Комментарии 60
я бы предположил, что достичь уровня, сравнимого с мировым в
производстве полупроводников, Россия сможет через 8-10 лет при
максимально оптимистично складывающихся обстоятельствах
Это возможно, только если прилетят инопланетяне. В самом оптимистичном РЕАЛЬНОМ сценарии, мы сможем сократить отставание до рубежа ~15 лет, плюс получим кооперацию и доступ к более-менее передовым техпроцессам через ЮВА,
Так, новый процессор «Эльбрус-Б», для создания которого, советник
корпорации “Ростех”, Евгений Бабаян ищет 30 млрд. рублей инвестиций,
планируют выпустить по техпроцессу 65 нм или более старому
Эльбрус-Б - это не более чем фантазии Е. Бабаяна, де-факто это несуществующий проект. Реальные проекты, которые сейчас находятся в разработке, опираются на куда более современные ноды, чем 65 нм.
В настоящий момент потолком возможностей производства “суверенной
микроэлектроники” является создание чипов по топологическим нормам от 65
нм (серийно 90 нм) на УПП “Микрон”
Вернее сказать, серийно 180 нм, 90 нм опытные.
«Ъ» также упоминал, что более современные техпроцессы уже освоены заводом «НМ‑Тех», созданного на площадях ставшего банкротом АО «Ангстрема‑Т», но согласно публичным данным, «Ангстрем-Т» был способен лишь на 600 нм техпроцесс.
Более современных техпроцессов чем 90 нм в России на данный момент промышленно никто не освоил.
Про промышленное освоение 65нм я не писал. Про Бабаяна, возможно, я детально не разбирал его планов, но сам проект выглядит оч. странно. Про инопланетян не знаю, но если инопланетяне вложат не 100 млрд, а 500 - 700 млрд, то не исключаю (я вроде упомянул о максимально оптимистическом развитии ситуации).
Без учёта зависимости количества традиционно разворованного и оседающего в карманах уважаемых граждан от количества вложенного расчёт не имеет смысла. А зависимость там далеко не факт что линейная.
Ваши рассуждения выдают в вас человека, далекого от индустрии.
Проблема не в деньгах, как это не парадоксально. Проблема в отсутствии компетенций, технологий, кадров. Сейчас государство готово тратить много денег на МЭ, но банально не знает как и куда, индустрия в нынешнем виде не может их освоить (в хорошем смысле этого слова). Потому что 9 женщин не могут родить ребёнка за месяц. И нельзя просто так взять и пробежать 70 лет развития мировой индустрии за 5-10 лет, тупо дав на это деньги
Про отсутствие компетенций и дефицит кадров я писал и указал его в выводе, как одну и нерешенных проблем. Но, возможно вы недооцениваете возможности инвестирования. Компетенции можно купить - это как раз вопрос цены. Про 70 лет - это преувеличение, я полагаю. Текущее отставание можно грубо оценить в 25 -30 лет. Про то, что я не так близок к индустрии, как хотелось бы, явствует из того в чьём корпоративном блоге опубликован материал. Выше, старожил, явно близкий к индустрии оценивает (при оптимистичном раскладе) сроки достижения сравнимых с мировым уровнем результатов в 15 лет.
Про компетенции. Тут всплывает ещё одна проблема - культура производства. И тут я скорее соглашусь про отставание в 70 лет. Но это не технологическое отставание, а скорее методологичекое. Вот культуру производства купить действительно сложнее, чем компетенции. Хотя опыт КНР показывает, что и эта проблема решаема.
проблема как раз в деньгах. были бы деньги были бы как минимум кадры и компетенции. а пока стандартная политика - производство специалистов для стран с более высоким ИЧР и более безопасным местом жительства.
государство забило на своих инженеров на 20 лет? ну так хлебайте, что заварили господа правители.
Вы слишком высоко берете - даже банальные чипы для банковских карт Микрон не успевает производить, чипы для sim-карт вообще не производятся. Это все ровно те low-power чипы, под которые Микрон и закупал оборудование у STMicroelectronics.
Когда это производство (вовсе не под 90нм) будет, наконец, полностью локализовано (планы такие есть к 25-26 годам на самом высоком уровне) - то можно будет говорить о чем-то большем. Процессоры же на 65нм - это далекое будущее.
"Реальные проекты, которые сейчас находятся в разработке, опираются на куда более современные ноды" не встречал таких публичных данных. Буду признателен за подробности.
КДПВ стриггерило написать этот коммент
180нм делали банковские чипы. Это самое сложное что они могут делать. Если чип будет сложнее, то брак станет огромным. Я так понимаю это следствие испортозамещения на китайскую химию, РТИ и т.д. самое реальное сложное что можно делать сейчас в РФ это 360нм. Я так это понял из обмолвок журналиста горшенина. Это который вскрыл мониторы, в которые могут работать без российского микроконтроллера, и который облажался с рекламой gan зарядок от нииэт. Оказалось что также транзисторы свои сделать не могут. Вот он хвастался что имеет схемы контроллера монитора под 360нм техпроцесса и очень ищет отечественного производителя, который возьмёт этот проект. Пока не нашел:)
90 или 180 мало меняет суть изложенного и вывод, кроме сроков, которые будут ещё больше. Если бы я работал на "микроне", я бы подтвердил или парировал ваше утверждение. К сожалению не могу не подтвердить, ни опровергнуть, но полагаю, что освоение 90нм техпроцесса не задача далёкого будущего. Вопрос стоит о более современных нодах, от этого и такие "ядерные" сроки по освоению... Идеальным вариантом на первом этапе было бы "приземление" китайского предприятия, с последующим заимствованием технологий, методологии и выкупом оборудования и параллельные попытки создания чего-то своего.
Скорее стоит вопрос - не будут ли утеряны возможности по производству на 90нм, ибо все упирается в 1 литограф, при выходе которого из строя - замены не будет. Китай в этом смысле ничем не поможет, ибо китайские компании не заинтересованы в том, чтобы не имеющий никаких альтернатив полностью зависящий от них клиент "соскочил" куда-то еще.
Идеальным вариантом на первом этапе было бы "приземление" китайского предприятия, с последующим заимствованием технологий
Вы опять фантазируете. У Китая нет предприятий, которые они могли бы перевезти в Россию, и тем более пока нет технологий, по созданию такого рода предприятий
Loongson они где-то ведь делают. Хвастались, что 12нм освоили, даже 7 нм.
Писали, вроде на хабре кто-то, что SMIC собственные литографы осваивают и у ASML неплохо закупились. Поэтому про отсутствие опыта создания предприятий я пожалуй поспорю. И речь не про перевезти, а как раз про создать.
Спорить вы можете сколько угодно, от этого мало что изменится.
SMIC собственные литографы осваивают
Вы тоже путаете SMIC и SMEE?
Я коммент по памяти писал. Мог ошибиться. Чекну.
Да, когда речь о литографе, речь про SMEE. Что касается освоения 12 и 7 нм техпроцессов, речь про SMIC.
И эти процессы осваиваются исключительно на импортном литографическом оборудовании. Предельный уровень SMEE - 90 нм.
Пресс-служба SMEE уже больше пяти лет говорит "степпер на 28 нм будет буквально через полгода". Пока не покажут работающий агрегат на серийном заводе, доверять этим заявлениям нет решительно никаких причин.
На официальном сайте SMEE есть только степперы на 90 нм и хуже. Ему, опять же, больше доверия, чем рандомному копирайтеру с Хабра, говорящему про 28 нм)
оффтоп, а если бы работал, то по подписанным бумагам типа "NDA" и ничего не выложил, во избежание.
не оффтоп. не знаю как 300мм, а 200мм пластины и 180нм было рабочим, в доковидные, потом с микроэлектронщиками как-то не было пересечений.
Господи Иисусе, да как же утомили со своими нанометрами...
В рамках одной нормы технологического процесса есть аналоговые компоненты, есть цифровые компоненты, в некоторых есть даже радиочастотные компоненты для SoC с приемопередающим модулем и процессором на одном кристалле (NXP QUBiC). И помимо освоения запуска того или иного тех.процесса нужно обеспечить наличие этих компонентов, повторяемость от запуска к запуску и, самое главное, соответствие этих компонентов на кристалле предоставляемым библиотекам для проектирования ИМС.
И, пока что, тут все совсем плохо, потому что для отчета наверх достаточно сделать один запуск в котором будет хоть что-то не отбракованное. Повторяемость запусков и соответствие моделей реальным элементам на кристалле никто не требует и требовать, насколько мне известно, не планирует.
P.S. Поймите, норма технологического процесса - это как объем двигателя у автомобиля. Двигатель 1.6 литра стоит и на ВАЗ2107 и на условном BMW, только это очень разные двигатели...
Повторяемость запусков и соответствие моделей реальным элементам на кристалле никто не требует и требовать, насколько мне известно, не планирует.
А вот это странно... Если что-то субсидируется государством, почему бы не использовать реальные, а не формальные критерии? Или вы намекаете на то, что пилы иногда важнее микросхем?
повторяемости не было, к сожалению. разрабатывали, производили имс по ОКР импортозамещения, но серию запустить так и не могли.
как с левшой - блоху может штучно и подкуем, а чтобы блох массово обуть... тут вопросы возникают. системности нет. если, когда вновь запускали промышленность в 30-е, то брали и ставили кластерами, а сейчас - оттуда кусочек, отсюда кусочек, а цельной цепочки нет, как и нет воспроизводства даже отечественных советских систем, т.к. ударно утрачено.
Хм... Простите, не смогу Вам изложить свое мнение кратко в рамках комментария и, главное, не смогу без политической подоплеки. С Вашего позволения на этом умолкну. :)
Хочет - да, может, пока сомнительно. И вопрос тут не только в правительстве. Очевидно, что если рассматривать такие планы, как гипотетически реализуемые, вложения должны быть значительно больше. Рынок - вопрос не этого поста.
Хоть от кого то ещё кроме правительства (и в связи с законами этого правительства) исходит запрос на "суверенную" электронику? Хоть кто либо кроме правительства повлиял на то что ряд стран вдруг стали "недружественными" (правительству)?
Только в правительстве тут и вопрос. И вряд ли вы его решите вынося ещё и рынок за рамки. Мировой опыт демонстрирует обратное с рынками, поставками, сбытом, логистическими цепочками и прочим.
Суверенные сферические чипы в России в вакууме предлагаете обсудить что ли?
Я полагаю Хабр не лучшее место для обсуждения политической подоплёки проблемы, и появления необходимости в "суверенной электроники", так как существует старое правило "хабр вне политики". По этой же причине я не рассматривал причины сложившейся ситуации, о них всем слишком хорошо известно. Между тем, думаю, что в некоторой части общества, не относящейся к правительству, тоже есть запрос на условные "свои" чипы, причем, думаю, что у инженеров и др. сотрудников которые над этим будут работать этот запрос особенно силён. На всякий случай, лично я (это не позиция компании) не считаю создание "суверенной микроэлектроники" и локализации производства лучшим решением, т.к. экономическое обоснование такого подхода не выдерживает критики. Но ситуация с дефицитом чипов уже существует, это факт, и надежд на то, что в этом смысле что-то изменится (в смысле кто-то вновь начнёт открыто поставлять) у меня нет. Пост не попытка доказывать полезность или возможность, это попытка оценить, что происходит.
Мы напрямую не заняты в этих проектах. Наш профиль системная интеграция и наши якорные заказчики в ресурсодобывающих компаниях и крупном ритейле, по крайней мере пока. Нам тема интересна, в первую очередь, в контексте векторов инвестирования(в частности государственного), а также возможного участия в проектах по консалтингу, цифровой трансформации и системной интеграции на таких производствах. Пока, исходя из публичных данных, до этого далеко.
И вряд ли вы его решите вынося ещё и рынок за рамки
Тут нет попытки "решить", есть желание оценить ситуацию и показать, что происходит.
Потребность в росте быстродействия чипов, что и провоцирует уменьшение технологических норм, вызвана в значительной степени низким качеством современного программного обеспечения. Да есть задачи, где требуется высокая производительность вычислений, но пользовательский софт прекрасно работал в 2000х годах и (по секрету) даже раньше.
Возможно, стоит подумать об освоении выпуска процессоров уровня Pentium III, но с различными расширениями, и увеличению затрат на подготовку хороших программистов. Чем пытаться угнаться за тем же Китаем.
А через несколько лет найти возможность купить более совершенный (для нас) техпроцесс, пусть и отстающий на те же 15-20 лет. И выжать из него максимум за счет качества программного кода.
Не помню, чтобы в 2000х годах пользовательский софт нормально работал с тем контентом, который мы потребляем сейчас - видео, изображения с высоким разрешением, работа с сетью на большой скорости.
А уж зачем сотням тысяч программистов страдать, так вообще не понятно.
С тем же успехом можно использовать аналоговое оборудование) И вкладывать в подготовку инженеров аналоговых устройств. Представляете себе суверенный мобильный радиотелефон на субминиатюрных лампах).
В идеале(сложнодостижимо, безусловно) пытаться вернуться в цепочки поставки и локализовать только то, что снизит стоимость чипов по сравнению с мировыми ценами.
но согласно публичным данным, «Ангстрем-Т» был способен лишь на 600 нм техпроцесс
В момент, когда автор текста о микроэлектронике совершенно явно не способен различать "Ангстрем" и "Ангстрем-Т", уровень доверия к тексту падает куда-то в сторону нуля. Но "Микрон" и Micron не путаете, и на том спасибо.
Вероятно, всё же, также речь идёт о линиях, приобретенных по параллельному импорту, так как ни Китай, ни Республика Беларусь в настоящий момент не производят фотолитографического оборудования для заявленных техпроцессов. А продукты монополиста ASML из Нидерландов не могут быть официально поставлены в Россию.
Вы же в курсе, что существуют другие операции, кроме литографии? И что совренное оборудование очень плохо работает без сертифицированной техподдержки от производителя? Зачем п мать какие-то теории вилами на воде, когда разумнее просто промолчать?
и на том спасибо
Пожалуйста.
Вы же в курсе
Да и упоминал о них в посте.
что совренное оборудование очень плохо работает без сертифицированной техподдержки от производителя
В сложившейся ситуации или оборудование без техподдержки или ни оборудования, ни техподдержки
Зачем п мать какие-то теории вилами
Как минимум для того, чтобы создать тред для дискуссии и почитать ваше мнение, полагаю. Про "вилы", учитывая уровень доступности информации о вопросе в публичном поле - это лучше чем ничего. Если проблема существует, то её имеет смысл обсуждать и описывать развитие событий. Как минимум за тем, чтобы оценить, что происходит, а может, в какой-то степени, повлиять на происходящее (в идеальных условиях такое даже случается).
различать "Ангстрем" и "Ангстрем-Т"
Юрлица разные, но фактически это была одна структура, четко прослеживается преемственность, в частности при процедуре банкротства "Ангстрем-Т", выяснилось, что АО "Ангстрем" выступало поручителем по кредиту «Ангстрем-Т», в любом случае сейчас это «НМ-Тех», т.е ВЭБ.РФ
На реализацию программы планируют выделить 100 млрд рублей ($1 млрд).
Неделей ранее была новость, что Китай выделяет 100 млрд (чего? правильно долларов) на свою программу. Даже не буду задавать риторических вопросов. У меня просто вопрос, а точно хотим хотя бы сделать шаг, чтобы приблизиться, или это просто цифра для очередной черной дыры?
Как же вы достали, со своими высокопарными словами суверенный, федеральный, прочие... В этой связке "суверенные чипы" слово "суверенный" не приемлемо, не уместно, по́шло, тем более это вообще не русское слово.
>в блоге Дениса Шамиряна @CorneliusAgrippa на Хабре вышел пропитанный пессимизмом, но, пожалуй, наиболее аргументированный и детальный пост о состоянии и перспективах российской микроэлектроники, в первую очередь, о КМОП производстве.
Учитывая, что за прошедший год Китай продемонстрировал несколько собственных разработок на том же направлении, следует считать, что пост Шамиряна максимально аргументированный, но ошибочный. Прям даже не знаю, как у него так получилось :) - написать о концептуальной невозможности новых разработок чуть ли не за несколько месяцев до того, как китайцы их опубличили.
Опубличивание - это как препринт научной статьи. Когда это станет коммерческим продуктом можно говорить об успехе и об "ошибочности". В целом же автор описывал состояние не китайской, а российской отрасли. Мы ведь не в Китае, верно? Краски возможно сгустил, но насколько он оказался прав или не прав - покажет время.
Суверенные чипы в России: обзор проблем, планов и прогнозов