Комментарии 36
А серу откуда берут? Уж не из нефти-газа ли? ;-)
Можно природную добывать. Раньше ее и добывали. Просто в России процесс очистки газа и нефти от серы (процесс Клауса , если не вру) дает такое количество дешёвой серы, что нам с избытком хватает, и добыча природной уже давно не производится. Но в некоторых странах добывают.
И получается что серная кислота - из нефти и газа в итоге. Ну и из руд в некотором количестве
Да. И желательно было бы увеличить количество кислоты, получаемой из руд, потому что обжиг руд приводит к выделению большого количества сернистого ангидрида, и он улетает в атмосферу, а это неполезно. У нас в России это проблема Норильска, если я не ошибаюсь: производство кислоты там невыгодно, потому что в Норильске столько просто не надо, а вывозить "на большую землю" такой дешевый продукт нерентабельно. Та же беда при обжиге медных руд. Производство серной кислоты - способ утилизации вредных выбросов, который хоть как-то способен себя окупить. Серная кислота поэтому очень дешева при разных процессах производства и вообще не проблема даже при полном отсутствии нефти и газа
Просто в России процесс очистки газа и нефти от серы (процесс Клауса , если не вру) дает такое количество дешёвой серы, что нам с избытком хватает, и добыча природной уже давно не производится.
То есть, сера берётся из нефти и газа, да?
Не в теории, где её на Марсе на грядках выращивают, и к нам на космических кораблях привозят., а в реальности, откуда она берётся?
Но, опять же, любую энергию, источник неважен.
Опровергаемый Вами тезис состоит в описании текущего состояния дел.
Не гипотетического генератора любого вещества используя энергию из термоядерного реактора, а того что у нас есть сейчас.
Это как опровергать идею "без автомобилей экономика сейчас не работает" рассказами о том, что когда-то ездили на лошадях, а в будущем сделают телепортаторы.
У вас странные претензии
В самом начале статьи написано, что да, автор признаёт, что текущее положение дел наиболее целесообразно экономически и цель - выяснить, можно ли в принципе обойтись без нефти и газа.
В этом свете ваш комментарий непонятен. Он полностью соотносится со статьёй. Нефть не единственный источник серы, просто дешёвый, поэтому её можно заменить. Энергия нефти сейчас самая дешёвая, поэтому используется она, но при отсутствии нефти её можно заменить. То же самое с автомобилями - экономика без них не обходится, но пропади они - и с болью, дорого, но их заменят
Суть моего комментария в том, что автор заявляет оспаривание одного тезиса
Меня категорически не устраивает категоричность этих утверждений, поэтому давайте разбираться, так ли это, и насколько безальтернативным являются нефть и газ в тех или иных промышленных процессах.
А потом начинает рассказывать о том, что могло бы быть где-то и когда-то.
У нас не 100% электрогенерации работает на нефти и газе? Ок, а если их убрать совсем, то промышленность продолжит работать при возникшем дефиците?
Нет разницы с ТЭС энергия пришла или с ветряка? Разница существенная: с ТЭС она есть, а светряка её нет.
Вместо много и дешёвой серы из нефти мы можем добывать мало и дорогой самородной? Ок, а промышленность сможет продолжить работать при таких объёмах и ценах?
Вместо кучи дешёых полимеров из нефти, без которых сейчас вообще нифига не работает, можно напрячься и делать их из угля? А если сейчас нефть вырубить, сколько времени уйдёт на развёртывание этого же на угле?
Давайте вернёмся к оспариваемому тезису
Вплоть до того, что без газа и удобрения не сделать, и даже сталь не выплавить.
Если прямо сейчас нефть перестанет поступать, то мы сможем делать удобрения и выплавлять сталь?
Ни когда-то там в будущем, а прямо сейчас?
(обновил обращения)
Сталь выплавляется на угольном коксе. Пиролизный если чистоты не хватет, потому что он дорогой. Газ вдувают, чтобы сэкономить кокс, который тоже дорогой. Кислородный завод работает на электричестве, которое и ГЭС и АЭС дадут. Так что сталь производить при наличии угля можно прямо сейчас, на имеюшемся оборудовании. Для аммиака надо производство водорода организовывать другим способом, это время, но принципиально тоже возможно (в начале 20 века так и делали). Вот с полимерами и топливом для авто будут сложности - их надо много, а эффективных процессов добычи из угля - мало, и заводов нет, и надо с нуля строить, а уголь еще и не течет, у него логистика иная, дорогая. Если прямо сейчас нефть и газ исчезнут - станет грустно.
Вместо много и дешёвой серы из нефти мы можем добывать мало и дорогой самородной?
Самородной много и она дешевая. В США ее до 70-х добывали. Она из земли откачивается, это недорого. В Мексике до сих пор так делают. На Филиппинах кажется ее вообще вручную копают и на ослах возят. Просто есть нефть и газ, их надо чистить от сернистых соединений, а самый простой и эффективный способ - это процесс Клауса. Сера образуется как отход и можно демпинговать - девать ее некуда, она в любом случае будет, даже если не нужна
У нас не 100% электрогенерации работает на нефти и газе?
Нет.
ГЭС - ладно это не масштабируемо.
АЭС - ладно, проблемы с регулировкой мощности но есть примеры Франции - которая правда экспортом регулирует ну и (насколько помню) пробует тупо сбросом тепла через градирни (а что - нет совсем задач которые могут утилизировать такую "лишнюю" энергию хоть с какой то пользой? да хоть крипту майнить :), ну или водород электролизом. тем более вопрос с утилизаций такой придется решать для солнечных станций).
выяснить, можно ли в принципе обойтись без нефти и газа.
Очевидно что можно. Лет 300 назад обходились же, но вы с автором готовы вернуться на 300 лет назад?
То же самое с автомобилями - экономика без них не обходится, но пропади они - и с болью, дорого, но их заменят
Заменят. Только экономика с нефтью/газом/автомобилями может прокормить 8 млрд., а без них 2-3-4-5-6 млрд. Вы готовы оказаться в числе тех, кто не впишется в новый мир?
Очевидно, это ложный выбор. 300 лет назад не были доступны те источники энергии, которые доступны сейчас, и тем более те, которые могут стать доступными через 50 лет. Сейчас доступна как минимум энергия из атомных электростанций, в том числе использующих уран-238 и торий, энергия от фотоэлектрических солнечных электростанций, использующих массовое производство солнечных панелей, и большие ветроэлектростанции, использующие новые мощные постоянные магниты. А через 50 лет, возможно, будет доступна и намного более дешевая энергия из термоядерных электростанций, орбитальных солнечных электростанций, и трансконтинентальная транспортировка электроэнергии от солнечных электростанций в южных пустынях с использованием высокотемпературной сверхпроводимости.
Что касается "прокормить 8 млрд.", то большая часть этих 8 миллиардов потребляет меньшую часть энергии, и те, кто потребляет большую часть энергии вполне могут потреблять её существенно меньше при более оптимальном подходе. Например, очень много энергии тратится на обогрев и кондиционирование из-за плохой теплоизоляции и отсутствия рекурперации тепла при вентиляции.
Вы не поняли, что я хочу сказать
Конкретно сейчас наша экономика построена на условиях широкой доступности недорогих углеводородов
Находясь внутри этой модели, невозможно, не будучи учёным-специалистом, точно сказать, что снаружи
Если пропадёт нефть, будет больно. Но рано или поздно её заменят и развитие продолжится. Изменится баланс, придут другие материалы, или те же самые будут делать из чего-то другого. Это будет просадка на графике развития, а не бесконечное плато
Количество химических соединений настолько невообразимо огромно, что нет ни единого варианта, при котором отсутствие нефти не даст человечеству развиваться
Сера из газа это топ, конечно.
сероводород - это газ. меркаптаны в основном тоже.
Сероводород из угля добыть можно легко - он при коксовании из сернистых углей сам выделяется. Английский уголь потому и упал в спросе (и железная леди закрыла шахты в своё время) - высокосернистый, Франция отказалась покупать. А так коксовые заводы не знали куда его девать, этот сероводород. И это 19 век, то есть ничего сложного в добыче нет
А вот так на самом деле:
Весь аммиак делают из природного газа
Все азотные удобрения делают из газа
Треть серной кислоты тоже делают из нефти
Полимеры тоже делают из нефти/газа
То что что-то можно делать по другому не означает что это имеет смысл. Цена производства получается совсем другой и появляются вопросики.
Аммиак это отличный пример. А теории сделать можно по разному, но все его делают из природного гада по другому нет смысла. Те у кого нет дешевого газа аммиак просто покупают. Это выходит дешевле чем делать его как-то по другому.
Автор предлагает уголь. Процесс Фишера-Тропша может дать сырьё для полимеров, да и процесс производства синтез-газа дает водород без нефти. Если не вру, то Габер, изобретатель нынешнего процесса синтеза аммиака, водород брал не из природного газа
Просто использование угля дорого и сопровождается большими выбросами углекислого газа. Германия и ЮАР проверяли - от безысходности можно, но конкуренция с нефтью и газом делает процесс вообще невыгодным
Можно много чего делать. Водород хоть из воды можно добывать, кто запретит? Только в этом нет смысла. Из газа дешевле.
Изобретатели реакций и процессов не стремились к оптимизации цены за килограмм готовой продукции. Это уже потом пришли инженеры и сделали все выгодно.
Габер и Фишер стремились. Нефти не было у их страны. Они делали процессы так, чтобы это было экономически целесообразно в тех условиях. Синтетические углеводороды и аммиак у них был. В пределах экономической целесообразности. На войну только не хватило.
Это как раз из разряда если нет газа, давайте делать водород из воды. Можно, работает, в промышленных масштабах тоже работает.
Зачем все еще непонятно. Нет у вас нефти? Купите ее у тех у кого она есть. Это выйдет выгоднее чем альтернативные пути производства чего угодно. Не хотите нефть покупать? Купите готовую продукцию. Пластики, удобрения, газы и все такое.
Видимо, когда в дело вступает политика, экономика иногда сбоит: процесс Фишера-Тропша (как и Габеровский) родились в стране, которой не продавали в нужном количестве ни нефть, ни селитру. Они бы рады были купить, но не продавали. Знакомая ситуация
Продавали нефть в мирное время, ерунду пишете. Во время войны - не продавали, но нацисткие союзники поставляли (Румыния например). То что нацисты наращивали военку было известно заранее и западные страны предупреждали СССР задолго до начала войны. Было бы странно продавать что-то во все более милитализированную страну, которая во второй раз пытается напасть.
Фишер-Троповский и Габероский процессы вообще в еще кайзеровские времена открыли и к непродаванию нефти не имел никакого отношения. Нацисты их индустриализировали для нападения на запад, но процессы уже существовали лет десять-двадцать до их прихода во власть.
Так то и СССР не хватало горючего во время войны, но западные страны ее поддерживали:
США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией
Но это не говорило о "непродавании" или "продавании, во время активных военных действий особенно не получится что-то новое запускать, особенно если дело касается качественного бензина. И в России у нас тоже не было ситуации непродавания, все продавали, это только госвсепропальщики сочиняют о "непродавании".
Нужно как-то отделять "экономику" военных нацистов которые пытались напасть на западные страны и позже на СССР, кайзеровские закидоны и время до этого. Там и "страна" постоянно менялась, второй рейх и как бы обьединенная германия (до этого кучка стран) просуществовала около 50 лет, потом аншлюсы и все остальное. Нацисты себя конечно объявляли востоком противостоящим западу, но это наверное все военные придурки так объясняют "великую идеологию". Да и "непродавание" - скорее всего типичная стратегия госменеджмента объяснить зачем им нужна победоносная война.
Однако, в Норвегии уже строится завод, который должен производить 400 тыс тонн зелёного аммика в год - проект HEGRA. Из этого аммиака можно делать в том числе и удобрения. Есть и другие проекты, об этом ещё в 2022 году вышла статья на Хабре.
а чем метан не природный газ? сколько там его добывают из угольных пластов? %15?
Чего уж мелочиться - термоядерный синтез вообще бескомпромиссный вариант - без нефти и газа. _)
P.S/
Серы у нас настолько достаточно, что иногда просто девать некуда, только обратно закачивать в пласт.
И чем сера, очищенная в процессе отделения природного газа от сероводорода "хуже" так называемой "природной" так и не понял.
А вот с бензолом без нефти или газа сложно, реальных промышленных процессов нет.
Бензол вполне себе добывают из коксового газа в отделении улавливания химических продуктов. Там достаточно товарные партии выходят, коксохимы его спокойно продают как побочный продукт.
вот простым гуглением нашел ответ на вопрос: Какая часть нефти уходит на производство топлива, а какая на химическое производство ?
90% на топливо 10% на хим. производство по данным Евросоюза. Только нужно понимать эти 90 естественно не бензин и солярка. Это газ, мазут для электростанций, керосин для реактивных самолетов и тд. Легковые авто и несколько процентов добываемого топлива не потребляют
Т.е. с массовым переходом на электротягу и отопление (с питанием солнечным и ветряным) нефти гораздо меньше станет нужно! Казалось бы и причем тут политика...
Автор половина вещей забывает. К примеру азотная кислота делается из аммиака и воды (из скважины). А вот аммиак (очень сложный процесс) делают из азота (из воздуха) + водород (из газа). Водород конечно можно делать электролизом, но это очень дорого. Тоже самое серная кислота. (писали выше).
И так во всём.Автор забывает про компоненты. Если копать то копать сразу до всех глубин. Согласен есть альтернативы производства но они экономически нецелесообразны.
Ну надо не забывать, что в цене аммиака цена водорода составляет небольшую часть, а в основном это энергия в виде электричества на работу компрессоров, и на конечную стоимость это повлияет не так сильно. Серная кислота дешева в производстве из любой серы и даже не из серы - она экономически рентабельно производится как побочный продукт при обжиге сульфидных руд. Как раз эти продукты можно выгодно производить без нефти и природного газа, просто они станут несколько дороже. Проблема в топливе для двигателей, особенно всякие ответственные авиационные) и сырье для полимеров - тут углехимия спотыкается о качество, цену и объемы
Обычно эти разговоры ведутся в контексте декарбонизации. То есть ухода от сжигания ископаемого топлива в целях выработки энергии.
Но при этом надо понимать, что химическая промышленность не приводит к сжиганию, углерод остается связанным, а не уходит а атмосферу. Поэтому химическая промышленность не так вредит экологии.
Ну и чего в итоге автор доказал? :-) Что нефтегазохимию можно заменить углехимией, но не выгодно :-) А я больше скажу, любые органические вещества можно получить из любых. Можно вместо нефти и газа использовать навоз, солому и опилки. Только не выгодно :-)
Один из способов получения акриламида - с помощью биокатализа из акрилонитрила (нитрил акриловой кислоты, НАК). Работал на таком производстве 20 лет назад.
Всё делается из нефти и газа. Или нет?