Как стать автором
Обновить

Комментарии 561

Цифровой рубль - не двухуровневая система, а фактически одноуровневая, ибо клиентские кошельки учитываются самим цб, а не банками как в случае безналичных денег.

Активное развитие национальных цифровых валют и последующая их интеграция в единую развитую финансовую систему может подорвать гегемонию Соединенных Штатов в

Гегемония США в том что доверие к ее валюте выше чем к другим, от формы это не зависит.

В отличие от безналичных денег, вклады в цифровых рублях не будут приносить проценты.

Это с какого перепуга?? Прекрасно смогут появится депозиты - где ты передаешь на кошелек банка крипторубли на какой-то срок под проценты. Никаких препятствий для этого. Опять же - если бы не могло быть процентов по вкладам - то не могло бы быть и кредитов, а это нонсенс, никакая современная экономика без кредитов не возможно. Так что все будет.

Российский цифровой рубль будет использовать децентрализованные реестры.

А это что за бред?? Все реестры гарантированно будут контролироваться только ЦБ. Никакой децентрализации и близко не будет

С процентами так просто не получится, после перевода денег банку, банку необходимо будет их их цифровых рублей прекратить в обычные, и из особенностей цифрового рубля, останется только запись что ты действительно перевел их банку.

Во-первых: ну и что? переведет в обычные, выдаст кредит, получил назад с процентами, переведет в цифровые, вернет клинту. Не вижу препятствий.

А во-вторых: когда все перейдут на цифрорубль - и конвертить не придется.В них же кредиты и будут выдавать.

  1. Оно на конвертации перестает быть цифровым рублем, и большинство плюшек которые обещают, перестанут работать. Банк схлопнулся, и твои деньги выше лимита АСВ пропали.

  2. Банки зарабатывают не только на перекидывании денег с одного счета на другой, есть операции которые приводят к конвертации денег в имущество. И аналогично получается, в момент конвертации цифрорубля в имущество, все особенности рубля пропадают.

  1. Ну и что??? Только что повод всем быстрее на кредиты в цифрорублях переходить.

  2. А сейчас при конвертации безналичного рубля в имущество все особенности безналичного рубля пропадают. И ЧТО ????

  1. Не помогут кредиты в цифрорублях. Для этого система должна быть замкнута, а она не замкнута.

  2. Какое отношения это имеет к обсуждению цифрового рубля?

Оно на конвертации перестает быть цифровым рублем, и большинство плюшек которые обещают, перестанут работать.

Не только плюшки перестанут работать, но и то, чего некоторые боятся - например, отслеживание целевых ("окрашенных") рублей - типа получил деньги на ремонт дороги -> перевел их банку на счет, как обеспечение кредита на стройматериалы -> ...прошло немного времени... -> кредит вернул, дорогу не построил, "бесцветные" деньги банка получил назад на счет - > PROFIT!

"бесцветные" 

Шел медведь по лесу, смотрит машина горит, сел в нее и сгорел (с)

Зачем бесцветные то возвращать? И сам кредит раскрашенный, и возврат залога, если не понадобилось, раскрашенный.

Если кредит дает банк обычными рублями, то как он может быть "окрашенным"?

Но, признаюсь, это просто набросок схемы (прошу не путать с "набросом").

Но залог-то возвращается "окрашенными"? Именно такие были в залоге! А кредит взял - кредит вернул в вашей схеме.
Т.е. в остатке - минус "бесцветные" деньги на проценте и те же окрашенные деньги, как и были.

Пока неясно, как это все будет работать, это все измышления. Например, почему банк должен окрашенные вернуть, если это деньги не целевые? На целевые деньги с кредита уже, возможно, дорога отремонтирована...

Внизу уже целые ветки на тему, что будет, если "окрашенными" деньгами зарплату оплатить...

во первых это несколько странно, оставить рубли взалог чтобы взять рубли, а потом вернуть залог. Обычно рубли так и остаются в банке, как первоначальный взнос, так что никто ничего не вернет.

Почему должны дать окрашенные в качестве кредита? Ну потому что это вполне логично, например заплатите за квартиру материнским капиталом, и у вас квартира "окрасится", и потом продать ее будет чуть сложнее, чем купленную за деньги.

Но в целом конечно формализовать "ремонт дороги" слишком сложно, как мне кажется, чтобы расписать статьи трат и "окрасить" все деньги. Деньги должны довольно быстро "обесцветиться", чтобы можно было покормить сотрудников на объекте. Но думаю на этом этапе, когда деньги пришли к исполнителю, можно считать что цель достигнута, и деньги не ушли налево. Хотя откаты никто не отменял.

 Но думаю на этом этапе, когда деньги пришли к исполнителю, можно считать что цель достигнута, и деньги не ушли налево.

(Придумывая како-нибудь сценарий страшилки на тему).

Ничего подобного. Деньги так и надо оставлять окрашенными. Но вот запрещать как-то расходовать или прочее в том же духе - не надо. И вообще как-то показывать 'краску'. А надо внимательно смотреть, куда окрашенные деньги попали. И вот если они не растворились в общей экономике а как-то начали концентрироваться в одном месте - нужно приходить и начать с подозрением изучать произошедшее.

Да, я знаю, что оно так не умеет и скорее всего не сработает. Но как вариант сценария 'они все следят и бдят' -- хоть какое-то разнообразие будет.

Ну вот попали они к ремонтнику дорог. Ему надо

1) платить зп сотрудникам

2) Оплачивать корп связь

3) оплачивать обед сотрудников

4) оплачивать договор с таксомоторной компанией для развова сотрудников

5) оплачивать топливо для техники

6) оплачивать ее ремонт

И это так, навскидку. 80% затрат не бьются напрямую с ремонтом, т.е. не битум и не асфальт с бетоном. Как тут окрашенными деньги оставлять?

Как тут окрашенными деньги оставлять?

А в чем проблема? Будет 'краска' (никому кроме ЦБ не видная и ни на что напрямую не влияющая) о том, что 'вот этот рубль изначально был выделен на....<номер строки в каком-то бюджете>'

И если слишком много таких рублей оказывается у того, у кого, по идее, не должно бы - присылаем ревизоров всего происходящего разбираться, а как так получилось.

Мало кто в здравом уме рискнет играть в игру с такими правилами. Любой платеж может принести критическую массу подозрительных денег.

И если слишком много таких рублей оказывается у того, у кого, по идее, не должно бы

Знающие эту схему преобразуют подозрительные деньги в недвижимость, недвижимость продадут.

Знающие эту схему преобразуют подозрительные деньги в недвижимость

Напоминаю, что окраска не видна.

Знающие эту схему преобразуют подозрительные деньги в недвижимость

Но допустим, что он знает это от того, что в курсе, что получил деньги в по цепочке в результате оплаты из бюджета.

Окрашенные деньги уходят бывшему владельцу недвижимости.

недвижимость продадут.

Очевидно, не тем же самым, у кого купили. Иначе есть риск получить покрашенные деньги обратно.

И не кому-то из того же региона, где остальные деньги этого заказа тратились - по той же причине.

И не тому, кто какое-то близкое отношение к этому госзаказу имеет.

В общем, цепочку таких операций удлинять придется и включать в нее больше народу.

Что, собственно, и требуется - потраченные из бюджета деньги размазываются по экономике, а не почти сразу где-то оседают в руках немногих.

Юр лица ведь не обязаны моментально все тратить, могут класть временно свободные средства на депозит? Покупать ОФЗ?

Неужто "информация об изначальной цели выделенного ЦР" сохранится при обратных операциях?

Сдается мне, только "информационного окрашивания" недостаточно. Должны быть серьезные запреты на нецелевые операции. Но тогда попадаем на "80% расходов не бьются напрямую с исходной целью".

могут класть временно свободные средства на депозит?

А вот это (перевод ЦР в обычную безналичную форму организациями) можно и запретить. Деньги из бюджета пришли цифровыми рублями? Вот никаких депозитов и банковских счетов, уважаемые. Ибо если бы мы хотели, чтобы с этими деньгами банки что-то делали - мы бы их прямо банкам и дали. Пусть лежат на счете для ЦР организации, пока вы ими не расплатитесь (да, тоже через ЦР, а не через банк).

Таких счетов для организаций, вроде, пока нет, но явно сделают.

И да, я понимаю, что это воссоздание схемы 'безналичного рубля', который обналичить нельзя. Страшилку же придумываю. Правда, снова не очень оригинально получается.

Продолжаем развивать страшилку на тему запретов на "нецелевые операции".

Оплачивать топливо - только официально аккредитованному поставщику топлива для госконтрактов, строго по заложенным нормам расходования (чтобы не сливали и не продавали налево).

Питание рабочих - гос.столовка.

З/п - строго по нормативам, никакой сдельно-премиальной схемы, открытие кошелька рабочим на госзаказах - только по биометрии.

Запчасти и ремонт техники - строго по нормативам износа, а если кто что случайно сломал - тот опасный вредитель сам себе чинит, как хочет.

Корп.связь, развоз сотрудников - излишества, хотите - сами оплачивайте, из своей прибыли с других проектов, так как за исполнение госзаказа прибыль вам не положена - обойдетесь упоминанием на доске почета и благодарностью в районной газете.

Но постойте... Где-то это все уже было...

Где-то это все уже было...

И как только нашли способ преобразовывать безналичные деньги в нормальные - тут карта и поперла..

И как только нашли способ преобразовывать безналичные деньги в нормальные

А чего его искать - физик может. И только физик. Но если он как-то много преобразовывает - к нему появятся вопросы.

А чего его искать - физик может.

Изначально безналичные рубли были единицей учёта. Их нельзя было превратить в наличные рубли. Потом разрешили гос.предприятиям покупать у кооперативов. И, как написали выше, тут карта и попёрла. Существовали конторы, которые занимались обналичкой. Для "обычных" кооперативов схема была простая: продать что-нибудь по завышенной в разы цене, обналичить деньги, выдать представителю покупателя откат налом.

Существовали конторы, которые занимались обналичкой.

В обсуждаемой страшилке будут физические лица. Которых придется задействовать много. Чего, собственно, и требуется - деньги госзаказа размазываются по экономике.

Да придумают что нибудь.

Мне вот пару дней назад внезапно в телеге пришло предложение стать дроппером. Видимо совсем ничего уже не боятся.

Но вы ведь отказались? Да, отказались? ;)

Главное - не чтобы они боялись. Всегда найдутся люди, которые считают себя неуязвимыми для правовых органов. Важно, чтобы дропы и прочие конечные исполнители боялись, и их было сложно набрать.

Это мы говорим о непосредственном получателе ЦР. Генподрядчике, так сказать. Но как только он заплатил субподрядчику....

Если в ЦР жестко вшиты разрешения, у субподрядчика возникнут сложности с оплатой за металл, цемент, топливо, зарплату, тонер и бумагу... Ведь в ЦР вряд ли будут такие "разрешательные" детали содержаться.

А если жестких ограничений нет, ЦР из разных источников смешались на одном счете, что, всех субподрядчиков ограничат?

Ну очевидно же, что субподрядчики не тупо "приняли 100 ЦР, перекинули всю сумму на цемент, метал...". Им надо и внутренние процессы обеспечивать с этих денег, и прибыль получать...

озникнут сложности с оплатой за металл, цемент, топливо, зарплату, тонер и бумагу...

Почему будут? Пускай оплачивает. Но теми же ЦР, а не через банк.

Ограничение очень простое - юрик ЦР ни в какой другой вид перевести не может. Платить - может как хочет. Попутно ЦБ прозрачно для всех эти все рубли красит и потом смотрит, куда рубли, потраченные на <номер строки в бюджете> попали.

Т.е. я (субподрядчик четвертого колена) могу часть этих ЦР оставить себе в качестве прибыли, но тратить собственную прибыль как угодно не могу (скажем, для получения доп дохода через ОФЗ)? Заплатить зарплату, дивиденды нельзя?

А ежели ИПшнику заплатил, он тоже "ограничен в использовании"?

Так-то и обычные безналичные рубли (не цифровые") в кеш не так просто перевести.

Заплатить зарплату, дивиденды нельзя?

Почему нельзя? Можно. Все через систему ЦР. Если диведенды попали к юрику (акции ему принадлежат) - так оно ЦР и останется. И только если дошли до физика, он может их из счета ЦР на банковский перевести ("обналичить" и дальше уже обналичить на самом деле) и вывести из системы, которая за покраской следит.

А ежели ИПшнику заплатил, он тоже "ограничен в использовании"?

А это надо решить, ИП больше юридическое лицо или физическое. Наверное можно уже считать физическим - пускай "обесцвечивает", если своим счетом как физлица пользуется. Тот, что для для бизнеса открыт - под то же правило попадает.

Так-то и обычные безналичные рубли (не цифровые") в кеш не так просто перевести.

Тут мы хотим, чтобы рубли окраску не теряли, т.е. оставлись ЦР.

"ЦР" для меня как безналичные. За некоторый процент так же можно обкешить. И при этом "краска" теряется.

А на все переводы обычного безнала и так нужны обоснования, закрывающие документы. Просто так "домик в деревне" не купить и на третье лицо не оформить.

С ЦР, конечно, вроде как добавляется "история". Но фигли толку? Если в моей ОООшке сотня контрагентов, то даже без специального перемешивания эти ЦР на один счет поступают и в другие организации уходят не в рамках конкретного проекта, а как получится. Например, ЦР с проектов А, Б, В уйдут в организацию, которая с этими проектами ну никак не связана, ибо просто кормит сотрудников субподрядчика или занимается уборкой офиса. Или оказывает "консалтинговые услуги" по совершенно другим проектам, с которых ни рублика не получила.

Конечно, некий дополнительный контроль есть, но совсем уж "от дурака", от действий, за которые и с простым безналичным рублем прилетело бы. IMHO затраты на аж целую новую систему огромны, а выхлоп в части "улучшения контроля за расходованием целевых средств" мизерный.

И больше всего смущает, что мы тут просто фантазируем. То ли "ограничения", то ли просто "краска". Нет официальных внятных сценариев, подробностей. Только декларации, что все будет хорошо.

 Например, ЦР с проектов А, Б, В уйдут в организацию, которая с этими проектами ну никак не связана, ибо просто кормит сотрудников субподрядчика или занимается уборкой офиса. Или оказывает "консалтинговые услуги" по совершенно другим проектам, с которых ни рублика не получила.

Так именно это и надо. А если ЦР какой-то бюджетной траты 'почему-то' и быстро концентрируются на счете какой-то небольшой группы компаний или даже физиков - то шлем ревизоров. Потому что при нормальном исполнении заказанных государством проектов так получаться не должно, а должно доходить до сотен тысяч или даже миллионов (Ну, от размера проекта зависит, конечно) конечных исполнителей - людей.

То ли "ограничения", то ли просто "краска". Нет официальных внятных сценариев, подробностей. Только декларации, что все будет хорошо.

Фантазируем, да. Я попытался придумать альтернативную страшилку к обычной 'ЦР из бюджета выданный на цели X ни на что другое тратить не дадут'. Ну вот в этой схеме - никаких таких ограничений. Трать как считаешь нужным. Но только в виде ЦР.

А если ЦР какой-то бюджетной траты 'почему-то' и быстро концентрируются на счете какой-то небольшой группы компаний или даже физиков - то шлем ревизоров.

Как идея - понятно, безусловно. Но так даже с обычными безналичными рублями не делается.Схемы гораздо более многоэтапные. Вплоть до миллиардов кеша в квартире.

Кстати, у вас есть идеи, как это будет в банках храниться? Ну очевидно же, что банк должен принять ЦР на счет клиента. И "исходящую платежку" этого клиента обслужить именно его ЦР.

Сейчас банк хранит "на счету клиента 98,765,432 рублей". А с ЦР что? 99 миллионов уникальных идентификаторов? А если еще и копейки хранить, то в 100 раз больше идентификаторов будет... Сжатие на этапе выдачи (range) возможно, конечно. Но по мере платежей в контрагентов все диапазоны быстро расползутся.

Кстати, у вас есть идеи, как это будет в банках храниться?

Никак. Банки не подпускать. Хранится будет на счетах цифровых рублей в ЦБ.

Ну очевидно же, что банк должен принять ЦР на счет клиента. И "исходящую платежку" этого клиента обслужить именно его ЦР.

И все платежки обрабатывать - тоже. Ну, с банками в качестве посредников для передачи этих платежек (почему-то так решили делать), но сами ЦР переводить будет ЦБ (точнее, оператор как-там-его назвали, но это не существенно).

А с ЦР что?

Понятия не имею. Фантазирую в рамках стандартного предположения, что 'цифровые рубли можно покрасить и потом...'

Банки не подпускать.

Ну совсем уж не подпускать - вряд ли.

Да хоть в Центральном Банке, неважно. Кто-то должен хранить не просто информацию о счете (сумме), а идентификатор каждого рублика. Ну или (вероятно) наоборот - для каждого из триллиардов рубликов номер счета компании на текущий момент. Точнее всю историю счетов с датами транзакций для упрощения анализа - нас же именно история переходов между счетами интересует.

Упрощенный вариант (отслеживать не каждый рублик, а сумма-категория) - экономнее, но информация для обратного отслеживания совсем легко растворится.

Буду наблюдать и ждать первых посадок благодаря ЦР :)

Ну совсем уж не подпускать - вряд ли.

У нас странную систему придумали, когда у банков в кабинетах и приложениях - интерфейс для счета ЦР и прием разных платежек от(имени) клиента.

А сами ЦР - в отдельной организации реестр лежит лежат и банки к ним доступа не имеют. Есть, правда, технический корреспондентский счет банка, чтобы все балансы уравнивать и чтобы при конвертации всегда две половинки у транзакции были, но оно, как я понимаю, не существенно. Главное - что банк не может ЦР в долг кому-нибудь дать или как-то еще с ним работать.

Почему в свое время банки на это подписались (да было обсуждение) - я не очень понимаю, но вот так вот.

Ну с бумагой же так сейчас - у каждой бумажки свой номер.

Для меня не совсем так.

А) Зафиксировать, что такого-то числа изготовлены купюры с номера ХХХ по номер YYY. Возможно еще "такой-то диапазон отдан в банк BBB".

Б) Трекать историю каждой купюры, приходящей в банк (из магазина такого-то...) и уходящей (выдана в кассе гражданину... в банкомате по карте...)

На мой взгляд, разница существенная. И я сейчас не про способ (понятно, что не вручную номер каждой купюры набивать), а про объемы хранимой информации (по каждой купюре знать у кого она в последний раз засветилась и все предыдущие ее шаги).

а про объемы хранимой информации (по каждой купюре знать у кого она в последний раз засветилась и все предыдущие ее шаги).

'Купюры' же не фиксированы. А делятся и сливаются. Перечислили миллиард из бюджета организации - это, условно, 1000 'купюр' по миллиону.

Организация расплачиваться более мелкими суммами начала - 'купюра' на большую сумму уничтожается и появляются более мелкие.

После примем миллиона платежей от физиков - происходит обратное.

В общем, я не думаю, информации будет уж совсем сильно больше, чем в случае просто хранения транзакции 'со счета X перечислена сумма Y на счет Z'.

С "делится" и "сливается" мысль интересная.

Только не слишком ли это усложнит построение обратных цепочек? От "текущей средней купюры, использованной подозрительно" восстановить исходную крупную через множество мелких слияний и поглощений, обнаружить корреляции...

Мы, конечно, много чего можем придумать. Но, надеюсь, система спроектирована, чтобы все заявленные задачи эффективно решить. Может когда-то узнаем подробности, как именно.

Но, надеюсь, система спроектирована, чтобы все заявленные задачи эффективно решить.

Эм. Я напоминаю, что тут - страшилка. В реальной системе, я думаю, никакой покраски и отслеживания каждой 'купюры' нет и не будет.

Не не не "происходит обратное" убивает всю схему слежения. Да и деление по большому счету тоже.

В этом варианте страшилки - не убивает. Потому что деление/слияние дает "У 'купюры' x1 единиц краски номер y1, x2 единиц краски номер y2, на кошельке z единиц краски номер...".

Нас именно суммарное количество окраски и интересует.

А конкретный путь, как эта краска туда попала - транзакции, что монетки делили/сливали записаны же? Можно разобраться, если сильно захочется.

Зачем в обычные превращать? Будет как на биржах, переписывать балансы и все

ЦБ неоднократно говорил, что цифровой рубль - это средство расчетов, а не накоплений. Поэтому ни вклады, ни кредиты не будут выдаваться цифровыми рублями. И что отнимать процентный доход у коммерческих банков ЦБ не будет.

Поэтому с т.з. физика мало что поменяется - будет как обычно зарплатные банк, на зарплатный счёт в котором работодатель перечисляет обычные безналичные рубли. А человек самостоятельно может их перевести на счёт в ЦБ.

И что отнимать процентный доход у коммерческих банков ЦБ не будет.

Честное пионерское!

А зачем нормальному человеку рубли из обычной зарплаты переводить в цифровые (с ограничениями)?

IMHO зарплата будет сразу цифровыми (у бюджетников всяких, компаний, получивших "лимтированные деньги" за какие-нибудь госзаказы).

А зачем нормальному человеку рубли из обычной зарплаты переводить в цифровые (с ограничениями)?

а почему нет? сделают какойнить кэшбек 15% и туда все поголовно ломануться

При таком раскладе - безусловно. Только кешбек обычно - "часть прибыли от эквайринга". Какова же комиссия за использование этих ЦР должна быть... При том, что даже проценты по вкладам не предусмотрены.

Собственно мой пойнт именно в том, что нужна очень серьезная мотивация, чтобы сподвигнуть на такую конвертацию добровольцев. Непосредственной выгоды от него не вижу. Требуются мощные плюшки, которых пока не обещают. Продолжаю наблюдение :)

Процентов на счета нет. Инфляция при этом никуда не денется. Уже неплохое окно для кешбека. Кешбек латить за счет ЦБ.

Без кешбека, причем большого кешбека, не взлетит. На СБП уже проверили. При 5 процентах кешбека летит хотя бы как-то. При 10 великолепно летит вытесняя все.

Инфляция денется

Куда и по какой причине?

Исчезнет по причине конкуренции на рынке денег. Эмитентам цифровых валют придется обеспечивать безинфляционность, иначе их валюте предпочтут другую

Это так не работает. Инфляция это одна из скреп экономики. Другой экономики (и чтоб эта другая экономика работала!) никто еще не придумал. А вы решили ее обнулить так просто.

Эмитент ЦБ. Место для кешбека я назвал. С учетом кешбека вытеснить какой-то процент безнала при оплате вполне выйдет. Плюс бюджетные расходы и бюджетники свой процент в обороте добавят. Как средство накопления цифровой рубль и не позиционируют. В целом нормально, рабочая схема. Место для обычного безнала и банков остается.

Это так не работает. Инфляция это одна из скреп экономики. Другой экономики (и чтоб эта другая экономика работала!) никто еще не придумал.

Вы будете смеяться, но в той экономике тоже была инфляция, причём с самого начала.

Вы выдаете нужду за добродетель. Инфляция никакая не скрепа, а помеха для развития экономики

И вы готовы показать работающие экономические системы без инфляции? Раньше за некое приближение к таким системам хотя бы Япония подходила, но все. Им тоже потребовалась инфляция чтобы экономика работала.

Я как-то больше доверяю всем экономическим теоретиками практикам всего мира, а не анонимусу из интернета.

А вы готовы обосновать необходимость инфляции? Какую полезную функцию может выполнять это системное искажение сигнала?

Конечно.

Все страны живут с инфляцией и все боятся дефляции. Настолько боятся что готовы раздавать деньги под 0 процентов (не помню были ли отрицательные проценты на кредиты, но не удивлюсь если были) в кредит при угрозе дефляции. Прямо все страны мира без исключения. Наверно в инфляции есть смысл.

Ээээ... я про дефляцию ничего не говорил. Не должно быть ни инфляции, ни дефляции. Деньги должны быть надежным измерителем. Передавать сигналы от одного экономического агента к другому без искажений.

Все страны живут с инфляцией только лишь потому, что нынешняя общепринятая система регулирования денежного обращения работает недостаточно хорошо

Это так тоже не работает. Оценки экономик они плюс-минус лапоть. Или даже два лаптя. Попали в инфляцию 5 процентов - красавцы. Запас в обе стороны есть, если что.

Вот есть у вас молодой предприниматель который хочет 10 миллионов кредита под залог квартиры. Выгорит его дело или нет неизвестно. Но денег ему надо дать точно. Вопрос только под какой процент. Вырастет экономика на размер его бизнеса через год? Или бизнес прогорит в 0 и даже квартиру придется продать для покрытия кредита? Вот так оно и оценивается.

Банк выдающий кредит деньги у ЦБ берет. ЦБ уже берет деньги из ниоткуда или проще говоря печатает.

Правильно мыслите. А теперь смотрите.

Есть свободный рынок денег. Он свободен потому, что на нем действуют суверены. Каждый из агентов на этом рынке стремится превзойти конкурентов в точности вот этого самого попадания в рост экономики.

Современные информационные технологии позволяют достигать сколь угодно большой точности в таких расчетах. Собираешь данные по текущей стоимости 100500 товаров. И если твоя денежка "дрогнула" в одну сторону, тогда выбрасываешь необходимое количество новых денег на рынок (и получаешь эмиссионный доход). Если "дрогнула" в другую, забираешь лишние деньги с рынка. Кто лучше преуспеет в этом, тот молодец и получает приз в виде увеличения своей доли на рынке денег и возможности получать больший эмиссионный доход (а это, кстати, очень большие деньги). Потому что в среднем "дрожать" будет в сторону увеличения (экономика в целом растет).

А нынешнюю систему с эмиссией через кредит можно будет оставить в прошлом, как недостаточно совершенную

А потом к вам приходит все тот же предприниматель и просит все те же 10 миллионов на бизнес. И все так же без гарантии на успех, но с хорошим залогом. И все так же денег ему точно надо дать. А у вас денег нет по вашей схеме.

Забрать деньги с рынка, это наверно снять со всех счетов по проценту? Классный план, что же может пойти не так?

Вы никогда не сможете узнать все цены и весь оборот по всему. Оценить довольно точно да. Но это опять проценты туда-сюда и опять надо целиться в 5 процентов инфляции чтобы был запас на ошибку.

Что-то не работает даже в первом приближении.

И я не понял кто с кем соревнуется. Есть ЦБ или другой аналогичный единственный центр эмиссии. Есть территории где его деньгами платить нельзя. Там свой единственный центр эмиссии.

Забрать деньги с рынка это просто забрать. Через фондовый рынок. Здесь ничего не может пойти не так. Просто продаете акции, облигации, трежерисы. Главное, чтобы у вас их хватало. Но даже если не хватит, не беда. Вы просто уступите свое место на рынке своим более удачливым конкурентам (но это вряд ли, никто просто так от своего куска пирога не откажется)

Соревнуются суверены (государства, ЦБ). Плевать на территории. Представим себе такую ситуацию. Есть ЦБ Индии. Он предлагает всем желающим в два клика открыть счет и далее пользоваться им. Вот Вася и Петя и будут пользоваться для расчетов между собой. Как ты им запретишь? Заблокируешь сайт ЦБ Индии? Так он попросит этого не делать и найдет достаточно убедительные аргументы.

Какие конкуренты? Вы о чем? Есть ЦБ. Точка.

Запретить? Легко!

Указ. Запрещаю на территории России использовать индийские рупии для расчетов между хозяйствующими субъектами. Печать. Подпись. Поправки в УК с наказанием примет дума в течении месяца.

Такая система всегда будет работать с лагом: сбор информации о статусе мгновенным быть не может. Лаг в системах с жёсткой обратной связью чреват тем, что управляющий сигнал придёт тогда, когда флуктуация сменилась на противоположную и надо воздействовать в обратном направлении. Эдак можно в раскачку войти, притом цифровизация и автоматизация здесь не помощник, а вредитель.

Единственный рабочий рецепт - ослабить эту самую обратную связь, дать системе гасить флуктуации самостоятельно.

у вас есть жизнеспособные предложения которые работают лучше?

Это не так, по самой природе денег. Тем или иным образом деньги измеряют труд и капитал. Труд 10 лет назад менее значим чем труд сейчас, так же как и капитал, поэтому денежная единица должна обесцениваться, другой вопрос насколько она должна обесцениваться чтобы экономика работала хорошо. Сейчас полагают что инфляция должна быть в пределах единиц процентов

Другими словами инфляция должна быть равна среднему росту производительности труда, но это в идеальном случае, к сожалению на нее влияют очень много факторов

Истинная природа денег - быть универсальным измерителем. Измеритель должен быть стабилен.

Истинная природа денег - быть универсальным измерителем. Измеритель должен быть стабилен.

В детстве мой рост был 120 см, в юности — 180, в старости — 160; но всё это время это был я. А что это значит? Измеритель не стабилен!!!! /s

Истинная природа денег - быть универсальным измерителем.

Ну это только одна из функций денег, которую часто относят к второстепенным.

Ээээ... я про дефляцию ничего не говорил. Не должно быть ни инфляции, ни
дефляции. Деньги должны быть надежным измерителем. Передавать сигналы
от одного экономического агента к другому без искажений.

Добро пожаловать в СССР с государственным регулированием цен и "стабильностью", но без половины товаров. И очередями на покупку товаров длительностью в ГОДЫ.

Возьмём для наглядности крайний случай. По какой-то внешней причине, все уволились с работы и решили пожить на накопления. Никто ничего не производит, но все хотят получать товары и услуги. Где вы возьмёте эти товары и услуги по старой цене?

Как вы собираетесь сводить баланс спроса и предложения? Есть услвно 2 пути - совертский плановый и рыночный. В первом случае это очереди (из товаров или покупателей), а во втором изменение цен. Оба не идеальны но второй показал себя гораздо лучше.

Нулевая инфляция провоцирует бесконечное накопление, что в свою очередь дестабилизирует экономику в случае каких-то внешних воздействий из-за большой накопленной массы денег.

По этому инфляция должна быть, но она должна быть на столько малой, на сколько ты можешь обеспечить стабильность экономики.

Второй фактор - инфляция это плата за хранение (обслуживание денег). Государство несёт достаточно высокие расходы на сопровождение своей валюты. Если ты не работаешь, не платишь налоги, а условно сидишь на мешке с деньгами, то государство всё это время гарантирует тебе возможность прийти в любой момент с этим мешком в магазин и свободно купить что нужно. Инфляция позволяет отщипывать от этого мешка на эти цели без больших заптрат (налог на налик просто не будет работать).

Кстати, СССР с его фиксированными ценами и как бы нулевой инфляцией, а позже - РФ любили массово обнулять накопления граждан сидящих на мешке с деньгами. Потому что в условиях или бесконечного накопления в СССР и тотального воровства в РФ баланс спроса и предложения не сходится. В РФ даже огромная инфляция не помогает.

Наверно в инфляции есть смысл.

Конечно есть, эмитент каждый год продаёт 97 центов за доллар, плохо что ли.

Эмитент получит эмиссионный доход и при отсутствии инфляции

Все страны живут с инфляцией и все боятся дефляции.

Страны, возможно, боятся. А граждане этих стран?

Почему страны боятся дефляции, если есть надёжный способ её избежать? (Напечатать денег).

потому что дефляция это признак кризиса, а печать денег может вызывать бесконтрольный разгон рынка с надуванием пузырей... и мы кстати наблюдаем сейчас последствие такой печати денег в ковидные годы в виде проседания ИТ например

тут кмк два фактора, дефляция плохо, а печать денег вызывает еще более страшные последствия но чуть позже...по этому так стараются не делать по последнего

потому что дефляция это признак кризиса

Это Вы сами поняли — или Вам кто-то сказал, а Вы повторяете, аки заправский карго-культист? Если Вы сами поняли — то Вас, конечно же, не затруднит объяснить, почему, правда? Ведь правда жеж [Падме.жпг]?

Ну потому что если не вкладывать деньги в экономику позволяет без риска получать прибыль, то вкладывать не будут. А если не будут вкладывать - значит кризис.

Так если мы говорим про рантье, то при отсутсвии обесценивания денег со временем, они деньги не вкладывали для получения прибыли, а скорее откладывали для трат в будущем, когда они не смогут их зарабатывать каким-то трудом, по сути это аналог накопительной пенсии, и деньги эти возвращались в экономику все равно в основном. То есть это не вывод денег из экономики вообще, а отсрочка трат по идее и перенос их на более поздние периоды.

А если не будут вкладывать - значит кризис.

Тааааак, а теперь расскажите нам, с чего Вы это взяли? Тоже из напевок Рабиновича?

Слушайте, это довольно очевидно. Если покупательная способность денег растет сама по себе со временем, то можно считать, что каждый человек имеет независимый вклад под сколько-то процентов. Копить становится выгодно, и если подорожание денег сопоставимо с выгодой от инвестиций, то будут копить, в итоге получается положительная обратная связь и - опаньки! - кризис.

то будут копить

Не под подушкой же. А в банке. А банк может уже инвестировать. Собственно, и должен - это его работа. Весь аргумент вида 'накопления выводят деньги из экономики' работает только с физическими деньгами в сундуках, которые как положил в заначку, так и не вынимаешь.

И даже тут, их откладывают на какое то будущее, для каких то трат, а не просто для того чтобы откладывать без цели. То есть вся проблема в том, что неясно когда они вернутся в экономику.

<troll mode>

Более того. Накопления есть, это означает, что человек какие-то услуги или товары обществу предоставил, а обратно ничего еще не попросил. Т.е. кредитовал всех окружающих. Беспроцентно. Это же хорошо, нет? Непонятно, по какому поду огорчаться надо.

Правда, вcе это натуральных попугаях, а не в деньгах.

Вообще говоря, возможно, если посчитать, то окажется, что накопления совместно с банковской системой - это причина инфляции. Потому что кредитная эмиссия и все что рядом.

Так вот именно это и будут делать! Вынимать деньги из банка и класть под подушку, рисковать то зачем?

То есть что { вас навестит группа улыбчивых людей с паяльниками | трехлетний сынок выяснит, что из купюр получается классное конфетти | сгорит дом со всеми матрасами } — это ни разу не риски, аха.

Весь аргумент вида 'накопления выводят деньги из экономики' работает только с физическими деньгами в сундуках, которые как положил в заначку, так и не вынимаешь.

Вот у меня есть выбор: положить в условном 2000 году в сундук 1000 долларов, на которые я могу купить 1000 булок хлеба, вынути эту тысячу в 2010 году и купить на эту тысячу 1100 булок хлеба (дефляция) — или положить в 2000 году эту тысячу не в сундук, а в банк, в 2010 году вынуть 1050 долларов (мизерные полпроцента годовых) и купить 1150 булок. Не, не буду так делать — зачем мне эти лишние 50 булок? /s

Кризисы возникают не по этой причине. А как раз потому, что инфляция искажает передачу сигналов между экономическими агентами. В результате они принимают неоправданные решения. Стартует множество проектов, которые никогда не будут закончены. Когда накапливается критическая масса таких проектов, наступает кризис

Слушайте, это довольно очевидно.

Карго-культистам — может быть.

Если покупательная способность денег растет сама по себе со временем, то можно считать, что каждый человек имеет независимый вклад под сколько-то процентов. Копить становится выгодно, и если подорожание денег сопоставимо с выгодой от инвестиций, то будут копить, в итоге получается положительная обратная связь и - опаньки! - кризис.

Это размышления уровня "если на небе появилась хвостатая звезда, то будет мор". Связь-то какая?

Дефляция убивает бизнес. Рассмотрим очень грубый пример: Вы вложили 1 млн своих денег и ваша продукция в этот момент стоила 1. Вы сделали 1,05 млн продукции за год, а дефляция была 6 процентов и вы проиграли 1 процент от вложенных средств. Т.е. если в экономике дефляция то выгоднее ничего не делать и никуда не вкладывать, а и вместо развития наоборот выгодно останавливать производство.

Т.е. если в экономике дефляция то выгоднее ничего не делать и никуда не вкладывать, а и вместо развития наоборот

А в этот момент условный Илон Маск открыл "Теслу" и заработал кучу бабла — и все такие "тляяяяяяя! может, всё-таки надо было вложиться?.."

Вы как-то странно считаете.

  1. В банк хрен положишь под процент выше инфляции, так что вклад это не пассивный заработок, а просто потеря меньшего количества денег

  2. Инвестирование - это тоже бизнес, требующий стартового капитала, времени и навыков. Если чего-то нет, оно превращается в лотерею

  3. Если у вас деньги сами по себе растут, то вложить их выгоднее, чем пассивный рост, еще сложнее, чем вложить выше инфляции

Если Вы чего-то не знаете, то смею Вас разочаровать — это Ваши личные прооблемы.

В банк хрен положишь под процент выше инфляции, так что вклад это не пассивный заработок, а просто потеря меньшего количества денег

ВНЕЗАПНО, банк — не единственное место, куда можно класть деньги.

Инвестирование - это тоже бизнес, требующий стартового капитала, времени и навыков. Если чего-то нет, оно превращается в лотерею

Есть такое слово — паевые фонды. Какие-то инвестиции прогорают, какие-то — стреляют, в среднем получается не так уж и плохо.

Как всегда: "желающий делать ищет возможности cделать, не желающий делать — ищет причины не делать".

банк — не единственное место, куда можно класть деньги.

Конечно, тоже есть риски, но больше государственные (могут и заморозить), нежели конкретного банка.

А куда еще можно вложить, чтобы получать проценты, сравнимые с инфляцией и при этом с гарантиями? JetLend?

Есть такое слово — паевые фонды. Какие-то инвестиции прогорают, какие-то — стреляют, в среднем получается не так уж и плохо.

В любой ПИФ клади, сколько есть, и наслаждайся? Никаких навыков не надо?

Может все-таки стоит почитать про диверсификацию, а не вкладывать все в единственный REIT или только в индекс ЮВА?

Я сам фанат ETF (не БПИФ и не индивидуальных акций/облигаций), но описания ETF читаю, чтобы баланс соблюдать, а не тупо риски увеличивать неожиданными перекосами.

А вот с вкладами все просто - зашел на Финуслуги, ткнул в приглянувшийся банк, дающий 16%. Задуматься надо только "на 3 месяца или на 6"

Но это только "держать в быстром доступе без слишком уж большого обесценивания". Остальное надо изучать и думать. Проще, чем собственный бизнес, но тем не менее.

А вы готовы обосновать необходимость инфляции?

инфляция это не "необходимость", а "неизбежность".

Вовсе нет. Представьте, что вам надо мерить длину. У одного линейка длиннее, у другого короче. Лично ваша линейка с течением времени немного укорачивается...

Потом приходит кто-то и предлагает надежный эталон. И все, проблема решена

Потом приходит кто-то и предлагает надежный эталон.

А есть примеры?

Какую полезную функцию может выполнять это системное искажение сигнала?

Заставляет деньги работать. Нельзя просто скопить много денег и жить на проценты - их сьест инфляция. Это раз.
Если экономика развивается, товаров и услуг становится больше, население растет - нужно выпускать больше денег. Чтобы всем хватило. Иначе новым людям будет не за что покупать новые товары. Это два.
Если экономика не развивается, а дополнительные деньги выпускаются - деньги обесцениваются. Упсь.

Инфляция возникает не потому, что выпускаются новые деньги, а потому, что их выпускают больше, чем того требует рост экономики. В идеале выпуск новых денег должен быть жестко привязан к росту экономики. И этот идеал становится достижимым при появлении цифровых валют

В идеале выпуск новых денег должен быть жестко привязан к росту экономики

Возможно

И этот идеал становится достижимым при появлении цифровых валют

Но это не точно.

Да, точно, точно. На наших глазах появляется рынок денег. Полностью свободный от какого-либо регулирования по причине того, что на этом рынке действуют суверены

вы где-то попутали "свободный рынок разных денег" и цифровой рубль.

Полностью свободный от какого-либо регулирования

Биткойн штоле? На который несколько лет назад пиццу можно купить, немного позже - автомобиль, е еще позже полавтомобиля? Отличный измеритель, точный, стабильный.

А вы посмотрите на этот, гкхм, автомобиль, и на эту божественную пиццу!

Лучше посмотреть на график колебаний курса биткойна, свободного от регулирования. Использовать его для расчетов - чистая лотерея.

если денег выпускают больше чем растет экономика, то должно быть падение ВВП, поскольку рост ВВП это рост экономики минус инфляция. Т.е. или роста ВВП нет и все врут или денег выпускают меньше чем растет экономика.

так дело как раз в том, что при небольшой прогнозируемой инфляции экономика будет, скорее всего, расти быстрее, чем при нулевой.

лежащие мертвым грузом деньги - не деньги с точки зрения макроэкономики.

Препятствование накоплению денежных средств (которые суть инструмент обмена товарами, но не накопления или инвестиций). Препятствование складированию рублей мертвым грузом, вымыванию денежных средств из оборота. Препятствование ренте и росту (которые согласно Библии есть грех, бгг).

Стимулирование вкладывания денежных средств что организаций, что физлиц в реальное производство и бизнес.

Вы написали чушь. Я очень хорошо владею вопросом «Экономика Японии»

Японская экономика - экономика лжи. Если та же США на представлениях ФРС рассказывает в открытую сколько у них долг, то менталитет Японской экономики рисовать цифры. И это хорошо можно увидеть по 20-21 году, когда Японская валюту не двигалась, хотя основные экономики мира даже самые сильные трещали по швам. 22-23 год вскрыл это вранье и еще не наступил финал, но он уже начинает приходить.

В дефляционной экономике, которая до Кейнса, было еще грустнее. Получается, что чтобы экономика хорошо работала, должно потихоньку дорожать всё, кроме вашего труда.

Дешеветь и дорожать может все, что угодно, кроме денег. Деньги должны стоять, как скала. Вот тогда экономика будет работать нормально.

У вас причины и следствия перепутались.

В смысле - один доллар всегда должен стоить сто центов?

Кешбек стимулирует траты. А процент по вкладам - накопление. И инфляция все-таки про второе.

То, что хороший кешбек простимулирует перед оплатой перекинуть небольшую денежку с текущего/накопительного счета под 10% на цифровой для получения кешбека 15% - согласен, конечно. Мне кажется, владельцы карт Ozon так и делают.

Но экономически откуда возьмутся 15% именно на кешбек (траты, не хранение) не очень понимаю. Если только рассматривать как "затраты на маркетинг". Ибо перекинуть чистые рубли в цифровые, чтобы получить кешбек со взятки - это уж совсем за гранью. А простые покупки в магазине вряд ли сильно интересны - и так все чеки с позициями в налоговую уходят, в т.ч. когда карточкой расплачиваешься.

Ровно за тем же, что после получения з/п на карточку народ бежит снимать наличку

А зачем нормальному человеку рубли из обычной зарплаты переводить в цифровые (с ограничениями)?

Чтобы не носить с собой бумажные рубли.

Фактически, ЦР - это нал, который нельзя потерять. И красть/отбирать его бессмысленно на первый взгляд.

Типичный кейс использования нала - заплатить на рынке без использования современных технологий (карточек, смартфонов...).

Другой кейс нала - расплатиться, не оставив следов (взятка, уход от налогов...)

Исходя из каких соображений вы считаете, что ЦР - это нал? Разве что ЦР - не средство накопления, поэтому суммы для физиков относительно небольшие, существенно меньше лимитов АСВ.

И чем, кстати, при этом ЦР принципиально отличаются от денег на карточке?

Типичный кейс использования нала - заплатить на рынке без использования современных технологий

Нет кейса заплатить без использования технологий. Когда у нас в сумке лежит кошелёк, нам всё равно, сшит он вручную или полностью автоматизированном станке. Есть кейс - заплатить там, где карты не принимают по какой-то причине (например, пропал доступ к интернету).

Другой кейс нала - расплатиться, не оставив следов (взятка, уход от налогов...)

А с таким использованием нала мы боремся.

И чем, кстати, при этом ЦР принципиально отличаются от денег на карточке?

Не нужен интернет для совершения транзакции.

Разве что ЦР - не средство накопления, поэтому суммы для физиков относительно небольшие, существенно меньше лимитов АСВ.

В некоторых случаях (например, когда банки банкротятся каждый день) нал является средством накопления. В 90ые часто деньги хранили в дома (доллары).

Не нужен интернет для совершения транзакции

для совершение транзакции по карте, интернет тоже не нужен.

другое дело что исторически "в РФ все воруют и обманывают, поэтому оффлайна у нас нет"

В первом кейсе ЦР ближе к картам, чем к налу. Нужен или смартфон или кусочек пластика... Кредитки, к примеру, в самолете без Интернета работают).

Во втором - сами признаетесь, что как раз противоположность налу.

Поясните, пожалуйста, исходя из чего вы делаете такой вывод:

Фактически, ЦР - это нал,

Нужен или смартфон или кусочек пластика..

Чем кусочек пластика принципиально отличается от кусочка бумаги (купюры) или кусочка кожи (кошелька)? В любом случае, чтобы расплатиться наличными нужно что-то иметь при себе.

(Небольшая разница есть - в ЦР получатель тоже должен что-то иметь при себе).

Во втором - сами признаетесь, что как раз противоположность налу.

Согласен. Но эту разницу ощущают только те, кто использует нал в преступных целях.

Поясните, пожалуйста, исходя из чего вы делаете такой вывод:

Можно платить без посредников (безнал идёт через банк).

Нельзя положить под проценты (сначала нужно перевести в безнал).

Согласен. Но эту разницу ощущают только те, кто использует нал в преступных целях.

Это да, к списку покупок налом мошенники врядли получат доступ, а значит у них меньше возможностей.

к списку покупок налом мошенники врядли получат доступ, а значит у них меньше возможностей

Вы правы. У "тотального наблюдения" две стороны.

Например, видеокамеры на улицах. С одной стороны, они делают хулиганство/грабёж менее комфортным. С другой стороны, некий недобросовестный сотрудник может использовать эту информацию против меня. Но с ростом автоматизации плюсы первого пункта растут, а минусы второго пункта падают. (Если "подслушивающая НС" настроена на предотвращение терроризма, то сотрудник, к которому поступает информация, никак не узнает, что завтра я буду выходить из банка с большой суммой денег).

Но с ростом автоматизации плюсы первого пункта растут, а минусы второго пункта падают.

Противоречивое утверждение. Объем и качество данных растёт, доступ к ним централизуется и облегчается, риск утечек увеличивается, всё это облегчает противоправную деятельность основанную на этих данных

доступ к ним централизуется и облегчается

Доступ к данным имеет только тот, кто эти данные обрабатывает (при правильной организации). Если данные обрабатывает программа, то люди (слабое звено любой системы) вообще к ней доступа не имеют.

Если данные обрабатывает программа, то люди (слабое звено любой системы) вообще к ней доступа не имеют.

Этож в какой такой сферическивакуумной системе такое бывает то?

люди всегда имеют доступ к системе, чтобы она не обрабатывала, хотябы для разруливания спорных ситуаций и технических сбоев

Доступ к данным имеет только тот, кто эти данные обрабатывает (при правильной организации)

все забывают об админах, которые данные не обрабатывают, а доступ имеют везде

нет, конечно можно всё шифровать в хвост и в гриву и досканально логировать любые запросы к ключам хранящегося под семи замками у семи разных людей исполнять под запись в бумажном журнале химическим карандашом (я такое видел, и это не мешало нам копировать прод в тест и его там почти без потерь юзать, а бекапный HSM из прода хоть и был armed легко переключался на тестовый контур..и вообще его можно было в руки взять и перенести в отдел чёнить потестить...а раз это тест то во всякие ids и системы логирования эти логи не писались)

категорически не верю что такую систему "по правилам" ктото гдето создаст...я тогда на своей работе сталкивался с тем что мы попытались сделать это прям супермаксимально безопасно...и это прям адовый кошмар с точки зрения управления и администрирования

В любом случае, чтобы расплатиться наличными нужно что-то иметь при себе.

Наличные удобнее - можно сложить в маленький квадратик, хоть под браслет часов засунуть/закрепить пару купюр. Поэтому показателю ЦР ближе к карточкам.

Но эту разницу ощущают только те, кто использует нал в преступных целях.

Так или иначе - ЦР отдаляется от нала

Можно платить без посредников (безнал идёт через банк).

А для оплаты ЦР не нужна инфраструктура никакая? Как минимум, Интернет-провайдер. POS терминал в магазине куда-то там подключается, смартфон, приложение...

Неужто специалисты ЦБ будут устанавливать и осблуживать POS Терминалы по всей стране?

IMHO ЦР ближе к карточкам, чем к налу.

Нельзя положить под проценты (сначала нужно перевести в безнал).

Часть неудобств нала сохраняются, это правда :)

Хотя, на мой взгляд, то, что для перевода денег с карточки на депозит под хороший процент нужно сделать некоторые телодвижения, не делает ее ближе к налу. Как и ЦР. Причем если для "положить нал под процент" нужно куда-то ножками топать, то для денег на карточке или ЦР - нажать кнопки на смартфоне.

Неужто специалисты ЦБ будут устанавливать и осблуживать POS Терминалы по всей стране?

так сейчас POS терминалы устанавливают и обслуживают не банки (ну кроме сбера...и то, это не сам сбер делает)

некоторые процессинги вообще могут вам подключить эквайринг к любому банку, независимо от того где у вас расчетный счет

собственно у процессинга появится просто еще один канал приема-оплаты кроме банков - в виде ЦБ

p.s. мне так кажется что будут делать так, инфраструктура под это существует с незапамятных времен

О том и речь, что аргумент "теперь все будет делать сам ЦБ, без посредников" так себе. Все равно будут многие 3-rd parties задействованы.

нужен.... кусочек пластика

Кусочек пластика, строго говоря, не нужен — нужны записанные на нём цифирки — а кусочек пластика всего-навсего удобный носитель для них.

Типичный кейс использования нала - заплатить

... там (или когда) лепестричества не завозят вот уже второй день.

Справедливости ради на второй день без электричества платить уже не надо. Будет или гуманитарная помощь или соседи будут просто раздавать что у кого есть еще.

Я про цивилизованные места где есть в норме есть электричество.

Это ПОКА он не будет выдавать кредиты и брать депозиты.

Но кто ему помешает сделать это в будущем?

На самом деле вся эта движуха с цифровыми валютами имеет одну единственную цель - ОТОБРАТЬ ДЕНЬГИ У БАНКОВ в пользу государств. Счета цифровых рублей будут открыты напрямую в ЦБ и комбанки не будут иметь к ним доступ. Комбанки не смогут этими цифровыми рублями напрямую выдавать кредиты и они не будут отображаться на банковских балансах. Банки уже заявляли что только на начальном этапе из банков в ЦБ перетечет 9 трлн. рублей. А в перспективе - вообще все деньги)

Когда ЦБ начнет выдавать кредиты и начислять депозиты - банкам крышка. Они не смогут конкурировать с тем кто пишет правила)

Зачем это делается? Да просто для того что-б деньгами распоряжались не банки в своих интересах, а государство в своих.

В перспективе цифровые валюты позволят убрать из экономики банки как класс.

А прикол-то в чем? Зачем ЦБ брать на себя несвойственные функции по разборкам с неплательщиками и т.п.?

Одно дело устанавливать правила и контролировать, и совсем другое - самому работать.

Прикол в переводе экономики с рыночной на административную модель управления. Фактически - Госплан на блокчейне. Зачем нужно? Полагаю что великие геополитические планы вступают в противоречие с рыночной экономикой. Тем хуже для последней.

его как и строителей и прочих мутных деятелей пугает что мутю-кручу, запутать хочу, не получится на ровном месте снимать сливки.

когда покупал квартиру, ипотеку сбер не давал, но маткапитал проходил. выплатили. ждём окончательных документов.

когда юристы застройщика пригласили, приехали в росреестр, они забрали наши документы, выдали что там и стоила какая-то ИП, и у нее купил один ООО, у него другой ИП (как раз юрист от этого ДСК) и эта уже нам продала нашу же квартиру и это в "зелёнке" отмечено.

  1. это отсутствие гарантии от ДСК как строителей, по новым документам там вообще какая-то однодневка строила.

  2. мутки с налогами и прочими финансовыми потоками. это и есть главная причина таких плачей ярославны. моё мнение.

  3. там много можно ещё написать, но вышеуказанное считаю основной причиной, по которой последние 5 лет такие Анал-итики и выдают гору вонючей аналитики что мы все умрём.

    зы. прошу прощения, если кого задели такие комментарии, но честное слово, достали эти борцы за нашу свободу.

Все эти махинации с финансовыми потоками не просто так идут. И даже не от алчности - часто просто по-другому не выжить.
И это значит что махинации никуда не денутся, т.к. как рубль не меняй - первопричина останется.

Да, иначе как появляются безработные с миллионами в кармане, а заодно и молодые полковники с квартирами, полными нала...

С другой стороны, в промышленности, заключается контракт с директивно указанной ценой, и ты не можешь отказаться от контракта, а то что (собственный опыт 2008 года) цена одного только компонента, автомобиля, из-за металлургов, что вышли на лондонскую биржу, стала больше чем весь контракт - это всем пофиг.

И как делать своё, если даже крупные предприятия тупо вынуждены накапливать долг перед банками и потом их регулярно "прощают", т.к. всё что могли вырвать без ответного ляга от госструктур банки ещё в 90-е, начале 2000х вырвали, продали россыпью и зафиксировали прибыль. Вот уж действительно - украсть ящик водки (выдать кредит), водку вылить (предприятие обанкротить), бутылки сдать (распродать через конкурсы), а деньги пропить (дивиденды акционерам).

мутки с налогами и прочими финансовыми потоками

На бухгалтерском языке это называется "налоговая оптимизация", и, в целом по миру, это законная и нормальная практика.

строителей то что до кучи в мутные деятели включили? то, что вы описали похоже на недострой. начинала одна контора, развалилась, выкупил консорциум ип или ооо, достроил и продает. сейчас как раз порядок навели.

Не "до кучи", а так считал Центробанк:

Центробанк в своей методичке также составил список отраслей экономики, в которых предприниматели чаще всего пользуются услугами фирм-однодневок, созданных с целью получения незаконной налоговой выгоды. К подозрительным отраслям относятся:

  • сельское хозяйство, торговля строительными и лесоматериалами;

  • грузоперевозки автомобильным транспортом;

  • строительство;

  • оптовая торговля металлоломом;

  • предоставление персонала;

  • торговля драгоценными металлами, драгоценными камнями и ювелирными изделиями.

Правда, говорил он это в 2018, но стройка - отрасль весьма инертная в силу относительно длительных периодов реализации проектов.

аккуратнее с маткапиталом. После закрытия ипотеки нужно выделить детям доли в недвижимости. А потом для продажи этой недвижимости нужно согласие опеки, которая его выдаст если вы в новом доме выделите доли детям. Это всё стоит денег, возни и проблемы с операциями с недвижимостью. По нынешним временам 400к (или сколько там) могут этого не стоить.

По моему примеру, если я сейчас не успею всё проделать, я потеряю покупателя и возможно по итогу сумму большую, чем компенсация от материнского капитала.

Я сижу такой недавно за компом, и вижу в контекстной рекламе объяву - двушка в сталинке (Москва) за 7 000 000!!!

Решил, естественно, посмотреть, а это как - она горела, там сатану кормили девственницами или что? Ну и вот такой вот незамутненный покупатель хаты с маткапом пишет - "продам ПОЛОВИНУ квартиры, другая половина - на несовершеннолетних, с ними связи нет". Да-да, часики тикают, скоро они станут дееспособными и связь с ними еще как наладится, ищи лоха. Объява смешная, ситуация страшная.

Сейчас 833 тысячи мат капитал, в большинстве городов это очень ощутимая часть стоимости квартиры

Мне ~550 тысяч маткапитала снизили платеж по ипотеке на 5 тысяч в месяц, после рождения ребёнка и ухода жены в декрет это был приятный бонус. Особенно на фоне ковида, когда работы (и зарплаты) стало меньше.

Когда я его использовал, это было четверть моей ипотеки, весьма ощутимая сумма для меня на ту пору и полугодовой заработок.

А сейчас это моя месячная зарплата, но из-за использования этого чудесного маткапитала я не могу спокойно продать квартиру, чтобы купить дом побольше.

Надо сначала выделять доли, а потом уговаривать опеку что дети получат доли и в новом доме тоже, а банки не очень это любят, т.к. такой ипотечный залог уже и не залог. Помимо того, деньги от продажи квартиры в размере их долей должны лечь на счет до совершеннолетия, понятно что инфляция сожрёт их.

Плюс к тому, как написано в комменте выше, полдома будет принадлежать детям. Кто знает как жизнь повернется и какими они вырастут. Без маткапитала еще можно было бы решать что кому достанется, а тут уже всё, они - владельцы.

Я бы вообще купил детям по однушке, а дом себе, но опеку такое не удовлетворит.

история обновилась. Я вообще не могу продать квартиру с маткапиталом, т.к. опека требует выделить доли в доме сразу же, чего я сделать не могу, т.к. дом под обременением.

Короче использование этих государственных денег может встать слишком дорого.

Создалось впечатление, что "цифровой рубль" по сути просто централизованный журнал всех транзакций.
Упрощённо, если сейчас сведения об операциях с безналом хранят сами банки у себя, то с введением "цифрового рубля" сведения обо всех операциях будут и у ЦБ.

нет, он ещё позволяет накладывать ограничения на транзакции, ну и хранится организацией не имеющей внешних механизмов контроля и арбитража.

А это что за бред?? Все реестры гарантированно будут контролироваться только ЦБ. Никакой децентрализации и близко не будет

Кем контролируются и как устроены технически - это разные вещи. "Децентрализованные" != "Публичные". Гуглите private blockchain

банки стоят на острие информационных технологий.

Наверное банкам больно... Идеома "находятся на острие"... Ну и общее ощущение от статьи такое-же. Компиляция фантазий автора и официальных пресс-релизов.

Что цифровой рубль, что безналичный - записи в каких-то базах данных. Какая между ними разница, если базы данных контроллируются теми же людьми?

В том, что безналичный всё ещё контролируется разными людьми (банками), а цифровой уже нет

принципиальная только в одном. Сейчас ЦБ видит только один общий кор-счет банка у себя. А будет видить все миллионы конечных клиентских счетов.

Но не всех, а только тех, которые перевели рубли в цифровую форму. Остальные деньги как были на счетах в коммерческих банках, так там и останутся.

Да, но оплата тендеров и госзакупок будет только в цифре, поэтому будет видно конечного получателя средств. В теории это позволит отслеживать схемы с рекурсией подрядов, когда организация не имеющая никаких активов берет госзаказ и за половину суммы отдает его на подряд. Но... на любую хитрую ... всегда найдется свой болт, здесь тоже найдут варианты обхода.

в критичных областях они давно уже через отдельные корсчета, но это большие контракты, а если ремонт дорог, что перед весной, перед сходом снега, сходят быстрее чем были до так сказать ремонта...

Налоговая давно видит все миллионы конечных клиентских счетов. А значит, не только налоговая. Ну и что принципиально изменится, если к ним добавится ЦБ?

ну совсем принципиально ничего, а по мелочи например счета в цифровой валюте при банкротсве банка даже не надо будет возмещать из АСВ.

При банкротстве какого банка? ЦБ?

Что-то старый анекдот в тему вспомнилось
  • Я хочу положить на депозит в вашем банке 100 марок. Что с моими деньгами будет, если ваш банк лопнет?

  • Их вернет банк, дочерней компанией которого наш банк является.

  • А если и он лопнет?

  • То тогда вам вернет центральный банк

  • А если и он лопнет?

  • Чтобы он лопнул, должна развалиться республика. Вам жалко на это 100 марок?

Не слежу, а с какого момента налоговая отслеживает все счета?

Не могу сказать, но лет семь назад при мне смотрели выписку моего счета ИП. А сейчас в ЛК налоговой для физлиц есть все счета активные и закрытые в выпадающем списке, т.е. информация поступает.

А я, честно говоря, стал уже забывать, как выглядит наличность. Зп белая на карту, расчёт везде по карте либо СБП. Детям деньги перевожу тоже по СБП. Я уже в концлагере?

Со времен мишустизации всей розницы кассовыми аппаратами мы все, в значительной части, приблизились к этому состоянию.

есть глобальная область, где это мало выражено - весь юг.

Там с этим борются на уровне уммы (исламской общины). Просто обидно, когда религиозная община более последовательна в защите своей автономности, чем различные правозащитные организации.

Обидно, но закономерно -- любая религиозная община это выведенный тысячелетиями эволюции организм, ключевой критерий отбора для которого -- это автономность от всего остального мира. Мусульманская умма и не такое переживала.

Почти. Одна ошибка судебного пристава например - и все твои деньги парализованы

да там и пристава не надо, антифрод затупит и всё, не отмоешься, будешь доказывать происхождение каждого рубля

Мне кажется, или это не проблема "нал / безнал", а проблема "с банком / без банка"?

это проблема "стал уже забывать, как выглядит наличность"

Автор такой же АСУ-шник как я балерина.

Прогулял тоэ, походу, в том техникуме. Будет со своей батарейкой по "банкоматам" бегать в блэкаут ))

Вы просто наивно полагаете, что это ВАШИ деньги, но это не так, это банк позволяет Вам пользоваться ИХ деньгами :) Не спешите отвечать и минусить, а просто задумайтесь на минутку, это не моя мысль, но вполне верная и доходчивая.

А с какими деньгами это не так? Вам просто позволяют пользоваться например рублями, но в любой момент можно объявить денежную реформу, дав на обмен старых денег на новые 4 недели, и установив какой угодно курс обмена. История знает такие примеры.

Безусловно. Но общая денежная реформа - это большое и редкое событие, крайний случай. А заморозка банковского счета может случиться по щелчку пальцев или опечатке в базе. И обычно в этих ситуациях действует презумпция виновности - это вы будете доказывать, что не верблюд.

Спасибо, за ответ. Всё верно. Человек путает, проблему людей целого государства, от персональной проблемы человека и их частоту. Я же не предлагал, хранить наличность в трёх литровой банке или под матрасом. То что если вдруг произойдёт деноминация, и всё это превратится в фантики, это лишь Ваша проблема, то что Вы не смогли перевести деньги в товар, а тупо хранили. Поэтому народ не дурак (в большинстве) и всё помнит, и вкладывает куда может, что в недвижимое кто в движимое ну и так далее... Так вот я же говорил о том, что если вдруг банк заблокирует Ваш счёт, то ничего страшного для Вас не случится, Ваши деньги останутся с Вами и Вы будете всё так же расплачиваться налом. И попутно решать проблему с банком. А не так ааа надо оплатить ипотеку, а деньги не доступны и просрочка равно штраф. И вот тогда и отпишите нам свои эмоции...

P.S. Из личного опыта, было это наверное в 93 году, когда меняли деньги старые образцы на новые. И так совпало это в период поступлений в институты. Вот экзамены позади, осталось рассчитаться за общежитие и всё. И тут бац реформа, попасть на обмен, это вопрос времени причем очень не малого времени. А билеты уже на руках, так что без вариантов. Прихожу, комендант сразу беру только новыми! Если бы я был один такое прокатило бы, но тут нет. Говорим мы просто уедем и всё. Билеты вот. Она нам обменяла старые на новые которые уже были у ней. Это показывает что проблема многих, не то что проблема у одного, с одним у ней бы прокатило такое, а вот ...

В обратную сторону тоже можно сделать больно. Если ты старовер и приносишь в руках сумку с наличкой на покупку чего-либо в белом поле, а не за гаражами, то велик шанс попасть под пристальный надзор и доказывать происхождение денег, если у тебя по счетами ничего не двигалось 10 лет, а ты принес 15кк наличности и нигде не работаешь.

Верно, это как с криптой говорят: "деньги ваши, пока ключи у вас".

К сожалению, это работает только с мелкими покупками. Заказать пиццу - да, можно и по безналу. А не так давно машину покупал, в официальном центре, и там мне заявляют "или неси налик, или будешь платить доп комиссию 3%". Недавно делал тоже дорогую покупку в официальном банке, и там мне тоже угрожали комиссией. Пришлось нести наличку. Так что, если пользоваться только безналичными платежами, то в какой-то момент может стать очень больно

Требование доп комиссии, прямо противоречит закону и деньги можно будет вернуть, подав жалобу. Но лучше сразу пригрозить жалобой в соотв. орган, это очень часто помогает и быстрее, я многократно так делал, когда бизнес начинает нагло плевать на закон.

лучше сразу пригрозить жалобой ...  я многократно так делал

Извините, у нас в продаже отсутствует интересующий Вас товар.

Естественно уже на этапе оплаты товара. Тогда продавец отвертеться уже не может.

А если резко передумает продавать, то жалобу обязательно, причём как за навязывание доп комиссии/"скидки", так и за отказ в обслуживании. Ещё желательно оставить соотв. запись в книге жалоб.

Роспотребнадзор и ФАС, одни из более менее стабильно работающих органов власти. Но работают они в большинстве случаев, только после составленного заявления.

Сделка между продавцом и покупателем, в норме, всегда строится на принципе свободного договора, так или иначе выгодного обеим сторонам. Свобода договора - прямое следствие свободы воли человека.

Для сделок, которые построены с нарушением этого принципа, есть миллион названий, и все они носят негативную коннотацию, самые известные примеры - мошенничество, потребительский терроризм, грабеж, работорговля. Так что если вам удалось, как покупателю, "нагнуть" продавца с позиции силы, это всего лишь значит, что вашу комиссию заплатит кто-то другой.

Ну, и, про "даже на этапе оплаты товара" - если мы про магазин, то пока оплата не прошла, сделки нет, товара нет.

Продавец первым начал пытаться нагнуть покупателя, нарушая закон.

Не знаю откуда вы вылезли, но это именно продавец нарушает закон, а покупатель принуждает соблюдать его. И как раз продавцу легче нарушать закон, т.к. многие покупатели не знают закон и соотв. свои права.

Продавец и должен платить по закону комиссию, безналичная форма оплаты даёт больше прибыли, чем он теряет на комиссии. Лишь особо крупные покупки, она не может полностью скомпенсировать и то лишь до того момента, пока продавца не ограбят на наличные, подсунут фальшивки или ещё что.

В других странах, где безнал появился раньше, крупные покупки наличными и вовсе ограничены. В разных странах, разный порог, после которого оплата только безналичным платежом. К примеру покупка машины/квартиры, безальтернативно через банк.

Я ниже даже соответствующую цитату из закона привёл.

это именно продавец нарушает закон, а покупатель принуждает соблюдать его.

Закон в данном случае педалирует противоестественную хрень не нужную никому кроме банков и противоречащую куче других законов. Банковский перевод внутри одной страны и внутри одной валюты не должен стоить десятки или сотни тысяч рублей.

Закон в данном случае педалирует противоестественную хрень не нужную никому кроме банков

Именно об этом я и говорю.

Комментаторы выше так защищают этот конкретный закон, потому, что именно им так удобно. А должно быть удобно обоим сторонам сделки.

Да и, честно говоря, я не вижу, какое ущемление своих прав там выше увидели.

Хочешь платить безналом - пожалуйста, плати. Хочешь наличными - пожалуйста, плати наличными, если автосалон потратился на хорошую машинку для подсчета денег. Не все соглашаются на наличные, кстати, именно по этой причине.

Цена продажи - она вообще в немного другой плоскости лежит. Улыбнулся, понравился менеджеру, поторговался - вот тебе скидка, или комплект колес бесплатно.

Смотришь надменно, разговариваешь "через губу", да еще и угрожаешь силовиками - вот тебе строго, официально, по прейскуранту, получите - распишитесь - валите отсюда побыстрее, парковка на территории автосалона платная после 15 минут пребывания. Да, наверное, кому-то такой подход нравится - тут каждому своё. В общем случае продавец не обязан каждому встречному улыбаться.

PS Перечитал тему еще раз - предполагаю, что уважаемых коллег возмутила комбинация "требовали наличку"... "угрожали комиссией". Поясню, что в этом смысле я двойных стандартов тоже не терплю, и если продавец "бука" и навязывает услуги, неважно какие - комиссия, платное ТО, страховка, то лучше это заранее выяснить и к такому вовсе не ходить, благо покупатель - личность свободная и вас никто не заставляет к данному конкретному продавцу обращаться.

Закон в данном случае защищает потребителей, т.к. они почти всегда юридически слабая сторона, а за бизнес не беспокойтесь, если бы это было проблемой, тему бы подняли уже давно. У меня у самого ИП и около 50% идёт безналом. Но я об этом не переживаю, потому что всё равно деньги нужны на счету, для оплаты закупок. А наличка это риски и траты на всех этапах. Начиная с того что оплата наличкой медленнее и есть вероятность получить качественную подделку(всё ещё иногда случается), потом надо заказывать инкассацию и внесение денег на счёт, которые вовсе не бесплатны.

Так что тот бизнес, который топит за наличку, как минимум можно подозревать в уходе от налогов.

Фишка в том, что нельзя требовать больше денег за какой-то вид платежа, но можно "давать скидку". Тащишь бумагу - вот тебе скидка 3%.

Нельзя.

Согласно п.4 ст.16.1 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 «О защите прав потребителей»:

4. При оплате товаров (работ, услуг) продавцу (исполнителю) запрещено устанавливать в отношении одного вида товаров (работ, услуг) различные цены в зависимости от способа их оплаты посредством наличных расчетов или в рамках применяемых форм безналичных расчетов.

Нет в законе ни скидок, ни доп. комиссий. Разная цена в зависимости от способа оплаты, нарушение закона.

Вообще, по хорошему можно перестать скрывать все эти комиссии в ценах.

Цена на товар - вот она, одна. А оплату транзакций покупатель отдельно делает, разбираясь со своим банком.

То что вы предлагаете, породит бардак. Т.к. у каждого банка, комиссия эквайринга разная(причём ещё и в разные месяцы различается). И зависит она не от банка покупателя, а от банка владельца кассы. Т.е. покупатель никогда не будет знать сколько он должен заплатить. А если он ещё и позже должен будет это делать, то при крупных покупках, можно и в долги улететь.

Потому государство и ввело одинаковую цену вне зависимости от формы расчёта. Плюс безнал ему гораздо выгоднее, т.к. бумажные/металлические деньги, сами по себе много стоят, а с их выпуском в последние годы ещё и проблемы начались. Т.к. внезапно оказалось что все важные составляющие их производства импортные. Потому сейчас опять в оборот выпустили бумажные пятёрки и десятки. Плюс за безналом следить гораздо проще.

То что вы предлагаете, породит бардак. Т.к. у каждого банка, комиссия эквайринга разная(причём ещё и в разные месяцы различается). И зависит она не от банка покупателя, а от банка владельца кассы. Т.е. покупатель никогда не будет знать сколько он должен заплатить. А если он ещё и позже должен будет это делать, то при крупных покупках, можно и в долги улететь.

Про некий бардак - про это согласен. Остальное - это все уже про 'так принято/положено/заставлено делать регулятором'. Если кассовая машинка/банковское приложение будет сразу показывать 'я тут еще возьму xyz денег за транзакцию' - все постепенно привыкнут и начнут смотреть, чем именно выгодней расплатится.

Собственно, значительная часть моих безналичных платежей по разным счетам и платежкам так и работает - банковское приложение пишет "Сумма такая-то, комиссия такая, продолжить?"

И у меня есть подозрение, что прятать транзакцию в цену - это не только государство, но и платежные системы так очень хотят. Таким образом удобство формы оплаты покупателю видно, а вот издержки - нет. Поэтому получается давление на продавцов со стороны покупателей 'а почему форму оплаты не внедрили?', и продавцы вынуждены таки внедрять, чтобы не терять покупателей.

Вот только эквайринг - расходы продавца, и выделяться не должен. А стоимость перевода - расходы покупателя. Не нравиться нести расходы на эквайринг - выключай прием платежей картами (если закон позволяет), пиши номер счета, я переведу. И сколько заплачу за это комиссии - мое дело будет. (и я вполне видел такую фирму, и не одну. Последняя что на память приходит - подшипниками торговали, в основном с юриками. Но по квитанции сбера отдавали и физикам. Кассы не было, карточки не принимали)
А то сейчас договоритесь, что в чеке должна в качестве цены прибыль продавца стоять. А эквайринг это не он, закупка у поставщика - тоже не он, аренду помещения тоже можно отдельной строчкой поставить.

Вот только эквайринг - расходы продавца, и выделяться не должен.

А почему продавца, а не того, кто деньги тратит? Традиция вот такая. Которую, при известном желании регуляторов, можно и изменить.

А то сейчас договоритесь, что в чеке должна в качестве цены прибыль продавца стоять.

В некоторых странах цена на ценниках указывается без (части) налогов. Пишутся только та часть денег, что продавцу идет. Так что такая позиция, в принципе, имеет право на жизнь. Только я не уверен, что получится технически осуществить, в отличии от.

Потому, что сумма за эквайриг зависит от того, как договорился продавец со своим банком - ее нельзя выделять, это расходы продавца
Комиссия за перевод зависит от того, как покупатель договорился со своим банком - ее не нужно указывать, это расходы покупателя
Налоги устанавливает государство, тут не договоришься - логично выделить их в отдельную строчку.

Потому, что сумма за эквайриг зависит от того, как договорился продавец со своим банком - ее нельзя выделять, это расходы продавца

В описанном сценарии разной цены от разного способа оплаты сам продавец различает сумму в зависимости от выбора покупателя. Т.е. не совсем так, что он с банком договорился - и на всех покупателей оно действует одинаково. Если работает последнее - у меня возражений по поводу включения в цену нет.

А уж если различаешь - можно и писать "Потому что товар стоит X, но в зависимости от способа оплаты финансовой организации уйдет Y или Z".

Это, в общем, как с доставкой. Можно стоимость доставки указывать и давать выбирать, чем доставлять. Можно в цену включать. А когда "5% скидки при доставке сервисом XYZ" - это выглядит крайне странно. Какая религия мешает просто цену доставки указать так и так?

Покупатель, всегда юридически слабое звено. И его всегда проще обмануть. Тот же мелкий/серый/прозрачный шрифт, как раз породила подобная разбежка условий. Вы хотите чтобы и с ценами в магазина так было? Чтобы люди никогда не знали, сколько именно потратят?

Потому и законодательно приняли единую цену, чтобы покупатели не страдали. А то продавцы быстро пойдут на звёздочки, ссылки на сайт, мелкий шрифт и прочие выгодные им уловки.

Мало того. Банки сейчас стараются брать меньший процент эквайринга, чтобы привлечь бизнес. А если его будет платить покупатель отдельно, то бизнесу на стоимость эквайринга будет плевать по большому счёту и цены на него поползут стремительно вверх. Сейчас же работают законы рынка.

А то ведь ещё и оплату НДС можно переложить на покупателя. Сейчас она включен в цену, а если отменить единую цену. И получится два магазина, но один и тот же товар различается на 20% цены. Только купив там где дешевле, нужно потом не забыть отправить отчёт в налоговую и заплатить НДС.

Банк берут сильно много за эквайринг. Поэтому вполне логично предоставить скидку покупателю за то что он принес наличку.

Банки берут комиссию и за инкассацию. К тому же наличка это всегда повышенные риски.

Это не говоря про то что безнал значительно ускоряет и упрощает процедуру покупки.

Хм, интересно в наших палестинах (ЕС) тоже есть тенденция на выдавливание наличности везде где можно и нельзя, и перевозд всего на безнал, с передачей всех транзакций налоговой. Но как раз таки на законодательном уровне запрещают крупные сделки с наличностью именно поэтому, то есть ты не можешь уже официально прийти с котлетой денег в автосалон и купить машину за наличные, все сделки свыше какого то порога должны идти через банк, плюс еще на безнал есть порог, то есть если ты платишь что-то свыше кажется 10 или 15 килоевро , то ты просто так перевод не сделаешь при прочих равных, потому как лимиты по умалолчанию на транзакции так установлены, и чтобы их поднять нужно писать пошение в банк и так далее. Понятно что для нерегистрируемого имущества наличность как-то можно использовать, и многие хотят наличность тоже, но и даже там если что-то где то вылезет могут докопаться.

У нас (Италия) порог покупки за наличные - 999 евро. По безналичным переводам - в каждом банке по-разному, в Monte Paschi di Siena, к примеру 5кЕвро, в Intesa SanPaolo 10кЕвро. Общий закон, который регулирует всю эту кухню - Антимафия и Анти-отмыв денег. Насколько я знаю, не все страны EU подписали это соглашение:

В Литве пока не так сурово, порог сделок с наличными 5000 евро с 2022 года. В теории исключения могут быть, но на практике там столько условий что официально это практически невозможно, платить частями тоже не очень, потому что надо типа обосновать почему такое деление есть. По переводам я так понимаю банки сами устанавливают правила, но какие то рекомендации есть, и да это все тоже связано с отмывом денег и прочим, и это правила или ка кминимум настоятельные рекомендации со стороны ЕС.

уже официально прийти с котлетой денег в автосалон и купить машину
за наличные, все сделки свыше какого то порога должны идти через банк,

В Молдове также сделали и с прошлого года уже квартиру не купишь за деньги. Надо еще банку плату оставлять: открывать счет начислять деньги ...

то есть ты не можешь уже официально прийти с котлетой денег в
автосалон и купить машину за наличные, все сделки свыше какого то
порога должны идти через банк

Но это же по-прежнему называется свободным рынком, да?

Но это же по-прежнему называется свободным рынком, да?

Конечно, надо просто выполнить определённые процедуры, дождаться разрешения, получить согласование, согласовать получение.

Сейчас же у нас не те дикие времена что были раньше.

З.Ы. Пока будете ждать согласования, сдайте анализы.

Это называется борьба с чёрным налом. Она по всему миру идёт, но разными методами.

На Украине так сделали - крупные покупки через банк. Автосалоны пооткрывали отделения банка прямо у себя в салоне.

В России тоже самое было десять лет назад. Вы можете открыть счёт (с комиссией) в этом конкретном банке (мало отделений) и перевести (10 рабочих дней) деньги на него или принести наличные

Не хотят за эквайринг платить (вернее предложили вам заплатить за него), сумма то не маленькая. Если стоимость эквайринга будет нулевая (я так понял что максимум 1500 за перевод) то останется только уклонение от налогов, но со временем таких прижмут.

останется только уклонение от налогов

Я думаю основная причина в нем, потому что инкассация наличности тоже не бесплатна и вопрос дешевле ли эквайринга на больших суммах, плюс, думаю для значительныъх сумм требовани есть всякие по хранению и прочему.

и сбор наличных для обнала

Мне кажется это против законов. Рубль на карте равен рублю железному. Цена выставлена в рублях. Тут бы кому-то из регуляторов посмотреть почему у товара разная цена при одном ценнике.

Вам не кажется. И хитрованов за это регулярно штрафуют, причём суммы там не маленькие. Но каждый думает, что он умнее попавших.

Я уже в концлагере?

я прекрасно ощутил это на практике, когда государство в один день решило за меня, достоин ли я забрать свой валютный вклад в виде наличных или нет. сразу столько лишнего доверия к гос. институтам образовалось...

Да да. А ещё - мы ж банк, да еще государственный, Вы свои доллары можете в любой момент получить. Ага...

Ладно бы еще они действительно были заложником ситуации. Но они же прям в этом же окошке кассы продают тебе твои же доллары за полторы-две цены от той по которой выкупили у тебя принудительно.

Впрочем, в Аргентине так уже очень давно.

Население в панике может любой банк обрушить, что собственно не раз уже делало.

Так что это были антикризисные меры, иначе было бы гораздо хуже.

хранить свои деньги не в банке, а в более надежном месте - тоже "антикризисные меры" в своем роде

Антикризисные меры за чужой счёт. И почему-то в результате этих антикризисных мер банки неплохо так потолстели.

Казино всегда в плюсе

Антикризисные меры за чужой счёт.

Обычное дело - приватизация прибылей, национализация убытков.

Началось ещё в 18 веке, когда разорившаяся голландская ост-индийская компания была продана государству. И продолжается сейчас. Пока рискованные инвестиции некой крупной финансовой компании (например, банк) приносят сверхприбыли, владельцы довольны. А когда они закономерно приводят к банкротству, срочно требуется помощь государства.

Что-то мне подсказывает, что если я в качестве антикризисных мер иппотеку не заплачу, банку будет глубоко безразлично на мои обстоятельства.

Антикризисные меры это, например, заморозить снятие и выдавать по 10% в месяц (в идеале с процентами за задержку) за счет сокращения прибыли. Если у вас вдруг нет нужного количества налика для выдачи.

Или оформляйте банкротство. Не хотите банкротство? Печатайте деньги, и делите проблему на всех.

А это просто в очередной раз кинули клиентов.

могли бы наши банки валюту напечатать - с удовольствием бы напечатали и раздали всем :)

Падение банков это не какой то миф. Они периодически случаются и одна из причин, это резкий отток денег. У банка порой просто нет нужной суммы в оперативном резерве.

Мера непопулярная, но другие видимо не работали. Я не защищаю банки, просто таковы законы экономики. Но большинство их не понимает или не хочет понимать.

отток дене не случается сам по себе, вдруг, из ничего. Для него тоже есть причины

Причины могут быть как объективные, так и субъективные, те же слухи могут сильно подгадить, а потом по цепочке из-за слухов свалился банк поменьше и слухи как бы получают дополнительную подпитку что де "правду люди говорят". Только вот то что именно изначальные слухи и порожденная ими паника и стали причиной падение первого банка, многие и не задумаются.

Простите, а что вы имеете против цифровизации Главного Управления исправительно-трудовых ЛАГерей?

Оно сейчас УФСИН называется.

Главной фишкой цифрового рубля, собственно как и обычных криптовалют, является возможность идентификации каждой «единицы» цифрового рубля уникальным цифровым кодом, который может быть отслежен регулятором, а значит это позволит раскрыть все транзакции, произведённые с конкретно этим рублем, узнать всех бывших владельцев «единицы» цифрового рубля на любой момент времени.

Это бессмысленно.

Нет никакого смысла хранить историю каждого рубля, потому что уже через одну-две-три транзакции эти рубли перемешаются так, что история каждого ничего не даст. А "укрупненная" история у нас и так есть в виде суммы переведенных денег.

Для отслеживания затрат тоже есть инструмент - называется "отдельный счёт". Переводим деньги на него и следим, на что они тратятся. Всё, смысла следить за конкретными рублями нет.

И, разумеется, этого нет в "обычных криптовалютах". Ничего не отслеживает каждый биткоин или эфир - пишется только сумма, счета отправителя-получателя и время транзакции.

Вполне можно отслеживать не каждый рубль, а избранные. Чтобы просто отслеживать денежные потоки... Вот если цифровой рубль пошедший на закупки для строительства моста принимает участие в покупке иномарки чиновником смету на мост утверждавшим, то становится интересно.

Реально отследить можно. Я полагаю, что и псевдоанонимный биткоин был задуман для того же. Уж больно, когда стало надо, спецслужбы США вычисляли следы паленых битков.

Вот если цифровой рубль пошедший на закупки для строительства моста принимает участие в покупке иномарки чиновником смету на мост утверждавшим, то становится интересно

Для этого не нужен никакой цифровой рубль. Достаточно выяснить, откуда приходили деньги на счёт, с которого был оплачен автомобиль.

Уж больно, когда стало надо, спецслужбы США вычисляли следы паленых битков

Через номера кошельков. Отдельный биткоин не отслеживается.

Отдельный биткоин не отслеживается

Очень даже отслеживается - история всех транзакций в сети общедоступна. Если бы не отслеживаля, не нужны были миксеры.

Именно. Транзакций, а не отдельных биткоинов.

То есть- мы знаем, что Вася перевел Пете три биткоина, а потом Петя перевел Игорю три биткоина, но у нас нет знания "биткоин #643273 перешёл от Васи к Пете, а потом от Пети к Игорю".

Мы можем это додумать в ситуации, когда кроме этих трёх битков у них нет ничего, но если у Пети было 10 битков, потом стало 13 - то они уже перемешались на его кошельке, и он не может выбрать, перевести Игорю три Васиных битка или три своих: он просто переводит три битка.

А вот и нет. Сам был удивлен, но именно что отличаются. Если мне перевели 3 биткоина, а потом мне дали еще два - то когда я переведу четыре биткоина Васе, транзакция будет выглядеть как "Возьми три биткоина, которые были у меня, возьми два биткоина, которые мне дали, переведи четыре биткоина Васе, а оставшийся один переведи обратно на мой кошелек"...

Поэтому, если вы, например, пользуетесь сайтами, которые обещают дать вам немножко биткоинов за просмотр рекламы, и выводите себе на кошелек то 10000 сатоши, то 20000, то потом будете неприятно удивлены комиссией при переводе их, например, на биржу. Транзакция будет "возьми 10000 сатоши, которые сайт заплатил мне такого-то числа, 20000, которые заплатил такого-то числа..." В общем, транзакция будет очень длинная, и комиссия очень большая.

Я перевёл треть биткоина Пете, затем Вася перевёл треть биткоина Пете, затем Юля переводит треть биткоина Пете. Затем Петя переводит целый биткоин на биржу. Какой это из биткоинов?

оставшийся один

И это один из трёх которые были или один из двух которые перевели? Или в нем 3/5 от трёх и 2/5 от двух? Как разобраться?

Разобраться легко - вы видите все UTXO (непотраченные выходы) на своем счёте и выбираете при каждой транзакции сами, с каких из них совершить оплату. Ну, либо за вас это делает "умный" кошелек, вам оставляя только выбрать размер комиссии.

Единица оплаты в биткоине - не биткоин и не сатоши, а UTXO, своего рода купюра конкретного номинала. В момент транзакции "купюры" можно уничтожить, создав новые большего или меньшего размера, и за это как раз и платится комиссия, это собственно и есть описание транзакции. Какие UTXO с каких выходов как объединить/раздробить и куда отправить.

Вы не правы, существует механизм отслеживания конкретного сатоши как уникальной не взаимозаменяемый единицы. На этом построена идея "надписей" (inscriptions), протокол ordinals, биткоин-nft и токены brc-20

Спасибо, почитаю про эти механизмы.

Для этого не нужен никакой цифровой рубль. Достаточно выяснить, откуда приходили деньги на счёт, с которого был оплачен автомобиль.

А кто даст такую информацию в коммерческом банке без решения суда?

В цифровом варианте - эта инфа будет храниться у государства, значит никакие решения суда для слежки будут не нужны.

Та же проблема с мошенниками/дропперами и т.д. Пока выдадут запрос банку, пока он отреагирует, уже смысла дёргаться нет. Деньги ушли и обналичились, а дальше ищи свищи.

Если цифровой рубль, даст оперативную реакцию на блокировку украденных денег, то я только за.

А от произвола и ошибок самого государства, не спасёт и текущая система. Наоборот, сейчас даже хуже. К примеру если у человека несколько счетов, то судебный пристав списывает нужную сумму со всех, а лишнее потом возвращает в течении пары недель.

Хотя судя по дурдому в системе налоговой отчётности за последние два года, не факт. Бухгалтерам к примеру сейчас сложно или вообще нельзя дать отпуск, из за того что отчётность и налоговые выплаты, равномерно размазали по всему календарному месяцу, плюс появились плавающие выплаты, сократили период выплат, проблемы с подписанием отчётности, со стороны гос. органов. Мне патент больше месяца не могли сделать и судя по их словам, задержки были у десятков тысяч ИП.

Видимо все специалисты не по бумажке, а по факту, свалили от гос органов или вообще из страны. И подобное резкое падение качества работы, я и у бизнеса наблюдаю в последние пару лет. Некоторые сервисы просто замерли в шатком положении и такое ощущение, занимаются только правкой критических багов.

А кто даст такую информацию в коммерческом банке без решения суда?

Зависит от мощности паяльника!

Бесполезно, выплата денег подрядчику будет генерировать тысячи ответвлений которые будут исчезать когда цифрорубль будет конвертироваться в товар или обычные рубли.

100%. Это вот самое мне интересное, про "отслеживание". Я никак не могу придумать, как это сделать.

Вот имитировали цифровой рубль. Вот направили его в Минстрой с пометкой "на строительство моста". Ок, Минстрой находит подрядчика, отдает ему этот рубль, а тому надо закупить цемент. Вот закупка цемента это ещё "на строительство моста" или уже нет? А цементный завод этот рубль отдал в зарплату своему рабочему. А тот захотел купить автомобиль. И что, ему это запретят, потому что "нецелевое использование"? Или в момент конвертации цифрового рубля в безналичный (в коммерческом банке, где у ООО открыт расчетный счёт) вся эта цепочка рвется?.. Но тогда никакой разницы.

Я вам больше скажу: совершенно не факт, что закупка цемента пойдет из "рублей Минстроя". Особенно если это большая организация с большим количеством заказов. Проблема будет уже на первом этапе.

Вот, допустим, у подрядчика на счёте четыре миллиона. Минстрой перевел ещё три на мост. Теперь надо миллион потратить на цемент - а как его отделить, если у нас теперь один счёт на семь миллионов? А если мы хотим купить цемент на три объекта сразу, потому что оптом дешевле? А если изначально работаем из своих, потому что Минстрой платит не авансом, а по факту завершения работ?

Или, например, представим магазин. Вот в нем за месяц было десять тысяч покупателей - десять тысяч входящих транзакций. А теперь надо заплатить зарплату десяти работникам, рассчитаться с сотней поставщиков, выплатить налоги. Получится огромный миксер, и все отслеживание накрылось.

Я вам ещё больше скажу, на сколько я знаю, государство работает по принципу: "утром стулья, вечером деньги". Из за чего организациям требуются большие финансовые резервы. Т.е. вся схема с отслеживанием ломается в принципе.

Кстати да. Сплошь и рядом сначала предприятие потратит "свои", а потом уже получит "на строительство моста". И захочет их потратить на строительство "туннеля", за который с ним рассчитаются позже...

так можно будет сразу их перечислять с ограничением оплат по отслеживаемому договору

всёравно они эти деньги слить на мерседесы условные не смогут

это сейчас всё наизнанку просто потому что утром деньги - вечером стульев уже не будет

а тут деньги будут гвоздями прибиты и их никуда не денешь

На условные, не могут, а на специальную модификацию для руководителей стройки - могут.

Там же есть закрывающийся отсек для документов, компьютер и большой экран для просмотра проектных файлов, мощный мотор для преодоления бездорожья, кондиционер чтобы можно было весь день провести в разъездах по объектам и тд и тп.

ну нет, они же предоставляют смету расходов для получения финансирования, и внезапно возникнуть там мерседес не сможет

сейчас это проконтролировать затруднительно, бабло перечислил...и дальше хоть чемоданами вывози и пропадай, а станет очень просто без всяких запросов...те кто бабки отправлял сразу видит куда и кому они уходят

по этому сейчас сначала аванс, потом доки по расходам, кучу бюрократии и еще потом уже живые деньги...и в этой схеме зачастую кредитования используется чтобы было на что строить

Он там не внезапно - в смете есть расходы на транспортировку персонала.

Возможно это тянет на теорию заговора, но могу предположить что как раз цифровой рубль будет исключением для государственных подрядов. Обоснованием будет именно прозрачность и отслеживаемость со стороны государства. Какие-то крупные подряды и цифровые рубли вперёд получат "надёжные люди", а по итогу получится как в Молдавии, когда миллиард долларов исчез в неизвестном направлении. Только тут никто этого и не узнает, потому что все эти деньги крутятся внутри центробанка во вполне централизованном блокчейне.