Комментарии 118
Дядя Толя, ты всё делал правильно, - космос наш!:)
Космос наш? А с чего это? Что для этого сделано сейчас? По количеству спутников отставание на порядок, причем идёт постоянное их списание из за износа. По количеству космических запусков, Россия на последнем месте. Ракета ""Ангара" проигрывают экономически ракетам Маска. Так в чем выражается "Космос наш". Как только затопят МКС, то Россия останется вообще без космоса.
Про Челомея интересно.
Я так понял, он всю жизнь в Москве прожил?
Но тогда почему чуваши его столько раз выбирали депутатом верховного совета? И каким образом выбирали, учитывая что и его имя и его профессия были засекречены?
Что за анекдот?)
нефтьк ачали
А что про Челомея интересно? Что он всегда использовал для продвижения не конкурентные методы? :) Сначала родственника всесильного министра, а потом сына генсека и предсовмина? 8))
А вот с Брежневым не прокатило, дочь у него была:)
Почему - понятно. Как - тоже понятно (см анекдот про Брежнева и арбуз).
Другой вопрос - зачем нужно было руководителей предприятий такого уровня нагружать еще и депутатством и делегатством? формировали, нынешними словами, "элитную тусовку?" Решение вопросов, которые невозможно решить на уровне генерального конструктора одного из важнейших министерств? имхо, вряд ли. Для авторитетности и представительности съездов? тоже, имхо, не было смысла заморачиваться. Но зачем тогда?
Эту б энергию, да на мирные цели...
Это вы скажите другой стороне, которая своей агрессивной политикой и заставляла СССР тратить ресурсы на оборонку.
Это вы скажите другой стороне, которая своей агрессивной политикой
Это блокадой берлина?
Которая, конечно же, произошла без каких-либо причин и не была ответом на действия уважаемых партнероов.
Какие действия вы имеете в виду?
Если не путаю, то вообще за раздел Германии выступали западные страны и в договоре было определено, что Германия делится на 4 зоны оккупации и управляется союзниками по коалиции. Далее, партнеры в одностороннем порядке объединили свои зоны в одну. Мнение СССР спросить забыли.
А в договоре было написано что надо спрашивать? Или каждый по договору мог делать со своей частью что хочет?
мог делать со своей частью что хочет?
Не мог. Например, не мог проводить денежную реформу в одностороннем порядке.
14. В период оккупации Германия должна рассматриваться как единое экономическое целое. С этой целью должна быть установлена общая политика относительно:
a) производства и распределения продукции горной и обрабатывающей промышленности;
b) сельского хозяйства, лесоводства и рыболовства;
c) зарплаты, цен и рационирования;
d) программы импорта и экспорта для Германии в целом;
e) денежной и банковской системы, централизованных налогов и пошлин;
f) репараций и устранения военно-промышленного потенциала;
g) транспорта и коммуникаций.
При проведении этой политики по мере надобности должны приниматься во внимание различные местные условия.
И много всего другого не мог.
А где здесь запрет "объединять свои зоны в одну"? Я скорее наоборот вижу что это вполне себе соотвествует по смыслу тому что " Германия должна рассматриваться как единое экономическое целое".
Я скорее наоборот вижу что это вполне себе соотвествует по смыслу тому что " Германия должна рассматриваться как единое экономическое целое"
Не соответствует. По смыслу этому бы соответствовали четырёхсторонние переговоры и соглашения по объединению всех зон.
Не вижу почему. Ну то есть если СССР не хотел свою зону обьединять с другими, то на мой взгляд это его право. Но и другим это делать договор не запрещает.
И потом уже вести не четырёхсторонние переговоры, а только двухсторонние.
Не вижу почему
Потому что для выработки таких решений существовал Контрольный совет.
Ну то есть если СССР не хотел свою зону обьединять с другими
А ему предлагали? СССР как-то участвовал в этих обсуждениях?
И потом уже вести не четырёхсторонние переговоры, а только двухсторонние
Создание тризонии, на мой взгляд, неизбежно вело к реальному разделению Германии и все участники создания не могли не понимать этого.
Потому что для выработки таких решений существовал Контрольный совет.
Каких "таких"? Почему именно это решение должно было проходить через контрольный совет? Оно же касалось только зон, подконтрольных союзникам.
А ему предлагали?
А союзники должны были предлагать? Ну это даже если забыть что все здесь прекрасно понимают что СССР бы на такое не пошёл.
Создание тризонии, на мой взгляд, неизбежно вело к реальному разделению Германии и все участники создания не могли не понимать этого.
Все участники не могли не понимать что разделение будет в любом случае. По крайней мере если союзники не отдадут свои зоны СССР или СССР не отдаст свою союзникам.
А вот как это разделение могло выглядеть был вполне себе открытый вопрос.
Оно же касалось только зон, подконтрольных союзникам.
Нет, оно неизбежно влияло и на зону, подконтрольную СССР. Как и денежная реформа, проведённая в одной части в нарушение берлинских соглашений, неизбежно повлияла на другую часть.
А союзники должны были предлагать? Ну это даже если забыть что все здесь прекрасно понимают что СССР бы на такое не пошёл.
Нет, не должны были. Но если они прекрасно понимали, что СССР бы на такое не пошёл, то очевидно, что их действия по созданию тризонии совсем не "соотвествует по смыслу тому что " Германия должна рассматриваться как единое экономическое целое".
Нет, оно неизбежно влияло и на зону, подконтрольную СССР.
И что? Куча других вещей тоже неизбежно на неё влияло. Даже вещи, которые союзники у себя в странах делали. Надо было каждый раз разрешение у СССР спрашивать?
Как и денежная реформа
Она была до блокады Берлина или после?
Но если они прекрасно понимали, что СССР бы на такое не пошёл, то очевидно, что их действия по созданию тризонии совсем не "соотвествует по смыслу тому что " Германия должна рассматриваться как единое экономическое целое".
Ну так в этом контексте всяко лучше иметь три четверти как единое целое и четверть отдельно чем четыре отдельные части.
Надо было каждый раз разрешение у СССР спрашивать?
Что значит "надо"? Юридически, например, протокол Берлинской конференции вообще не является договором, можно класть на него с прибором.
Она была до блокады Берлина или после?
Да, её подготовка, печать банкнот и прочее начались задолго до блокады Берлина. А какая связь?
всяко лучше иметь три четверти как единое целое и четверть отдельно чем четыре отдельные части
Смотря для кого. Если объединение трёх четвертей ведёт к изоляции оставшейся четверти, то, наверное, это не самый удачный вариант решения.
Юридически, например, протокол Берлинской конференции вообще не является договором, можно класть на него с прибором.
Тогда я не совсем понимаю какие претензии.
Да, её подготовка, печать банкнот и прочее начались задолго до блокады Берлина
Правда? А можно об этом поподробнее?
А какая связь?
Ну как бы обсуждаются причины блокады Берлина. То есть утверждается что СССР начала эту самую блокаду в ответ на действия союзников.
Смотря для кого.
Давайте по другому. Кому от этого стало хуже и почему? И именно от объединения как такового.
Тогда я не совсем понимаю какие претензии.
К кому? У меня вообще никаких претензий, я вообще изначально просто указал на то, что по протоколу берлинской конференции каждый не мог делать что угодно со своей зоной.
Правда? А можно об этом поподробнее?
О чём именно? Что подготовка реформы началась задолго до блокады Берлина? Даже если просто сравнить даты, этого уже достаточно для понимания:
Блокада Западного Берлина 24 июня (12 июня де-факто) 1948 — 12 мая 1949
Денежная реформа Л. Эрхарда 21 июня 1948
Если же вы всё-таки считаете, что вся реформа была подготовлена за 9 дней, то, тогда вам надо гуглить Homburg plan и Operation Bird Dog.
Даже если просто сравнить даты, этого уже достаточно для понимания
Угу, угу. Вот только:
1 апреля 1948 года за подписью главы советской военной администрации в Германии В. Д. Соколовского вышел приказ о краткосрочном закрытии границ советской зоны оккупации. Западные союзники были вынуждены снабжать в это время свои гарнизоны в Берлине по воздуху. Этот инцидент впоследствии получил название «малой» блокады Берлина.
То есть СССР начал ещё в апреле.
Если же вы всё-таки считаете, что вся реформа была подготовлена за 9 дней, то, тогда вам надо гуглить Homburg plan и Operation Bird Dog.
СССР провёл свою денежную реформу 23 июня. СССР смог её подготовить за два дня?
То есть СССР начал ещё в апреле.
Вы про Operation Bird Dog точно погуглили?
The Deutsche Mark banknotes had already been printed in the United States at the end of 1947 and then brought to Frankfurt as part of the secret “Operation Bird Dog”.
СССР провёл свою денежную реформу 23 июня. СССР смог её подготовить за два дня?
А это тут вообще при чём? Может я не так понял, но вроде вы пытались установить денежную реформу как некий ответ на блокаду Берлина.
Вы про Operation Bird Dog точно погуглили?
Погуглил. Но подготовка к чему-то там сама по себе ничего не нарушает. Особенно учитывая что СССР параллельно тоже готовил свою денежную реформу.
А это тут вообще при чём? Может я не так понял, но вроде вы пытались установить денежную реформу как некий ответ на блокаду Берлина.
Вы не так поняли. Мы пытались установить блокаду Берлина как ответ СССР на какие-то действия союзников.
Денежную реформу к этим "действиям" отнести не особо получается. Потому что во первых проведена она была уже после начала блокады со стороны СССР. А во вторых СССР точно так же параллельно готовил свою денежную реформу.
Но подготовка к чему-то там сама по себе ничего не нарушает.
Это что-то из серии "вот когда убьют - тогда и приходите".
Особенно учитывая что СССР параллельно тоже готовил свою денежную реформу.
А у вас есть информация, что СССР тоже печатал новые деньги уже в конце 1947? Или когда СССР начал готовить денежную реформу с заменой рейхсмарок и запретом хождения старых? У меня вот такой информации сходу нет, я бы хотел узнать больше.
Денежную реформу к этим "действиям" отнести не особо получается.
Ещё как получается.
Потому что во первых проведена она была уже после начала блокады со стороны СССР.
То есть СССР должен был покорно ждать, пока к нему в зону хлынет поток наличности, которая больше не принимается в других зонах?
А во вторых СССР точно так же параллельно готовил свою денежную реформу.
Это здесь при чём?
Это что-то из серии "вот когда убьют - тогда и приходите".
Даже близко нет. Союзники готовили денежную реформу, СССР делал то же самое. В теории вообще могли ещё договориться и сделать что-то совместное. Или союзники могли передумать.
Ещё как получается
Нет. 1 апреля союзники ничего ещё не нарушили.
То есть СССР должен был покорно ждать, пока к нему в зону хлынет поток наличности, которая больше не принимается в других зонах?
Когда СССР закрыл зону оккупации никакого потока наличности ещё даже близко не было. И закрытие зоны никакого отношения к какой-то там наличности не имело.
Это здесь при чём?
Если подготовка сама по себе что-то нарушает, то СССР нарушал точно так же как союзники.
Если СССР опасался потока наличности, то союзники могли точно так же этого опасаться.
Если СССР собирался проводить свою денежную реформу, то чем ему угрожал поток наличности, которая бы больше не действовала в зоне оккупации СССР?
Союзники готовили денежную реформу, СССР делал то же самое
Так вы по времени соориентируете? Вот есть информация, что Людвиг Эрхард с октября 1947 года адаптировал ранее подготовленный план конкретной реформы в составе официальной комиссии. В конце 1947 отпечатали новые банкнкоты в США. Есть другая информация, что СССР узнал о подготовке денежной реформы в бизонии ещё в 1946.
Когда СССР отпечатал свою новую валюту?
В теории вообще могли ещё договориться и сделать что-то совместное. Или союзники могли передумать.
Ну придумывать можно что угодно, но секретная операция по печати и доставке банкнот склоняет всё-таки в сторону, что союзникам, как минимум за полгода до реформы, было уже глубоко положить на мнение СССР и ничего менять они не собирались.
1 апреля союзники ничего ещё не нарушили
Они и 21 июня ничего не нарушили. И СССР, следуя вашей логике, блокадой тоже ничего не нарушил.
Когда СССР закрыл зону оккупации никакого потока наличности ещё даже близко не было
Сомнительное утверждение. В том, что читал я, пишут, что слухи о реформе и запрете старых банкнот в тризонии ходили как минимум с весны 1948 года. Да и не очень понятно - СССР должен был обязательно дождаться этого потока?
Если подготовка сама по себе что-то нарушает
Ещё раз. Никто ничего не нарушал. Подготовка и проведение денежной реформы ничего не нарушало и блокада берлина ничего не нарушала. Вас так устраивает?
Когда СССР отпечатал свою новую валюту?
Ну так когда? Если они свою реформу провели всего на два дня позже?
Ну придумывать можно что угодно
Абсолютно верно. Придумать можно что угодно. Но пока реформа не проведена, то она не проведена.
Они и 21 июня ничего не нарушили. И СССР, следуя вашей логике, блокадой тоже ничего не нарушил.
По моей логике СССР своей блокадой показал своё отношения к простым людям в Германии. И что они готовы брать кучу народа в заложники ради каких-то там своих политических интересов.
Сомнительное утверждение
Ничего сомнительного в нём нет. Это факт. Никакого потока наличности тогда не было.
Подготовка и проведение денежной реформы ничего не нарушало и блокада берлина ничего не нарушала.
Отлично. Никто ничего не нарушал. Вот только последствия этих действий были очень разные. Особенно для простых людей.И мотивация у этих действий тоже была очень разная.
Поэтому и не удивительно что после блокады Берлина куча стран поняла что с СССР им ну вот совсем не по пути. Причём в том числе и страны, которые до этого к СССР относились вполне себе нейтрально или даже положительно.
Ну так когда? Если они свою реформу провели всего на два дня позже?
Я не умею разгадывать шарады. Можете дату или примерный период назвать?
По моей логике СССР своей блокадой показал своё отношения к простым людям в Германии. И что они готовы брать кучу народа в заложники ради каких-то там своих политических интересов.
А что именно должен был делать в сложившейся ситуации СССР, чтобы у вас осталось хорошее мнение о его поведении в конкретной ситуации? Спокойно ждать, а потом смотреть, как к нему перетекают ничем не обеспеченные банкноты?
Ничего сомнительного в нём нет. Это факт. Никакого потока наличности тогда не было.
А можете на что-то сослаться, а то я уже устал спорить с голословным утверждениями? Я со своей стороны приведу вот это
https://repec.ranepa.ru/rnp/ecopol/ep1450.pdf
Вот только последствия этих действий были очень разные. Особенно для простых людей
Повторю свой вопрос - что именно должен был сделать совок в конкретной ситуации?
Я не умею разгадывать шарады. Можете дату или примерный период назвать?
Нет, не могу. Да и не считаю это особо важным. Особенно учитывая что оказывается никто ничего и не нарушал.
А что именно должен был делать в сложившейся ситуации СССР
Провести свою денежную реформу. Ну как пример. Брать в заложники кучу людей в контексте денежной реформы ничего не изменило.
Спокойно ждать, а потом смотреть, как к нему перетекают ничем не обеспеченные банкноты?
Ну перетекли они и дальше что? Ввёл свои банкноты и про эти все забыли. Особенно учитывая что обменный курс СССР мог делать абсолютно любой.
Я со своей стороны приведу вот это
Во, спасибо. Судя по тому что там написано, а именно:
Основываясь на разработках своего финансового управления, 3 марта 1946 года главноначальствующий СВАГ Г. К. Жуков направил министру финансов СССР А. Г. Звереву телеграмму с предложением
провести денежную реформу в Германии
СССР начал планировать свою денежную реформу уже в марте 1946-го.
Повторю свой вопрос - что именно должен был сделать совок в конкретной ситуации?
Много чего. Один вариант я вам описал выше. А вот то, что они сделали, было не особо хорошим вариантом.
Да и не считаю это особо важным.
Странно, ещё пару сообщений назад для вас это было важным фактором того, что и у них негров линчуют.
Провести свою денежную реформу
Вы считаете, что проведение денежной реформы - это типа пару кнопок нажать? На это нужно время, а совок всегда был в роли догоняющего.
Ну перетекли они и дальше что? Ввёл свои банкноты и про эти все забыли
А старые не менять? Просто ввёл, а те отменил за пару минут? Или старые менять? А как разделять, какие менять, а какие нет? Попробуйте хотя бы на один шаг вперёд подумать. Что будет делать население разных зонн оккупации, например.
Во, спасибо. Судя по тому что там написано, а именно:
А можете весь документ прочитать? Или хотя бы весь абзац?
(3) организацию эмиссионных банков провинций и земель, деятельность которых должна была регулироваться центральным бюро эмиссионных банков, находящимся под четырехсторонним союзным контролем
Главноначальствующему СВАГ предлагалось в закрытом порядке начать переговоры о денежной реформе с западными союзниками
Странно, ещё пару сообщений назад для вас это было важным фактором того, что и у них негров линчуют.
Для меня это было важным фактором того, что обе стороны понимали необходимость денежной реформы. И обе стороны собирались её проводить. И если ты сам что-то делаешь, то странно "обижаться" на других что они делают то же самое.
А старые не менять?
Например. Или менять так как тебе удобно. Союзники именно так и сделали. То есть меняли как им было удобно.
А можете весь документ прочитать?
А вы?
В 1946 году по разным каналам в СССР стала приходить информация о подготовке американской стороной собственной денежной
реформы в Германии. В начале декабря 1946 года руководители британской и американской военных администраций договорились начать
подготовку сепаратной денежной реформы на территории Бизонии, на случай если достичь четырехстороннего соглашения по этому вопросу
не удастся. Однако все попытки В. Д. Соколовского убедить советское руководство в необходимости провести совместную реформу с западными союзниками закончились безрезультатно. В сентябре 1947 года была проведена экспертиза возможностей изготовления денежных знаков в Лейпциге: выяснилось,что необходимые для реформы 4 млрд новых марок можно было бы
отпечатать в течение полугода, но при этом в СВАГ опасались утечки информации на Запад.
Так что не надо мне тут рассказывать про "белый и пушистый" СССР.
И если ты сам что-то делаешь, то странно "обижаться" на других что они делают то же самое.
Ещё раз - совок всегда догонял. И вопрос тут ставится совсем по-другому - если другие начинают что-то делать (а ты ещё ничего подобного не подготовил), то ты вынужден будешь делать то же самое, если не хочешь огрести ещё больших проблем.
Например. Или менять так как тебе удобно. Союзники именно так и сделали. То есть меняли как им было удобно.
Ещё раз повторю, что любая реформа требует времени на подготовку. Её невозможно запустить по щелчку.
А вы?
Из приведённого отрывка следует, что в 1946 году союзники уже готовили сепаратную реформу, а СССР в сентябре 1947 года только выяснил, что ему нужно не меньше полугода на печать банкнот (напоминаю, что США примерно в это время уже печатали банкноты в продуктив). Вы продолжаете выдёргивать фразы наугад, не пытаясь минимально вникнуть в тему и замалчивая свои же ошибки и невнимательность.
Так что не надо мне тут рассказывать про "белый и пушистый" СССР.
Это исключительно ваши фантазии, что я что-то подобное рассказывал.
Я приводил конкретные события (про которые вы не знали, но зачем-то уверенно утверждали обратное), мне была интересна конкретная временная цепочка.
Ещё раз - совок всегда догонял
Ещё раз: в данном случае СССР сам решил не кооперировать.
Из приведённого отрывка следует
Из приведённого отрывка следует что союзники как раз не исключали возможность проведения совместной реформы с СССР. Но готовились проводить свою реформу если не удастся провести совместную.
СССР был в курсе этого, но решил готовить и проводить свою собственную реформу.
При этом СССР нужно было начать печатать свои банкноты минимум за полгода до своей реформы.
П.С. И самое главное там не написано что апрельская блокада была хоть как-то связана с денежной реформой.
Давайте вспомним факты: После войны СССР захватил половину Европы и установил там свои порядки --- вопреки воле населения. Отбиться сумела разве что Финляндия --- отделавшаяся территориальными потерями.
Но агрессивная политика у стран НАТО, не перепутайте.
Не то, чтобы уж совсем "вопреки" - во многих странах партии коммунистической/социалистической направленности были весьма влиятельными. Авторитет коммунистического подполья тоже был. И идея социализма, плановой экономики и т.п. была привлекательной (и судя по всему, для некоторых остается даже сейчас). Но безусловно, "зоны влияния" разделили в Ялте и Потсдаме, и значительное количество населения в "советской зоне влияния" не хотело бы советских порядков. Да и даже из тех, что хотели - позже многие перехотели, а вот выйти просто так уже не получалось. Ну и с противоположной стороны тоже - была Фултонская речь Черчилля, план "Тоталити", и много чего. Т.е. ни одна сторона не была белой и пушистой.
коммунистической/социалистической направленности были весьма влиятельными
Но их влияния не хватало чтоб победить на выборах, не так ли? Все социалистические страны в Европе возникли на советских штыках.
Фултонская речь Черчилля, план "Тоталити",
Не важно кто и что говорит. Важно кто что делает. СССР полез свои порядки танками в Европе насаждать, а Черчилль нет. СССР в Прибалтику и Финляндию вторгся --- а план "Тоталити" как был на бумаге, так и остался.
Зы: Все страны, как только встают на социалистический путь развития --- сразу отменяют выборы и заводят себе несменяемого дедка который замыкает все вопросы управления страной и будет править до смерти. Это автоматически приводит к обвалу качества управления --- росту бедности и бегству населения. Исключений нет.
Так что нет --- одна сторона на пару порядков лучше другой. И это неоспоримый факт --- соцлагерь рухнул.
Но их влияния не хватало чтоб победить на выборах
Безоговорочно и абсолютно, чтоб установить тот режим, который установили - далеко не везде (хотя в чехословакии, например, они получили большинство, но не абсолютное). Но занять одно из ведущих мест - им было вполне по силам.
Не важно кто и что говорит. Важно кто что делает.
согласен. Но "делали" обе стороны (в разных масштабах, конечно)
Все страны, как только встают на социалистический путь развития
А разве странно, что страны, "избравшие" тоталитарный путь - устанавливают тоталитарный режим, возглавляемый тоталитарным "лидером"?
одна сторона на пару порядков лучше другой
насчет "пары порядков" я б поостерегся... но история показала, что социализм нежизнеспособен (не "менее жизнеспособен", а именно что "принципиально самоубивающий").
А разве странно, что страны, "избравшие" тоталитарный путь - устанавливают тоталитарный режим, возглавляемый тоталитарным "лидером"?
Довольно странно что у этого пути до сих пор находятся сторонники.
"Вот национализируем промышленность, отменим выборы и заживем! Беднее, хуже, короче --- но зато под властью дедушки, который замкнет на себя все вопросы управления" --- звучит как бред, но людям нравится.
--- Зачем? Зачем вы хотите стране такой финал?
--- Мороженное вкусное люблю.
Всё просто! Они не думают настолько далеко.
Как вы считаете, как лучше: когда медицина платная или когда бесплатная? Хорошее образование должно быть платным или бесплатным? Лучше когда на улице нет бомжей или когда они есть?
Как вы считаете, как лучше: когда медицина платная или когда бесплатная?
Загадка: Идут как-то богатый таможенник, бедный таможенник и Баба-Яга и видят кошелек валяется. Кто поднимет его? Его поднимет богатый таможенник. Потому что бедный таможенник и Баба-Яга вымышленные существа.
Бесплатной медицины не бывает. За медицину всегда платят жители страны. Платная медицина лучше, чем придуманная.
Бесплатной медицины не бывает
По такой логике слово "бесплатный" тогда можно просто вычеркнуть из словаря и никогда его не использовать, т.к. оно всегда будет ошибочным.
Под бесплатной медициной в разговорной речи подразумевается что сам человек не платит за это напрямую. Уровень дискуссии: "одетых людей не бывает, они же под одеждой все равно голые"
По такой логике слово "бесплатный" тогда можно просто вычеркнуть из словаря
Почему? Вот воздух он бесплатный. Солнечный свет. Мечты. И так далее и тому подобное.
Под бесплатной медициной в разговорной речи подразумевается что сам человек не платит за это напрямую
Проблема только в том что куча людей действительно считает что если он не платит за что-то напрямую, то это что действительно для него абсолютно бесплатно. А не так что на самом деле он за это давно уже заплатил не напрямую.
И конкретно в контексте медицины многие не понимают что это не какой-то там "бесплатный подарок от правительства", а что это оплачивается из их налогов.
Как вы считаете, как лучше: когда медицина платная или когда бесплатная? Хорошее образование должно быть платным или бесплатным?
Во первых образование в первую очередь должно быть хорошим. Плохое образование и бесплатно никому не нужно. А во вторых неважно платное образование или бесплатное, важно доступное оно или не доступное.
И с медициной ситуация точно такая же.
Лучше когда на улице нет бомжей или когда они есть?
И тут тоже возникает вопрос почему на улице есть бомжи или почему их нет. Ну то есть грубо говоря если всех бомжей расстреливать или сажать в тюрьмы, то бомжей на улице не будет. Но по мне лучше уж пусть бомжи будут чем такое.
В совке не было ничего бесплатного, хватит этого вранья. Иначе вам в рабовладельческий строй надо, там тоже рабам жильё и еду бесплатно давали же.
Медицина в совке была отвратительная, у меня родственники высококвалифицированные медики, которые работали при совке и это их мнение, они видели систему изнутри.
Самое лучшее в мире советское образование - это тоже миф. Если вы никогда не пробовали другие туфли, то наши туфли самые лучшие (с) Жванецкий.
Лучше когда на улице нет бомжей или когда они есть?
Лучше когда они есть, чем когда их пособрали и вывезли за 101 километр, чтобы их как-бы не было. Потому что в совке человек был никто, скот, с которым можно было делать всё что угодно.
Всё перечисленное вами есть в тюрьме. Как говорится - think about it)
Довольно странно что у этого пути до сих пор находятся сторонники.
По совку больше всего скучают аппаратчики и прочие блатные и директоры овощебаз. А также те, кому нравилось сидеть на жж ровно, ничего не делать и получать (именно получать, а не зарабатывать) зарплату. Ну и ещё те, кто там никогда не жил, но наслушался сказок про якобы бесплатное жильё, которое раздавали всем подряд Хотя даже в советских фильмах показана огромная проблема с жильём и коммуналки расселять нормально стали только после краха совка. Совок даже всем ветеранам ВОВ не осилил нормальное жильё обеспечить, остатки выживших расселяли уже после развала. Про скотские нормы 6м на человека тоже информация не секретная.
Раз уж решили вспоминать факты, то не надо делать это избирательно, это, как минимум некрасиво, как максимум - нечестно. Мир поделили на предыдущих конференциях и заключили соответствующие соглашения. Если учесть это, то это не захват европы, а получение того, о чем торговались изначально.
Соответственно этому разделу западный блок получил свое, восточный - свое. Блокада Берлина стала следствием нарушения соглашений. Все дальнейшие события холодной войны были следствием таких дипломатических ударов и контрударов.
Апелляция к эмоциям весьма привлекательна, но она только затуманивает взгляд. СССР далеко не Мордор с кровожадным орком во главе, а другая сторона - не светлые миролюбивые эльфы.
Мир поделили на предыдущих конференциях и заключили соответствующие соглашения.
Мир могут делить только захватчики.
У стран есть собственные правительства, которые сами решают как им жить, в какие союзы вступать. Нравится вам это или нет --- но СССР не имел никакого права решать за народы Европы как им жить.
Так и есть.
Английский язык в качестве международного тоже никто всеобщим голосованием не выбирал (как и португальский и испанский в америках).
Да и "демократия" почему-то распространяется авианосцами, даже не заморачиваясь референдумами.
Се ля ви, основанная на эволюции.
Опять уходите в эмоциональную оценку.
Мир делят все, кто может это себе позволить. Если вашей стране не повезло оказаться среди сильных, то она будет "независимой", ибо от нее ничего не зависит. Здесь работает право сильного и с тех пор ничего не изменилось.
Ту же Африку и сейчас делят между собой все, кто может себе оформить достаточно сильную ЧВК, чтобы отжать желаемое месторождение. Мнение местных жителей, конечно, бесценно (читай, ничего не стоит) для всех участников дележа.
И разница между восточным и западным блоком была в том, что одни распространяли идеологию, а другие - стремились нарастить прибыли. Сейчас стало лучше, никакой идеологии, только гонка за деньгами. Для благозвучия можно прикрыться идеалами "свободы" и "демократии" и "борьбы с диктатурой".
И да, если СССР отказался бы от такой почести, то уж партнеры бы не отказались. Если уж и садиться играть с шулером, то только с козырями в рукавах.
Отбиться сумела разве что Финляндия
Ну как сумела, на деле её пощадили. Это вообще мистика, мне кажется никто до сих пор не понимает почему.
Ну как сумела, на деле её пощадили.
Сталин, на самом деле был умнее, чем кажется. Потеряв сто тысяч солдат он понял, что брать финку себе дороже. Население билось насмерть за каждый дом, наступающие войска теряют больше чем обороняющиеся... А главное -- нет никакого профита от захвата руин. Чем больше он захватит --- тем больше придется восстанавливать.
Но было уже поздно --- посмотрев на бардак и немочь Красной Армии, Гитлер понял что сможет захватить Москву до холодов. Россия заплатила за финскую компанию 20 миллионами жизней.
Ну так сталин захватывал страны не так, он требовал поставить своих людей на ключевые посты, в первую очередь силовиков, ну и показательно судить людей, проводивших неправильную политику в отношении ссср. А дальше оно само, через "выборы") В общем-то в Финляндии это тоже в итоге произошло емнип, но как-то она в итоге избежала судьбы членов соцлагеря
Читая подобные комментарии, всегда поражаюсь уровню наивности огромного числа "хабровчан". И ведь грамотные люди, аналитическое мышление присутствует априори -- ан нет, клепает мифологизированными мантрами. Вы по Резуну/Суворову историю тех лет знаете?
Никакую "финку" Сталин брать не собирался -- задача была отодвинуть позиции потенциального врага на расстояние, недостижимое для атаки на второй по величине город СССР. Причём предлагалось это через переговоры, если вы не в курсе. Взамен предлагалось почти трёхкратно большие площади Карелии (все понимали неравноценность географии квадратных километров, потому и предложение было адекватное). Но договариваться финны хотели не особо (потому что уже находились в сделке с Германией). В итоге, "показавшая слабость" армия добилась выполнения советских требований за два месяца, показав Гитлеру, что никакая "непроходимая" линия Маннергейма, разработанная инженерами Рейха, не может являться препятствием для наступления.
А ещё, похоже, вы не в курсе, что Ленинград обстреливали именно финны, "отчаянно боровшиеся" со Сталиным, но совершенно безвольно "сделавшие рогатку" перед Гитлером. А ведь, казалось бы, что тот тиран, что другой, да? (Ради интереса посмотрите на флаг финских ВВС, существовавший с середины 1930-х, который они отменили лет пять назад.) И что было бы, если их артиллерия стояла не за Viipuri (Выборг), а в Terijoki (Зеленогорск), т.е. в 45 км от Эрмитажа, представить страшно. Сталин был не только усатый трубокур, тиран и деспот, иногда, совсем "иногда", у него получалось принимать верные решения. В частности, решение сдвинуть границу от Питера уже через два года убедительно доказало свою оправданность.
Ну, а ваше последнее предложение -- это не просто, извините, глупость, это уже цинизм и пляска на костях. Повторять первый абзац этого сообщения не буду.
Надеюсь, мои слова не показались вам обидными. Если всё-таки они показались в чём-то резкими -- приношу свои извинения.
В любом случае, дискуссию по этой теме я продолжать не буду.
Никакую "финку" Сталин брать не собирался -- задача была отодвинуть позиции потенциального врага на расстояние, недостижимое для атаки на второй по величине город СССР.
Это не так. Сталин собирался захватить Финляндию точно также, как Эстонию, Литву и Латвию. Он сделал новое правительство для Финляндии и оповестил весь мир --- что целью является смена власти в соседней стране.
Но получив по зубам --- Сталин переобулся в полете. Теперь он оказывается, всего лишь хотел отодвинуть границу. На вопрос --- зачем тогда он новое правительство для Финляндии готовил --- Сталин не отвечал.
С военной точки зрения --- затея передвижения границы полный и абсолютный бред. И это не моё мнение --- это показала история. Передвижение границы ничуть не помешало фашистам в считанные дни окружить Ленинград и выморить его голодом.
Если бы Сталин вместо передвижения границы построил там укрепленную линию обороны с дотами --- как Маннергейм, то фашисты брали бы её полгода, потеряв сотни тысяч бойцов. Но Сталина не заботила защита Ленинграда, он просто пытался превратить поражение в видимость победы --- объявил что захват пустырей и выселок является достойным разменом на сотню тысяч русских жизней.
Если бы Сталин вместо передвижения границы построил там укрепленную линию обороны с дотами --- как Маннергейм, то фашисты брали бы её полгода, потеряв сотни тысяч бойцов.
Вы не находите, что западная граница СССР была заметно длиннее Корельского перешейка и кстати потери вермахта за первые полгода ВОВ превосходят полмиллиона человек.
Значит, потери вермахта были бы еще больше, потери Красной Армии - меньше, а последствия для Ленинграда - менее трагическими.
Вообще-то, Франции линия Мажино, не особенно помогла. О прочих линиях вроде Атлантического вала, линии Зигфрида или линии Метаксаса и говорить не чего. Я не военный историк, но как я понимаю, мода на строительство приграничных линий долговременных укреплений была осмыслением опыта Первой мировой войны (ПМВ), вот только в ПМВ скорострельная артиллерия небольших калибров, пулеметы и колючая проволока уже были, а танки, боевая авиация и артиллерийские тягачи если и появились, то во второй половине войны и страдали от множества "детских" болезней, т.е. серьезного влияния на войну в целом не оказали. Одним словом, укрепленные линии на границах времен Интербеллума - это иллюстрация известной поговорки о том, что генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. Что касается Ленинграда, то как я понимаю, его защитники укрепления Корельского укрепрайона активно использовали.
Вообще-то, Франции линия Мажино, не особенно помогла.
А Финляндии линия Маннергейма? И лично я очень сомневаюсь что Германии удался бы их "блитцкриг" если бы у СССР была бы укреплённая линия обороны. То есть даже если бы эта линия просто задержала немцев на неделю, то это уже была бы совсем другая война.
Это даже если забыть про:
+
Однако по большей части линия Мажино, как она была задумана создателями в 1920-х годах, выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтралитет, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке и не была доведена до должного уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии (которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части французской армии), а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов правительства Французской республики, не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.
Вот только
Эта новая часть линии была построена в спешке и не была доведена до должного уровня защиты
имела перед собой предполье в виде укреплений Бельгии, а бельгийские укрепления были не хуже (а может и лучше) укреплений основной части линии Мажино (можно почитать например про форт Эбен-Эмаль), что характерно ни Бельгии, ни даже Франции эти укрепления то же не особо помогли защититься от тактики "молниеносной войны".
Давайте я ещё раз повторю:
Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии (которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части французской армии), а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов правительства Французской республики, не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.
Руководство СССР планировало совершать "многочисленные стратегические просчёты"? Если нет, то такая линия обороны вполне себе имела смысл.
Вы просто повторяете один и тот же тезис, хотя история продемонстрировала его ошибочность. Это в средние века, когда воевали в основном холодным оружием физическая преграда между противниками могла иметь решающее значение, но с качественным и количественным ростом артиллерийских парков ситуация изменилась. Разумеется крепости тоже эволюционировали так, что крепость XIV века и крепость XIX века это две большие разницы, но уже в ПМВ крепости в основной своей массе серьезной роли не сыграли (ну может, кроме Вердена). А линия Мажино и ей подобные - это по большому счету "лебединая песня" средневековых крепостей. Причем основная полоса обороны линии Мажино имела протяженность 400 км, а обслуживали ее крепостные войска численностью около 220 000 человек. И это только гарнизоны фортсооружений, когда линия Мажино эффективно сдерживала наступление на ней располагались еще полевые части, занимавшие промежутки между сооружениями, например ту же "Саарскую брешь". Если я правильно помню, то протяженность западной границы СССР была около 1800 км, как вы себе представляете линию такой длинны? И не забывайте, что промышленность СССР начала 30-х и начала 80-х это сильно разные вещи.
Вы просто повторяете один и тот же тезис, хотя история продемонстрировала его ошибочность.
История ничего подобного не продемонстрировала. История как раз таки продемонстрировала что грамотно созданные и грамотно использованные защитные линии вполне себе выполняли свои задачи даже в середине ХХ века. Другое дело что их не всегда правильно создавали и/или использовали.
Если я правильно помню, то протяженность западной границы СССР была около 1800 км, как вы себе представляете линию такой длинны?
Очень просто: https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Сталина
То есть линия обороны была. Её просто законсервировали в 1940 году. До того как построили новую.
Более того, аналогичная (только гораздо более короткая) линия была построена в районе границы с Китаем уже во второй половине 20 века (Шерловая гора, Харанор, Приаргунск). Вкопанные в землю Т-34, перекрытые ходы сообщения между ними, система связи. Задача - продержаться несколько часов до прибытия основных сил, расположенных в глубине до 100-300 км советской территории. Расформирована в начале 90-х. Выкопанные Т-34 продавались Китаю же на металлолом
Там ИСы и Т54-Т55 закапывали
У меня фотографии были от сослуживцев (насколько помню, это называлось "ОП Победа") как раз на фоне башни Т-34. Но вполне допускаю и ИС'ы. А вот Т-55 - их уже на базы хранения ставили (думаю, перечислять эти места в радиусе сотни километров от Читы - вам не нужно, и так знаете). К сожалению, утеряны вместе с диском. Но самая обидная потеря - это фотографии Манжурки 1988 года...
История ничего подобного не продемонстрировала. История как раз таки продемонстрировала что грамотно созданные и грамотно использованные защитные линии вполне себе выполняли свои задачи даже в середине ХХ века.
Приведите, хоть один пример линии заблаговременно построенных фортсооружений, которая смогла сдерживать порядка одного года многократно превосходящие вражеские силы. Вот в средневековой истории или истории раннего Нового времени такие примеры найти легко, например, осада Орлеана (1428-1429), осада Смоленска (1609-1611) или осада Лилля (1708).
То есть линия обороны была. Её просто законсервировали в 1940 году. До того как построили новую.
Вы правда считаете, что я знаю про Саарскую брешь, но не слышал про линию Сталина? В 1941 году, где это было возможно фортсооружения использовали, например, при обороне Киева. Но вообще-то говоря, эта система укреплений представляла собой цепочку отдельных укрепрайонов с большими промежутками между ними, и рассчитаны они были на противодействие армиям Польши, Румынии и прочих стран с которыми у СССР была граница в начале 30-х. Еще сравните для примера насыщенность ДОТами укрепрайнов линии Сталина с например, тем же продолжением линии Мажино, которые по вашему и не укрепрайон вовсе. И еще раз, перед ее прорывом вермахт сумел преодолеть бельгийские укрепления, которые были не чем не хуже, чем основная линия Мажино.
Приведите, хоть один пример линии заблаговременно построенных фортсооружений, которая смогла сдерживать порядка одного года многократно превосходящие вражеские силы.
С чего вы решили что задача это именно "сдерживать порядка одного года"? Я повторю: в случае нападения Германии на на СССР достаточно было бы пары-тройки лишних недель. Плюс дополнительные потери со стороны Германии.
Вы правда считаете, что я знаю про Саарскую брешь, но не слышал про линию Сталина
Если бы вы про неё знали, то не задавали бы такие глупые вопросы.
Тогда вообще о чем мы спорим? Практически все упомянутые линии какое-то время держались и какой-то вред противнику нанесли. Только мне думается, что вы просто пытаетесь тихонько изменить отстаиваемую вами позицию потому, что я вас загнал своей аргументацией в угол, а признавать поражение в споре вы не хотите.
Практически все упомянутые линии какое-то время держались и какой-то вред противнику нанесли.
Вот именно. Практически все. Ну кроме той самой линии Сталина, которой к началу войны уже не было как таковой.
То есть если бы её не законсервировали, а наоборот усилили, то немцы бы об неё бились достаточно долго и понесли бы серьёзные потери. И никакого блицкрига бы у немцев не получилось.
Только мне думается, что вы просто просто пытаетесь тихонько изменить отстаиваемую вами позицию потому, что я вас загнал своей аргументацией в угол, а признавать поражение в споре вы не хотите.
Моя позиция с самого начала заключалась в том что во первых от оборонительных линий вполне себе был толк и в середине ХХ века. Да, они не могли больше держать противника годами и десятилетиями. Но они вполне себе были способны задержать противника и нанести ему приличный ущерб. То есть от них вполне себе была польза.
А во вторых моя позиция заключается в том, что если бы у СССР была хотя бы линия Сталина, то война выглядела бы совсем иначе. И даже не факт что немцы в такой ситуации вообще решились бы нападать на СССР в июне 41-го.
Линия Мажино ни как не помешала немцам решиться напасть на Францию. А укрепления на старой границе СССР вполне использовали там, где это было возможно. Взять тот же Карельский УР, правда, он сдерживал армию Финляндии, т.е. армию страны достаточно бедной, а значит и не имеющей много тяжелого вооружения. И еще раз, построить длинную линию ДОТов это очень дорого, а значит каждый такой УР (который может и не пригодится), означает, что в государстве, условно, будет на один военный завод меньше (который пригодится точно).
Линия Мажино ни как не помешала немцам решиться напасть на Францию.
Линия Мажино не была нормально достроена. А та её часть, которую нормально достроили, продержалась до окончания войны.
А укрепления на старой границе СССР вполне использовали там, где это было возможно.
Вот именно. Где смогли там пытались их использовать. И даже это местами задержало немцев на дни, а то и недели. Там где это было.
Взять тот же Карельский УР
Возьмите ту же линию Маннергейма, о которой вам писали выше.А теперь представьте что у СССР была такая же, которая так же задержала бы немцев. Никакого блицкрига бы не было. Было бы время нормально провести мобилизацию. Не было бы таких потерь в самом начале войны. Не потеряли бы кучу ресурсов и боеприпасов, которые немцы хапнули в первые дни и недели войны. Не нужно бы было срочно эвакуировать заводы(если бы вообще возникла такая необходимость). И так далее и тому подобное.
И еще раз, построить длинную линию ДОТов это очень дорого, а значит каждый такой УР (который может и не пригодится), означает, что в государстве к примеру, будет на один военный завод меньше (который пригодится точно).
И ещё раз: линия Сталина была построена. Потом её законсервировали и начали западнее строить линию Молотова. То есть одну линию обороны ещё не построили, а вторую уже разобрали. То есть ресурсов потратили больше чем на одну линию обороны и при этом в момент нападения не имели ни одной.
Линия Мажино не была нормально достроена. А та её часть, которую нормально достроили, продержалась до окончания войны.
Вы меня, что ли не слышите? В Бельгии были серьезные укрепления, а укрепления на франко-бельгийской границе укрепления то же были вполне сопоставимые с УРами на западной границе СССР. И как вы считаете, если Франция действительно была вынуждена "урезать осетра" при строительстве примерно 1000 км линии Мажино (из которых только 400 км это именно основная полоса обороны с фортами, и даже там тоже бреши были), чего бы стоило СССР построить, что-то минимум в два раза более масштабное?
Возьмите ту же линию Маннергейма, о которой вам писали выше. А теперь представьте что у СССР была такая же
Это альтернативная история, здесь слишком много "если-бы", что бы можно было о чем том-то говорить объективно. Но я подозреваю, что для реализации вашей идеи нужна была бы еще и альтернативная география, например, если бы вся граница была размером с Карельский перешеек, или хотя бы, что-бы Припятские болота тянулись по меридиану через весь континент.
То есть одну линию обороны ещё не построили, а вторую уже разобрали. То есть ресурсов потратили больше чем на одну линию обороны и при этом в момент нападения не имели ни одной.
Вы либо не вполне понимаете о чем говорите, либо как раз понимаете и сознательно манипулируете. Линия Мажино у вас все время "не достроена", ее "обошли" и т.п. А посмотрите какова была плотность ДОТов на этой "недостроенной" линии, и посмотрите карту расположения советских УРов на сколько их было возможно обойти или не обойти и на плотность ДОТов в них на километр фронта посмотрите. И на самом деле во всем этом нет ни чего удивительного учитывая протяженность западной границы СССР. Даже против средневековых армий протяженные укрепления типа Китайской стены или Большой засечной черты работали, скажем так, с переменным успехом, а ведь в условном XIII или даже XVI веке скорость перемещения войск, средства разведки и разрушительная сила оружия были не сопоставимы с тем, что было доступно в 30-е годы прошлого века.
Вы меня, что ли не слышите?
Это вы меня не слышите. Или не читаете. Выше я вам привёл цитату из википедии.
Это альтернативная история
Ну так мы и обсуждаем "альтернативную историю" и что было бы если бы у СССР была нормальная оборона.
Но я подозреваю, что для реализации вашей идеи нужна была бы еще и альтернативная география, например, если бы вся граница была размером с Карельский перешеек, или хотя бы, что-бы Припятские болота тянулись по меридиану через весь континент.
Ничего этого не нужно было. Даже "остатки" линии Сталина, которые смогли занять и как-то оборудовать отступающие войска, вполне себе сыграли свою роль.
Полноценная линия обороны справилась бы со всем этим не хуже. И это понимало и советское руководство, которое вполне себе тратило на это ресурсы. Единственная проблема была в том что слишком сильно верили в "безопасность" Германии и убрали одну линию до окончания постройки второй. Просто поторопились.
Вы в подтверждение своих оценочных суждений ни привели ни одной объективной цифры, да и вашем суждениям противоречит объективная историческая действительность. В общем, давайте нашу беседу заканчивать, я понимаю, что когнитивные искажение "предвзятость подтверждения" делает переубеждение сторонников некоторых странных взглядов более сложным делом, по сравнению с победой над старением или полетом к Проксиме Центавра. По этому, давайте сойдемся на том, что для того, что бы объективно разбираться в истории надо для начала ознакомиться с источниковедением. Я вам даже дам ссылку на курс "Анализ и интерпретация информации", да там 10 лекций, но не поленитесь, посмотрите их. Там в основном разбираемые примеры относятся к древней истории Китая и Кореи. Но самое главное в этом курсе студентов-историков учат проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
Вы в подтверждение своих оценочных суждений ни привели ни одной объективной цифры,
Зато вы привели кучу объективных цифр, которые ничего не доказывают и не опровергают в контексте дискуссии. Так какой смысл в таких цифрах?
По этому, давайте сойдемся на том, что для того, что бы объективно разбираться в истории надо для начала ознакомиться с источниковедением.
Давайте. С удовольствием продолжу когда вы ознакомитесь. Счастливо оставаться и не болейте.
Никакую "финку" Сталин брать не собирался
Ну да, а марионеточное правительство само решило сформироваться.
задача была отодвинуть позиции потенциального врага на расстояние, недостижимое для атаки на второй по величине город СССР.
Раз финны как-то ухитрялись обстреливать Ленинград - задача не была решена.
(Ради интереса посмотрите на флаг финских ВВС, существовавший с середины 1930-х, который они отменили лет пять назад.)
Ну вообще свастика в первой половине ХХ века была очень популярным символом, её лепили в большом количестве все везде.
Например
Есть мнение, что не последнюю роль сыграло нежелание Маннергейма пересекать свою старую границу и участвовать в интервенции, которую ему настойчиво навязывали западные партнёры.
В эту игру, как оказалось, можно играть и вдвоем. Кто первый начинает - не обязательно выигрывает.
Может после того, как на международной выставке все дружно отказались покупать военные образцы из РФ ( https://www.blackseanews.net/read/211136 ), заводы ВПК начнут что-то полезное наконец выпускать.
Эту б энергию, да на мирные цели...
Ну, самое известное изделие Челомея, пережившее его уже на 40 лет - р/н Протон, единственная тяжёлая советская и до недавнего времени единственная российская ракета-носитель.
Эту б энергию, да на мирные цели...
Это и были мирные цели. По-моему, на примерах доказано, что не было бы у Союза адекватного оружия, никакого мира тоже не получилось бы.
Ну и чтоб два раза не вставать, практически нет в космосе ничего такого, которое было бы сделано для мирных целей, что нельзя использовать в военных, начиная от спутников мониторинга погоды и заканчивая старлинком.
Это и были мирные цели.
Мирная цель - сделать первое в мире оружие нападения на чужие спутники и восторженно этим бахвалиться? Ага-ага.
практически нет в космосе ничего такого, которое было бы сделано для мирных целей, что нельзя использовать в военных
ну, целенаправленный истребитель спутников всяко сделан для мирных целей и только гадкие противники вынудили использовать его для показательной демонстрации нападения. Безусловно.
начиная от спутников мониторинга погоды и заканчивая старлинком.
айфоны забыли. Не зря их в госдурке запретили.
По-моему, на примерах доказано, что не было бы у Союза адекватного оружия, никакого мира тоже не получилось бы.
На примерах чего? Польского похода? Северной/финской? Афгана? Кажется, сесесер участвовал примерно в 40 войнах. И только одна из них была оборонительной. До поры.
И чтобы два раза не вставать - в моём городе из 11 крупных предприятий 9 были сугубо военными. Оставшиеся два - хлебо и молокозаводы. Впрочем, говорят, хлебозаводы тогда тоже относились к военным.
Стало интересно, что за штука такая МП-1, у которой тонна массы на метр длины. Оказалось, "МП-1 представляла собой прообраз маневрирующей боеголовки " Фото - тут http://www.buran.ru/htm/history.htm
Чугуниевая бомба. Радиус поражения чугуниевой бомбы равен радиусу чугуниевой бомбы.
Да, известный анекдот для гуманитариев:)
У падающей с орбиты чугуниевой бомбы подобной формы такая кинетическая энергия, что химическая взрывчатка там просто вредна (энергия взрыва меньше, нагрев переносит хуже)
Радиус поражения чугуниевой бомбы равен радиусу чугуниевой бомбы.
Метеориты смотрят на вас с недоумением.
Метеорит, у которого скорость от 20 км/с, смотрит на чугуниевую бомбу с недоумением.
зато форма не очень аэродинамическая, да и внутри часто присутствует лёд (водяной и не только), который по мере нагрева вызывает взрыв метеорита в атмосфере.
Баллистическая ракета спускается к цели на скорости 6-7 км/с. Посчитать, сколько энергии выделится, когда чугуниевая бомба остановится с такой скорости до 0 довольно несложно.
Энергия, выделяемая при взрыве 1 тонны тринитротолуола (тротиловый эквивалент): 4,184⋅109 Дж.
10 т тротила. С одной строны, вроде как много. С другой стороны, есть подозрение, что прилетит оно куда-то туда. Для атомной бомбы +- несколько км не особо важно, ее наоборот подорвут в воздухе, чтобы ударная волна всем досталась. А чугуниевая бомба сделает большую яму в рандомном месте. Наращивать же мощность Циолковский не велит.
Вы на 2 поделить забыли. Но даже в этом случае энергия чугуниевой бомбы будет в 6 раз выше, чем у тонны тротила.
А чугуниевая бомба сделает большую яму в рандомном месте.
А если не в рандомном? Баллистические ракеты имеют точность наведения менее 100 метров, даже при межконтинентальной дальности. Типичный завод занимает гораздо большую площадь.
В основе комплекса ИС лежал двухвитковый метод наведения на цель. После вывода КА-перехватчика на орбиту ракетой-носителем радиотехнические узлы обнаружения спутников ОС-1 (г. Иркутск) и ОС-2 (Балхаш) на первом витке уточняли параметры его движения и цели, а затем передавали их на борт перехватчика.
Прям параметры цели, да? То есть в 2 тонны массы тех лет влезла ЭВМ, способная за виток - другой пересчитать орбиты - свою и цели?
США так и не догнали
да чего уж там говорить - до сих пор догоняют!
Да неужели?
https://ru.wikipedia.org/wiki/SM-3
21 февраля 2008 года с крейсера «Лейк Эри» (Lake Erie) в Тихом океане, в 22:26 среды по Восточному стандартному времени (06:26 четверга мск) была выпущена ракета SM-3 комплекса ПРО Aegis, которая поразила находящийся на высоте 247 километров спутник, двигающийся со скоростью 27,3 тысячи км/ч (7,6 км/с).
Российское правительство обвинило США в проведении испытаний оружия в интересах создания системы ПРО, способной в том числе уничтожать иностранные спутники (предыдущий эксперимент по уничтожению спутника США осуществили в 1985 году).
США 1989г
Понятно, что проект был секретным, но было бы интересно узнать возможности "полётов" по маневрированию. Ведь спутники, корректирующие свою орбиту, уже существовали.
Сколько их было таких аналоговнетов
а ещё мы в детстве из рогаток стреляли
Работайте товарищи,может лет так через 30,в 2054 даже Рн"Энергию" научиться собирать.А так самая из самых серьёзных вещей которую человечество могло бы создать это обитаемая станция на геосинхронной(42000 км) орбите над экватором с телескопами,детекторами космических лучей,оранжереями,водородно-графеновой ниткой до земли рассчитанная на тысячи лет,спасибо.
Сделано в СССР. Советский истребитель спутников — первым в мире перехватил космический аппарат-мишень