоб мужчина понравился женщине --- он должен быть лучше её.
Феминистки боролись с неравенством, а убили сексуальные отношения. Равные по статусу мужчины не нужны женщинам, а мужчин из более высоких слоёв на всех не хватает.
Вот поэтому мы и живем так, как живем.
Феминистки боролись с неравенством, а убили сексуальные отношения
Легализация+одобрение проституции и порнографии должно частично закрыть эту проблему...
Легализация+одобрение проституции и порнографии должно частично закрыть эту проблему...
Да. Именно поэтому феминистки против этого.
--- Моё тело - моё дело!
--- Именно так, сестра.
--- Значит я могу им торговать?
--- КАТЕГОРИЧНОЕ НЕТ!
боятся конкуренции....
Так как у них убирают рычаг для шантажа
Для того чтобы повысить стоимость своего "товара", женщина и стремится быть соблазнительной, влекущей-зовущей и вызывать у мужчин совершенно определенный интерес, который всегда можно использовать в своих целях.
А проститутки нарушают монопольный сговор с целью завышения стоимости своего "товара", который организовали так называемые порядочные женщины, и тем самым сбивают цену!
Конечно есть феминистки кто думает что там одни рабыни/похищеные и нужно их спасать но таких ничтожно мало.... и вот в этом легализация и поможет
Основная причина уменьшения рождаемости - вовлечение женщины в индустриальную экономику, в 19 веке женщины начали вставать к станку, в 20 веке большая часть женщин развитых стран вела трудовую деятельность. Естественно, для обеспечения этого процесса женщины получили политические права, образование, профессию, медицину, контрацепция стала массовой, религиозность развитых обществ тоже заметно снизилась. Экономике выгоднее женщина-квалифицированный работник, чем домохозяйка, которая рожает условно каждый год. А для реализации материнского инстинкта вполне достаточно 1 ребенка, и значительная часть женщин именно такой выбор и делает. К тому же институт семьи тоже идет к закату, большинство браков распадается, все чаще типичная семья состоит из мамы и ребенка, которого она вполне может самостоятельно вырастить, а образ многодетной семьи уходит в прошлое. Конечно, государствам, нужны новые рабочие руки, налогоплательщики и солдаты, но пространства для маневра ограничено. Уже нельзя вернуть женщин в патриархальные времена, как 200 лет назад, запретив образование, работу, контрацепцию и разводы, т.к. это будет социальный взрыв, да и экономика усохнет в 2 раза, лишившись половины рабочих рук. Поэтому, развитые страны идут путем привлечения мигрантов, пока бедные страны не достигнут уровня развития стран первого мира, а население планеты растет, на мигрантах можно еще долго закрывать демографические ямы, но мигранты также могут вызывать социальные проблемы, но все-таки пока другого выхода нет. Наверняка, скоро появится искусственная матка и детей будут рожать, как в инкубаторах, а выращивать или в гос. приютах, или в приемных семьях. Но и это технологическое решение может привести к социальным проблемам, получатся, как бы люди разных сортов, причем искусственно созданные. В любом случае человечество выкрутится, много есть методов разной степени негуманности, но точно развитые страны не вернутся в патриархальные времена с многодетными семьями, это просто такой этап развития общества, назад уже не вернуться.
В Израиле все казалось бы присутствуют все факторы, на которые списывают снижение рождаемости, но коэффициент рождаемости 3.
Так что, во-первых, не всё потеряно
Во-вторых, интересно почему.
А в третьих, независимо от того, когда можно ожидать наступление технологической сингуляроности: через 5 лет, через 20 или через 100, всё равно пофигу. После неё уже всё будет по-другому, а век и не один человечество протянет даже при ещё большем снижении рождаемости.
В Израиле просто роль мигрантов с повышенной рождаемостью заменяют хасиды с средними 6-8 детьми. А их под 300 тысяч, для 9 млн Израиля это немало. Еще есть арабы, друзы с немаленькими семьями.
Разница конечно есть, но не то чтобы огромная: у арабок 2.85, у друзок 2.00, у нерелигиозных евреек 1.96, у неортодоксальных религиозных евреек 3.92.
https://www.cbs.gov.il/he/mediarelease/pages/2022/ילודה-ופריון-בישראל-2020.aspx
Статистики такой я не нашел, но думаю близко к истине будет, что самая значительная трата детей на родителей — это похороны.
ну это очень спорно, понимаю, что мой пример не показателен, но за последние 10 лет, я столько потратил на родителей, что похороны просто копейки по сравнению с этим
современная медицина позволяет выхаживать детей с различными пороками развития, которые в других условиях бы погибли
Лично у меня это основная причина нежелания детей — страх, что родится ребёнок с отклонениями, или же через некоторое время с ним что-то случится внутренне из-за дефектов в генах, и станет инвалидом. Если бы была эвтаназия "бракованных" детей, то этот страх у меня пропал бы. Но с нынешним религиозным правительством РФ такому не бывать.
Чтобы перестать вымирать, нам надо относиться проще к добровольной эвтаназии, также для взрослых (всё больше развитых стран разрешает). Что звучит иронично и вообще как оксюморон.
Ну, не у всех слоев населения падает рождаемость, на самом деле. Кто-то девять детей в однушке растит с тараканами и алкоголем и не может остановится, а кто-то и одного чтобы сделать планирует кучу лет
Мало похоже на вымирание. И это даже не экспоненциальный рост, а гиперболический! «Моё хобби — экстраполяция» (с)
А чего плохого в снижении рождаемости? Меньше населения - больше ресурсов и жизненного пространства на каждого человека, больше возможности дать нормальное образование. Люди в таком количестве уже в общем-то не нужны экономики, потребность в рабочих руках постепенно снижается, у нас медленно, т.к. в России труд дешев, но все-таки снижается, например:
1.Численность сотрудников РЖД (с учетом филиалов) снизилась на 36 %: с 1331 тыс. в 2005 г. до 848 тыс. человек в 2022 г., при этом грузооборот вырос на 42 %, а пассажиропоток пригородного электротранспорта не изменился.
2.Число сотрудников Сбербанка также сократилось на 36 %: с 330 тыс. человек в 2016 г. до 211 тыс. в 2022 г.,
В обрабатывающей промышленности при переходе от советских станков к роботизированным обрабатывающим центрам (а переходить придется, сейчас советского оборудования около 80 % и ресурс многих выработан) практически на порядок число людей в цеху сокращается. Кассы самообслуживания в магазинах, автоматизированные склады и т.д.
Проблема в мировом масштабе только в том, что в некоторых малоразвитых странах рождаемость еще снизилась недостаточно и они правдами и неправдами ищут место в более благополучных странах. При этом, в целом тенденция позитивная. В 2010 г. в мире на одну женщину приходилось 2.6 детей, в 2021 г. - 2.3 ребенка, ближний восток и Африка также заметно снижаются, Индия недавно ниже уровня воспроизводства опустилась.
Проблема России, что "демографы" из ВШЭ и социальный блок правительства кричат, что любой ценой надо увеличивать население, за счет завоза мигрантов из Средней Азии и выплаты пособий на детей малоимущим (вместо того, чтобы, скажем, увеличить размер выплат отпуска по уходу за ребенком). Пособия для малоимущих семей в размере 14 тыс. руб. в месяц на ребенка до 17 лет ввели в 2022 г. При этом, чтобы получать пособие в максимальном размере нужно иметь доход на члена семьи меньше 3.5 тыс. руб. в месяц, т.е. если хоть кто-то в семье работает у него должно быть больше 10 (десяти) детей или зарплата "в конверте", т.е. условной "школьной учительнице" в райцентре эти деньги никогда не получить, зато на арену выходят бывшие республики. 14 тыс. руб. в месяц равно средней зарплате в Таджикистане, поэтому ждем ежегодного притока сотен тысяч новых россиян, которые будут жить на детские пособия (и зарплату в неформальном секторе), не платя налоги, занимая места в детских садах, школах и больницах.
Спасибо демографам-алармистам и правительству. Для сравнения, в The Telegrath на днях статья о снижении рождаемости в Великобритании до 20-летнего минимума вышла с комментарием, что это хорошо для планеты.
Проблема России, что "демографы" из ВШЭ и социальный блок правительства кричат, что любой ценой надо увеличивать население
Только думаю, что источник всего этого - не ВШЭ и не социальный блок правительства, а группа преимущественно пожилых силовиков-реваншистов и подпевающих им ультраправоконсервативных идеологов-мракобесов. В условиях неомаккартизма остальные просто вынуждены хотя-бы формально придерживаться "линии партии".
Силовики являются антисемитами и имперцами-реваншистами. Мигрантов-новороссиян они не любят. Лоббисты идеи поднятия рождаемости и завоза мигрантов: социальный блок правительства и главное управление по вопросам миграции МВД, т.к. палочная система во всей своей красе.
А МВДшинкам это зачем? лишний гемор со статистикой преступление мигрантов разгребать. Совсем всё с ног на голову перевернули, мигранты это дешёвая и бесправная раб сила, главные выгодоприобретатели завоза мигрантов различные магнаты строек и прочих предприятий где нужен ручной неквалифицированный труд
За реализацию, программ упрощенного получения гражданства. в т.ч. программы переселения соотечественников, отвечает МВД. Мигранты попадают в отдельную статистику преступлений до того, как приобрели гражданство, поэтому чем быстрее давать гражданство, тем меньше преступников-иностранцев. Преступность среди диаспор отслеживается только среди цыган, видимо, это наследие советской системы.
Трудовые мигранты = дешевый рабочий труд; лоббисты стройки.
Таджикороссияне = увеличение показателей рождаемости, показателей приобретения гражданства и увеличение социальных расходов, а значит аппаратного веса тех, кто больше денег распределяет; лоббисты социальный блок и МВД
Я знаю ситуацию изнутри, скажем так. С точки зрения нормального человека она представляется абсурдной, но она именно такая.
"Ещё одним ярким примером является рост численности движения выживальщиков" - человек, умеющий выживать вне общества или имеющий меньше зависимостей от общества, чем в среднем, всегда свободнее. Тот самый средний класс, который и не политики, для которых система и не пролетарии, которые рабы системы.
"Кризис депопуляции" - есть проблема неравномерности рождаемости.
"умирать будет больше людей чем рождаться" - наконец может наступит то время, когда дети произведены по желанию обоих родителей после достижения финансовой и моральной готовности, а не потому-что надо или вообще в пьяном угаре.
Мне стать эту гугл подсунул, можно я встряну в ваш междусобойчик?
Я женщина, мне 38 лет и у нас с мужем одна дочь. Она одна, потому что именно столько детей я потяну в одиночку если муж уйдёт в закат или ещё что то.
Если муж уходит в закат, то алименты от медианной зп в нашей стране составят 6 250 рублей. Если бывший муж решит ещё размножаться, то сумма вполне законно уменьшается до 4000 рублей. Женщине нужна работа где в 6 она уже забирает ребёнка из сада, все праздники у неё выходные, нет командировок или авралов. И где больничный дают бесконечно и не увольняют за это. Такие работы оплачиваются не особо дорого.
Опять же, утренник и школьные собрания, контроль за успеваемостью. Не водить ребёнка на кружок это моветон и клеймо плохая мать. Значит нужны деньги, что бы его оплачивать и возможность водить. После десятилетия ребёнка становится проще в плане времени, но не денег.
Школьная форма сейчас делового стиля, значит часа полтора в неделю на глажку и отпаривание этой одежды.
Качество педагогов в школах все отвратнее, и часто без репетиторов никак. Это опять же деньги.
Ну и тренд последних десятилетий: тыжемать. Если родила, то ребёнок твой свет в оконце, нет больше прав на какую то жизнь. Никаких выходов с подругами, фитнеса, путешествий, ресторанов. Все окружение шипит, что мать кукушка, раз бросает ребёнка на бабушку, или, о ужас, на няню и идёт развлекаться. Можно только работать. Но так что бы было много свободного времени, которое ты обязана посвящать ребёнку.
Всё упирается чисто в деньги и отношение к материнству у социума. Мужчины не берут на себя ответственность, женщины поняли, что и они не обязаны тащить это все на себе.
Зы: а почему Автор уверен, что падение численности населения это плохо? Роботизация идёт семимильными шагами. Людей не надо много, люди нужны образованные и высококвалифицированные.
Если родила, то ребёнок твой свет в оконце, нет больше прав на какую то
жизнь. Никаких выходов с подругами, фитнеса, путешествий, ресторанов.
У меня никогда в жизни ничего из этого не было...☹️
А вам не наплевать на этот социум? Если, что я тоже женщина, двое детей (сын и дочь, больше не хочу), всегда была няня.
если падение численности в африке, китае, пакистане или индии - то это просто замечательно!
Уважаемые читатели, в первую очередь мужчины и политики. Вы все хотите повышения рождаемости, но почему-то не хотите за это платить. **Мир так не работает**, поэтому разрешите предложить реалистичный вариант мер для повышения рождаемости в нашей стране:
1) воспитание ребенка — это труд, а труд должен оплачиваться. Предлагаю оплачивать воспитание ребенка по ставке 500 р/час с ежегодной индексацией (в Москве - 1 000 р/час). Не оплачивается время, которое не тратится на уход (часы, когда ребенок в яслях, детском саду, школе или спит (8 часов в сутки), когда родители на работе).
2) все расходы на покупку детской одежды, питания, школьные принадлежности, спортивные предметы (футбольный мяч, скейтборд или фитнесс-шар) оплачиваются государством в разумных пределах. Оплачивается также лечение ребенка, включая стоматологию.
3) мать ребенка имеет право на получение ипотеки без процентов и без первого взноса, в любом городе, с площадью, достаточную для проживания 1 человека с ребенком (2 человека с с ребенком, если она замужем). Мать оплачивает только стоимость квартиры или загородного дома, проценты и страховки оплачивает государство. Ипотека также должна покрывать минимальный набор мебели и чистовую отделку.
4) ясли, детский сад, школа и высшее образование оплачиваются государством
5) лечение последствий в случае неудачных родов оплачивает государство
6) лекарства ребенку оплачивает государство
7) проезд ребенка до школы, кружков, поликлиники оплачивается государством
Этим государство гарантируют, что семья ни при каких обстоятельствах не останется без денег. Уверен, многим женщинам, особенно из бедных регионов, воспитание детей могло бы быть более выгодным и эмоционально приятным, чем тяжелая низкооплачиваемая работа. Также, переехавшие в страну граждане из бедных стран, которые живут в стесненных условиях и планируют детей, были бы рады такой поддержке.
Также, эта программа дает женщине гарантии возможности воспитать ребенка даже при расставании с мужчиной или потере работы.
Финансирование проводится за счет ввода дополнительных налогов и сборов, в первую очередь на бездетных людей с высоким доходов более 40 000 руб/месяц, бездетных владельцев дорогой собственности (автомобиль, земля, квартиры) и компании с наибольшим процентом бездетных работников.
Что скажете? Готовы поддержать увеличение рождаемости кошельком и делом или вы только на словах «за»?
Что скажете?Я скажу спасибо: вам прекрасно удалось проиллюстрировать некоторые не всем очевидные аспекты внешней стимуляции рождаемости.
Что скажете? Готовы поддержать увеличение рождаемости кошельком и делом или вы только на словах «за»?
Мужчины не для того родились, чтобы за чужих детей платить
К сожалению, в нынешнем обществе, где всем друг на друга пофиг, ваши предложения — глас вопиющего в пустыне.
Вы все хотите повышения рождаемости, но почему-то не хотите за это платить
Тут, конечно, более 1000 комментариев, и читать тяжело, но нет общего настроения "хотим повышения рождаемости", а тем более рождаемости одних за счёт других. Ну а про политиков вообще смешно, предложение года у нас -- давайте убьём побольше молодых мужчин.
Одна из моих дочек выдает перлы, связанные с данной проблемой. Сейчас ей 7 лет. Говорит, что не хочет взрослеть, потому что не хочет рожать, потому что это больно. Я говорю, если бы твоя мама так решила, то не было бы ни тебя, ни твоих братьев и сестер, это было бы хорошо? Рожать больно, но можно потерпеть, зато у тебя будет малыш, как твой маленький братик, ты будешь его любить, как мама его любит. Жена меня поддержала - больно ведь только один день, можно потерпеть. Дочка согласилась - ну ладно, потерплю. А когда ей было 5 лет, я вел детей в школу, она вдруг спрашивает: что лучше, люди или домашние животные? Я не понял, она объясняет - вот у нас дома люди (дети), мы гуляем с детьми. А у большинства вместо детей - собачки. Я люблю собачек. Они лучше людей?
А не кажется ли автору, что мы переходим на следующую ступень развития. Рождение новых людей уже не так актуально. Продолжительность жизни растет, технологии требуют все меньше рабочих рук. Теперь цель не плодить себе подобных, а удлинять уже имеющиеся жизни. И здесь идеал - это цифровое бессмертие, над которым уже работают. А там дети вообще будут не нужны. И кстати у многих фантастов эта тема уже проскакивает
Я не подпадаю ни под одну озвученную категорию. Возможно я отношусь к наиболее многочисленной категории тех, кто по определённой причине не завёл детей. В моём случае я не могу завести детей в силу законодательных запретов в России.
Я очень хочу детей. Я люблю детей. У меня есть финансы, чтобы их воспитать, так как я программист, у меня есть хорошее жильё, где они смогли бы жить. У меня есть опыт физического труда на ремонтных работах, у меня есть опыт службы в морской пехоте, и 15 лет опыта разработчиком. Я хочу сделать своих детей учёными или инженерами, и могу самостоятельно обучить их многим специальностям. Мне хочется иметь троих детей или ещё больше, но я не могу, закон мне это запрещает как прямыми отсылками в статьях, так и косвенными.
Во-первых, мужчине прямым текстом законодательно запрещено обращаться к услугам суррогатного материнства. Опыт травли и охоты со стороны прокуратуры на таких отцов 3 года назад показал, что тебя обвинят либо в педофилии, либо в работорговле. После этих событий я стал рассматривать вариант отказа от российского гражданства и замены его на страну, где мужчины имеют право обращения к суррогатным матерям.
Во-вторых, я не смог в течении 9 лет в своё время найти жену. Я сторонник традиционных супружеских отношений в семье, поэтому не приемлю жену с похождениями до брака. Жена-рвань это унизительно и годится только тем, кто воспринимает себя дешёвкой. А так как в России девки начинают жахаться с 9 класса, если повезёт, то с 1 курса, то к 22-23 годам чистых не остаётся. А как сторонник традиционных ценностей я предпочту вообще не жениться, чем идти на компромиссы со своими принципами и честью. Да и ребёнок от такой жены наверняка будет посредственным и высококлассным специалистом не станет, а тратить время на очередного таксиста желания нет.
В-третьих, 85 - 105% разводов у меня по региону в различные годы. Причём я тоже следил за демографией и сохранял у себя архивы публикаций Росстата по региону, но потом случайно заметил, что данные по разводам корректируются в сторону снижения, чтобы по итогу процент разводов не превышал средних по России 68-70% Не знаю насколько это законно. С таким процентом разводов я гарантированно стану воскресным папой и буду видеть детей раз в неделю или две. Если не повезёт, мне будут всячески мешать видеться с ними и шантажировать этими встречами. Добиться опеки над детьми после развода в российских судах не реально, будь бывшая супруга наркоманом или алкоголиком, суд оставит детей с ней. Моих детей будут в течении 15 - 20 лет зомбировать на тему, что я абьюзер и разрушил всю её жизнь. А сам я попаду под финансовую кабалу на 20 лет. Так себе перспектива счастливого отцовства и "стакана воды в старости". Я ещё мог бы передумать и поискать варианты будь у нас вместо алиментной системы, система совместного воспитания. Но ублюдочное государство никогда на такое не согласится, иначе женщины внезапно могут перестать разрушать браки.
Поэтому экономика и эмансипация лишь верхушка айсберга.
Я тоже не смог найти себе жену. Зато смог найти мать своего ребёнка, то есть женщину, готовой от меня родить. Это было небыстро, непросто и тяжёлой моральной диллемой для обоих — она была замужем и ребёнок у неё уже был. Да, и с современным эмансипированным взглядом на жизнь до кучи. Выбор сделали, цену за этот выбор осознавал, плачу алименты добровольно и с большим запасом, ни о чём не жалею. Конечно было бы заманчиво иметь классическую патриархальную жену, но сдаётся мне что их существование, что сейчас, что раньше — это миф.
А как сторонник традиционных ценностей я предпочту вообще не жениться, чем идти на компромиссы со своими принципами и честью.
Вы серьезно думаете наличие девственной плевы гарантирует эту вашу абстрактную "честь"? :-)
Во-первых, существуют альтернативные способы интимных похождений, которые никак не затрагивают этот самый орган, но вряд ли будут считаться менее порочными в вашей системе ценностей.
Во-вторых, медицина давно шагнула вперед и хирургическое восстановление девственности давно уже банальная операция стоящая несколько сотен баксов, погуглите если не верите.
Кстати, а сами целомудрие тоже до брака храните или "это другое"?
да может и не плохо что так получилось. С такими ценностями лучше походи свободным от детей. Логика огонь конечно. То есть от суррогатной матери можно воспитать нормального ребёнка но закон запрещает, но традиционные ценности это никаким образом не рушит. Но при этом если взять жену не девственницу, то ребёнок вырастит таксистом... блин, зато если монашку девственную взять в жёны, тогда ребёнок конечно же вырастит высококлассным специалистом. Я в шоке, такое я впервые прочёл на хабре за много лет.
То ли это троллинг такой, то ли ... даже не знаю.
А Вы не думали, что причина того, что Вы за столько лет не смогли себе никого найти - именно в Вас?
Мне кажется природа офигенна и нам не о чем волноваться.
Как только на горизонте появилась опастность перенаселения, природа уже начала снижать нам рождаемость да так что мы как будто бы и сами это придумали.
А дальше полно вполне себе оптимистичных вариантов.
Ну например как вам идея о том, что к 2100 году когда население на самом деле развернется к мировому снижению у нас уже будет лекарство от старости? Не так уж и сложно его сделать - уже механизм понятен, все ходят вокруг да около.
А представьте если бы лекарство от старости возникло бы в уловиях и без этого перенаслеленной земли? Давайте радоваться что природа готовит нас к бессмертию и, в отличие от многих людей, верит что мы действительно к этому придем. Не надо сопротивляться.
Есть и другие варианты. Предположим с бессметрием не вышло. И развитые страны понимают что поток мигрантов скуднеет и всё становится хуже. Что мешает развитым странам собраться и путем ряда хитрых махинаций усложнить развитие слабо развитых стран чтобы они продолжали поставлять мигрантов? Мы легко можем достигнуть баланса населения при котором слаборазвитые страны выступают некой человеческой фермой. Сейчас эта мысль может звучать дико, потому что население пока продолжает расти и нам выгодно чтобы слаборазвитые страны тоже развивались. Но когда ситуация изменится то и отношение к этому вопросу вполне может измениться.
Это всего пара сценариев. Я уверен их больше поэтому расслабтесь, опасность вымирания стремиться к нулю.
А представьте если бы лекарство от старости возникло бы в уловиях и без этого перенаслеленной земли?
Вы так говорите, как будто изобретение такого лекарства автоматически его применит для всех живущих.
На данный момент существуют лекарства / методы лечения которые доступны очень не многим из-за их сложности и дороговизны.
Кроме того, во многих регионах Земли вообще медицина вообще очень мало доступна и люди умирают от болезней, которые в развитых странах давно успешно лечатся или предотвращаются.
Рост популяции происходит в период освоения новых территорий и ресурсов. Когда все освоено, приходит конкуренция за ресурсы, сильные выживают слабых, увеличивая за счет сокращения популяции долю ресурсов на единицу населения, разве нет? Если говорить о человеческом труде как о ресурсе, технический прогресс изменил требования к "человеку рабочему" - на первое место вышли интеллектуальные рабы. Чтобы достичь высокого уровня, человек не может тратить время на воспроизводство и родственные отношения - вся энергия должна уходить на учебу и работу. А прогрессивное общество позаботится, чтобы необходимое количество рабов надлежащего качества обеспечивалось репродуктивными технологиями и генной инженерией. Человек будущего - гендерно нейтральный интеллектуал-карьерист (легкий аутист в идеале), без рода, племени, расы, национальности. А дедушки и бабушки, которые в традиционном обществе передают новым поколениям общечеловеческие ценности, стали ненужными пенсионерами... И их заберет ковид. Или эвтаназия.
Зачем интеллектуал? А простую работу кто будет делать. Напрашивается расслоение на хозяев и миньонов
А простую работу кто будет делать.
Автоматизация же.
Сейчас творятся удивительные вещи: оказывается, интеллектуальный труд автоматизировать проще, чем простую работу. Для первого нужно только электричество и (условно) кремний, для второго — ещё и куча дорогостоящих материалов. Выращивать людей может оказаться дешевле, чем делать человекоподобных роботов.
Сейчас творятся удивительные вещи: оказывается, интеллектуальный труд автоматизировать проще, чем простую работу.
Вопрос в том что мы имеем в виду под "интеллектуальным трудом". Часть точно так же автоматизируется. Часть нет.
для второго — ещё и куча дорогостоящих материалов. Выращивать людей может оказаться дешевле, чем делать человекоподобных роботов.
Во первых выращивать людей вряд ли окажется дешевле. Слишком долго времени это занимает. Кроме того они потом и в эксплуатации дороже.
То есть если бы люди были дешевле, то никакой автоматизации бы вообще не было бы. Зачем тогда она кому-то нужна?
Слишком долго времени это занимает. Кроме того они потом и в эксплуатации дороже.
Если только не начнут заниматься евгеникой и выведением специальной породы, живущих как средневековый крестьянин - годен к работе лет с 5 и живет лет до 30. Но эта идея проклята и предана анафеме пока.
Вопрос в том что мы имеем в виду под "интеллектуальным трудом". Часть точно так же автоматизируется. Часть нет.
Утверждается, что через пару-тройку десятилетий вычислительные мощности обычного компьютера сравнятся с мозгом. А это значит, что вместо мешка с мясом и костями можно будет с гораздо большей эффективностью обучать нейросеть, которая сможет делать любые интеллектуальные действия, которые мог делать человек. Только, в отличие от человека, результат многолетнего обучения просто будет просто копировать.
Во первых выращивать людей вряд ли окажется дешевле. Слишком долго времени это занимает. Кроме того они потом и в эксплуатации дороже.
Кто знает…
Например, работа складов Amazon, не является полностью автоматизированной: некоторые действия дешевле выполнять человеками.
А это значит, что вместо мешка с мясом и костями можно будет с гораздо большей эффективностью обучать нейросеть, которая сможет делать любые интеллектуальные действия, которые мог делать человек.
Вообще-то нет. Не значит. На данный момент нам всё ещё нужен качественный переход. Количественного самого по себе не хватает.
Например, работа складов Amazon, не является полностью автоматизированной: некоторые действия дешевле выполнять человеками.
Ну да. Но чем дальше тем всё больше и больше вещей становится возможно автоматизировать. И даже становится выгодно это делать.
Хотя скорее всего автоматизировать 100% не удастся никогда. Всегда будет 10% с которыми это не работает. Или 1%. Или 0,1%. Или… И это и будет "работа для элиты".
Вообще-то нет. Не значит. На данный момент нам всё ещё нужен качественный переход. Количественного самого по себе не хватает.
Вот только применительно к нейросетям это неверно. Все их качественно новые возможности — это тупо количество и всё. Если вычислительных возможностей будет достаточно для полного моделирования мозга, то ничто не мешает его обучать как человека.
И это и будет "работа для элиты".
Вот только на это место будут претендовать тысячи человек.
Все их качественно новые возможности — это тупо количество и всё.
Но это не значит что одних только "их качественно новых возможностей" хватит чтобы выйти на уровень человеческого мозга.
Я не говорю что это в принципе невозможно. Но не факт что мы этого когда либо добьёмся. И уж тем более что это произойдёт в обозримом будущем.
Вот только на это место будут претендовать тысячи человек.
Это сколько угодно. Кто выиграет, тот и будет "элитой".
А вы рассмотрите ситуацию на века. Автоматы требуют поддежки, т.е. развитую индустрию. А она сейчас держится на добыче полезных ископаемых, накопали руды, накачали нефти, сделали автомат. Переработка сложна и не развита. Допустим даже осилили переработку, это же множество реактивов, которые тоже врядли получится производить в таком количестве, не загадив окончательно планету.
А вот управляемые организмы, не обязательно люди, воспроизводятся сами, выращиваются на подножном корме, работают на "зеленой" энергии. После окончания эксплуатации не оставляют никаких вредных следов. Цикл можно продолжать до смерти планеты.
А вы рассмотрите ситуацию на века. Автоматы требуют поддежки, т.е. развитую индустрию.
Угу. Но с другой стороны автоматы о которых мы говорим это и есть полноценная развитая индустрия :)
А вот управляемые организмы, не обязательно люди, воспроизводятся сами, выращиваются на подножном корме, работают на "зеленой" энергии.
И точно так же производят отходы, которые вполне себе способны загадить планету. Причём как напрямую, так и в через необходимые для их существования вещи.
Я считаю, что для многих сдерживающий фактор это жильё. Если раньше человек мог обеспечить себя жильём достаточно легко(мои родители детям дома строили сами), то сейчас даже для себя нет возможности купить жильё за современную зарплату. Что говорить о детях? Естественно думаешь головой о том, что сможешь родить ребёнка и максимум вырастить, дать образование. А что дальше? Как ты ребёнка обеспечишь жильём? Всё жизнь в ипотеке?
Ещё недавно была такая замечательная практика, отработав 5 лет на производстве, тебе выдавали квартиру, если бы эта практика была бы возобновлена, то я бы ещё 2их детей вырастил с удовольствием.
Я могу сказать за себя. Почему детей делать тупо страшно. 1. Жилье. Квартира-студия на 16 кв. основной комнаты. Тут и вдвоем с женой тошно, а с младенцем вообще повеситься, наверно, будет. 2. Жена и так не работает и я уверен, что хотя бы с ребенком она одна тоже не справится.
Вот и выходит, что основная проблема - это дорогое жилье. И применительно к России - если вместо материнского капитала, начать выдавать жилье, соответствующего размера, в соответствующем месте то рождаемость попрёт(Причем, можно выдавать не в собственность, а а пожизненно родителям, например). Мат. капитал вроде бы пытается ту же проблему решить. Но... в деревне можно дом купить, а в городе в лучшем случае комнату в коммуналке. Что мешает учесть место жительства в размере мат.капитала - не понимаю.
С чего бы государство тратить на это деньги? Да ни с чего. Просто - если нужны новые граждане в нужных количествах - денег найдется. Если не нужны... тогда какие к кому вопросы?
С точки зрения биологии проблем нет вообще. Если автор правда изучает то, о чем пишет, он знает, что сейчас в моменте на планете больше людей, чем за все прошедшие тысячилетия вместе взятые. И то количество, которое есть сейчас, это какая-то аномалия. Любой вид на Земле, который размножался в таких масштабах в какой-то момент вынужден был снижать численность. В природе всегда есть баланс - не перестанут плодиться сами, случится катаклизм. У естественного отбора сотни способов уменьшить популяцию, кто-то приспособится, остальные вымрут (не оставят потомства). Это абсолютно нормально, не понимаю переживаний автора)
Какие то страшилки. В мире перенаселение и оно продолжается.
Для абсолютного большинства населения даже в 19 веке деторождение было просто автоматическим процессом на который они не могли никак влиять. Люди просто не задумывались ,что можно регулировать рождаемость и из-за недостатка образования, и из-за нехватки информации.
Поэтому смешно читать ,что якобы люди в деревне 19 века сидели и думали - нам выгоднее родить побольше детей чтобы они работали в хозяйстве.Да наоборот многочисленных лишних детей в город на работу посылали или в услужение отдавали.
Это только с ростом уровня образования и урбанизациив 20м веке люди стали задумываться сколько детей им надо и сколько они могут вырастить достойно.
А на Хабре всегда антинаучную ересь печатают по непрофильным областям знаний, или это мне так повезло?
Ваши аргументы не имеют отношения к реальности. Во-первых, что это за идея, что фантасты рисуют мрачные перспективы будущего потому, что чувствуют демографическую катастрофу? Безотносительно пока того, есть она или нет. Допустим, я вам скажу, что апокалиптичные сценарии просто в последнее время лучше продаются из-за повышения ценности человеческой жизни и спроса на безопасность, другой человек скажет, что это из-за снижения доверия к власти во всех странах. А третий - что мир просто чувствует скорое Второе Пришествие. И что, как будем разбираться, кто прав? Все утверждения бездоказательны.
Во-вторых, в демографии вы, мб, и подкованы, но в биологии не очень. У человека НЕТ инстинктов. Только рефлексы, гормоны и социально выученное поведение. У волков-то инстинктов уже не хватает, чтобы спариваться, не зная, как это делают сородичи, а чем развитее существо - тем меньше в нём заложенного поведения и тем больше выученного. И это принципиально важно в обсуждении социально нагруженных тем.
В-третьих, из предыдущего, люди заводили и заводят детей не потому что им природа диктует, а потому что они рационально оценивают, что это для них природный источник окситоцина и прочих гормонов радости.
В-четвёртых, из предыдущего, дети для большинства - источник радости. Для этого их и заводят. Частенько можно услышать: "если бы не финансы, мы бы и четверых, и пятерых завели".
В-пятых, из предыдущего: с ростом уровня жизни (понятно, что и требования будут расти, но всё же), чем проще и дешевле будет обходиться материнство (женщина сможет воспитать ребенка одна, будет хорошая система недорогих или бесплатных детсадов, долгий оплачиваемый декрет, роботизированная работа по дому и прочее), чем меньше дети будут сказываться на образе жизни матери, тем больше детей в среднем будет рожать одна женщина. Потому что дети - это фан. Понятно, не для всех, но в основном так.
Вопрос, конечно, что будет быстрее, депопуляция или рост уровня жизни. Но, если второе обгонит, человечество выйдет как минимум на уровень самовоспроизводства.
Это ещё если не представлять всякие футуристические проекты по производству детей в искусственных матках и последующей раздаче всем желающим.
Короче, для паники явно рановато. Лучше бы о климате и плодородных почвах беспокоились.
Вынужден огорчить автора: умные люди 19го века были правы, прежде всего - экономика, а вся остальная надстройка подтягивается позже.
Так вот: во все времена уровень жизни и, главное, надёжность (жизни как таковой и поддержания её качества) были тем выше, чем больше в сообществе людей. Именно эта, сугубо материальная причина, порождала непрерывный и ускоряющийся рост численности человечества.
Но.
С середины 20го века успехи науки и технологий привели к тому, что зависимость количества и качества произведённого от численности персонала стала слабеть, а местами и исчезать. Причём теперь именно этот процесс становится всё более явным и ускоряющимся.
В результате уже сейчас для производства всего для всех достаточно 10-15% трудоспособного населения в промышленности и 15-20% в сельском хозяйстве. Даже с учётом доли населения занимающихся управлением и прочей культурой - огромное число человеков просто не нужны. Хуже того, они впустую расходуют ресурсы и ухудшают устойчивость популяции к неожиданным неприятностям.
Итого: к 2050му рост человечества прекратится (приведённые Вами прогнозы очень уж старые), а дальше ожидается ускоряющееся снижение численности.
Так что мы находимся внутри невероятной силы революции, плохо это осознавая только потому, что находимся внутри процесса. Но проявления вполне уже наблюдаемы: радужные движения, childfree, сокращённые рабочие недели, базовый доход. Дополнительный импульс процессу будет придан, когда человека можно будет выращивать in vitro. Собственно, совершенно очевидно, что при наличии достаточного финансирования технически это будет возможно в ближайшую пару десятков лет.
И вот тогда начнётся...
И кто будет воспитателем у выращенного человека? Нейросеть?
Или если in vitro хотят родители, то разве наоборот не увеличится количество женщин, желающих так родить без риска для своего здоровья?
И кто будет воспитателем у выращенного человека? Нейросеть?
Может, и так.
Или если in vitro хотят родители, то разве наоборот не увеличится количество женщин, желающих так родить без риска для своего здоровья?
Конечно, увеличится. Но на численность человечества это уже никакого влияния оказывать не будет.
На самом деле ответ на оба вопроса один: вся человеческая культура базируется на сексе, а тот - на объективной его необходимости для воспроизводства. И, когда эта связь разорвётся, всей накопленной культуре будет кирдык. Не сразу, конечно, но - будет. Понять людей 22го века нам будет тяжелее, чем 2го - меньше общего. Нейросети и производство, практически не зависящее от персонала добавят в эту картину красок.
Говорю же - человечество ожидает такой переворот, что все выдумываемые ужасы антиутопий и чудеса утопий будут восприниматься на уровне курочки-рябы.
В любом случае будут энтузиасты, которые не дадут вымереть органическим "классическим" людям. Т.е. будут рожать идейные люди.
Конечно, всё произойдёт не в один момент. Но отдельные рожающие фрики общее состояние определять не будут. Как сейчас какая-нибудь секта любителей рожать стоя.
Как пример изменения умонастроений: пару лет назад мне за ровно эти же мысли выпилили карму где-то на 15. А сейчас - ничего, даже плюсики вижу. Глядишь, ещё несколько лет - и аплодисменты сорву :-D
В коэффициенте 2,1 уже учтены смерти по различным причинам согласно статистики нынешнего времени. Иначе коэффициент был бы ровно 2.
"для простого воспроизводства коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,1 на одну женщину. Если учесть, случайные смерти, бесплодие и т.д. основная масса семей должна иметь трех детей просто для поддержания численности популяции"
Вообще я за то что бы вымерла бОльшая часть людей, пусть везде будут леса, реки, горы, животные и небольшое племя людей, живущих в гармонии с природой. То есть тенденция в целом позитивная ))
Наконец, цивилизация возьмётся за тотальную автоматизацию всерьёз.
Даже если человек может логически ответить на вопрос "Для чего рожать?" и ребенок появляется спланированным, то потом возникает много других... Например: "Должен ли ребенок быть счастливым человеком всю жизнь?" Если да, то стоит посмотреть по сторонам, вспомнить жизнь в своём регионе... и ответить что должно случиться, чтобы он стал счастливым. Просторная жилплощадь в зеленой зоне без рабства в виде ипотеки, высокооплачиваемая работа по душе в шаге от дома с адекватной нагрузкой и отличным коллективом, доступное здравоохранение, хорошее образование рядом с домом , стабильность в перспективе и уверенность в завтрашнем дне, "здоровое" общество, воспитывающее не инфантилов (современная проблема: "Ты меня родил - ты мне должен." ); здоровое питание, гарантирующее общее здоровье и т.д.
И со всем этим неполным списком сплошные проблемы. Получается , что рождение ребенка - это появление на свет еще одного несчастного человека, который будет выживать борясь с кучей проблем и вечным осознанием невозможности их решить. Да, будут те, кому повезет и многое получится, но это будет статистическая погрешность. И то, когда у "избранных" всё "наладится", то скорее всего это будет после сильно посаженного (во всех отношениях) к 40 годам здоровья. В общем, ребенок - это вопрос не только просадки уровня жизни родителей, но и его уровня жизни.
Получается , что рождение ребенка - это появление на свет еще одного несчастного человека, который будет выживать борясь с кучей проблем
Прямо какая-то перепись ипохондриков.
Да, все это в жизни конечно есть. Но разве это главное?
Не оттуда считаете. Когда человек был в целом бедным, добавление ещё пары ртов не ухудшало его уровень жизни заметно. Зато в старости это обеспечивало содержание.
Сейчас молодым обеспеченным дети сильно мешают. Есть деньги, есть время - а слетать на Чукотку позагорать никак. В старости же - есть накопления и пенсия, с голоду не помрёшь.
Естественный отбор порешает. Да, сейчас прогресс так изменил жизнь, что текущие эволюционные стимулы не могут заставить людей размножаться. Но это сильнейшее давление отбора, обязательно найдутся исключения которые все равно размножаются, и их потомки будут населять землю. Ну или ИИ, сингулярность и все это не важно..
Я не могу говорить за ситуацию в мире вообще, но, на своём личном примере могу сказать, что я совсем не против того чтобы иметь семью, и даже от большого количества детей не отказался бы наверно... Мне бы всего лишь получить бумажку, в которой будет указано происхождение моей родной бабушки по маме с её настоящей девичьей фамилией, именем и отчеством. Просто пусть отпустят уже отсюда нас и дадут нам тихо уехать. Всем от этого будет только лучше. Семью и детей я заведу только там, где это должно произойти. Как-то так.
Очень интересная статья, молодец!
Население планеты растёт не по прогнозам 80-90-х годов, и проблема с рождаемостью и фертильностью особенно среди мужчин существует. Достаточно много исследований посвящённым тематики поиска дизрапторов синтеза стероидных гормонов и поиска причин снижения уровня тестостерона и сперматогенеза.
Напишите пожалуйста, вы делали прогнозы относительно населения Земли по странам северного и южного полушарий основываясь на тренде рождаемости последних 20 лет? Если да, то поделитесь пожалуйста, очень интересно.
Очевидное решение - нужно продлевать людям жизнь, искать лекарство от старости. Ни о какой депопуляции не будет и речи когда люди перестанут стареть.
процессы старения неумолимы и повернуть их вспять нельзя. Более того, накопившиеся мутации в соматических клетках потенциально ведут к возникновению неоплазии. Каждый может дожить до своего рака :)
Серьёзно, "невозможно"?
Откуда такая уверенность? Обращение старения вспять не противоречит никаким законам физики. Это может быть очень сложно, но не "невозможно".
Многомиллиардная индустрия longevity трудится над задачей и растёт экспоненциально.
И не забывайте цитату Кларка: When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
Вообще-то противоречит главному закону физики: росту энтропии, который следует из существования выделенных состояний эргодичности (или почти эргодичности) системы, — в таком случае вероятность заполнения выделенных состояний будет расти.
Биологические организмы очень изящным способом обходят это ограничение, особенно изящно у многоклеточных, имеющих цикл размножения, проходящий одноклеточную стадию (у людей — оплодотворенной яйцеклетки, впрочем там достаточно и одноклеточности гамет).
Строго говоря кроме неизбежных повреждений, основным механизмом старения является похоже повреждение эпигенетической информации (которая и задает дифференциацию клеток) механизмами восстановления повреждений ДНК.
У клеток собственно есть механизм ее восстановления, как предельный, сбрасывающий метилирование ДНК в оплодотворенной яйцеклетке (и тем омоложающий ее на этом этапе), таким для дифференцированных тканей, — как минимум на мышиных моделях показали работоспособность коктейлей, которые сбрасывают метилирование почти до исходного уровня в различных тканях, но разница все равно есть, этот процесс не даёт стопроцентного результата ни в том, ни в другом случае. Принципиально не может. Ибо на этом уровне все носит вероятностный характер, и ошибки неизбежны.
Но если вы не занимаетесь задачей продления жизни конкретного взрослого многоклеточного организма, а занимаетесь отбором одноклеточных, т.н. пренатальным отбором (до которого сперва отобрали гаметы, из которых появилась эта оплодотворенная яйцеклетка), — прикрепление яйцеклетки к стенке, etc, —то у вас есть хорошие шансы отобрать что-то жизнеспособное, способное породить здоровый организм!
Цикл жизни, как есть.
Но в целом нам и не надо 100% омолаживающего одного метода, нам для задач продления жизни и меньшим можно обойтись.
Старость - великое изобретение теплокровных. Попытка от неё избавиться вряд ли осуществима, это комплексный процесс.
Избавиться от старости будет сложно, но это неизбежно случится. Смерть от старости будет выбором, а не судьбой.
Рекомендую прочитать Дэвида Синклера "Lifespan" в качестве введения в эту область знаний. В русском издании "Жизненный план". https://www.labirint.ru/books/763376/
Рекомендую прочитать Дэвида Синклера "Lifespan"
Несмотря на внешне солидный список должностей и специальностей у господина Синклера явно поехала крыша, так что сколько-нибудь надёжным источником он считаться не может никак.
Избавиться от старости будет сложно, но это неизбежно случится. Смерть от старости будет выбором, а не судьбой.
Очень, знаете ли, гуманитарно-выспренно.
Старость у подавляющего большинства живых существ отсутствует. Они умирают, но, например из-за великого закона куб-квадрат. Рост размеров продолжается - но при этом масса, а значит и потребление пищи и кислорода, растёт гораздо быстрее, чем площадь каналов поступления пищи, пропускная способность сосудов и площадь газообмена.
У теплокровных уже появляется именно то, что мы называем старостью. Это великое "изобретение" эволюции позволяет устранить из процесса размножения представителей прошлых поколений и потому заметно ускоряет сходимость процесса естественного отбора. Состоит оно не в появлении какого-либо нового механизма. Если б было так - борьба со старостью в том стиле, какой применяется сейчас и какой Вы явно подразумеваете - было бы просто. Отключили механизм - и готово.
Но нет. У живых существ (напомню, у большинства старости нет) в наличии множество механизмов избавляться от возрастных повреждений. В частности - наиболее известного укорочения теломер. Вот не проблема. Даже у человека первое, что делает яйцеклетка после оплодотворения - наращивает теломеры до исходного состояния. Но потом этот способ уже организмом не применяется, более того - он уже отсутствует в работе организма.
Таким образом, борьба со старостью в виде уменьшения числа повреждений - не борьба вовсе, а попытка слегка отодвинуть её по возрасту. Борьба же настоящая должна состоять из искусственной реализации всех тех механизмов, которые эволюция старательно отключила. Причём даже их число на данный момент неизвестно.
В любом случае даже после гипотетической победы вдруг начнут проявляться те факторы, которые убивают и существ без старости. У людей, опять же, ткани, не ограниченные скелетом в размерах, продолжают потихоньку расти всю жизнь. Увеличиваются уши, кончик носа, половые органы... нас ждёт цивилизация Миллеровской бабы-Яги? :-D
Единственный настоящий выход — решить проблему комплексно и сделать из кожаного мешка киборга. Это разумно, мы сейчас понимаем, что суть в мозге, а остальное - только средства его обеспечения. И это будет технически возможно в обозримом будущем. Я бы, кстати, не возражал - но, боюсь, Вашему гуманитарному взгляду на вещи это не подойдёт. Так?
_____________
Резюмируя и возвращаясь к примеру того же Синклера и подобных: единственный способ избавиться от старости — избавиться от теплокровности. Но стоит ли овчинка выделки?
Лихорадочные желания отодвинуть собственную личную старость в сочетании с возрастающей ненужностью возрастающего (и уже подавляющего количественно) числа людей вызывают, скорее, жалость. Налицо сильная корреляция: чем больше человек мечтает избавиться от старости (своей, личной) — тем меньше в этом смысла и пользы.
Резюмируя и возвращаясь к примеру того же Синклера и подобных: единственный способ избавиться от старости — избавиться от теплокровности. Но стоит ли овчинка выделки?
Ну можно ведь избавляться от теплокровности не сразу, а по наступлению какого-то возраста. Ну условно говоря вместо пенсии жизнь в виде киборга.
избавиться от теплокровности биологическим способом можно только через избавление от мозга. Вряд ли это то, чего хочется, хотя, подозреваю, немало найдётся людей, которые и разницы не заметят.
Вариант с киборгом - ну, почему бы и нет? Только нужно учесть, что это неизбежно и сильно поменяет приоритеты и потребности, так что такое существо не будет человеком. Ну, примерно как идёшь утром на работу и мечтаешь: "Вот бы я мог просто захотеть - и все дыры в асфальте позаделались бы"... а потом: "Хм, будь у меня такая способность, разве жил бы я в Мухосранске с раздолбанным асфальтом?".
Увеличиваются уши, кончик носа, половые органы...
Я бы постарался дожить только чтобы на это посмотреть :)
Я проигнорирую выпады про гуманитарный взгляд пожалуй, это какое-то словоблудие и к делу не относится. Как и атаки на Синклера (вы впихнули сразу два ad hominem в одно сообщение, но ок).
Я так понимаю главный аргумент - в том, что старение это эволюционная адаптация, и что нет простой интервенции которая её обращает. Это валидная гипотеза и много кто так считает, например Петр Федичев. По правде мы просто пока не знаем адаптация это или нет, но может быть адаптация.
Я нигде в своём сообщении не говорил что это не так. И нигде не говорил что будет просто решить эту задачу. Да, много факторов, да, нужно комплексное воздействие и миллиарды на исследования. Но это возможно и это неизбежно случится если человечество не уничтожит себя раньше.
Даже если старение эволюционировало как средство группового отбора, или для ускорения эволюции - нам эта адаптация больше не нужна, т.к. мы намного скорее получим полный контроль над человеческой биологией чем какой-либо естественный отбор случится.
Есть шанс что оцифровать мозг окажется проще чем исправлять эпигенетические ошибки и т.п., но пока кажется что шанс довольно мал.
Как и атаки на Синклера
остаюсь при своём мнении - банальная демонстрация overconfidence, если уж Вам "крыша поехала" не нравится. Хотя по сути — одно и то же.
выпады про гуманитарный взгляд
Это не выпад, такое у меня убеждение: мечты об избавлении от старости базируются на эмоциях, и только. Допускаю, что не слишком удачно сформулировал.
Это валидная гипотеза и много кто так считает, например Петр Федичев. По правде мы просто пока не знаем адаптация это или нет, но может быть адаптация.
Старость в том комплексном смысле, который вкладывается в это понятие - присутствует только у теплокровных. Адаптация это или просто случайно закрепившийся признак? Очевидно, адаптация, потому что а) это не признак, а комплекс даже шире того, что обычно понимают под синдромом, и б) наличие старости неизбежно ускоряет сходимость процесса отбора.
мы намного скорее получим полный контроль над человеческой биологией чем какой-либо естественный отбор случится.
Да. Можно уверенно считать, что естественный отбор на человеках больше не работает (и даже с сожалением считать последствия этого).
Есть шанс что оцифровать мозг окажется проще чем исправлять эпигенетические ошибки и т.п., но пока кажется что шанс довольно мал.
Про оцифровку мозга и речи пока не было. Но, замечу, термин "эпигенетические" выдаёт употребление модных терминов и, всё же, гуманитарный подход. Эпигенетическая передача наследственности, несомненно, есть - но подавляющая часть наследственной информации всё же передаётся через ДНК, то есть генетику. Но "в однобортном уже никто не воюет", говорить о генетике так примитивно, другое дело эпигенетика. Ровно как "эпицентр" почти везде вместо "центра".
Я не знаю откуда вы взяли это убеждение, что "старость присутствует только у теплокровных". По-моему это просто не так. Как настоящий гуманитарий спросил у Гугла - по первой же ссылке статья которая противоречит вашему утверждению https://www.nih.gov/news-events/nih-research-matters/aging-insights-reptiles-amphibians и ещё куча подобныз источников.
Читаем: "The team found that some of the reptile and amphibian species showed very little aging. But on average, reptiles and amphibians, which are cold-blooded, did not age slower or live longer than warm-blooded species. Aging rates and longevity also varied more among reptiles and amphibians than among warm-blooded species."
Если у вас есть источник на тему отсутствия старения у хладнокровных, будет интересно почитать.
Кстати, как насчёт гипотезы что теплокровные (и млекопитающие в частности) просто сложнее, и поэтому у них больше механизмов ломается с возрастом?
А вообще, вы мне своим примером напомнили почему я перестал заходить на Хабр. Слишком много демагогии с переходом на личности, а по делу намного меньше.
Я не знаю откуда вы взяли это убеждение, что "старость присутствует только у теплокровных"
Из различения понятий "смерть со временем" и "неспровоцированные изменения организма, ведущие к смерти". Второе характерно именно для теплокровных.
Чаще всего это не различают - и зря.
Кстати, как насчёт гипотезы что теплокровные (и млекопитающие в частности) просто сложнее, и поэтому у них больше механизмов ломается с возрастом?
почему бы это сложнее? Можете представить сравнительные цифры? Это такая очень сильная и распространённая ловушка - якобы эволюция означает рост сложности. Вроде бы так очевидно - но не подтверждаемо. Сложность слона весьма слабо отличается от сложности дрожжей, какой бы критерий для её измерения не выбрать.
И нет, у меня нет перехода на личности - только лишь фиксация различных подходов к вопросу.
По поводу негативного пессимистического образа будущего и остановки технического прогресса. Это сделали потому что властьимущие в 50х 60х годах смекнули, что технологии выходят из под контроля и может случится так, что это угроза для действующей системы, что если появится дешевый, бесконечный источник энергии у огромного коллектива, элиты, которая не будет следовать, будет не под контрольна. После этого понимания усилиями и завернули СССР, сменили образ будущего на негативный. Это "концептуальное управление". Ударили по семейным ценностям и дальше пошло как пошло в капиталистическом, голливудском ключе...
У современного человека - горожанина нет причин для рождения более двоих детей.
город предназначен для сокращения численности людей.
Не надо этой социопатической картины мира. Город предназначен для концентрации людей, для увеличения числа людей на площадь. Это позволяет максимизировать производительность процессоров, требующих большой концентрации людей, и тем более требующих большого разнообразия продукции других людей в качестве сырья.
После строчки про инстинкты даже читать не стала. У людей НЕТ инстинктов. У людей есть только рефлексы.
Инсти́нкт в биологии — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия, другими словами — совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.
Вот это инстинкты. Им нельзя сопротивляться, ибо это сложные врожденные программы, поэтому козочка рожает каждый год, а богомол лезет в пасть своей подружке, чтобы сохранить потомство. У людей имеется префронтальная кора, которая и нивелирует эти "инстинкты", чего кстати не могут делать животные, ибо у них просто иначе сформирован мозг. Если бы у нас не было префронталки, мы бы не развились до состояния, в котором я могу писать этот комментарий. А то интересно получается, почему-то у американцев инстинктов нет, а у индийцев есть, поэтому в США демографический кризис, а в Индии рожают и не давятся.
Вы бы, кроме бложиков что-то почитали, что ли... про те же инстинкты, эволюционно-стабильные стратегии. О реализации их у человеков есть точные наблюдения Лейхаузена, да и многих других.
… инстинкты. Им нельзя сопротивляться, ибо это сложные врожденные программы...
Вы прочитали часть статьи на Вики, но не прочитали её целиком. А там написано, например, что сопротивляться инстинктам ещё как можно, и все животные, поддающиеся дрессировке хотя бы чуть-чуть — могут им сопротивляться, и ещё как.
чего кстати не могут делать животные
Это неправда — большинство животных могут в процессе обучения менять инстинктивные реакции по тем же механизмам, по которым это делают люди.
Если бы у нас не было префронталки, мы бы не развились до состояния, в котором я могу писать этот комментарий.
Шимпанзе тоже могут обучаться языку — и, следовательно, их можно обучить печатать комментарии. Следует ли из этого, что у шимпанзе "просто иначе сформирован мозг"? Или что у них "НЕТ инстинктов"?
А то интересно получается, почему-то у американцев инстинктов нет, а у индийцев есть, поэтому в США демографический кризис, а в Индии рожают и не давятся.
Откуда вы это утверждение взяли вообще? Почему низкую рождаемость в США по сравнению с Индией вы приписываете отсутствию у американцев инстинктов, а не тому, что условия в США отличаются от условий в Индии, и это вызывает другую экспрессию инстинктивных шаблонов, в строгом соответствии с вами же написанным определением:
совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.
Ну да, раньше жили хуже, а рожали лучше, и где тогда ваши умозаключения про достаток, получается все наоборот? Не рожают потому что НЕ ХОТЯТ, вот раньше хотели, а сейчас нет. И смешно про ответственность читать, типа раньше были инфантилы и поэтому тащили без условий детей, зато сейчас с условиями не хотят - это как раз и называется инфантилизм, верней эгоизм. В природе все циклично, одно-два поколения вы. Про Гейтса тоже упоминается - его усилия получается не проходят зря, раз происходит депопуляция. Ситуация с рождаемостью показывает куда западное общество себя привело - к вырождению.
Начал читать и сразу "Человечество впервые за свою историю столкнулось с такой массовой естественной депопуляцией.". Серьезно? Депопуляция? то есть численность населения на Земле падает? Да что вы говорите.... Вы точно 15 лет что-то там изучаете? Да и дальше - где графики, где цифры..
Люди вымирают так как их истребляет государство. Чем сильнее государство, тем ниже рождаемость. Государства истребляют людей сознательно, так как это всемирная и не скрываемая цель - сократить число людей на планете до 300 миллионов. И Россия полностью эту программу поддерживает. Например, РФ подписала все климатические обязательства, а по ним обязана полностью отказаться от ископаемого топлива. Понимаете? Ветряк может выработать электричества для планшета, но никогда не сможет отопить дом в россии зимой. Т.е. в россии в не столь далёком 50-м году жить будет невозможно. Нигде, даже в крыму.
Огромное количество таких статей читается слегка как xkcd "моё хобби - экстраполяция". Но кто сказал, что когда население Земли уменьшится естественным образом до 1-2 миллиардов не изменится психология и количество полок в купе?
Когда население Земли уменьшится естественным образом до 1-2 миллиардов не изменится психология
Никто. Речь идет не о вымирании человечества, а о сохранении либерального образа жизни --- при котором мужчины и женщины имеют равные права.
Потому что в противном случае --- все либералы вымрут естественным путем и настанет эра шариата (или еще чего хуже) --- где у женщины не будет права не рожать.
Моё мнение, как социолога, что подобной поп-демографии не место на хабре.
Автору рекомендую прочесть настоящие исследования на означенную тему.
Кстати для сохранения популяции коэффициент рождений на одну женщину - 3.2 - 3.4.
Моё мнение, как социолога, что подобной поп-демографии не место на хабре
Хабр сейчас взял курс на "Технику молодежи" конца 80-х. С экономической точки зрения это оправдано, а вот с технической...
Кстати для сохранения популяции коэффициент рождений на одну женщину — 3.2 — 3.4
Вики: Для сохранения численности населения на одном уровне нужен суммарный коэффициент рождаемости около 2,1 рождения на женщину в течение жизни.
Чем можно объяснить это довольно таки большое расхождение?
Чем можно объяснить это довольно таки большое расхождение?
Тем что это разные коофициенты.
Например:
у крестьян в 19 веке в среднем женщина переживала порядка пяти-десяти родов. Это с учётом того, что многие умирали ещё при первых. Т.е. дожившая до старости бабушка рожала в среднем раз под двадцать.
Но до свадьбы доживали далеко не все дети (не все вообще успешно рождались). Т.е. "коофициент размножения" был явно меньше чем 5-10, причем намного. Т.е. да, несмотря на много родов, население вполне могло имеет коэффициент меньше 2х и медленно вымирать.
Т.е. когда говорят о "коэффициенте рождений на одну женщину" то речь идёт именно о фактическоих родах. И этот коофициент ничего на самом деле не говорит без указания контекста. Для ЦАР - это будет катастрофическое вымирание. А вот для развитой экономики - это как раз соответствует уровню вопроизводства, при учёте того факта, что даже при хорошей медицине роды и первый год жизни переживают далеко не все. Совсем задавить естественный отбор - не получается.
А цифра с википедии - это уже "интегральный коэффициент", по пережившим роды и первые годы жизни детям
Вообще же правильно считать "коофициент размножения женщин" - т.е. как сильно ветвится дерево бабушка->мамы->дочки. Для сохранения популяции развитого (невоюющего) общества необходим коэффициент 1,2, если я правильно помню.
Любопытно, спасибо!
В целом согласен, но объяснение тут проще и не зависит от века. Это в принципе популяционная постоянная.
2.1 рождений на женщину - коэффициент частичный, т.е. столько должна рожать женщина в совершенно идеальных условиях чтобы компенсировать разницу между количеством рождений мальчиков и девочек. Напомню у человеческого вида в природе количество рождений на 100 девочек - 104 мальчика.
3.4 - коэффициент с учетом врожденных пороков, не полной фертильности у женщин (т.е. не все женщины в принципе способны родить), прохождением фертильных женщин периода размножения, т.е. учитывая ранние смерти женщин, мертворождения (это тоже считается, поскольку отнимает время на вынашевание) и ряда прочих моментов.
Коэффициент расчитан статистическим методом.
А википедия в этом смысле напоминает сельский клуб любителей естественных наук.
Не понял : нахрена компенсировать разницу между количеством рождений мальчиков и девочек? У человека необлигатная моногамия. Люди прекрасно компенсируют даже сильные диспропорции через механизм адюльтера и поддержки матери "большой семьёй" (т.е. все родственники второго, а иногда и третьего колена).
И когда вы говорите, что "коэффициент рассчитан статистическим методом" не уточняя хотя бы выборку - вы признаётесь в наглой и бессовестной лжи. Это я вам говорю, как человек годами занимающейся различными формами статистики.
Комментов очень много, и я позволю себе написать ещё один до чтения предыдущих.
А какую проблему мы решаем? Почему естественная убыль населения — это плохо? Помните, недавно паниковали, что людей будет слишком много, не хватит еды, места, воздуха? А теперь выяснилось, что и проблемы нет. Плюс и с экологией получше станет. Меньше людей меньше гадят.
Если так переживаете, что россиян (или людей вообще) становится меньше, лучше смотреть не в сторону производства новых, а в сторону сохранения старых. Медицина там, качество жизни, отсутствие войны.
В книге шведского врача-эпидемиолога Ганса Розлинга (Hans Rosling, Ola Rosling, Anna Rosling; Factfulness) достаточно подробно и с примерами разобраны причины депопуляции в развитых и развивающихся странах.
Низкая рождаемость — это проблема исключительно в странах, где работает солидарная пенсионная система, как в россии. Это там, где работающие платят пенисию предыдущему поколению. В нормальных накопительных пенсионных системах уменьшение числености населения проблем не создает.
Что еще? Ну, жилье не будет постоянно дико дорожать. Кому-то неприятно, кому-то — наоборот.
Экономике это особо проблем не создаст. Итак огромная часть населения занята в так называемых bullshit jobs. Производительность труда сейчас такая, что работать может только 10% населения и все-равно все прокормятся/оденутся.
С экологией станет лучше. Короче, в большинстве стран — сполшные плюсы.
В нормальных накопительных пенсионных системах уменьшение числености населения проблем не создает.
Вообще-то создаёт. То есть даже в случае с накопительной пенсионной системой уменьшение численности населения с большой вероятностью создаст проблемы пенсионерам. Например потому что такая ситуация скорее всего приведёт к инфляции. Потому что количество производимых товаров и оказываемых услуг упадёт.
Как грубый пример: если у вас пекарей так мало что они не способные произвести достаточно хлеба для всех, то цена на хлеб начинает расти.
С инфляцией можно бороться. Особенно если она вызвана снижением темпа производства невостребованных товаров и услуг.
Если пекарей становится мало, зарплата чуть подрастает, пекарей становится достаточно. Цена на хлеб выросла на доли процента или не выросла вообще, ибо расходы на зарплату пекарей в общей прибыли ничтожны.
Кстати, уменьшение населения снижает как базу работников так и потребности. Так что нет оснований предполагать, что пекарей внезапно станет не хватать.
Если пекарей становится мало, зарплата чуть подрастает, пекарей становится достаточно.
Нет, не станет. Просто потому что нет достаточно людей. Ну или пекарей станет достаточно, но вместо этого станет не хватать кого-то ещё.
То есть грубо говоря у нас сейчас 2 работающих обеспечивают себя, одного ребёнка и ещё одного пенсионера. То есть совсем грубо у примерно один иждивенец на одного работающего.
Если рождаемость падает, то первое время мы имеем некое улучшение ситуации потому что детей становится меньше. Но в какой-то момент именно эти новые дети должны будут обеспечивать нынешних работающих. И мы получим ситуацию когда будет два, а то и три иждивенца на одного работающего.
Кстати, уменьшение населения снижает как базу работников так и потребности.
Это при условии что у вас население снижается равномерно во всех возрастных группах. А вот если у вас количество работоспособного населения падает, а количество пенсионеров растёт, то и будут проблемы. А при снижении рождаемости мы получаем как раз такую ситуацию.
Это там, где работающие платят пенисию предыдущему поколению.
В любой пенсионной системе работающие платят пенсию предыдущему поколению. Товары и услуги кто-то должен производить, сами они из воздуха не возьмутся а пенсионеры всегда получают какой-то процент от произведенного. Меньше людей - меньше товаров - меньше доля доставшаяся пенсионерам. Разница между накопительной и солидарной системой сугубо в том регулируется ли распределение произведенного через налоги (отчисляем деньги с зарплаты) или через права собственности (платим аренду владельцу квартиры). При этом у накопительной свои плюшки - она лучше стимулирует повышение производительности труда и можно например сделать так что зарплату твоим пенсионерам будут платить рабочие из другой страны. Просто базовый принцип "пенсионер получает часть произведенного работающим" это не отменяет.
Нет, в накопительной я инвестирую свои заработанные деньги куда-то, потом слегка подросшие (надеюсь), мною же ранее заработанные деньги трачу на старости. Работающие мне ничего не платят. Они откладывают себе на будущее. Может, их пенсионные фонды инвестируют вообще в другие отрасли.
Принципиальная разница, что в накопительной системе пенсионер получает свои прокрутившиеся деньги из прошлого. В распределительной — он получает деньги работающей молодежи сейчас. Поэтому в накопительной системе не страшно, что работников стало меньше.
"пенсионер получает часть произведенного работающим"
Ну так тогда можно считать, что программисту платят пекари. Ведь программист забирает часть произведенных ими товаров и услуг. То, что он сам работает вроде с этой точки зрения ни на что не влияет. Или, допустим, программист накопил денег и уволился. С этого момента ему тоже платят работающие?
Работающие мне ничего не платят.
Да. Но они для вас производят. Если работников нет, то кто будет это делать?
С этого момента ему тоже платят работающие?
Вопрос не в том кто ему платит. Вопрос в том откуда берутся используемые им товары и услуги.
Чем в обществе больше работающих и меньше иждивенцев, тем лучше уровень жизни при прочих равных. Если работающих становится меньше и/или иждивенцев больше, то будет падать уровень жизни.
Поэтому в накопительной системе не страшно, что работников стало меньше
В накопительной системе риски, связанные с возможным банкротством пенсионных фондов, намного перекрывают риски, связанные с демографией.
Поэтому возможная накопительная система — это только как добровольные инвестиции в свое будущее. А обязательной может быть только солидарная система.
в накопительной системе пенсионер получает свои прокрутившиеся деньги из прошлого. В распределительной — он получает деньги работающей молодежи сейчас. Поэтому в накопительной системе не страшно, что работников стало меньше.
Вы рассматриваете деньги как нечто имеющее самостоятельную ценность. В реальности деньги - это не более чем удобный механизм обмена товаров. "Инвестированные деньги" - это прежде всего собственность на какие-то объекты. Квартиры, заводы, бочки нефти. То что подросшее поколение захочет приобрести или использовать в своих целях а взамен отдаст Вам какую-то часть произведенных ими товаро и услуг. Но если не будет молодого поколения, то у Ваших инвестиций не будет покупателей / пользователей. Чисто технически это будет выглядеть как банкротство: завод акции которого Вы купили закроется из-за финансовых проблем, цена на условный биткоин упадет, будет огромная инфляция из-за того что цена на все еще производимые товары резко вырастет (производство сократится быстрее чем потребление).
Ну так тогда можно считать, что программисту платят пекари
Конечно платят. Не напрямую разумеется, опосредованно, но платят. Пекарь платит своим трудом работодателю, работодатель платит за эквайринг банку, банк платит за создание используемого при этом софта программисту.
То, что он сам работает вроде с этой точки зрения ни на что не влияет.
С чего вдруг? Программист перестал работать - банк перестал ему платить - у программиста нечем заплатить пекарю.
С этого момента ему тоже платят работающие?
Работающие платят программисту всегда.
Купе в поезде четырёхместное, семья с тремя детьми школьниками в нём не поместится.
С одной стороны - демографическая катастрофа,
с другой - уничтожение планеты из-за перенаселения.
Решение наших дорогих авторов, которые "накопили записи и черновики" - как в школе. Снижается рождаемость - рожать больше.
А может, если не только "копить черновики", а изучить вопрос посерьезнее, то найдутся более научные и технологичные способы борьбы с последствиями снижения рождаемости?? Японцы, например, так и начали делать - рождаемость особо пока не повышается, но и живут нормально с престарелым населением...
Японцы, например… живут нормально с престарелым населением
Это не полностью верно — японцы тоже очень обеспокоены тем, что они, фактически, вымирают. Их премьер-министр, скажем, утверждает, что довольно скоро японскому правительству может не хватить ресурсов для продолжения части своих обязанностей.
Очень обеспокоены, поэтому принимают меры, в основном отличные от "втупую гнаться за повышением рождаемости". Результат есть:
Очень обеспокоены, поэтому принимают меры, в основном отличные от "втупую гнаться за повышением рождаемости".
Кажется, вы статью не читали. Они очень обеспокоены, и теперь начинают именно что "втупую" гнаться за повышением рождаемости — потому что никакой рост автоматизации уже не спасёт экономику если порог невозврата будет пройден, и это в статье по ссылке тоже указывается.
Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас