Комментарии 72
Ожидания: Мы супер-vip-контора которая никогда не продаст своих уважаемых клиентов и не будет беспокоить их рекламой.
Реальность:
9.5. Заказчик дает согласие на получение информации, в том числе, рекламного характера, от
Исполнителя в виде e-mail сообщений на адрес электронной почты: посредством
смс-сообщений или телефонных звонков представителя клиники
(обязательный договор который надо подписывать всем уважаемым клиентам)
Да там не только это надо поправить - форма согласия тоже не учитывает текущее законодательство.
В чём тут дело:
Можно спокойно отказаться от этого пункта, и это не будет основанием не подписывать весь договор.
Пациент может не указывать свои данные (ФИО, почту, телефон)
ПД нужны для того, чтобы общаться в мессенджерах: предупредить про визит, напомнить, перенести визит, идентифицировать для доступа к медицинским данным (например, переносу визита), для подготовки врача к визиту (просмотра истории болезни, например), передаче пациента из клиники в клинику сети.
Соответственно, из-за особенностей юридического поля между клиниками и предупреждений про визиты мы пока остановились на такой формулировке. Кто опасается за контакты, просто их не указывает. Мы не спамим, честно.
Такой пункт — стандарт в договорах.
Но идея понятно, обдумаем, что можно сделать, например, возможно, стоит сделать подсказку про то, что можно не заполнять поля — или галочки на отдельные виды использования.
Можно спокойно отказаться от этого пункта, и это не будет основанием не подписывать весь договор.
Нет, спокойно отказаться нельзя. Письменно отказываться, отправлять заказные письма, это не спокойно.
+ в вашем договоре есть согласие на распространение ПДН, вы их уже могли передать третьим лицам.
Такой пункт — стандарт в договорах.
"Так все делают", очень неубедительно.
Вот в одной из клиник перед кабинетом врача поставили мониторы и перед началом приема там высвечивалось "Иван Иваныч, пройдите на прием." Было очень удобно. Так как прием иногда задерживался и время сдвигалось, то по надписи понятно было кто следующий.
Потом под соусом врачебной тайны/персональными данными - это все убрали. И теперь люди сидят и в коридоре выясняют кто следующий. "удобно", просто пипец.
Еще кейс. один знакомый троюродного брата жены свекрови рассказывал, что он по ДМС пришел к психологу, а страховая потребовала протокол общения с психологом. Клиника отказалась его предоставлять, ссылаясь на эту самую врачебную тайну. Тогда страховая просто аннулировала ДМС.
Насколько страховые вправе вмешиваться во врачебную тайну?
А зачем "Иван Иванович", когда все уже давно придумано: "Пациент с номером 123, пройдите на прием".
Я везде так видел: стоит терминал с экранчиком, там пациент вводит свой айди (все равно в какой форме - хоть номер паспорта, хоть логин с паролем если предусмотрены) и получает талончик с номером. Дальше его везде вызывают по номеру талончика.
Про страховые. Основа — договор страхования между страховой и пациентом. Пациент раскрывает свои данные страховой по этому договору, а страховая проверяет данные об обращениях. Если пациент не предоставит страховой данные о каком-то вмешательстве, страховая имеет право не оплачивать его. На страховую компанию распространяются все ограничения связанные с врачебной тайной.
Смешно читать про врачебную тайну, когда правительство собирает все медицинские данные о человеке в своей информационной системе.
А "тайна" не значит "вообще никто не может знать", это про "для каждого вида тайны есть режим доступа к охраняемой информации" и государство, в силу того что оно регулирует то какие тайны бывают и какой режим должен вводиться чтобы эту информацию охранять, зачастую для своих органов в законах оставляет оговорки и исключения. Вон, банковскую тайну возьмите для примера если медицинская не устраивает - вам никто не расскажет что там у Васи со счетами в ВТБ. А налоговая и прочие заинтересованные и уполномоченные - прекрасно могут спросить и получить ответ. Процессы будут для них немного разные, но суть от этого не меняется: есть информация, есть режим её охраны и доступа к ней. Всё вместе - такая-то тайна (их полтора десятка разных в РФ установлено).
Государство вообще не должно лезть в чужие тайны, особенно в банковские и врачебные. Мою родственницу как-то раз развели мошенники, точно знавшие сколько у неё денег на счете в банке ВТБ. Так что не рассказывайте эту чушь про охрану информации. Государственная база хранения всей медицинской информации на несколько миллионов человек. Что тут может пойти не так? И как быстро она утечёт в сеть? И почему вы называете эту тайну врачебной? Это тайна не врачебная. Её контролирует государство а не врачи.
Боюсь что всё ровно наоборот - сколько у населения денег, откуда оно берётся и как эффективно с этих денег собираются налоги, а равно на сколько население здоровое, как его много и, соответственно как сильно можно это население ещё нагрузить - это ключевая для любого государства информация. Боюсь нет ни единого в мире государства, которое бы не лезло в чужие тайны, особенно - банковские и медицинские.
Насчёт того что может пойти не так - да всё что угодно, и обязательно пойдёт. Это не станет поводом для отказа от сбора такой информации на уровне страны.
Почему она врачебная - да потому что врачи производят ту информацию, а не скажем, нотариусы или следователи. И регулировать оборот такой информации на уровне "всё тайна" было бы гораздо сложнее чем на уровне "вот вам возможные варианты и требования к ним - делайте как написано". Устали бы нотариусы и врачи исполнять нормативы по защите гостайны.
Ну а родственнице Вашей можно посочувствовать. Мне пару раз звонили и тоже цифры точные называли, но ничего не украли. Повезло, наверное.
Чужие деньги и чужое здоровье - это вообще не забота государства. Оно конечно туда лезет, потому что оно по сути стационарный бандит. Но его оттуда надо гнать вонючими тряпками.
Информацию производят врачи, но хранит уже государство, поэтому тайна государственная. Врачи за эту тайну никак не отвечают.
Имхо, государства. Здравоохранение и образование - это основы экономики и вообще атмосферы в стране, а поскольку государство де-юре за них ответственна, то как минимум в обезличенном виде должно знать.
Какие вопросы со своим обучением и лечением вы не можете решить без государства? База собирается не в обезличенном виде, там будут храниться все записи о ваших посещениях, анализах, инструментальных исследованиях, диагнозах, операциях, и всём остальном. Зачем это вам надо?
Какие вопросы со своим обучением и лечением вы не можете решить без государства?
Да практически любые, от устройства ребёнка в детсад и заканчивая получением диплома, какой-нибудь лицензии или учёной степени?..
С лечением то же самое - это лицензируемая государством область деятельности. Без государства, безотносительно как оно называется, вы вообще ничего не решите если, конечно, вы не адепт народной медицины или гомеопатии какой. И то я до конца про последние две не уверен.
Государство решает (должно) вопросы покрытия, доступности и качества. Без него можно прийти к системе домашних врачей вместо клиник и к репетиторам и наставничеству вместо школ и университетов.
Вы так пишете, как будто это что-то плохое. До революции богатые учились и лечились дома. А беднота училась в школах и лечилась в больницах (не государственных). Зачем вам государственный посредник между вами и вашим учителем/врачом? Чтобы что? Хранить ваш анализ мочи в общедоступной базе?
В США например медицина не государственная. И богатые учатся в частных школах.
Действительно, плохое. Семейный врач это врач общей практики, а специализированных клиник не было или было очень мало, потому как не было потока клиентов. Массовая диспансеризация тоже без государства не работает, а без нее туберкулез, сифилис и тиф очень плохо останавливаются. Эпидемиологические мероприятия - тоже государство. С образованием сходная проблема: если ты одновременно умен, мотивирован и у тебя есть деньги на учебу или талант в soft-skills, то ты будешь очень хорошим и востребованным специалистом (помним инженеров-универсалов начала века), но если надо много квалифицированных специалистов с ССО и ВО, пусть и средним уровнем пониже - опять государство.
А беднота училась в школах и лечилась в больницах (не государственных)
Вы сторонник "империи, которую мы потеряли" или просто не интересовались вопросами здравоохранения и образования до революции?
В это можно было бы поверить, если бы США не были мировым лидером без государственных ВУЗов и больниц. Так что если хотите, чтобы РФ была мировым лидером, ловите рецепт: никаких государственных ВУЗов и медицины.
А историю медицины я в ВУЗе учил. Спрашивайте.
"Мировым лидером" в чем? Показателем "хорошести" медицины обычно служат ненасительственная смертность и охват. Если убрать всех, кто лечится за госсчет, типа obamacare, что остается? С образованием тоже неочевидно, потому как США насасывает специалистов со всего мира.
Спрашивайте
Можете сказать эпидемическую ситуацию в РИ в 1905 и в СССР в 1925 по туберкулезу? Ну и в идеале охват и источники финансирования больниц и фельдшерских пунктов в сельской местности в те же годы?
"Мировым лидером" в чем?
Вы не знаете, в чём США мировой лидер?! Ну они всю IT-шку создали, например. США - мировой технологический, экономический и военный лидер.
Если убрать всех, кто лечится за госсчет
Зачем их убирать? Они не лечатся в гос. больницах.
С образованием тоже неочевидно, потому как США насасывает специалистов со всего мира.
Вам не очевидно, что американские частные ВУЗы - лучшие в мире? Серьёзно?!
Можете сказать эпидемическую ситуацию в РИ в 1905 и в СССР в 1925 по туберкулезу?
Не уверен, что такая статистика собиралась, особенно в 1925. Подозреваю, что к 1925 эпидемическая ситуация сильно ухудшилась из-за двух войн.
В 1921 в частном институте Пастера в Париже создали противотуберкулёзную вакцину БЦЖ.
В частной медицине США смертность от туберкулёза была на порядок меньше чем в государственной советской медицине. Так что не надо тут сказок рассказывать про прекрасную государственную медицину.
Разговор начался с образования и здравоохранения. Лидерство в науке, торговле и военке было достигнуто за счет очень грамотной внешней и внутренней послевоенной политики, за счет чего США стали богаче (хорошо быть эмитентом мировой резервной валюты) и привлекательнее для финансов и эмигрантов. Такое имхо - образование США не сможет обеспечить нужды промышленности, если туда перестанут ехать мигранты. Вузы хороши, спору нет, но я честно хотел бы посмотреть, какая доля преподавателей получила среднее и высшее образование в США.
Собственно, я потому и предложил обсуждать интервал 1905-1925, потому как США тогда были одной из многих, а не "чем-то особенным", хоть и входили в топ-3 наиболее развитых промышленностей мира, а миграция по миру была низкой.
Зачем их убирать? Они не лечатся в гос. больницах.
Выше, как я понимаю, вы предлагали полностью частное, т.е. без финансового участия государства. Если убрать обязательное медстрахование (ууу, тирания государства) и даже софинансирование, внезапно становится грустнее, потому как лечиться дорого, а люди излишне оптимистичны и часто не накапливают подушки безопасности.
Подозреваю, что к 1925 эпидемическая ситуация сильно ухудшилась из-за двух войн.
Внезапно, эпидситуация улучшилась, особенно по оспе. По туберкулезу и тифу тоже, но не так значительно.
В 1921 в частном институте Пастера в Париже создали противотуберкулёзную вакцину БЦЖ.
Создали в 1919, в 1921 впервые опробовали на человеке. Массовая вакцинация БЦЖ началась во Франции в 1929, в СССР в 1936. В США, в зависимости от определения массовости, или после второй мировой, или никогда.
Если не сложно, откуда график? По моему опыту, меньше всего врут ВОЗовские, а остальные часто берут официальные данные, подтасованные или со странной методикой подсчета.
С образованием тоже неочевидно, потому как США насасывает специалистов со всего мира.
MIT, Harvard, Yale, Stanford - нее, не слышал ?
Так может стоит задать себе вопрос - почему люди туда хотят поступить
Чужие деньги и чужое здоровье - это вообще не забота государства
В стране, где государство отвечает за строительство и финансирование медицинских учреждений - это забота государства. Как можно спрогнозировать некую категорию заболеваний и заранее построить медицинские центры, если не иметь данных о здоровье граждан?
Как-то одна наша пациентка написала в отзыве, что стала получать рекламу услуг от компании, расположенной поблизости от клиники
Вероятно она просто погуглила свое заболевание и зашла на пару сайтов с рекламной интеграцией. Затем рекламные движки эту информацию использовали для показа услуг. Это происходит давно и повсеместно, и отношение к этому не то чтобы трепетное. Например, в 2019 году нашел IDOR-уязвимость в рекламе одной известной российской соцсети: можно было посмотреть рекламу другого пользователя по ID профиля. Закрывалась уязвимость почти год...
Если у вас среди симптомов будет смерть … — мы оповестим ваших родственников
Хех. Не так давно тестю стало плохо на улице, прохожие вызвали неотложку. Тесть через прохожего сумел донести информацию, что его забрали в скорую.
В скорой он скончался, но мы об этом не знали. Попытки позвонить в скорую и узнать, в какую больницу отвезли родственника приводили к странным результатам. Сотрудники сообщали, что да, принимали такого, но что с ним, мы вам не скажем, врачебная тайна…
Пришлось вызванивать знакомых, благо городок небольшой. Узнали, что тесть скончался. Но скорая продолжала упрямо соблюдать врачебную тайну и не разглашала в какой морг его отвезли.
Диалог был примерной такой:
— И что же нам делать? Откуда забирать тело?
— Мы не знаем. Звоните в полицию.
— А полиция знает?
…
С какими-то невероятными усилиями удалось получить ответ только на следующий день.
Вот таким странным образом работает у нас закон о врачебной тайне.
Пришлось вызванивать знакомых
Почему не подали заявление на розыск сразу после сообщения о вызове скорой?
Так ведь человек вроде не пропал, скорая не отпирается, говорит, да, приняли такого человека. Через некоторое время я связался с главной по смене, и она мне пояснила, что врач чего-то там не заполнил, поэтому никто ничего не знает. Не заполнил скорее всего по причине смерти. Мол усопшему не к спеху, можно живыми заняться. Старшая смены факт смерти подтвердила а для уточнения, откуда забирать тело, попросила связаться утром. Связался утром, ну а диалог примерно вот такой был, как я уже описывал. Всё же потом сжалились, и видимо банально кто-то что-то у кого-то спросил, и мы получили ответ.
Ну и скидку на стресс сделайте. Все же немного не всебе, когда подобное случается.
Странно, что вам не оборвали провода похоронные агенты через минуту после смерти. Обычно они самые первые в курсе, кто где умер. Такая вот в РФ государственная медицинская тайна.
Интересно, что если у пациента есть психиатрический диагноз, то ни одна организация, кроме суда и следственных органов, не может отправить запрос на статус пациента.
Кажется, у вас что-то с формулировкой.
Если диагноз есть, в ответ на запрос они получат ответ "Вы не имеете права задавать такой вопрос".
А если диагноза нет, то "У него нет диагноза"?
Да, это случай категории "купи батон хлеба, если будут яйца — возьми десяток".
"Эпидемиологи также сохраняют тайну ..." - для эпидемиологов предусмотрено исключение. В статье 13 №323-ФЗ от 21.11. 2011 : «Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений».
И ещё есть ряд исключений, которые прямо в законе не прописаны, регулируются подзаконными актами типа рекомендательное письмо Роспотребнадзора (номер не помню) для случаев розыска больных скрывающих от окружающих факт своего заболевания ВИЧ, сифилис и т.д.
323-ФЗ хороший закон, но что фактически надо делать, если после профосмотра весь город обсуждает форму шрама на твоей попе, а к на приеме вызывают "эй, кто там с сифилисом? Проходите, доктор освободился"?
Ничего. Нужно будет доказать, что кто-то раскрыл медтайну и привлечь его к ответственности (тут как минимум гражданская, возможно, уголовная, если речь про тяжкие последствия), но по факту ваши шансы далеко не 100%. Поэтому и есть совет про лечение в мегаполисе, если важно сохранить конфиденциальность.
Эти истории с персональными данными уже напоминают какое-то безумие.
Что у нас, что на рубежом.
Вот если честно, то лучше бы сделали у нас БД с медицинскими историями.
А то одна клиника не имеет никакого представления о том как и от чего человека лечили ранее в другой, какие у него хранические болячки, что делать если ему вдруг плохо (а данных о нем нет).
По-моем пользы от такого было бы неизменимо больше.
Вы хотите, чтобы данные вашей ректоскопии хранились фактически в открытом доступе? Или например сколько раз и когда вы лечили хламидиоз?
Как говорится, лучше 10 раз хламидиоз лечить, чем один раз не лечить.
Не понял вашу мысль.
Человек, который хламидиоз лечил сколько-то раз - точно следит за своим здоровьем. В то время как человек, который его не лечил ни разу, с неизвестной вероятностью может быть как здоровым, так и больным без лечения или самолечащимся.
Да, конечно, рандомные левые люди, возможно, будут обсуждать кто, где и от кого, особенно если за бутылочкой чего-то крепкого. Вопрос только: а есть ли вам до них дело?
В конце концов, желтая пресса существует уже больше века и в ней часто пишут подобные поводы для нелепых обсуждений. Разве это как-то влияет на жизнь героев?
Нет, это не будет интересовать рандомных людей. Это будет интересовать близких людей с корыстными целями.
А зачем вам всё это? Чтобы что?
Трудно представить, какие тут могут быть корыстные цели. Впрочем, что-то мне подсказывает, что если люди, интересующиеся чем-то таким в корыстных целях считаются близкими - то менять нужно отнюдь не систему здравоохранения.
Например ваша жена будет интересоваться что за хламидиоз вы лечили и откуда он взялся.
Так зачем вам хранить всю вашу медицинскую информацию на государственном сервере?
Здесь ситуация аналогичная: если хламидиоз скрывается от жены, то менять нужно не систему здравоохранения, а кому-то мужа.
Не говоря уже о том, что лечится хламидиоз в 99% уже после того, как носитель стал заразным для сексуального партнера. То есть предупредить жену следовало бы самому.
Впрочем, это все настолько очевидные вещи, что я начинаю подозревать в собеседнике толстого тролля.
Любопытно: в штатах доктор, на основании состояния пациента, может подать на пациента в DMV (где выдают права на вождение) и у пациента отберут права.
Информация пациента напрямую не раскрывается, но косвенно - да.
В России, насколько я знаю, тоже.
Читал историю человека, которого остановили ГИБДД, пробили по базе и сообщили, что вообще-то он лишен прав как состоящий на учете по алкоголизму в местном диспансере. Человек об учете знал, о лишении прав - нет.
В РФ тоже https://www.fontanka.ru/2023/10/20/72830552/
Интересно, как быть в случае с той же люфтганзой ?
Он подтвердил вину Андреаса Лубица в крушении самолёта. Следователи исходят из того, что второй пилот, который страдал от постоянной депрессии, заблокировал себя в кабине пилотов и умышленно направил самолёт на горы
Врач, который наблюдал пилота знал о проблеме, но из-за врачебной тайны не имел права рассказать о ней
Случай с пилотом регулируется не российским законодательством. Если не ошибаюсь пилот имел немецкое гражданство, а самолёт принадлежал немецкой авиакомпании. Если рассматривать этот вопрос в разрезе российского законодательства, то ежегодные медосмотры и предполетные допуски проводят специальные медицинские комиссии, в составе которых есть в том числе психиатр. Именно в обязанности таких комиссий входит определение годности лётного состава. Если пилот в частном порядке обращался в врачу, то в этом случае на самом деле действовали ограничения, связанные с врачебной тайной.
Работодатель сотрудника, находящегося на оплачиваемом больничном, имеет право знать по какой причине его подчиненный не ходит на работу? Проводить проверочные мероприятия достоверности истории болезни?
Имеет. Подчинённый не ходит на работу по причине болезни, что подтверждается больничным листом. Если у работодателя есть сомнения в его подлинности - он может обратиться в медучреждение, которое выдало больничный. А лезть в историю болезни у работодателя нет ни права, ни (в общем случае) компетенции.
Ну обратиться, больничный реально выдали, но Вы же знаете как у нас все это работает. Как узнать реально болел сотрудник или симулировал? Например, может говорить "болел тяжело встать не мог с постели", а реально больничный выдали на диагноз сопли. Как тут ввести негодяя на чистую воду?
Никак. Оценка тяжести болезни - это компетенция врача, а не работодателя. Если вы считаете, что пациент дал врачу взятку - идите в полицию и пишите заявление.
Надо смотреть на ситуацию с двух сторон:
1) Сотрудник врет
Если работодатель проверяет сотрудника по причине того, что ранее уже ловил его на лжи - не понятно зачем? Рабочие отношения надо было давно закончить, тк не известно где он еще может врать и к каким последствиям это может привести, а бегать и проверять каждый его шаг - действо малоэффективное. Не говоря уже о деструктивном влиянии такого персонажа на коллектив.
2) Работодатель не доверяет сотруднику
Тут уже рабочие отношения должны закончится по инициативе работника. Работать в компании, которая по-умолчанию считает тебя лжецом, обманщиком и саботажником - себя не уважать.
А Вы трудовой кодекс читали? Просто так нельзя уволить работника, как раз для этого и нужны доказательства вранья.
А Вы в реальной компании когда-нибудь работали? В реальности личного разговора и выложенных на стол карт в 99% случаев бывает достаточно, чтобы договориться об увольнении по собственному. А в 1% случаев, если врун и саботажник становится в позу применяется стандартное давление, в виде работы строго по регламенту и ТК: отслеживаются все опоздания и отсутствия на рабочем месте, провалы сроков и неисполнение служебных обязанностей, за все это выносятся выговоры, а после двух выговоров следует увольнение. Это явно эффективнее и, что более важно, гуманнее (тк вся команда видит, что бывает если обманывать работодателя), чем втихую сталкерить работника. А вот если после больничного руководитель выбегает из кабинета с криками "Попался, негодяй! Я знаю чем ты болел!" - это повод покинуть корабль дружно, всей командой.
PS: не говоря уже о том, что факт вранья в диагнозе, в случае если говорит "с кровати встать не мог", а по факту "сопли" никак не может быть использован в качестве повода для увольнения тк не является нарушением ТК, регламента организации, не касается рабочего процесса и вообще лежит в личном поле, где-то рядом с "ты за слова отвечаешь?".
Но ведь карты на столе - это конкретные факты, а не просто подозрения. А получить доказательства, выходит, нельзя.
Конкретные факты - это факт лжи на производстве, который, в случае наличия, рано или поздно будет выявлен, следуя старому доброму детскому принципу "Тайное всегда становится явным".
Но я понял, в данном случае имеется в виду случай 2: параноидальный работодатель по-умолчанию считает своих сотрудников лжецами и всячески пытается подтвердить свои подозрения. ИМХО, говорить об этом следует еще в процессе собеседования, а лучше сразу в вакансии, чтобы потенциальный сотрудник трижды подумал, а стоит ли ему тратить время на собеседование.
По диагнозу "сопли" больничный не выдается.
Если работнику уже выдали больничный, то совершенно неважно по какому диагнозу его выдали.
Работодатель не имеет права запрашивать сведения составляющие врачебную тайну. И не имеет права требовать от работника предприятия таких сведений. Основанием для оплаты больничного является лист нетрудоспособности.
А вот такой кейс…
Много лет назад юноша знакомится с девушкой. Любовь-морковь. Начинают сожительствовать.
У девушки на рабочем месте случается неврологический (психический?) приступ. Он забирает ее с работы, везет в коммерческую клинику, где оплачивает консультацию специалиста и томографию головы. На томографии обнаруживается сосудистая опухоль. Специалисты говорят — не опасно, живите долго и счастливо.
Наши герои вступают в законный брак. Материалы обследования хранятся в семье (в шкафчике с документами).
Проходит 10 лет. Родятся дети.
Жена начинает вести себя странно и асоциально. Семья начинает распадаться. Естественно жена пытается отжать детей. Муж считает ее невменяемой (есть основания).
Вопрос: может ли муж (пока еще) предоставить суду материалы того десятилетнего обследования для доказательства обоснованности подозрений в невменяемости жены? Будет ли это нарушением врачебной тайны?
�
может ли муж (пока еще) предоставить суду материалы того десятилетнего обследования для доказательства обоснованности подозрений в невменяемости жены? Будет ли это нарушением врачебной тайны?
сильно сомневаюсь. А что мешает сделать освидетельствование сейчас, тем более если есть явные симптомы
Суд имеет доступ к врачебной тайне, мужу (настоящему или бывшему) достаточно будет сделать заявление о необходимости соответствующего запроса.
Как работает врачебная тайна