Комментарии 24
Как я в очередной раз «тонко намекаю», Оумуамуа и ему подобные — это оооочень большие куски вкусного льда со вкусным дейтерием и металлами на сладкое. При наличии ионного двигателя и токамака — подарок судьбы, который сам вылетает из гравитационного колодца Солнца, не надо разгонять все эти стопиццот тонн.
Человечество вплотную подошло к строительству автономных обитаемых космических поселений с замкнутой экосистемой. Если оно ещё и научится их разгонять до скорости «Вояджера», чтобы догнать астероид с подходящим составом — проблема межзвёздных перелётов в общих чертах решена.
Конечно, будут булыжники «не того состава», «летящие не туда» (и при этом слишком быстро — если он выходит за Оортово на околонулевых остатках скорости, то его всё равно, куда именно потом толкать ионником), но что-то мне подсказывает, что на недосягаемых (пока) для обнаружения расстояниях от Солнца их пролетает не просто много, а очень много :) Это один так близко пронесло…
Видать у этих чудаков с Эпсилон Тукана так и нет искуственной гравитации, они ее получают дедовским методом закручивая объект вокруг его оси:-)
А вот тут большой вопрос, чей Оумуамуа изначально. Он просто прилетел со стороны Эпсилона Тукана. Этому астероиду ничто не мешало посетить несколько звездных систем. Все равно у него такая скорость, что застрять в гравитационной воронке конкретной звезды весьма проблематично. По факту, Оумуамуа остановит или столкновение с чем-то, или попадание в гравитационное поле очень массивного объекта, которому его фокусы безразличны.
Если в пару а.е. от Солнца за лет 10-15 обзорных наблюдений (все-таки ранее не хватало регулярности в покрытии неба обзорами с большой проницающей способностью) занесло Оумуамуа и комету Борисова — имеем минимум 2 обнаруженных объекта, пусть будет даже один 100-метровый в 10 лет. Значит в пределах «потенциальной досягаемости» на 50 а.е. их может пролетать где-нибудь тысяч 15, т. е. 10^3 в год. Не так чтобы очень много, если «размазать» по всей небесной сфере, попутку на альфу Центавра придется долго ждать, и реальная ситуация хуже для целей вне плоскости галактики: основная часть будет лететь мимо, а менять наклонение все равно слишком затратно. Да и типичная скорость на бесконечности слишком большая — около 26 км/с из-за движения Солнца.
Получается, проще поймать булыжник, выкинутый гигантом из системы с сотнями м/с, и уже с ним "работать", чем ждать пока попадется межзвездник с нужным вектором скорости.
…ну то есть берём подходящий по размеру и составу ледяной астероид, не спеша там окапываемся, разгоняем его до полного изумления и улетаем вместе с ним, скурив половину астероида чисто на вторую космическую для Солнца, но всё равно оставшись в итоге в плюсе?
Тут суть как раз в том, что те же Юпитер, Нептун и так выбрасывают из системы немало тел, так что они уже разогнаны. Их проще "подруливать" в нужную сторону, поскольку "крейсерская" скорость у них может быть много меньше. Например, комете C/2024 L5, выброшенной Сатурном, дают 2,8 км/с — не сравнить с Оумуамуа с его ~26 км/с. Если поискать хорошенько, явно можно найти каменюки с еще меньшей межзвездной скоростью.
Интересное мнение, спасибо. Но прежде чем ответить по сути, я сразу сделаю две ремарки. Первая — в комментариях у меня есть возможность писать от своего имени. То есть все, что вы увидите ниже — субъективное мнение конкретного хабраюзера. К блогу FirstVDS и Крымской астрофизической обсерватории оно не имеет отношения. Вторая ремарка — обсуждать проблематику межзвездных путешествий довольно интересно, но сложно. Тут есть своя специфика. Она заключается в том, что на данный момент ещё ничего рукотворного до системы другой звезды не долетало, специалистов в этой области нет, и любое суждение зависит от личных предпочтений конкретного участника дискуссии. В интернете об этом говорят (в основном) не специалисты в области реактивного движения. Поэтому остается только выбрать конкретное мнение, а потом найти экспертную аналитику. На любой тезис о межзвездном движении можно найти чью-то статью, где он подтверждается. Соответственно, это же утверждение можно оспорить другой статьей, в который точно так же аргументировано разобрано, почему же таких вещей не бывает. А дальше начинается выяснение на том уровне культуры, чей же эксперт более экспертен.
А вот теперь можно перейти к сути дела. Лично мое мнение — межзвездные путешествия технически доступны уже лет 50 как. С того момента, когда АМС научились выполнять гравитационные маневры, дорога к звездам стала открыта. Полететь туда можно вообще хоть завтра, это не запрещено. Единственное, что мешает — предложенный формат межзвездного путешествия категорически не устраивает людей. Просто потому что он дико медленный.
Вариант использовать межзвездный астероид — интересное предложение, но со своими подводными камнями. Во-первых, надо догнать хаотично кружащуюся глыбу, идущую на 200 км/с. То есть, проблема топлива и ускорителей актуальна как минимум для челнока, который просто доставит полезный груз на астероид. Во-вторых, эта глыба совершенно неуправляемая. Она может использовать реактивное движение от испарения внутренних газов. Может парусить на солнечном ветре. Может доворачивать эффектом Ярковского, который вроде бы незначительный, но имеет подлую склонность суммироваться. Дополнительно — межзвездник может выкинуть неожиданный фокус при сближении с Солнцем — от смены траектории до собственного разрушения.
Допустим, этот вопрос мы решили. Допустим даже, что прилетели в пункт назначения. Ещё раз допустим, что Электроника пережила облучение в межзвездном пространстве и не деградировала за сотни-тысячи лет простоя. Но ведь астероид не припаркуется у заветной Глизе-12345, как фантастический звездолет. Экспедиции надо будет с него спрыгивать и как-то тормозить. Снова расход топлива даже с учетом гравитационных маневров.
В общем и целом, чисто мое мнение таково — двух глобальных проблем межзвездного путешествия (большой длительности и огромных запросов к топливу) этот способ не решает. Раз уж наша гипотетическая цивилизация умудрилась завезти на межзвездный астероид груз тушенки, дошираков и добровольцев, то что мешает ей сразу запускать это на корабле? Тут не видно явного преимущества одного способа над другим. Только вот корабль (или скорее ковчег) хотя бы запускается по нажатию кнопки, чуть лучше управляем, его не надо ждать и ловить.
Раз уж наша гипотетическая цивилизация умудрилась завезти на межзвездный астероид груз тушенки, дошираков и добровольцев, то что мешает ей сразу запускать это на корабле?
…только то, что запустить на корабле ещё и запас топлива для токамаков на весь полёт, плюс рабочего тела для ионников — это как раз запустить на корабле такой вот астероид. Ну то есть получается «немножко» больше, чем только автономное поселение, без топлива и всяких льдов :) Топливо имеет не только теплотворную способность, но и массу. Как мы прекрасно знаем из ракетостроения, хорошо разогнанное топливо намного эффективнее, чем то, которое надо ещё разгонять. Эффект Оберта, ага, он самый. Кинетическая энергия даже у химических ракет может превышать химическую, а тут у нас такая дура и такие скорости, что она даже токамачный выхлоп (с поправками на КПД) может уделать, смотря какого КПД добьёмся от ядерного синтеза (чёртова «постоянная Сахарова», равная «термоядерные электростанции заработают через 20 лет», и со времён самого Сахарова число не уменьшается, спасибо хоть, не растёт).
Ну а к моменту подлёта астероид будет уже изрядно сожран на работу всяких интересных систем типа теплиц и главного двигателя, плюс металлургия на ремонт всего, что сдохнет за время полёта… в общем, долетит он уже небольшой хайтек-деревенькой, сильно полегчавший, так что вывести на орбиту вокруг звезды и доманеврировать куда нужно, думаю, будет не очень трудно. Проблема может скорее быть в том, что астероид весь сожрётся и ещё должны останутся :( и, естественно, умрутЪ. В экспедиции всякое случиться может… даже самих поселенцев от такой жизни может «во лбе попердолить».
Единственное, что мешает — предложенный формат межзвездного путешествия категорически не устраивает людей. Просто потому что он дико медленный.
«Экспедиция, запущенная через 20 лет, прилетит на 20000 лет раньше, потому что за 20 лет двигатели станут на несколько процентов быстрее» © Маковецкий, «Смотри в корень». Как раз те самые 50 лет как.
Проблема не в том, что он медленный — проблема в том, что его обгонят в дороге все последующие. И первый же заарканенный космический булыжник пролетит мимо всей этой кавалькады со свистом, но только чтобы убедиться, что его на том конце уже ждёт весь Алькубьерре-сити, с флажками и шариками, как первых космонавтов, долетевших на досвете.
Интересное мнение. Я не думал о том, что в процессе перелёта этот астероид можно разрабатывать и облегчать. В таком подходе вы правы — к концу путешествия он станет и легче, и более управляемым за счет снижения инертности. Другое дело, что мы смотрим на межзвездное путешествие с двух разных сторон. Я подразумеваю его как автономную и автоматизированную экспедицию. Вы, как я понял, больше интересуетесь ковчегами.
Да не то что бы больше ими интересуюсь, просто не вижу других технических возможностей реализации. Нам ведь даже до Проксимы при 5 тысячах км/с лететь 256 лет, если я порядок не путаю.
То есть для получения сроков, когда это всё имеет хотя бы какой-то смысл (шансы сломать физику так, чтобы сильно их сократить, за 256 лет уже не так велики, как за тысячелетия) — надо набрать 5 тысяч км/с чистой бешеной дури. 1/60 скорости света. Триста скоростей «Вояджеров».
Плюсы — нам вообще фиолетово, в какую сторону и с каким импульсом вылетел наш природный топливный бак. Главное — мы смогли его догнать, а дальше мать-природа заботливо вытолкала его из гравитационного колодца Солнца хоть куда-то. Его собственная скорость после всего этого, как в скалярном, так и в векторном смысле, значения на фоне нашей целевой скорости просто не имеет. В минимальной скорости, с которой имеет смысл куда-то лететь, она потеряется, как вспыхнувшая спичка в огненном шаре АН-602. Да и если мы можем разогнать астероид до 5000, то «стартер кит» с его маленьким баком до 200 (чтобы астероид догнать) тоже, вероятно, разгоним смешанными химозно-ионными средствами.
Минусы — 256 лет таки очень немало. Система должна быть самоподдерживающейся, то есть способной дойти от пыли и льда из астероида до сварных титановых шаров и теплиц с огурцами. И запасной «Токамак» на месте сделать, а мы его ещё пока на Земле не сделали. И разогнать до 200 удастся только самый минимум, остальное — на месте. Правда, мы почти уже начали тренироваться на Луне, но…
Ну и главный минус, конечно, необходимость разогнаться до 5000 вместе с таким огромным «баком», без которого в любом случае не долететь и не дожить. Надо (не могу подобрать глагол, даже нецензурный) рабочим телом на релятивистских скоростях, причём придавая их не граммам плазмы, а килограммам. Для этого процесса даже слов в языке ещё нет. Это хтонические параметры (но это всё не точно, потому что ускорение мне считать сейчас лень, даже на школьном уровне «сколько ньютонов нужно для разгона N тонн до 5000 км/с за, скажем, 20 лет»).
UPD: хотя, с другой стороны, с таким движком до 5000, наверное, можно и просто «вручную» разогнать любую местную ледышку подходящего состава, которая давно мотается вокруг Солнца и никуда не денется от нас, а тут, действительно, можно и автономную исследовательскую станцию прицепить, смонтировать, запустить и вернуться пить чай на лунную базу. Это сильно уменьшает требуемый размер ледышки и масштабирует в минус всю систему.
В интернете об этом говорят (в основном) не специалисты в области реактивного движения. Поэтому остается только выбрать конкретное мнение, а потом найти экспертную аналитику. На любой тезис о межзвездном движении можно найти чью-то статью, где он подтверждается. Соответственно, это же утверждение можно оспорить другой статьей, в который точно так же аргументировано разобрано, почему же таких вещей не бывает. А дальше начинается выяснение на том уровне культуры, чей же эксперт более экспертен.
Ну тогда это всё не наука, потому что наука работает не так. Наука — про рассуждения, а не про авторитеты.
Вот я, например, сам у себя сейчас вижу противоречие между «надо развить хотя бы 15 миллисветов, чтобы это всё имело смысл» (думаю, эта странная единица скорости вполне уместна для обсуждения межзвёздных путешествий) и «эффект Оберта даст ощутимый прирост в эффективности». С такой дельтой, что нам нужна, и с такой целевой скоростью — не факт, что мы оберта там даже заметим для этой огромной ледышки. Её термоядерная энергия на много порядков делает кинетическую, или мы никуда не летим. Вопреки сказанному мной выше.
Наука — это таки про умение рассуждать, а спор авторитетов — это просто соревнование в акробатической имхонавтике на трапеции, если не хуже.
Ещё один момент — к моим словам о межзвездном запуске уже завтра. По факту, Пионеры и Вояджеры уже сделали такую заявку. Только вот в силу неуправляемости, деградации электроники, отсутствия у нас вменяемого представления о том, какой должна быть межзвездная связь, человечество на данном этапе развития может запустить разве что маленького Оумуамуа. Да, явно искусственного происхождения. Да, с золотыми пластинами о том, по какому адресу возвращать потеряшку хозяину. Но это все равно Оумуамуа номер два, которого можно заметить, а можно не заметить. А даже если заметить — все равно не догнать. То есть, пока мы не решим проблему долговечности электроники, ее питания, связи и, главное, операторов, межзвездная экспедиция концептуально не будет отличаться от письма в бутылке.
Познавательная статья, спасибо за труд! И мое уважение тем людям от науки, которые не смотря ни на что продолжают ею заниматься!
И как же убого выглядят интерьеры обсерватории... Научного заведения! Трещины в стенах, пол из OSB-плит, кустарно сделанные столы из досок, телескоп на крашенной-перекрашенной монтировке с облупленной краской.
Спасибо за комментарий. На самом деле, в КрАО очень даже красиво — особенно в официальной части, которая предназначена для приема делегаций, проведения конференций и провода слушателей на лекции. Только вот таких фотографий в сети миллионы, а здесь, в этой статье, показано то, что обычно остается за кадром. То есть, рабочая и функциональная обстановка. «Синтез» — не ведущий телескоп обсерватории. Это, по факту, проект одного лица (Сергея Назарова), который в силу работы имеет к нему полный доступ. Раньше этот телескоп (стоящий в отдельном здании) вообще был на консервации. То есть, интерьеры вокруг были на уровне полузаброшенного склада. То, что он вообще заработал — уже чудо. А ещё у проекта по модернизации «Синтеза» очень ограниченный бюджет. То есть, его участники стоят перед выбором: или закупать новые компоненты (которые стоят недешево), или делать красивый ремонт. А ремонт непосредственного влияния на наблюдения не оказывает. Оптике все равно, откуда смотреть: из спартанского ангара или футуристичной металлопластиковой башни. Сейчас в КрАО акцент идет на науку. Астрономы не ждут идеальных условий — они создают рабочее помещение с минимальным уровнем удобств и сразу же начинают работу.
Ребята, я ж понимаю, что тут вины коллектива обсерватории нет. Возможно, я в первом комментарии не совсем ясно выразился, из-за чего может показаться, что виноваты сотрудники. Нет! Корень проблем - в финансировании. А тем, кто занимается наукой, - почет и уважение!
Согласен. Беда в том, что фундаментальная наука стоит дорого, а гарантированной отдачи не дает. Да, из проработки какой-то теории может родиться какая-то новая технология. Так, Опенгеймер поначалу занимался черными дырами. Но попробуйте это объяснить тем, кто выделяет финансирование. Эти вопросы подробно разбирались в первой статье по «Синтезу». Ссылка на нее есть в тексте или у меня на странице.
Беда в том, что фундаментальная наука стоит дорого, а гарантированной отдачи не дает.
Даёт, но за негарантированное время.
Посмотрим, какой квантовый источник вечной энергии мы получим, когда досконально изучим ЧД. Ведь там КМ и ОТО сливаются в экстазе Единой Теории…
>сливаются в экстазе Единой Теории
Очень хочется надеяться на это. Потому что в обычных условиях ОТО и КМ не пересекаются друг с другом. В микромире гравитацией можно пренебрегать, а макромир не особо зависит от квантовых флуктуаций. А вот в экстремальных условиях типа коллапсирующих звезд или черных дыр приходится искать точки пересечения между этими дисциплинами. Проблема в том, что никто не знает, как их примирить и добиться предсказательной силы от новой теории.
А что за сенсор у «Синтеза»? Что-то типа этого?
Сейчас не могу сказать, надо уточнить этот вопрос у создателя проекта. Я хоть и автор статьи (один из), но полной картиной не владею.
У 350ки на спине Синтеза вот этот: https://www.qhyccd.com/astronomical-camera-qhy600/
У Гиперстара рядышком аналогичный сенсор в исполнении от Player One.
Фантастические небесные тела и где они обитают