Комментарии 77
Название которых унаследовали современные процессоры МЦСТ, тайваньского происхождения
А когда вы про процессоры Intel или AMD пишите, то тоже не забываете упомянуть про их тайваньское происхождение или "это другое"?
Согласно доступным мне сведениям производство Intel ведется в США(заводы в Аризоне и Нью-Мексико), а также Израиле и Ирландии. Тестирование проходит в Китае, Малайзии и Вьетнаме, там же осуществляют сборку готовых изделий... Погуглил, забыл ещё один штат - Орегон и ещё одну страну сборщик Коста-Рику. Поэтому с Intel про тайваньское происхождение, пожалуй мимо. Из продукции Intel, TSMC производили, согласно публичным данным "беспроводные решения, чипсеты, некоторые модели Atom". Думаю, что это лишь часть географии Intel. Полагаю, что их цепочки поставок обходят стороной, разве что, КНДР.
Это довольно мелочно с Вашей стороны. Реально будете любую fabless микросхему именовать по месту производства микросхемы, а не по месту её разработки?
Да ладно вам. Как выяснилось, место производства таки имеет значение. Аналогия с Intel и AMD ложная, т.к. если им Тайвань или , например, Ирландия, внезапно откажут, они смогут производить это в США или Германии, чего нельзя сказать о МЦСТ. При наличии в России собственной технологической базы для производства худо-бедно современных процессоров я бы не стал упоминать о происхождении. Но её нет.
Да не ладно. Эта оговорка выглядит как желание уязвить на пустом месте.
МЦСТ сможет производить в Китае, если на Тайване откажут. Но пока там не отказали.
А так fabless и есть fabless. МЦСТ - россияне, а не тайваньцы.
Вы серьёзно? TSMC приостановили поставки в Россию 27 февраля 2022 года. Ни одна китайская компания не заменила TMSC. Поэтому государство инвестирует в локализацию производства в России, однако это крайне сложная задача. Если мы говорим об "Эльбрусах", то это уже не российские и не тайваньские процессоры, это не выпускающиеся процессоры.
МЦСТ делают, что могут, вопросов нет. Но отсутствие локализации в России - это проблема.
Я читал, что Эльбрус-4С и более младшие модели производят на Микроне. А более современные техпроцессы на Тайване.
Если это так то словосочетание "тайваньского происхождения" не корректно, т.к. в таком случае есть и российское происхождение.
Это если под происхождением понимать производство, т.к. без России Тайвань никакой Эльбрус не смог бы собрать. Они там не знают как он устроен и как работает. Им передают данные, по которым они "печатают" кристал. Они даже схемотехники его не знают.
Его в России придумали и разработали. Поэтому происхождение российское, а "сборка" может быть тайваньской.
Эльбрус-4С, согласно моим данным, в России может быть выпущен лишь малой экспериментальной партией, так как процент брака крайне велик. Т.е. речь о десятках единиц, если не изменяет память первая серия была 50 шт.. Техпроцесс 65 нм полноценно не освоен.
Цитирую: "В 2017 году планировалось наладить выпуск Эльбрус-4СМ — адаптированную версию Эльбрус-4С под мощности завода «Микрон», но предприятие не смогло перейти на необходимый для этого техпроцесс 65 нм. "
Серийного производства этих камней - нет. И к разработчикам претензий нет, разработчики российские они молодцы и хорошо, что они остались, но происхождение серийных процессоров тайваньское. Серийно в России, возможно, могут производить Эльбрус-2С+ и младше (не знаю на сколько это актуально сегодня и есть ли на них спрос), но и по 90 нм есть сомнения, в комментах к моей статье здесь, были аргументированные доводы о том, что с этим техпроцессом пока есть проблемы, т.е. речь о мелкосерийном производстве. Подробно что-то писали тут.
И ещё нюанс, понимаете разницу между сборкой и производством?
Да, я серьёзно о том, что Вы пытались докопаться до общеизвестного факта.
Здравствуйте, спасибо за интересную публикацию.. С Вами хочет связаться организатор и директор Виртуального компьютерного музея (comuter-museum@ru) Эдуард Михайлович Пройдаков e.proydakov@yandex.ru
С AMD аналогичная история. Крупнейшие производства AMD в Германии и США, на TSMC они отправляют больше заказов, чем Intel, но Тайванем они также не ограничиваются. Если Ryzen 7000 полностью произведён в Тайване, то для Ryzen 5000 там делают только вафли пластины.
Но AMD это fabless компания и у неё нет заводов...
Формально так. Но GlobalFoundries - это просто компания созданная из производственных подразделений AMD, на сколько я знаю. Созданная для того, чтобы производить продукцию AMD.
Совершенно верно Lisa Su вывела прозводство в отдельную компанию GFS.
Большинство заводов GloFo 100+ нанометров. Какую продукцию АМД они производят интересно?
Какого года данные?
К слову, самая крупная фабрика, по крайней мере была, в Дрездене, и там до 12 нм. В США, fab 8, делает до 14 нм(по вашим данным) . Представляете масштабы этих предприятий и их производственную мощность?
Ну да, наверное есть фабрики, которые производят продукцию АМД(какую кстати? райзены и радеоны делаются на TSMC)
АМД это все еще fabless компания, которая пользуется услугами разных фаундри - Samsung и TSMC.
Не так, например для Ryzen 5000 TSMC делают только пластины, а остальное они производят на fab 8 в Нью-Йорке. Вы очевидно прочли не всю ветку, я уже об этом упоминал. Кроме того, то, что AMD юридически фаблес, не отменяет того факта, что основными его производственными мощностями остаются GlobalFoundries . Т.е. де-факто аффилированные производственные подразделения, в своё время созданные самой AMD. Именно по этой причине любые аналогии с МЦСТ в данном случае ложны. Если бы МЦСТ создали TSMC, а потом ради оптимизации отторгли бы их в отдельную компанию, аналогия была бы подходящей. Иными словами, да, очевидно, что "это другое".
"Только пластины", то есть все кроме упаковки в корпус?
У GloFo же нет нужных техпроцессов, стало быть вся литография случается на TSMC. Самый тонкий техпроцесс GloFo это12нм - а почти вся современная продукция АМД, включая Ryzen, EPYC, Instinct, Radeon, чипы для консолей это 8нм и тоньше.
не отменяет того факта, что основными его производственными мощностями остаются GlobalFoundries .
Кстати, а можете привести какие-либо объективные источники, откуда вы взяли этот факт?
а почти вся современная продукция АМД
Ваше "почти" - это сколько процентов? Об этом имело бы смысл говорить, если бы AMD в принципе не использовал технологические мощности GloFo, и никогда не владела этими заводами. В номенклатуре процессоров есть и 12 и 14 нм, и не процессорами едиными сыты в AMD. Для них fabless модель - дань оптимизации цепочек поставки, для МЦСТ fabless - это единственная возможность производить что-то за пределами 90 нм, которой, к сожалению, уже нет. AMD могут купить литографы, если захотят, МЦСТ, точнее "Микрон" - нет.
В России нет ничего похожего ни на GloFo, ни на TMSC, и если для GloFo отказ от 7 нм, это вопрос сохранения денег, так как потребность в чипах созданных по другим техпроцессам, согласно их аналитике, выше. То для российских компаний даже серийные 65 нм будут большим достижением. И да, сорри, апелляция к российским компаниям - это, скорее, не к вам, а к тем, кто комментил выше.
Так все же, ваша аргументация АМД=ГлоФо основывается на неком факте, что ГлоФо это основная фаундри АМД. Можете подтвердить это каким-либо способом?
Просто по всем линейкам АМД 12нм продуктов очень мало, даже самые бюджетные атлоны делают в основном на TSMC сейчас.
А что касается вопросов владения, то 80+ процентов GloFo принадлежит государственному инвестфонду из ОАЭ Mubadala Investment Company, АМД там даже не в топ10 миноритариев.
А какая разница... На одной планете живём. Все мы — люди.
>и взаимодействовала со средой разработки ЛЭС
ЛЕС, тащем-та.
Довольно пионерская штука для своего времени была - что-то типа SVN, таск-треккера и встроенной системы документирования в одном пакете.
"Немига", "Электроника МС 1502 " и др. учебных машинах того времени.
Наверное, все таки не 1502, а 0511. 1502 в учебном процессе практически не использовалась, в отличие от 0511, которая специально для этого и создавалась.
Добавил, для всех, кроме АЛМО. Для АЛМО не нашёл.
А кто-то ещё на синтаксис Perl Rust жалуется... :-D
Ничего общего с APL
Смотря что подразумевается под APL. A-Programming Lanuage (APL by Kenneth E. Iverson) или Adress Programming Lanuage (APL by Kateryna Yushchenko). С первым, возможно есть сходство (проверю), со вторым, вероятно, сходств нет.
Hidden text
Hidden text
Добавил фрагмент кода АЛМО с комментами из учебника.
СССР. Язык создавался и использовался для программы Энергия-Буран.
Строго говоря, вопрос о том, стоит ли ДРАКОН относить к языкам программирования или средствам моделирования алгоритмов является дискуссионным, но в целом разработка интересная.
Тогда уж ДИПОЛЬ. Это и СССР, и писало не нём немало народу. Язык с суровой поддержкой реального времени.
ДССП, РЕФАЛ...
Был создан в ИПМ им М.В. Келдыша в лаб. Шура-,Бура. Давно это было.
В советском программировании идея о том, что машина может обрабатывать не только числа, была реализована крайне поздно. Не даром компьютеры назывались ЭВМ - электронно ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ машины. Берешь какую нибудь старую книжку по программированию - и вот метода наименьших квадратов, преобразование фурье, интегрирование, интерполяция и экстраполяция, и ни одного char/string
подробнее с примерами писал тут: https://habr.com/ru/articles/483264/
Компьютер в переводе с английского означает "вычислитель".
Пример из Вашей статьи ("Вычисление вероятностей возможных диагнозов") сам автор комментирует так (моё выделение): "Наша цель - описать медицинский диагноз в в виде математических формулировок, точно отражающих характеристики процессов, связанных с медицинской диагностикой" и далее про мат. логику, вероятностный анализ, теорию игр...
В книге 1959 года "Электронные цифровые машины и программирование" (Китов А.И., Криницкий Н.А), второй областью применения ЭЦМ указана обработка информации (моё выделение): "В экономической области эти машины используются для решения задач учета и планирования и, в частности, для расчета заработной платы, составления накладных, отчетов, составления графиков загрузки производства и использования рабочей силы, составления железнодорожных расписаний и т. д. ... электронные цифровые машины обеспечивают не только выполнение расчетной работы, но и, самое главное, сортировку и анализ обрабатываемых данных, вплоть до выдачи законченных отчетных, справочных или исполнительных документов. В связи с этим программирование экономических и конторских задач является значительно более сложным делом, чем программирование математических вычислений". Глава XI этой книги называется "Неарифметические возможности Электронных Цифровых Машин"
Между прочим, в Algol-60 типа CHAR (как и STRING) не было.
"... стали советские ПК из серии "Агат"...
Агат скопировали с Apple II , но сделали импортозамещение микросхемы графического адаптера. В результате вместо использования готового софта от Apple, которого уже было много, приступили к созданию своего софта.
Но не успели, компьютер устарел.
Участвовал в ранней специализации и на первом курсе попал в ИТМиВТ (институт точной механики и вычислительной техники) где и разрабатывали Эльбрус-2. Попал в лабораторию где делали компилятор Эл76. Так вот, неупомянутой вами фичей языка, которой не было у языков того времени (ну или я о них не знаю), была поддержка матричной арифметики. Т.е. C=AxB могло быть не только с числами, но и с матрицами. А в матричных вычислениях математики СССР были на передовых ролях. И несмотря на меньшие доступные вычислительные возможности могли обсчитывать более крупные матрицы (а это нужно было для всяких обсчетов ядерных взрывов например, климатические модели)
А через пару лет (после службы в армии) уже попал в лабораторию искусственного интеллекта, где сделали программу, которая решала дифуры с недоопределенными данными. В этой же лабе работал и "отец русского фидо" Эрик Флетчер (в миру Женя Чуприянов) Эх молодость-молодость :)
Застали там Юрия Сергеевича Румянцева?
В лаборатории ИИ не доводилось работать с Ивахненко и Шлезингером, случайно? Хотел уточнить несколько моментов для будущей публикации.
К слову, про фичу языка. Эль не единственный советский язык в котором можно было проводить операции с матрицами. Например в упомянутом АЛМО, в качестве одного из примеров в учебнике, приводят программу умножения матрицы на матрицу и матрицы на вектор. По иронии прочитал ваш коммент, как раз когда искал пример кода на АЛМО для того, чтобы дополнить статью)
Комментарий про мартышку улыбнул.))
Обязательно вставлю где-нибудь в коде))
Добрый день!
Спасибо за интересную публикацию.
К сожалению не могу оставить комментарий к предыдущей статье, в которой речь шла о Рефале...
Я с 2014 по 2022 года работал в ЦАГИ бок о бок с одним из создателем Рефала Проворовым Леонидом Викторовичем (http://www.fmsh18-1972.ru/nash-klass/nash-klass-segodnya/leonid-provorov.html).
Одно время он был у меня начальником, потом я у него.
Незадолго до ухода Леонида Викторовича мы с ним обсуждали возможность создания на Рефале специализированного проблемно-ориентированного языка для описания экспериментов в ЦАГИ. Подобная технология применялась в ЦАГИ в 80-х годах, была идея ее реализовать в современных условиях, но к сожалению не получилось...
Был интересный случай, связанный с Рефалом, о котором рассказывал Леонид Викторович и который показывает мощь Рефала.
В начале 90-х он вместе с Дмитрием Романовым (он одно время работал в IBM) по контракту с ЦАГИ оказался в одной из японских компаний, которым потребовалась помощь в обработке экспериментальных данных. Для того, чтобы что-то сделать, Леонид Викторович на 1 листе бумаги А4 напечатал в символьном виде компилятор или интерпретатор Рефала - на каком именно коде не знаю. Потом, будучи в Японии, вручную в течение нескольких часов набрал этот код на терминале и получил тем самым интерпретатор Рефала на японской ЭВМ. Потом с помощью этого интерпретатора появилась возможность исполнять Рефал-программы, с помощью которых проводилась обработка экспериментальных данных.
На всю разработку было затрачено около 2-х месяцев.
Вот такой Рефал.
Самое интересное, что права на Рефал сейчас никому не принадлежат и его можно свободно использовать. Несмотря на современные языки программирования, есть класс задач, для которых Рефал остается полезным и очень эффективным. К сожалению практически нет специалистов, которые его понимают.
Спасибо, интересно. А о каком классе задач в обработке данных идёт речь?
Про описанный выше в комментариях случай в Японии сказать не могу.
Что касается ЦАГИ, то это преимущественно эксперименты в области аэродинамики.
С аэродинамических весов снимаются показатели аэродинамических сил под разными углами, плюс давление потока как с самой модели (не во всех экспериментах это требуется, модель с датчиками очень дорогая), так и в различных зонах рабочей камеры.
Речь идет об электрических сигналах с сотен и может быть тысяч датчиков, которые должны сниматься с частотой десятки или сотни мегагерц (зависит от разрешающей способности датчиков и контроллеров). Потом электрические сигналы по определенным правилам преобразуются собственно в аэродинамические силы, которые после, с учетом динамического подобия моделей, преобразуются в значения, которые должны соответствовать не экспериментальным, а уже натурным показателям проектируемого летательного аппарата. Преобразования выполняются по разному для каждой установки и модели (модели одного и того же летательного аппарата для каждой установки и эксперимента могут изготавливаться разные) из-за особенностей установок и различных скоростных режимов (от десятков и сотен км в час до гиперзвука).
Эксперименты могут длиться часами или несколько десятков секунд - зависит от назначения установок и скоростных режимов.
Экспериментальные данные накапливаются в соответствующих базах данных.
Сбор данных идет в реальном времени, обработка экспериментальных данных выполняется с помощью специализированных программно-аппаратных комплексов.
Также для ряда экспериментальных установок есть вычислительные модели, на которых предварительно рассчитываются будущие эксперименты в трубах.
Рефал планировалось использовать не для самой обработки данных, а для планирования и управления ходом эксперимента.
«99 бутылок» на Эле: https://bolknote.ru/all/99-butylok-el-76/
Еще могу дополнить список интересных ЯП на русском языке:
ЯМБ (Язык Машин Бухгалтерских, 1970-е годы) - мне когда-то очень нравился, функционировал на ЭВМ Искра-555 и Нева-501 (на них я работал), а также Искра-554, Искра-2106 и Искра 1030.11; по функционалу похож на Бейсик, хотя синтаксис значительно отличается).
Аналитик (1968г.) - является развитием языка АЛМИР-65, реализован на машинах МИР-2.
Робик (1975г.) - учебный язык программирования, созданный в СССР для обучения основам программирования школьников младших классов (8-11 лет); распространялся с ПЭВМ Агат.
Рапира (Расширенный Адаптированный Поплан-Интерпретатор Редактор Архив, 1982г., разрабатывался в 1978-1979 годах) - учебно-производственный процедурный язык программирования, был реализован на БЭСМ-6, ПЭВМ Агат, а также потом на КУВТ УКНЦ, Yamaha MSX (Ямаха КУВТ), ЕС ЭВМ и пр.
ДРАКОН (1996г.) - создавался в процессе разработки космической программы Буран (начиная с 1986г.), применялся в т.ч. в БВК челнока Буран.
КуМир (Комплект Учебных МИРов или Миры Кушниренко, 1995г.) - существует для ОС Windows, Linux и MacOS, разрабатывался на ЯП C++ и Python с использованием Qt; разработка ЯП заброшена с 2015г. (последняя версия - 2.1.0).
И, конечно же, 1С (1996г., ЯП встроенный в 1С:Предприятие).
Также вроде как встречались полностью русифицированные языки (с русскими же операторами и функциями) Фортран, Бейсик, Кобол, Алгол и пр.
Является ли ДРАКОН языком программирования в полном смысле этого слова предмет дискуссии, но как язык алгоритмического моделирования он был перспективным.
Скорее, как стандарт рисования блок-схем. В этом качестве он, ИМХО, лучше чем классика.
Не совсем так. ДРАКОН - гибридный ЯП, имеющий возможность имплементации дополнительных функций и повышения мощности языка возлагаются на поглощаемый ДРАКОНом (используемый в конечном гибридном языке в виде вставок на др. ЯП в элементы блок-схемы) текстовый язык программирования. ДРАКОН поддерживает такие гибридные языки программирования как: Дракон-С, Дракон-Delphi, Дракон-1С, Дракон-ASM, Дракон-Java, Дракон-C#, Дракон-C, Дракон-Python, Дракон-Tcl, Дракон-Javascript, Дракон-Lua, Дракон-Erlang, Дракон-Verilog, Дракон-Javascript.
Только я ошибся выше, добавив ДРАКОН в список, т.к. этот ЯП не на русском языке.
Является ли ДРАКОН языком программирования в полном смысле этого слова предмет дискуссии, но как язык алгоритмического моделирования он был перспективным.
Есть и много др. визуально-блочных ЯП и сред программирования, в т.ч. известный Scratch (а также его форки типа Snap! и TurboWarp), Tynker и др. Хотя большинство из таких ЯП ориентированы на изучение программирования детьми, но есть и "взрослые" ЯП типа ДРАКОН.
Я какое-то время занимался с детьми в приюте - использование компьютера, компьютерные игры и основы программирования; вот и немного владею темой (хотя это было достаточно давно).
PS: Нашел вот статью по теме: Программирование с помощью визуальных блоков.
ЯМБ
Если не путаю, реализация этого языка существовала и под обычный MS-DOS в виде программы интерпретатора, и в виде своего рода "ОС", загружаемой с диска на IBM-PC совместимых ЭВМ, и в виде зашитого в ПЗУ интерпретатора (как на той же "Неве-501", у которой даже клавиатура была адаптирована под язык)
Импортозамещение которое мы потеряли: советские ЯП и их создатели (часть 2)