Комментарии 268
Волна ли это, или частица?Корпускулярно-волновой дуализм — при внешнем воздействии электрон ведёт себя только как частица.
Электрон всегда находится в определенном состоянии (хотя вру, ещё может быть в смешанном) с энергией E1. При поглощении фотона с энергией h*nu = E2 — E1 он с определенной вероятностью переходит в состояние с энергией E2.
И оба этих состояния описываются как волновая функция свободной частицы.
И оба этих состояния описываются как волновая функция свободной частицы.
Даешь TeX в комменты на хабре!
>> При поглощении фотона с энергией h*nu = E2 — E1 он с определенной вероятностью переходит в состояние с энергией E2.
При поглощении перейдет с вероятностью 1
При поглощении перейдет с вероятностью 1
Ну хорошо. Речь идет не об поглощении фотона, а о том, что система (например — электрон в атоме) находится под воздействием потенциала V(t), в спектре которого (то есть Фурье по времени) есть частота nu = omega/2/pi.
Данный потенциал рассматривается как возмущение к гамильтониану системы, например — гамильтониану атома водорода:
H = H0 + V(t)
Ну а электромагнитная волна E = E0*cos(omega*t) (где E0 — некоторый вектор) соответствует возмущению (r — радиус-вектор)
V(t) = — Eq * r
Данный потенциал рассматривается как возмущение к гамильтониану системы, например — гамильтониану атома водорода:
H = H0 + V(t)
Ну а электромагнитная волна E = E0*cos(omega*t) (где E0 — некоторый вектор) соответствует возмущению (r — радиус-вектор)
V(t) = — Eq * r
Дифракция и интерференция электронного пучка наблюдались в эксперименте.
Всё ещё хуже: без учёта «волновых свойств» электрона нет никакой возможности объяснить как работает компьютер (или телефон), на котором автор-скептик набирает эти строки.
И где я написал, что волновых свойств нет вообще? То ли я писать разучился, то ли кто-то читать.
То ли и то и другое. Классическая история: электроном пуляют в стенку с двумя дырками. Одним электроном, заметьте. Если провести много опытов — то распределение мест на графике, куда они попали, нарисует вам чудесную интерференционную картинку. Как вы это объясняете с позиций «при внешнем воздействии электрон ведёт себя только как частица»?
А как работу современных транзисторов, в которых участвуют считанные электроны и они при этом, сволочи, как-то таки туннелируют через изолятор описывать будете?
А как работу современных транзисторов, в которых участвуют считанные электроны и они при этом, сволочи, как-то таки туннелируют через изолятор описывать будете?
Про полевой транзистор я наверное согласен. Там в процессоре течет такой малый ток, что он описывается только туннелированием через барьер.
В принципе нашел что-то на Вики про применение в микросхемах туннельного тока, но это в вариантах «МОП + нитрид кремния».
В принципе нашел что-то на Вики про применение в микросхемах туннельного тока, но это в вариантах «МОП + нитрид кремния».
Немного не там искали. У вас в компьютере флеш-память есть? Если вы только не купили чего-нибудь сильно антикварного из 80х годов прошлого века — то точно есть.
Так вот флеш-память на транзисторах с плавающим затвором сделана. Причём в современных устроуствах они имеют такие размеры, что электроны, которые в этом самом затворе хранятся, можно пересчитать поштучно.
Так вот флеш-память на транзисторах с плавающим затвором сделана. Причём в современных устроуствах они имеют такие размеры, что электроны, которые в этом самом затворе хранятся, можно пересчитать поштучно.
Может и можно пересчитать. Но скажем в ячейку по техпроцессу 16 нм всовывают достаточно много электронов, т.к. например ей нужно иметь 8 разных состояний (8 бит на ячейку).
Именно поэтому сейчас 16 нм флеш стал историей. Дальше — уменьшать размеры не получается. Современный флеш — это 20-21 нм или даже больше, как это не удивительно. А вместо того, чтобы уменьшать затвор (и «нарываться» на то, что пара электронов с него убежит и данные потеряются) — стали располагать много этих самых затворов «в стопочку»: так дешевле.
Intel, правда, попытался выпустить по 10нм техпроцессу, с вертикальным расположением затвора… но… не будем о грустном.
Intel, правда, попытался выпустить по 10нм техпроцессу, с вертикальным расположением затвора… но… не будем о грустном.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Статья хорошая, но ставить в качестве ссылки на оригинал ссылку на свой сайт — фи.
Я вот хочу прочитать оригинал, а на него нигде в статье не ссылаются.
Я вот хочу прочитать оригинал, а на него нигде в статье не ссылаются.
Перевод с русского на хабровский)
Мне кажется, на эту тему у афтара должно быть отдельное соглашение с НЛО. Но я могу ошибаться.
Мне кажется, на эту тему у афтара должно быть отдельное соглашение с НЛО. Но я могу ошибаться.
Нет, ну я не против того, что SLY_G делает репост со своего сайта. Популяризация науки — дело полезное. Но укажи оригинал хоть где-то! А так кликбейт такой — хочешь прочитать оригинал, сначала зайди на мой сайт и найди ссылку (хотя и я там не нашел, кстати). Вот оригинал от Итана: forbes.com
Аа. А я сначала подумал, это оригинальный материал. Тогда да, выглядит как-то некрасиво. И на сайте я ссылку на оригинал не обнаружил. Может, плохо искал?
Если навести на ссылку на сайт под названием публикации, всплывает: Автор оригинальной публикации — Ethan Siegel. Это единственное упоминание автора оригинала тут или на сайте SLY_G
Но это же нарушение правил Хабра (да и просто неуважение к читателям). Не хочешь переводить Итана — не переводи или оставляй у себя на сайте. Но если уж постишь тут — будь добр указать оригинал.
Я только надеюсь, что это просто опечатка, и все будет поправлено.
Я только надеюсь, что это просто опечатка, и все будет поправлено.
Немного не по теме, но фраза «Но не важно, как далеко во времени мы зайдём, мы никогда не придём к сингулярности» крайне странная, т. к. объем Вселенной явно получается меньше сферы Шварцшильда. Правда наверное инфляция не требует наличия внутри вещества, способного создать сферу Шварцшильда.
Ну вот, SLY_G поправил, теперь все вопросы сняты:)
Наверное, стоило написать ему в личку, но я не сообразил сперва, что это может быть опечатка, а не осознанное действие.
Наверное, стоило написать ему в личку, но я не сообразил сперва, что это может быть опечатка, а не осознанное действие.
Отличный урок не только для учёных, но и для программистов. Многие программисты не хотят проводить эксперимент, потому что им кажется, что они заранее знают ответ. Особенно это ярко видно в вопросах производительности. Нередко можно услышать доводы вроде: "Очевидно, что метод X быстрее метода Y, ведь тут не создаётся два лишних объекта". А проведёшь должным образом измерительный эксперимент и окажется, что всё наоборот (к примеру, потому что компилятор умён и смог избежать создания объектов).
Да, так бывает. Но это, как бы, проблема второго порядка. Самая главная беда — что 90% программистов вообще пофигу сколько времени и ресурсов будет требовать их программа. Они об этом не думают. Совсем.
Как если бы разрабочик автомобилей навешивал всякие багажники/прицепы даже не думая о том, сколько «лошадей» у его колымаги под капотом и чего она может вытянуть, а чего — не может.
А эксперименты — да, они имеют смысл. После того, как вы хотя бы примерно научитесь прикидывать сколько «стоят» те странные сооружения ума, которые вы порождаете…
Как если бы разрабочик автомобилей навешивал всякие багажники/прицепы даже не думая о том, сколько «лошадей» у его колымаги под капотом и чего она может вытянуть, а чего — не может.
А эксперименты — да, они имеют смысл. После того, как вы хотя бы примерно научитесь прикидывать сколько «стоят» те странные сооружения ума, которые вы порождаете…
последняя картинка
Схематическая анимация постоянного луча света, расщепляемого призмой
возможно неточная. цитирую по bourabai.ru/kern/Lichts2.htm
Если бы ход лучей действительно был таким, как показано на рисунке, то с помощью пластинки 1, перемещаемой вдоль плоскости призмы, можно было бы перекрыть часть радужного спектра и наблюдать только часть его цветных лучей. Однако каждый может проверить, что подобное не получается. Цвета радуги при перемещении пластинки 1 можно сделать только более блёклыми (или погасить совсем), но нельзя добиться того, чтобы при этом исчезла часть цветного спектра.
картинку по ссылке не привожу, в цитате имеется ввиду правая плоскость призмы, где свет выходит из призмы.
На какой гране призмы происходит разложение ( или на обоих) белого света для меня загадка, в интернете в основном картинки и презентации, реально радугу мы видим только на выходе из призмы.
Схематическая анимация постоянного луча света, расщепляемого призмой
возможно неточная. цитирую по bourabai.ru/kern/Lichts2.htm
Если бы ход лучей действительно был таким, как показано на рисунке, то с помощью пластинки 1, перемещаемой вдоль плоскости призмы, можно было бы перекрыть часть радужного спектра и наблюдать только часть его цветных лучей. Однако каждый может проверить, что подобное не получается. Цвета радуги при перемещении пластинки 1 можно сделать только более блёклыми (или погасить совсем), но нельзя добиться того, чтобы при этом исчезла часть цветного спектра.
картинку по ссылке не привожу, в цитате имеется ввиду правая плоскость призмы, где свет выходит из призмы.
На какой гране призмы происходит разложение ( или на обоих) белого света для меня загадка, в интернете в основном картинки и презентации, реально радугу мы видим только на выходе из призмы.
Ну на самом деле там же не точечный луч. Картинка очень схематичная, но, насколько я понимаю, верная: если вы закроете часть призмы, вы перекроете излучение всего спектра, так как оно идет со всей поверхности
Картинка верная, но не для обычных источников света. Угловой размер Cолнца — порядка 0.5°, а лампочек, обычно — так вообще несколько градусов. А разница в показателях преломления для красного и фиолетового цвета для обычного стекла — будет заметно меньше. То есть области, откуда будет исходить красный свет и фиолетовый свет — будут заметно перекрываться. Нужно либо обеспечить «более точечный» источник света, либо закрыть большую часть поверхности призмы и подобрать нужное место, откуда будут идти только красные и/или только фиолетовые лучи (с другими цветами ничего не получится, так как для них всегда будет смесь, если источник света неточечный).
Если бы ход лучей действительно был таким, как показано на рисунке, то с помощью пластинки 1, перемещаемой вдоль плоскости призмы, можно было бы перекрыть часть радужного спектра и наблюдать только часть его цветных лучей. Однако каждый может проверить, что подобное не получается. Цвета радуги при перемещении пластинки 1 можно сделать только более блёклыми (или погасить совсем), но нельзя добиться того, чтобы при этом исчезла часть цветного спектра.Ешё один Пуассон? Срочно читать учебник по физике, чтобы рассчитать условия, при которых вы описанный «невозможный» эффект сможете наблюдать. И да — для этого не потребуется никаких лазеров или каких-либо сложных устройств, но для этого потребуется-таки специально поставить опыт. Просто взять кусок призмы и вертеть ею перед Солнцем или, скажем, лампочкой накаливания — нельзя.
Не совсем ясно, почему это называется «большой ошибкой». Строго говоря, как раз Ньютон и исправил ошибку, приведшую в итоге у корпускулярно-волновой теории.
Впервые эта проблемы была прекрасно озвучена в первых двух апориях Зенона — насчет вопроса дискретности или непрерывности как пространства, так и времени. Кстати, из предельного дискрета как раз вытекал принцип неопределенности Гейзенберга — ведь если есть минимальный размер, то между двумя точками перемещение проходит прыжком — тело перестает существовать в одной точке, и появляется в другой. И уже через пол века Демокритом была как раз и допущена эта «самая большая ошибка». Речь конечно о «полном» и «пустоте».
Де-факто, основной бедой было непонимание различий материи и вещества. Материей как раз называли вещество, а все остальное — пустотой. И именно поэтому и было непонимание самой возможности появления сил вне прямого механического контакта тел. И заслуга Ньютона, что он как раз физически обосновал наличие невещественной формы материи (в смысле гравитационного поля), опять сделав актуальными работы Зенона.
Так что тут Ньютон скорее не допускал ошибку, а сделал первый шаг к исправлению двухтысячелетней ошибки
Впервые эта проблемы была прекрасно озвучена в первых двух апориях Зенона — насчет вопроса дискретности или непрерывности как пространства, так и времени. Кстати, из предельного дискрета как раз вытекал принцип неопределенности Гейзенберга — ведь если есть минимальный размер, то между двумя точками перемещение проходит прыжком — тело перестает существовать в одной точке, и появляется в другой. И уже через пол века Демокритом была как раз и допущена эта «самая большая ошибка». Речь конечно о «полном» и «пустоте».
Де-факто, основной бедой было непонимание различий материи и вещества. Материей как раз называли вещество, а все остальное — пустотой. И именно поэтому и было непонимание самой возможности появления сил вне прямого механического контакта тел. И заслуга Ньютона, что он как раз физически обосновал наличие невещественной формы материи (в смысле гравитационного поля), опять сделав актуальными работы Зенона.
Так что тут Ньютон скорее не допускал ошибку, а сделал первый шаг к исправлению двухтысячелетней ошибки
Ньютон считал «невещественной формой материи» эфир. Природу гравитации объяснял меньшей плотностью и давлением эфира в телах, чем вне тел («Оптика», 3 книга, 21 вопрос). Теперь ту же идею можно выразить через понятие плотности энергии вакуума — среды, стремящейся к расширению. И приступить к объяснению механизма снижения плотности вакуума материей. Этот механизм и его гравитационные следствия (искривления метрики) опишет будущая теория квантовой гравитации.
Поэтому величайшей ошибкой в истории физики будет признан необоснованный отказ от эфира. И затягивание с признанием этой ошибки, маскировка наличия эфира под названиями «физический вакуум» за её воздействие на частицы материи и «космический вакуум» за её воздействие на скопления галактик. Наука явно поспешила с отказом от этой среды, воспользовавшись отсутствием горизонтального эфирного ветра.
Поводом к этой ошибке послужила ошибка Майкельсона и его компании, забывших о ньютоновской гипотезе природы гравитации. Им следовало бы искать вертикальный «эфирный ветер», который, в частности, вызывает гравитационное покраснение фотонов. Но это явление по своему предсказывалось ОТО, и было обнаружено Паундом и Ребки.
Величайшая ошибка имеет до сих пор длящиеся последствия: расхождения между результатами наблюдений вращения галактик и их теоретических расчётов объясняют незримой тёмной материей. На поиски её частиц средств не жалеют.
Некоторым вариантом квантовой теории гравитации, использующим поглотительный механизм, является «энтропийная» гравитация Верлинде. Он назначил каждому кванту пространства 1 бит информации, и тела у него сближаются из-за роста энтропии между ними — ликвидации битов. Плотность битов в телах меньше, чем в пространстве, — как плотность эфира у Ньютона. Правда, куда деваются носители битов (или заменители?) — кванты пространства — не известно. Однако его теория обходится без тёмной материи и подтверждается множеством наблюдений гравлинзирования лучей, проходящих мимо галактик.
Поэтому величайшей ошибкой в истории физики будет признан необоснованный отказ от эфира. И затягивание с признанием этой ошибки, маскировка наличия эфира под названиями «физический вакуум» за её воздействие на частицы материи и «космический вакуум» за её воздействие на скопления галактик. Наука явно поспешила с отказом от этой среды, воспользовавшись отсутствием горизонтального эфирного ветра.
Поводом к этой ошибке послужила ошибка Майкельсона и его компании, забывших о ньютоновской гипотезе природы гравитации. Им следовало бы искать вертикальный «эфирный ветер», который, в частности, вызывает гравитационное покраснение фотонов. Но это явление по своему предсказывалось ОТО, и было обнаружено Паундом и Ребки.
Величайшая ошибка имеет до сих пор длящиеся последствия: расхождения между результатами наблюдений вращения галактик и их теоретических расчётов объясняют незримой тёмной материей. На поиски её частиц средств не жалеют.
Некоторым вариантом квантовой теории гравитации, использующим поглотительный механизм, является «энтропийная» гравитация Верлинде. Он назначил каждому кванту пространства 1 бит информации, и тела у него сближаются из-за роста энтропии между ними — ликвидации битов. Плотность битов в телах меньше, чем в пространстве, — как плотность эфира у Ньютона. Правда, куда деваются носители битов (или заменители?) — кванты пространства — не известно. Однако его теория обходится без тёмной материи и подтверждается множеством наблюдений гравлинзирования лучей, проходящих мимо галактик.
Ни один эксперимент не показывает наличия некоего эфира и никакая научная теория оного не требует. Что касается эфира, с которым носились в 19 веке то СТО поставила на нем жирный крест согласовавши законы Ньютона с уравнениями Максвелла.
СТО поставила на нем жирный крест согласовавших законы Ньютона с уравнениями Максвелла.
Я как бы далек от этих идей, но до окончательного выяснения природы темной материи и «темной энергии»(хотя этой точно нет)) я бы на вашем месте не разбрасывался подобными заявлениями.
Каким боком темная материя к СТО? Темная материя — условно е название недостающей массы во вселенной. это не означает что там какая то особая природа мало ли по каким причинам ее не видно, может просто вычисления неправильные — мы не можем бегать по вселенной с измерительными приборами -мы можем только наблюдать и очень приблизительно оценивать величины.
Штука в том, что темная материя влияет лишь на космологию в крупном масштабе. Таким образом, даже если она правда является именно «неизвестной» а не просто «не наблюдаемой» сущностью, она вносит лишь малые правки на границе фронтира физики.
Ваша же эфиродинамика требует полного переписывания механики и электродинамики, при этом не давая ничего нового. Кроме того, в прошлом разговоре мы уже с вами выяснили, что ваша концепция эфира не обьясняет даже простых вещей и не согласуется с наблюдениями. А тк ни вычислений, ни даже хотя бы просто более корректных концепций у вас нет, то и теорию вашу можно закапывать.
Ваша же эфиродинамика требует полного переписывания механики и электродинамики, при этом не давая ничего нового. Кроме того, в прошлом разговоре мы уже с вами выяснили, что ваша концепция эфира не обьясняет даже простых вещей и не согласуется с наблюдениями. А тк ни вычислений, ни даже хотя бы просто более корректных концепций у вас нет, то и теорию вашу можно закапывать.
Не нужно мне приписывать какую то там эфиродинамику, я специально для не особо понятливых на это намекнул:
Но все же некоторые элементы сего имеют место быть, например наличия энергии у пустого пространства, что сейчас вызывает мало у кого сомнений и необходимость в существовании абсолютной системы отсчета, что противоречит СТОшной парадигме о том, что якобы любой в праве считать себя не подвижным центром вселенной, самым известным опровержением этой парадигмы является как раз тот самый «парадокс» близнецов, так как время замедляется только у одно из СО, а не у двух сразу. И есть еще одна фишка о которой не знали во времена Эйнштейна это то, что у реально не подвижно СО не будет наблюдаться анизотропия реликтового излучения в следствии эффекта Доплера. Так, что хотите вы того, или нет рано или поздно все придет к «золотой середине» в противостоянии этих теорий.
Я как бы далек от этих идей
Но все же некоторые элементы сего имеют место быть, например наличия энергии у пустого пространства, что сейчас вызывает мало у кого сомнений и необходимость в существовании абсолютной системы отсчета, что противоречит СТОшной парадигме о том, что якобы любой в праве считать себя не подвижным центром вселенной, самым известным опровержением этой парадигмы является как раз тот самый «парадокс» близнецов, так как время замедляется только у одно из СО, а не у двух сразу. И есть еще одна фишка о которой не знали во времена Эйнштейна это то, что у реально не подвижно СО не будет наблюдаться анизотропия реликтового излучения в следствии эффекта Доплера. Так, что хотите вы того, или нет рано или поздно все придет к «золотой середине» в противостоянии этих теорий.
Простите, принял вас за сообщника kauri_39. Но с другой стороны, вы абсолютно однозначно выступили в ее (эфиродинамики) защиту. Пусть и аккуратненько так (типа я не эфирщик, но на эфире бы крест не ставил).
самым известным опровержением этой парадигмы является как раз тот самый «парадокс» близнецовМожет, надо просто матчасть подучить?
например наличия энергии у пустого пространства, что сейчас вызывает мало у кого сомнений
не вызывает и описывается уравнениями квантовой электродинамики
необходимость в существовании абсолютной системы отсчета,не знаю у кого возникла такая необходимость но это его проблемы. И противоречит это не СТО а еще принципу относительности Галилея.
тот самый «парадокс» близнецов,
все эти парадоксы разрулены еще сто лет назад. На самом деле нет никаких парадоксов
И противоречит это не СТО а еще принципу относительности Галилея.
Вы путаете теплое с мягким.
все эти парадоксы разрулены еще сто лет назад. На самом деле нет никаких парадоксов
Правильно — нет, он есть только если продолжать повторять изначальные догмы образца 1905 года, потому я и написал его в кавычках:
www.youtube.com/watch?v=GgvajuvSpF4
не знаю у кого возникла такая необходимость но это его проблемы.
Извиняюсь я не верно выразился, это не необходимость это реальность, абсолютными системами можно считать:
1)Реликтовый фон
2)Само пространство, относительно которого происходит движение — пекулярные скорости, а еще есть расширение вселенной, где движение относительно пространства не происходит, но зато есть движение между его собственными координатами и объектами на них.
3)«Большой взрыв» — точка в 4-пространстве где пересекаются мировые линии всех событий, координат и частиц.
абсолютными системами можно считать:
нельзя ничего считать. Тем более электромагнитные волны коими является реликтовое излучение.
Вы путаете теплое с мягким.
первый постулат СТО базируется на принципе относительности Галилея который гласит что не может быть никаких абсолютных систем отчета.
Большой взрыв — точка в 4-пространстве
это устаревшая и упрощенная модель. Наблюдения показывают что нет никакого центра из крого расширяется вселенная Но даже если исходить из наличия сингулярности все равно нет никакой абсолютной системы отсчета — просто потому что нечего отсчитывать и не от чего.
Само пространство, относительно которого происходит движениеИ вот старина Галилей задает вопрос — а как вы определите вы двигаетесь относительно пространства или пространство двигается относительно вас?
И вот старина Галилей задает вопрос — а как вы определите вы двигаетесь относительно пространства или пространство двигается относительно вас?
Повторяю вы путаете теплое с мягким, не возможность определения состоянии внутри ИЗОЛИРОВАННОЙ инерциальной системы отсчета не дает вам права считать, что этого состояния нет, точка, а первый постулат СТО звучит так:
Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.
Все остальное домыслы.
это устаревшая и упрощенная модель. Наблюдения показывают что нет никакого центра из крого расширяется вселенная
Центра нет в 3-мерном пространстве в 4-мерном мерном он есть — БВ.
то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО.
Именно — поэтому вопрос — как вы определите что двигаетесь вы а не пространство. То есть что вы перешли в движущуюся систему а не наоборот перешли из движущейся
в 4-мерном мерном он есть — БВ.
Нет. И нет никакого большого взрыва с одной точки типа гранаты — есть теория инфляционного расширения вселенной. И система координат тут ни при чем — сингулярность была бы точкой в любой системе координат.
Но сингулярности у нас не было (см. тут предпоследний график). Но и барионного вещества в начале инфляции у нас тоже не было (ИМХО).
есть теория инфляционного расширения вселенной.
Теория инфляции имеет не больше доказательств чем теория струн или «Хокинга испарение». А если вам до сих пор не дошло, что я имел ввиду, то у сферы(n=2) нет центра, зато центр есть у шара(n=3). По этому вселенная в любом случае безграничная в пространстве и конечна во времени.
Реликтовый фон — это просто свет от рекомбинации протонов с электронами в атомы водорода. В некотором приближении можно сказать, что этот процесс произошел в одно время во всей Вселенной (но конечно все совсем не так).
Не имеет значения как возникло РИ главное, что оно однородно и изотропно, если наблюдатель действительно не подвижен относительно пространства.
Что-то мне подсказывает, что оно однородно и изотропно для любого наблюдателя, который движется неускоренно, независимо куда и от чего, то есть на него не действуют внешние силы.
Для сведения:
эфир — гипотетическая светоносная среда;
вакуум — пустота по латыни.
Нет среды, нет эфира, физика изучает влияние пустоты на материю? Как пустота может вызывать Лэмбовский сдвиг частиц материи и ускоренный разлёт скоплений галактик?
Значит, всё-таки не пустота, а среда с противоположным по смыслу названием. Вот такая у нас противоречивая наука — говорит одно, а подразумевает другое. Отсюда и расхождение в плотности среды (космологической постоянной) на 120 порядков, незнание механизма гравитации (как материя вызывает искривление метрики пространства) и упорные поиски частиц тёмной материи.
После неудач Майкельсона физики имели право отвергнуть конкретную модель эфира, согласно которой должен быть эфирный ветер, но не сам эфир, не саму среду с таким названием. Теперь приходится называть её вакуумом, а местная аудитория не находит в таком «переобувании на ходу» ничего зазорного, увы.
эфир — гипотетическая светоносная среда;
вакуум — пустота по латыни.
Нет среды, нет эфира, физика изучает влияние пустоты на материю? Как пустота может вызывать Лэмбовский сдвиг частиц материи и ускоренный разлёт скоплений галактик?
Значит, всё-таки не пустота, а среда с противоположным по смыслу названием. Вот такая у нас противоречивая наука — говорит одно, а подразумевает другое. Отсюда и расхождение в плотности среды (космологической постоянной) на 120 порядков, незнание механизма гравитации (как материя вызывает искривление метрики пространства) и упорные поиски частиц тёмной материи.
После неудач Майкельсона физики имели право отвергнуть конкретную модель эфира, согласно которой должен быть эфирный ветер, но не сам эфир, не саму среду с таким названием. Теперь приходится называть её вакуумом, а местная аудитория не находит в таком «переобувании на ходу» ничего зазорного, увы.
Ни один эксперимент не показывает наличия некоего эфира
Ни один эксперимент не показывает наличия гравитации, электромагнитного поля, электрона, и многих других референций теоретических терминов.
То есть мы сталкиваем электрон с позитроном, получаем на выходе пару лептонов или кварков. Но Вы конечно не считаете эти эксперименты доказательством существования электрона.
Естественно не считаю. Вы не сталкиваете электрон с позитроном, и не получаете на выходе пару лептонов или кварков. Вы используете какую-то экспериментальную установку и получаете на ней какие-то данные. Потом вы вводите понятие «электрон», «позитрон», «лептон», «кварк» и посредством этих понятий получаете формулы, которые выдают вам те же самые данные.
в это и фишка что нет эксперимента в результате которого можно нечто назвать эфиром. Получить с него данные описать формулами и на основании этих формул получить предсказания для других экспериментов.
Да и вас не существует — вы просто много электронов описаных формулами — просто напросто система уравнений которой кажется что она человек
Да и вас не существует — вы просто много электронов описаных формулами — просто напросто система уравнений которой кажется что она человек
в это и фишка что нет эксперимента в результате которого можно нечто назвать эфиром. Получить с него данные описать формулами и на основании этих формул получить предсказания для других экспериментов.
А вы точно прочли все статьи по теоретической физике, чтобы делать подобные обобщения?
Если речь о статьях в рецензируемых научных изданиях то и знать не нужно. Такую фигню там просто не напечатают. Появился бы эксперимент или хотя бы математическое обоснование эфира — об
том знали бы все кто интересуется наукой.
А в научпопе можно что угодно написать не говоря уже об интернете вообще.
том знали бы все кто интересуется наукой.
А в научпопе можно что угодно написать не говоря уже об интернете вообще.
Появился бы эксперимент или хотя бы математическое обоснование эфира — об
том знали бы все кто интересуется наукой.
А вы точно знакомы с деятельностью и взглядами всех, кто интересуется наукой, чтобы делать подобные обобщения? Я вот к примеру смотрю на вашу фразу (вы же интересуетесь наукой?):
Такую фигню там просто не напечатают.
и прихожу к выводу что даже если эксперимент или обоснование появится, то вы просто посчитаете его «фигнёй» и не обратите внимание.
Это вы так претендуете на роль супергероя человек-чайник[рассела]?
Это вы так предлагаете мне принимать ничем не подтверждённые утверждения в качестве аргументов?
Я вам так намекаю на методологически некорректное ведение рассуждений.
О каких рассуждениях идёт речь?
О любых вида «а везде ли вы посмотрели чтобы утверждать что ХХХ не существует?».
из свежего
Это не рассуждение, это вопрос. Вы таки предлагаете мне принимать ничем не подтверждённые утверждения оппонентов.
До тех пор, пока нет свидетельств наличия, логично предполагать отсутствие. А иначе я могу и про бога вас спросить такую же хрень.
Предположение — не аргумент.
Доказывать отсутствие методологически не корректно. Точка.
Использовать предположение об отсутствии чего-то в качестве аргумента некорректно.
Вполне корректно. Просто всегда подразумевается неявное «если».
Типа «если такого эксперимента нет, то я прав». Соответственно мы считаем, я прав до тех пор, пока кто-то не покажет такой эксперимент.
А с вашей позиции получается полный нонсенс. Просто потому, что если Бог есть, то возможно всё. Тк вы не проверили отсутствие бога, то нет смысла вообще что-то доказывать — завтра все может измениться после молитвы.
Типа «если такого эксперимента нет, то я прав». Соответственно мы считаем, я прав до тех пор, пока кто-то не покажет такой эксперимент.
А с вашей позиции получается полный нонсенс. Просто потому, что если Бог есть, то возможно всё. Тк вы не проверили отсутствие бога, то нет смысла вообще что-то доказывать — завтра все может измениться после молитвы.
Вполне корректно. Просто всегда подразумевается неявное «если».
Когда подразумевается «если», получается предположение. Предположение — не аргумент.
Вы про бога ответьте, тогда и поговорим.
Задавайте ваш вопрос про Бога, а я посмотрю и решу, стоит ли мне тратить на вас время.
Так уже. Читайте внимательнее.
В конце любого вопроса стоит вот эта штучка: "?". Чайник Рассела — это не Бог.
Но Бог — чайник Сассела.
Ну ок, если вы хотите все настолько прямолинейно, то пусть будет прямой вопрос «есть ли бог?».
Ну ок, если вы хотите все настолько прямолинейно, то пусть будет прямой вопрос «есть ли бог?».
Не знаю. И, кстати, предположений по этому поводу не делаю. И, кстати, не то чтобы мне это мешало читать учебники по физике и вникать в суть описываемых там теорий и законов…
Существование физики подразумевает его отсутствие в классическом смысле. Тк если бы он был, их (законы) можно было бы локально нарушать.
Но даже без бога. Откуда вы знаете, что законы физики верны? Ни откуда. Вы можете это только предполагать потому, что не знаете случаев их нарушения.
Но даже без бога. Откуда вы знаете, что законы физики верны? Ни откуда. Вы можете это только предполагать потому, что не знаете случаев их нарушения.
Существование физики подразумевает его отсутствие в классическом смысле. Тк если бы он был, их (законы) можно было бы локально нарушать.
Речь про Бога? Мог бы нарушать, мог бы не нарушать. Какие проблемы это создаёт физике (и любой другой естественной науке)?
Вы можете это только предполагать потому, что не знаете случаев их нарушения.
Да, всё правильно. Более того, даже если у нас волшебным образом появится доказательство отсутствия нарушения теоретических законов, их истинность всё равно нельзя будет доказать.
Таким образом, законы физики являются предположениями, и не могут быть аргументами в доказательствах, верно?)
Если вы доказываете что эфира не существует, а электрон существует — да, не могут быть аргументами. Если вы выводите свою теорию и хотите остаться в рамках взглядов современной физики — тогда вы вынуждены действовать предполагая верность известных вам законов физики. Пример: в бета-распаде было обнаружено невыполнение закона сохранения энергии. Паули и Ферми, действуя в рамках предположения о верности ЗСЭ, пришли к выводу о существовании третьей частицы, уносящей разность энергии. Правда эта частица практически ни с чем не взаимодействовала и её не могли обнаружить более 20 лет после предсказания. Не напоминает ничего?
А вы точно знакомы с деятельностью и взглядами всех, кто интересуется наукой,
А зачем мне интересоватся всеми начиная с шарлатанов — лжеученых типа Ацюковского, Канарева, Петрика и иже с ними?
и прихожу к выводу что даже если эксперимент или обоснование появится,
когда появится тогда и приходите.
А зачем мне интересоватся всеми начиная с шарлатанов — лжеученых типа Ацюковского, Канарева, Петрика и иже с ними?
Т.е. по-вашему вышеупомянутые люди тоже интересуются наукой, как следует из контекста? Выходит, ваше следующее утверждение ложно:
Появился бы эксперимент или хотя бы математическое обоснование эфира — об
том знали бы все кто интересуется наукой.
Вы сами указали людей, о которых вы не имеете понятия, знали бы они о таком эксперименте или нет.
Ни один эксперимент не показывает наличия гравитации
то есть под ноги можно не смотреть — все равно не посколзнешся и не упадешь
электромагнитного поля,
мобильник в вашем кармане вам возразит
электрона,
удивительно как работали телевизоры и ЭЛТ дисплеи раньше
а треки в камере вильсона рисовали фотошопом на первокартах
то есть под ноги можно не смотреть — все равно не посколзнешся и не упадешь
мобильник в вашем кармане вам возразит
удивительно как работали телевизоры и ЭЛТ дисплеи раньше
а треки в камере вильсона рисовали фотошопом на первокартах
Вы путаете эмпирический закон, выражаемый в терминах наблюдения (мобильник работает, человек стоит на земле) с теоретическим законом (человека притягивает к земле сила гравитации, мобильник использует возмущение электромагнитного поля для передачи данных), который использует теоретические термины.
неважно эмпирические законы или нет. Пока нет опровергающего наблюдения закон считается законом. Имеется наблюдаемое явление, описывается его поведение — бизнес-логика если по айтишному. Формулы позволяют делать вычисления и давать предсказания для других наблюдений и экспериментов.
Ну и конечно теория не должна противоречить другим подтвержденным теориям. Собственно это есть научный метод.
Ну и конечно вводится понятная ученым раных стран терминолония.
В теории эфира нет ни одного ни другого ни третьего.
В лучшем случае пытаются заменить понятие вакуум или поле словом эфир что очевидно не несет никакой информационной нагрузки.
Смысл теорий эфира в одном — ученый-неудачник хочет самоутвердится и делает это не научным достижением а попыткой опровержения существующих теорий — типа я самого Эйнштейна опроверг. но наука не строится на опровержениях, наука строится на добывании новых знаний.
А у недалекой публики лженаучные теории популярны потому что там ума не надо особого — в теории поля по Ландау_Лившице не каждый аспиринт разберется.
Ну и конечно теория не должна противоречить другим подтвержденным теориям. Собственно это есть научный метод.
Ну и конечно вводится понятная ученым раных стран терминолония.
В теории эфира нет ни одного ни другого ни третьего.
В лучшем случае пытаются заменить понятие вакуум или поле словом эфир что очевидно не несет никакой информационной нагрузки.
Смысл теорий эфира в одном — ученый-неудачник хочет самоутвердится и делает это не научным достижением а попыткой опровержения существующих теорий — типа я самого Эйнштейна опроверг. но наука не строится на опровержениях, наука строится на добывании новых знаний.
А у недалекой публики лженаучные теории популярны потому что там ума не надо особого — в теории поля по Ландау_Лившице не каждый аспиринт разберется.
неважно эмпирические законы или нет.
Для тех, кто делает утверждения вида «гравитация, электрон — реальность» — важно.
Формулы позволяют делать вычисления и давать предсказания для других наблюдений и экспериментов.
Да, формулы — вещь полезная. Только ни из соответствия теории реальности, ни из предсказательной силы теории, не следует что у теоретических терминов есть референты в физической реальности.
Для тех, кто делает утверждения вида «гравитация, электрон — реальность» — важно
Эмпирический — значит не выведен математически. Законы Ньютона или закон Кулона эмпирические, законы сохранения энергии или преобразования Лоренца выведены математически. Это никак не влияет на правильность законов пока они не опровергнути экспериментом.
что у теоретических терминов есть референты в физической реальности.
Физика не занимается ответами на вопросы что реальность а что нет — это парафия философии и прочего словоблудия.
Физика не занимается ответами на вопросы что реальность а что нет
Ага. Ответами на эти вопросы занимаются люди, которым «мобильник возражает по поводу электромагнитного поля».
Эмпирический — значит не выведен математически. Законы Ньютона или закон Кулона эмпирические, законы сохранения энергии или преобразования Лоренца выведены математически.Все законы сохранения эмпирические. Если вы про вывод из симметрий, то сначала эмпирически было установлено, что они достаточно точно выполняются во Вселенной. Так, что в конечном счете все эмпирия. Математика и самая крутая философия тоже в конечном счете выводятся из эмпирического опыта. Есть еще некоторая интуитивная составляющая, связанная с тем, что часть эмпирического поиска проделала эволюция, пока ваяла живое вплоть до человека, и зашила ее в структуре генома, физиологии и структуре мозга. Это относится к интуитивным представлениям о времени, пространстве, движении, массе и тп. Это хорошо, и плохо. Хорошо, так как есть исходный базис представлений об окружающем мире, кот. позволяет выжить в нем, и плохо, так как сильно ограничивает развитие представлений о Вселенной в процессе ее познания.
При всём уважении к физике, то, к чему вы приравняли философию, не говорит о вас, как о человеке, мнение которого взвешенно и стоит взять на заметку. Ничего личного, просто в таких сложных вопросах надо следить за выражениями, эмоциям тут не место.
Кроме того, физика уже давно занимается этими вопросами, просто они не имеют экспериментальных подтверждений. Если вы считаете, что наука — это всё, что уже открыто, то вы не понимаете, что такое научный подход.
Также, вообще все значения, полученные опытным путём, являются эмпирическими. Суть, соль и боль физики в том, что это, если память не подводит, единственная наука, занимающаяся измерениями чего-то, выходящего далеко за рамки возможностей измерительных инструментов.
Кроме того, физика уже давно занимается этими вопросами, просто они не имеют экспериментальных подтверждений. Если вы считаете, что наука — это всё, что уже открыто, то вы не понимаете, что такое научный подход.
Также, вообще все значения, полученные опытным путём, являются эмпирическими. Суть, соль и боль физики в том, что это, если память не подводит, единственная наука, занимающаяся измерениями чего-то, выходящего далеко за рамки возможностей измерительных инструментов.
При всём уважении к физике, то, к чему вы приравняли философиюФилософия такая же наука, как и все. Просто ее предмет шире, а уровень обобщения выше, чем у др. наук. Можно рассматривать философию, как общенаучную методологию. Так и было века до 19-го, затем по мере накопления знаний в конкретных науках, и наработки собственных методологий, общефилософские установки ученых стали скорее вредными, нежели полезными в научной деятельности. Тому есть много примеров. Сейчас философия мало чем может помочь в создании той же теории кв. гравитации. Больше имеет историческую ценность, нежели практическую. В физике сложилась своя методология, не говорю о философских течениях, а о конкретных принципах, помогающих в построении теорий — принцип соответствия, принцип дополнительности, принципы симметрии и некоторые другие.
Да, знаю историю про Диогена, кот. спрятался в бочке, и созерцал о проблемах вечности. Но это байки, кот. в основном распространяют сами философы о себе, наводя жуть на обычных граждан) Философы черпают свои идеи, так же, как и все, из повседневной жизни, практической деятельности, общения, прочитанных книг и просмотренных фильмов. Неоднократно дискутировал на эту тему с философски настроенными пользователями, чтобы не повторяться, можете посмотреть в этой теме, если интересно, с этого комента.
Я разве вам писал?
И это вы поставили минус?
И это вы поставили минус?
это парафия философии и прочего словоблудияВот это меня возмутило. Отношение, будто философия — нечто грязное и мерзкое. Человек явно перегибает палку.
Сейчас философия мало чем может помочь в создании той же теории кв. гравитации.А что, должна? Не напомните, из какой дисциплины (в античности наук не было) появилось исчисление предикатов, на котором стоит современная наука?
Я разве вам писал? И это вы поставили минус?Сорри, не проверил ссылку на предыдущий комент, решил, что ответили мне. Что стоит вместо «крышечки» писать там имя пользователя автора пред. комента? Было бы меньше путаницы. Минусовая не я, наоборот увеличил карму, и несколько удивился (теперь понятно ложно) ответу, учитывая др. ваши коменты.
Философия отходит на второй план, она мало помогла во время кризиса на рубеже 20 в., когда создавалась Новая физика, тем более ничем не может помочь сейчас. Никто не отрицает ее вклад в культуру, она наследница религиозных представлений, и мать всех естественных наук, а также логики. Но увы! Ничего не вечно под Луной) После Канта ничего принципиально нового философы не предложили. Не случайно на рубеже 19-20 вв. появились многочисленные неопозитивисткие течения, больше ориентированные на потребности наук.
не проверил ссылку на предыдущий коментСверху есть кнопка «стульчик». Всегда её жму. Сам путаюсь.
Спасибо за карму.
Философия отходит на второй план… тем более ничем не может помочь сейчасУ меня смутное ощущение, что некоторые философские концепции скоро получат второе дыхание. Этика ИИ, например. Тут голый матан не поможет. Просто 18-20 века были веками прогресса и становления науки, а сейчас науки развились, уступая место популяризации и манипуляции — всё идёт по циклу. Наука стала уделом специалистов, а людям нужно что-то попонятнее. Если бы все знали матан, то особой нужды в философии не было бы. Но сейчас она есть. Пока люди видят, что наука решает проблемы — им не надо философствовать. Но чистая наука без философии — это как поезд без машиниста, результат ради результата. Мораль и человечность людям трудно в матане и физике разглядеть.
Наука стала уделом специалистов, а людям нужно что-то попонятнее.… Но чистая наука без философии — это как поезд без машиниста, результат ради результата. Мораль и человечность людям трудно в матане и физике разглядеть.По моему вы науку и философию попутали с идеологией)
Что касается философии, то большая разница читать философские труды специалистов, занимающихся реальными проблема, и особенно достигших успехов, и просто гуманитариев, особенно современных. Если первые содержат интересные идеи и нетривиальные повороты мыслей, то вторые, часто, кроме чувства потраченного времени ничего не вызывают.
Хотите сказать, все вокруг разбираются в «прелестях» кварков? «Шварк? Шо за шварк?» (с)
Я имел в виду, что не имея высшего специального образования, разобраться в современной физике, биологии, математике и прочих невозможно даже гению типа Ломоносова, слишком много всего. Учёные разбились на узкие специализации, чтобы поспевать за прогрессом.
У меня нет заблуждений к гуманитарным наукам. Это называется «невежество», а не «гуманитарий».
Я имел в виду, что не имея высшего специального образования, разобраться в современной физике, биологии, математике и прочих невозможно даже гению типа Ломоносова, слишком много всего. Учёные разбились на узкие специализации, чтобы поспевать за прогрессом.
У меня нет заблуждений к гуманитарным наукам. Это называется «невежество», а не «гуманитарий».
Хотите сказать, все вокруг разбираются в «прелестях» кварков?Специалисты в своих областях пишут книги на философские темы расчитанные, как на широкую публику, в просветительных целях (популяризации), так и расчитанные на подготовленного читателя. Идеалом последней может служить книга Э. Шредингера «Что такое жизнь?», изданная в 1944 г. Она содержала, как философские размышления по теме, так и конкретные идеи, кот. многих вдохновили на работы в области наук связанных с жизнью. Так вдохновившись идеями, о возможной структуре генома, физики Уотсон и Крик, перешли на его исследование, и открыли спиральную структуру ДНК. Независимо от них М.Уилкинс, под влиянием книги, также занялся молекулярной биологией. Все трое были удостоены Ноб. премией, за вклад в открытие структуры ДНК. А мысли о применении термодинамики к жизни и идея отрицательной энтропии, хотя и критиковалась, привели к развитию неравновесной термодинамики И.Пригожиным и др., за вклад в которую Пригожин был удостоин Ноб. премией. В работах чистых философов такого не встретишь, по край мере, на вскидку не вспомню.
Правильно. Потому что нет Нобелевки для философов. А нет её потому, что её нельзя продать. Вернее, можно, но этим уже плотно занимаются церковники. А в области фантастики уже есть фэнтези и сайфай. Короче, поляну отжали другие.
Логично же. И это нормально. Дети всегда вырастают, а родители умирают. Мать наук имеет право лет 100-200 отдохнуть?
Чистая философия — это как теория струн: она может говорить обо всём на свете, даже о том, чего не может быть. Она учит размышлять вне рамок бытия и за пределами возможного. Человечеству это ещё пригодится, но материалистам не понять.
Тут нужно пояснение. Помните век индустриализации, потом 70 лет «догоним и перегоним», иллюзий о космосе, дружбе народов и прочих разочарований? Тот, кто критикует философию, пусть сначала ответит на три вопроса: 1) где обещанные 50 лет назад источники безграничной энергии? 2) почему люди до сих пор не заселили Луну и Марс? 3) куда дели всех разумных роботов?
Я чувствую себя обманутым. И обманула меня не философия. Не помню, чтобы философы когда-то кому-то обещали вечный Рай или яблоки на Марсе. Как раз наоборот, они критиковали чистый разум и идеалистические представления о познании. Наверное, за это её так не любят.
Тот, кто плохо отзывается о философии — либо дурак, либо философии не изучал.
А для сомневающихся — пример:
«Логи́ческий позитиви́зм (англ. Logical positivism) — (логический эмпиризм или неопозитивизм) является школой философии, которая включает в себя эмпиризм, идею о том, что для познания мира необходимы наблюдаемые доказательства, опирающиеся на рационализм, основанный на математических и логико-лингвистических конструкциях в эпистемологии. Логический позитивизм утверждает, что мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого.»
А те, кого вы называете «философами-любителями» — просто придурки с ЧСВ over 9000.
Логично же. И это нормально. Дети всегда вырастают, а родители умирают. Мать наук имеет право лет 100-200 отдохнуть?
Чистая философия — это как теория струн: она может говорить обо всём на свете, даже о том, чего не может быть. Она учит размышлять вне рамок бытия и за пределами возможного. Человечеству это ещё пригодится, но материалистам не понять.
Тут нужно пояснение. Помните век индустриализации, потом 70 лет «догоним и перегоним», иллюзий о космосе, дружбе народов и прочих разочарований? Тот, кто критикует философию, пусть сначала ответит на три вопроса: 1) где обещанные 50 лет назад источники безграничной энергии? 2) почему люди до сих пор не заселили Луну и Марс? 3) куда дели всех разумных роботов?
Я чувствую себя обманутым. И обманула меня не философия. Не помню, чтобы философы когда-то кому-то обещали вечный Рай или яблоки на Марсе. Как раз наоборот, они критиковали чистый разум и идеалистические представления о познании. Наверное, за это её так не любят.
Тот, кто плохо отзывается о философии — либо дурак, либо философии не изучал.
А для сомневающихся — пример:
«Логи́ческий позитиви́зм (англ. Logical positivism) — (логический эмпиризм или неопозитивизм) является школой философии, которая включает в себя эмпиризм, идею о том, что для познания мира необходимы наблюдаемые доказательства, опирающиеся на рационализм, основанный на математических и логико-лингвистических конструкциях в эпистемологии. Логический позитивизм утверждает, что мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого.»
А те, кого вы называете «философами-любителями» — просто придурки с ЧСВ over 9000.
Потому что нет Нобелевки для философов. А нет её потому, что её нельзя продать.Нобель был практиком, поэтому обделил науки далеко отстоящие от практики — философию, математику, и др, фактически любое теоретизирование, без практических результатов. По этой причине Эйнштейн получил премию не за основной свой вклад в науку, в виде создания СТО и ОТО, теорий практическое применение которых в то время не просматривалось, а за теорию фотоэффекта. Шредингер, кстати, не философ, а физик — тоже Ноб. лауреат. Философскими вопросами был вынужден заняться, как и др. физики того времени, по причине отсутствия действенной методологической помощи со стороны философии в разрешении кризисной ситуации, сопровождавшейся созданием теорий Новой физики. Так видимо будет всегда. Философия строится на обобщении достигнутого уровня знаний. Поэтому выбор правильной философской позиции может способствовать специалисту решению стоящих перед ним задач, или затруднять и приводить к ошибкам, при выборе неправильной. Математикам, видимо, психологически комфортно придерживаться платоническому представлению о идеях, при решении своих задач, естественникам — реализму, а занимающимся проблемами мышления, сознания, некоей промежуточной, дуалистической философии. В этом отношении даже Эйнштейн со своей приверженностью к рационализму не избежал ошибки, критикуя вероятностную интерпретацию КМ. Хотя при создании СТО именно реализм позволил ему выиграть гонку у Пуанкаре, кот. был приверженцем конвенционализма и интуиционизма. То есть, когда речь заходит о качественно новых научных результатах, нужно вовремя оставить свой платонизм, агностицизм, и др. философские измы, и придерживаться единственно верной позиции — реалистической, иначе возможности будут упущены))
В целом согласен.
Не вижу проблемы в самой философии, вижу её в людях, которые чего-то не понимают, но не знаю, как их разграничить.
занимающихся проблемами мышления, сознания — некоей промежуточной, дуалистической философииО… это вы прям меня процитировали. Но понимаете ли вы, что это значит? Есть ли в вас дуализм или это просто внешнее знание? Мне давно кажется, что материалисты и те программисты, которые социопаты и экстраверты — просто не умеют мыслить дуально. Кажется, что им нужна определённость в жизни, иначе они не чувстуют себя комфортно. Я не могу сказать точно, просто пытаюсь понять, почему некоторым людям так сложно даются философские концепции и так легко даётся математика. Причём они их ещё и противопоставляют.
нужно вовремя оставить свой платонизм, агностицизм, и др. философские измы, и придерживаться единственно верной позиции — реалистическойЛогический позитивизм, натурализм — не то? Вы слишком обобщаете и в гонке за истиной «выливаете воду вместе с ребёнком». В -измах нет ничего такого, чего вы им приписываете. Просто оставлю здесь это: Реализм (философия)
Не вижу проблемы в самой философии, вижу её в людях, которые чего-то не понимают, но не знаю, как их разграничить.
Но понимаете ли вы, что это значит? Есть ли в вас дуализм или это просто внешнее знание?Как разработчик компьютеризированных психотерапевтических методик постоянно наблюдаю связь психических и эмоциональных состояния с физиологией и наоборот. При этом приходится калькулировать, условно говоря, энергетический баланс всех этих состояний и переходов. И знаете, вопрос о дуализме как-то сам собой отпадает) Конечно сложность организации и кошмарное количество связей и взаимовлияний в организме потрясает, что приводит некоторых в уныние, и они начинают привлекать для объяснения согласованной и целенаправленной работы этого биомеханизма потусторонние сущности) Им так легче воспринимать, особенно то, что касается ментальной составляющей. Именно поэтому думаю о психологическом комфорте, и соответствующей энергетической выгодности, используемых философских воззрений, в зависимости от рода деятельности. Математику энергетически выгодно думать о математических объектах, как идеях не привязанных к реальности, и соответствующим образом оперировать ими. А вот физикам нет, особенно экспериментаторам, любая физическая идея, вывод теории должны иметь какую-то связь с реальностью, иначе ее не проверить и применить на практике, хотя-бы в перспективе. Что касается философов, то выбор ими воззрений, определяется личными особенностями и обстоятельствами жизни.
Логический позитивизм, натурализм — не то? Вы слишком обобщаете и в гонке за истиной «выливаете воду вместе с ребёнком».Реализм это примат реальности, о кот. мы знаем, что она существует, и эмпирический подход, кот. в конечном счете позволяет познавать реальность, строить ее полезные, все более точные модели. Тут ничего нового не сообщу) Есть еще религиозные воззрения, но это отдельная тема.
разработчик компьютеризированных психотерапевтических методикКруто. За этим большое будущее, хотя и не прям завтра.
Вот **пой чувствую же, когда человек адекватен, а когда нет.
потусторонние сущностиТут сильно зависит от того, что понимать под «потусторонними». Я тут с BigBeawer-ом пока цапался, накропал текст про смыслы, и там был такой абзац:
«Скажу стрёмную вещь: вы в своей голове не один. Но это нормально. Пока ваше сознание не подавлено — вы главный. Хотя некоторые, как нажрутся — себя не помнят. И дело не только в блокировании алкоголем памяти, это именно что другая, подавленная недо-личность — древняя обезьяна, ваш Внутренний Халк. Это не страшно, таких паразитов в вашей голове несколько, но они не самостоятельны, этакие полезные аутисты. Чтобы стать и оставаться человеком, этих демонов надо держать в узде, выгуливать строем и изредка кормить, чтоб не буянили. А ещё с ними надо уметь говорить. У вас в голове есть единый язык — эмоции и желания. Говорит вам тело — »жрать хочу", а вы можете его качалкой бомбануть или пряником побаловать. И мозг учится понимать, что вы за зверь такой, как на вас реагировать с наименьшими потерями. Если ваша воля слаба, то тело будет контролировать вас, а не вы тело. Вы для мозга — не более, чем полезная надстройка. Вы паразит в собственном мозгу, тело вам не принадлежит, считайте, вы берёте оборудование в аренду на всю жизнь. И чтобы выжить, вам надо уметь договариваться с телом и его «демонами»."
Естественно, это не психологическая теория, просто общее понимание ситуации. Можно ли эти «личности» считать «потусторонними», если они иногда ведут себя, как демоны или ангелы? Где грань между сумасшествием и нормой? Разве не является регулярное небольшое сумасшествие нормальным? Это состояние дуализма: я не злой, но могу делать некоторое д***мо даже понимая последствия. Если смотреть под определённым углом, то иногда можно увидеть в произошедшем паранормальщину. Это как искать субатомные частицы на адронном коллайдере: их не видно напрямую, нужна статистика и теория, чтобы обнаружить отклонения. Это требует некоего дуализма в голове, чтобы понять, что происходит. Я хочу верить, что происходят случайности, но иногда это слишком круто ДАЖЕ для случайности.
Что касается философов, то выбор ими воззрений, определяется личными особенностями и обстоятельствами жизни.Насколько вы ошибаетесь, насколько правы: так себя ведут вообще все люди. Я 15 лет проверяю, как люди определяют, что они правы, и вывод всегда один: никак, просто делают то, что удобнее им в конкретный момент, даже если их дёргают за ниточки. Просто у всех свои ниточки. За всем добром и злом стоят конкретные жизненные обстоятельства.
За этим большое будущее, хотя и не прям завтра.Такие методики появились еще в 1990-х, используют Биологическую обратную связь для лечения психо-соматических заболеваний, пограничных состояний, купирования и профилактики стрессовых состояний. Эта технология с родни некоторым восточным методикам саморегуляции собственного состояния. Большой плюс этих методик отсутствие необходимости использования медикаментозных средств, и минимум побочек, минус — сложность в использовании. Сейчас такие методики реализуются в виде игровых приложений, и могут использовать технологии вирт. реальности, для повышения эффективности применения.
По приведенной цитате скажу, что подсознание устроено сложнее, оно многослойнее, в нем скрыт, как инстиктивный слой, доставший от предка-примата, так и слои доставшиеся от ранних форм уже человеческого сознания — мифологического и религиозного. И все это прикрыто последним тонким слоем новообразования — современным сознанием) Добавьте к этому вытесненную в подсознание информацию, и лучшей иллюстрацией всего этого театра будет «Солярис» Лема, если под Океаном понимать мозг героя. Ради интереса перечитайте под таким взглядом сие произведение, или пересмотрите фильм Тарковского)
Вообще, данная тема оффтоп для статьи, и не хотелось бы ее продолжать далее.
Меня всегда удивляло противопоставление волновой и корпускулярно природы в прошлом, да и сейчас есть, а корпускулярно-волновой дуализм является скорее нормой чем аномалией, начиная с волн на воде, с которым ранее всего познакомилось человечество, а уж только потом узнало о других механических и звуковых волнах, так как вещество состоит из атомов и молекул, то казалось бы глупостью отрицать волновую природу воды потому, что она состоит из молекул, или наоборот, тогда почему несколько веков существовало противопоставление волновой природы света корпускулярной, если уже даже тогда знали, что вода состоит из молекул и это никаким образом не противоречит существованию морских волн.
Водная волна состоит из множества молекул, что же касается света, то даже если испускать фотоны по одному они все равно проявляют волновые свойства, вот и возникал вопрос как же единичный фотон может быть волной, из какого множества каких частиц состоит эта однофотонная волна и т.п.
Да, это важный факт, что единичные фотоны также создают интерференционную картину. И это нельзя объяснить ни понятием «волна», ни понятием «частица». Общепринятое объяснение этого парадокса — через амплитуды вероятности квантовой механики. Но это объяснение до сих пор вызывает споры.
Но это объяснение до сих пор вызывает споры.По большей части споры возникают среди граждан, которые из трёх законов Ньютона вспомнят максимум один.
единичные фотоны также создают интерференционную картину
Такого явления как единичный фотон не существует, есть единичное возмущение среды — квант в данном случае электромагнитного поля, единичным событием например переходом электрона из одного атомарного уровня на другой, и наоборот при поглощении фотона электроном совершенно не значит что фотон должен попасть точно в электрон как бильярдный шар, дабы вызвать его переход на более высокий уровень.
И хотя аналогии с водными волнами здесь действительно мало, но общим является то, что и то и другое является следствием возмущения квантованной среды, пусть даже это буду виртуальные частицы ЭМ поля.
Если представить единичный фотон парой связанных частиц, то все становится на места. Получается и «частица», и волна за счет взаимного положения «внутренностей» фотона. Типа пары электрон-позитрон и летят они со скоростью света, потому, что иначе догонят друг друга.
вот и возникал вопрос как же единичный фотон может быть волнойА в чем. собственно, проблема?
Волна на воде — волна НА ГРАНИЦЕ двух сред. И характер ее распространения отличается от распространения внутри однородной среды, как и от перехода из одной среды в другую. Про это нам еще в школе рассказывали.
Совершенно типическая, естественная история движения научного знания представлена неуместным пафосным стилем. Ошеломлённый названием статьи я шагнул в этот «Макдоналдс»…
Популяризация науки не должна осуществляться способом примитивизации сюжета и языка, и давлением на аудиторию силой аффекта рассказчика. Аудиторию надо поднимать до своего знания, давать ей ощущение некоторого роста, а не спускаться к ней с детским лепетом. Вся эта чрезмерная восторженность (личностью ли Ньютона, современники которого были не менее велИки, самим ли экспериментом, послужившим сюжету) и абсолютизация оценки события, вынесенная в заголовок, оставили у меня впечатление неловкое, как от общения с человеком восторженным, навязчивым и малограмотным. История накопления и развития научного знания включает примеры много более драматические и выразительные (например, многовековое забвение работ Птолемея или конкуренция периодических таблиц элементов), однако, наука движется неудержимо вперед, и эксперимент, как единственный способ проверки теории практикой, её естественный и неотъемлемый инструмент. Эффектными экспериментами, менявшими представление о природе веществ и явлений, полон школьный учебник физики.
Можно было выбрать для перевода нечто более достойное.
Популяризация науки не должна осуществляться способом примитивизации сюжета и языка, и давлением на аудиторию силой аффекта рассказчика. Аудиторию надо поднимать до своего знания, давать ей ощущение некоторого роста, а не спускаться к ней с детским лепетом. Вся эта чрезмерная восторженность (личностью ли Ньютона, современники которого были не менее велИки, самим ли экспериментом, послужившим сюжету) и абсолютизация оценки события, вынесенная в заголовок, оставили у меня впечатление неловкое, как от общения с человеком восторженным, навязчивым и малограмотным. История накопления и развития научного знания включает примеры много более драматические и выразительные (например, многовековое забвение работ Птолемея или конкуренция периодических таблиц элементов), однако, наука движется неудержимо вперед, и эксперимент, как единственный способ проверки теории практикой, её естественный и неотъемлемый инструмент. Эффектными экспериментами, менявшими представление о природе веществ и явлений, полон школьный учебник физики.
Можно было выбрать для перевода нечто более достойное.
Физика строит модели, если эксперимент не согласуется с теорией — уточняет теорию. Теории не всегда бывают верными(объяснение эпициклами попятного движения планет) или достаточно точными(Ньютоновская физика и прецессия орбиты Меркурия).
В чём величайшая ошибка? Что в какой-то момент эксперимент стал расходиться с теорией и потребовалась новая теория? Это не ошибка, а обычная научная деятельность.
Совершал ли Эйнштейн величайшую ошибку, когда всю жизнь пытался доказать несостоятельность квантовой теории?
В чём величайшая ошибка? Что в какой-то момент эксперимент стал расходиться с теорией и потребовалась новая теория? Это не ошибка, а обычная научная деятельность.
Совершал ли Эйнштейн величайшую ошибку, когда всю жизнь пытался доказать несостоятельность квантовой теории?
Справедливости ради, Ньютон рассматривал гипотезу о волновой природе света, результаты Гюйгенса ему были известны. И, как я где-то читал, «с большим сомнением» всё-таки склонился к корпускулярной гипотезе.
Эта статья разве не является нарушением нескольких правил хабра?
1. Копипаста
2. Кросспост
3. Сбор средств на проекты
Или что не позволенобыку простому смертному, то позволено юпитеру редактору?
1. Копипаста
2. Кросспост
3. Сбор средств на проекты
Или что не позволено
Без экспериментов никакой науки у нас не получится.
хорошо сказано! Но попробуйте объяснить это толкачам «теории глобального потепления» или «фреоново-озоновых дыр».
И к чёрту карму, когда сама наука в опасности!
Я не совсем понял вашу мысль, но на всякий случай уточню: доказательств глобального потепления предостаточно.
Сам факт глобального потепления я под сомнение не ставлю. Я просто, в отличие от большинства, сомневаюсь в адекватности математических моделей, описывающих климат. На неделю прогноз погоды в стиле «то ли будет, то ли нет», зато на полвека — «легко». Меня раздражает повсеместная тенденция подмены понимания действительности матмоделированием при отсутствии должной верификации модели опытом.
А вот антропогенное влияние на это потепление — строго говоря, под вопросом.
Главная идея статьи о том, что эксперимент стоит выше всего теоретизирования, мне лично не нравится. Я в данном вопросе встал бы на сторону Пуассона. Неужели эксперименты в физике всегда были решающим фактором, неужели физика как и любая другая наука не была озабочена тем, чтобы совершенствоать свою доказательную базу, разве могут просто результаты экспериментов без их глубокого осмысления и изложения в соответствии с прежними положениями теории составить хоть сколько-нибудь серъёзные знания? Пуассон в попытках опровергнуть умозаключения Френеля не только не сделал «величайшую ошибку», но и внёс не менее значимый вклад в науку, чем те, кто в итоге поставили эксперимент. Вообще метод доказательства от противного, когда вместо того, чтобы явно напрямую доказать что-либо, доказывает что-то иное, чем то, что в предположении проверяется, то есть при допущении истинности главного объекта доказательства приводит к ложности каких-то других положений, из чего делается вывод, что главный объект доказательства ложный. Многие великие умы искали в этом методе некий подвох, и почему на этот метод вообще можно так наивно полагаться. Поэтому оттачивание теоретизирования является нисколько не менее значимым процессом в физике, чем постановка экспериментов.
Многие великие умы искали в этом методе некий подвох, и почему на этот метод вообще можно так наивно полагаться.
Полагаются в математике, и там это работает. Подвох вскрылся бы уже давно, будь он :)
Поэтому оттачивание теоретизирования является нисколько не менее значимым процессом в физике, чем постановка экспериментов.Согласен, на кончике пера открыли же Нептун. Я без сарказма.
Мы современные люди, давайте быть корректными. Разве Гаусс мог совершить ошибку? Один из величайших математиков всех времён и народов? Нет конечно! Просто он фальсифицировал теорию Френеля, хотя и не был знаком с критерием Жоппера, по причине его отсутствия в то время. Поэтому Френель должен быть только благодарен Гауссу. А что опыт Араго не подтвердил мысленный эксперимент Гаусса, а теорию Френеля, то с природой не поспоришь. Она точно также проявила корпускулярную природу света в экспериментах по фотоэффекту. В конечном итоге Бор вынужден был ввести Принцип дополнительности в описании явлений микромира, фактически признав ограниченность классического описания реальности на этом уровне, связанного с возможностями и ограничениями чувственного восприятия человека. Ну, а критерий фальсифицируемости теорий до сих пор стоит стоит на службе науки, позволяя ученым политкорректно посылать друг-друга в попу.
// Хотя во времена Ньютона существовала и волновая теория света, выдвинутая Христианом Гюйгенсом, она не могла объяснить эксперименты с призмами.
Волновая теория прекрасно объясняет эксперименты с призмами.
Главной проблемой было то что волны на воде огибают препятствия и присутствуют не только на фронте(бросьте камень в воду и волны будут наблюдаться в области падения еще долго даже при отсутствии отражений, энергия же световоай волны сосредоточена на фронте распространения). Емнип только с работами Пуассона стало ясно что волны в трехмерном пространстве кчественно отличаются от двумерных.
// Он изготовил сферическое препятствие и светил на него монохроматическим светом
Когерентным. Монохромность не важна — пятно пуассона наблюдается при любой частоте света.
Волновая теория прекрасно объясняет эксперименты с призмами.
Главной проблемой было то что волны на воде огибают препятствия и присутствуют не только на фронте(бросьте камень в воду и волны будут наблюдаться в области падения еще долго даже при отсутствии отражений, энергия же световоай волны сосредоточена на фронте распространения). Емнип только с работами Пуассона стало ясно что волны в трехмерном пространстве кчественно отличаются от двумерных.
// Он изготовил сферическое препятствие и светил на него монохроматическим светом
Когерентным. Монохромность не важна — пятно пуассона наблюдается при любой частоте света.
Название статьи несколько тенденциозно и не соответствует действительности.
Кванты электромагнитного поля — фотоны, могут проявлять как волновые свойства, так и корпускулярные (а в квантовой механике вообще все частицы обладают такими свойствами).
Поэтому это не ошибка, а случай, когда оба правы.
Кванты электромагнитного поля — фотоны, могут проявлять как волновые свойства, так и корпускулярные (а в квантовой механике вообще все частицы обладают такими свойствами).
Поэтому это не ошибка, а случай, когда оба правы.
Сегодня мы считаем, что все частицы, от массивных кварков до безмассовых фотонов, имеют двойную корпускулярно/волновую природу.
Они НЕ имеют двойную корпускулярно/волновую природу.
Они могут быть описаны как с привлечением волнового, так и партикулярного матаппарата. В зависимости от целей и задач может быть удобнее тот или другой. При выходе за границы их применимости приходится пользоваться более изощренными матаппаратами, например квантовой теорией поля.
Не понимаю. Чур не минусовать, вопрос задаю тем, кто «понимает» квантовую механику (учитывая, что, возможно, понять её человеку невозможно).
Имеем два противоположных лагеря на одной линейке — частицы и волны.
Вопрос: какую ещё природу может иметь физический объект, если он не частица и не волна, но может вести себя и так, и эдак. Что за промежуточное состояние энергии? Вероятностное? Но это физика реальности, а не абстрактная математика, тут нужна чёткая основа. Разве что мы в вычислимой вселенной.
Имеем два противоположных лагеря на одной линейке — частицы и волны.
Вопрос: какую ещё природу может иметь физический объект, если он не частица и не волна, но может вести себя и так, и эдак. Что за промежуточное состояние энергии? Вероятностное? Но это физика реальности, а не абстрактная математика, тут нужна чёткая основа. Разве что мы в вычислимой вселенной.
Ни какую. И мы никогда об этом не кзнаем, кк и не узнаем, существует ли он (и мы) вообще.
К счастью, это не важно, и до тех пор, пока наши модели работают, задумываться о такого рода философии не приходится.
p.s. чем вам понятие «квант» (обьект КМ) не угодило?
К счастью, это не важно, и до тех пор, пока наши модели работают, задумываться о такого рода философии не приходится.
p.s. чем вам понятие «квант» (обьект КМ) не угодило?
Мне вот нравится не понятие «квант» из квантовой механики, а «квантование». Что есть у нас квантование определенных величин, например — момента импульса, выраженного целым числом.
А по поводу вопроса Danikey, у нас могут например колебания атомов тв. тела (волны) рассматриваться как частицы (фононы) с энергией h/(2pi)*omega.
А по поводу вопроса Danikey, у нас могут например колебания атомов тв. тела (волны) рассматриваться как частицы (фононы) с энергией h/(2pi)*omega.
Это голый матан. В реальности нет никакого «могут рассматриваться», есть некое абсолютно точное понимание этой «неведомой зверушки», из которого выводятся эти вот математические свистопляски.
Вам люди популярно объяснили, что нарисовать электрон и прочие элементарные частицы нельзя. Только и всего.
Нам важно посчитать их влияние на наш мир. Это практическая ценность и она достижима через матаппарат.
Нам важно посчитать их влияние на наш мир. Это практическая ценность и она достижима через матаппарат.
Я где-то просил «нарисовать фотон»? Нам важно понимать, что частицы из себя представляют, а формулы лишь практическое приложение к этому знанию. Как показывает история, в «голых» формулах правды нет, завтра придёт новая теория и, простите за каламбур, запихнёт в стройные формулы ещё один член. Если вы не можете объяснить что-то бытовым способом, то считайте, что ничего не понимаете. Это ключевые принципы моделирования систем и преобразования логики. Если вы не можете упростить модель до понятного без простыни формул описания, то вы не понимаете, как это работает и куда его применить. Этакая «вещь в себе». Чёрный ящик.
Важно понимать не то, как модель выглядит, а в чём различие между формулами и упрощением. Этого понимания, как мне кажется, часто не бывает матанщиков, они не привыкли, что их писанина имеет какой-то физический смысл. Но физику такое непростительно.
Важно понимать не то, как модель выглядит, а в чём различие между формулами и упрощением. Этого понимания, как мне кажется, часто не бывает матанщиков, они не привыкли, что их писанина имеет какой-то физический смысл. Но физику такое непростительно.
Проблема в том, что фотон это не кошка — его нельзя наблюдать никак, кроме как через матан.
Логично, что более глубокое понимание модели дает более свободное с ней обращение и возможность легче упрощать обьяснение. Но из этого не следует, что человек, который обьясняет проще, понимает лучше — это работает только при сравнении разных обьяснений одного человека.
Логично, что более глубокое понимание модели дает более свободное с ней обращение и возможность легче упрощать обьяснение. Но из этого не следует, что человек, который обьясняет проще, понимает лучше — это работает только при сравнении разных обьяснений одного человека.
Мне жаль, что ваши глаза не наблюдают фотонов.
Наблюдать можно. Разглядеть детали нельзя.
Кстати, «объясняет» пишется через «ъ».
Наблюдать можно. Разглядеть детали нельзя.
Но из этого не следует, что человек, который обьясняет проще, понимает лучше — это работает только при сравнении разных обьяснений одного человека.Сломал мозг. Развернем фразу с конца: «при сравнении разных объяснений одного человека работает принцип: тот, кто объясняет проще, понимает лучше». Вы точно не философ?
Кстати, «объясняет» пишется через «ъ».
Вы большинство вещей в своей жизни наблюдаете не непосредственно, а путем анализа вторичных эффектов. Иначе долго бы не прожили. Что вас смущает в том, что нельзя потрогать фотон(электрон)?
Вообще-то, формально, я как раз «трогаю» фотоны и электроны. Хотя бы колбочками в сетчатке глаза и кожей, когда бьёт статическое электричество. Вопрос, что считать за «трогать». Вы понятия спутываете между собой, а потом удивлены, что не понятно. А то у вас получается, что я парю над полом силой веры, а не отталкиваюсь электронными оболочками атомов ног от атомов пола. А так-то, вообще всё в 99,(9)% вакуума плавает в полной тьме, изредка сталкиваясь с другими атомами и фотонами. Так и живём. Вас это не смущает?
Меня смущает только то, что вы меняете тему дискуссии в каждом посте, скатываясь к обсуждению аргументов, а не сути первоначального утверждения.
Я, по сути, могу ответить только одно — мы с вами дошли до вопроса «что есть Я», далее не вижу смысла углубляться.
Я, по сути, могу ответить только одно — мы с вами дошли до вопроса «что есть Я», далее не вижу смысла углубляться.
А как ещё можно обсуждать утверждения, если не разбирая их на детали и не через обсуждение аргументов за и против?
Конкретно, цитата:
Формулировать вопросы надо так, чтобы на них можно было дать чёткий ответ. А когда вы какие-то общие фразы выдаёте, как на них отвечать?
Например: «фотон это не кошка». Блин… да ладно?! Не знал, не знал. И как я должен отвечать на эту «железную» аргументацию? Сказать «даа, чел, ты прав, ты крут, им впрямь не кошка».
Или «Что вас смущает в том, что нельзя потрогать фотон (электрон)»… Смущает то, что выше этого утверждения я не говорил, что фотон/электрон можно потрогать. Именно поэтому у меня «трогаю» в кавычках, потому что в одном смысле его можно потрогать, а в другом нет.
Понимаете? Это манипуляции словами, а не аргументация. Думаете, мне самому приятно обсуждать серьёзные вещи таким вот образом? Сначала надо понять, чего вы хотите: услышать мнение, узнать чужую правду, понять истину или просто потешить самолюбие.
сути первоначального утвержденияКакой сути? Есть утверждения, я на них отвечаю, стараясь смотреть глубже поверхности, а не на удобный кому-то набор слов, который я могу понимать по-своему.
Конкретно, цитата:
большинство вещей в своей жизни наблюдаете не непосредственно, а путем анализа вторичных эффектовСтрого говоря, ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя наблюдать «непосредственно». Что вы имели в виду под «непосредственно»?
Формулировать вопросы надо так, чтобы на них можно было дать чёткий ответ. А когда вы какие-то общие фразы выдаёте, как на них отвечать?
Например: «фотон это не кошка». Блин… да ладно?! Не знал, не знал. И как я должен отвечать на эту «железную» аргументацию? Сказать «даа, чел, ты прав, ты крут, им впрямь не кошка».
Или «Что вас смущает в том, что нельзя потрогать фотон (электрон)»… Смущает то, что выше этого утверждения я не говорил, что фотон/электрон можно потрогать. Именно поэтому у меня «трогаю» в кавычках, потому что в одном смысле его можно потрогать, а в другом нет.
Понимаете? Это манипуляции словами, а не аргументация. Думаете, мне самому приятно обсуждать серьёзные вещи таким вот образом? Сначала надо понять, чего вы хотите: услышать мнение, узнать чужую правду, понять истину или просто потешить самолюбие.
Только тем, что оно НИ-ЧЕ-ГО не объясняет. Квант, в общем понимании — минимальный элемент какого-то поля. Согласен, о природе и предельных размерах кванта это ничего не говорит, но само существование отдельного и минимального кванта чего-либо как бы намекает, что это «типа частица». А волна в общем понимании тем и отличается, что непрерывна, даже когда сливается с другими волнами. Одно другому вроде не противоречит, вот это и смущает: непрерывное вдруг оказывается прерывным, а отдельное — протяжённым.
Я понимаю, что такое суперпозиция состояний, я понимаю смешанные состояния, я понимаю, КАК квант МОЖЕТ БЫТЬ волной и частицей ОДНОВРЕМЕННО.
Но я решительно не понимаю, как он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Это же не выдуманная «математическая точка» (которую я тоже понимаю), это физический объект, имеющий протяжённость, если не внутреннюю, то хотя бы топологическую. Вот у мат. точки нет топологической протяжённости, в любом отрезке их бесконечное количество, а квант имеет конечные размеры. Это не физическая частица, но ОН ВЫГЛЯДИТ, КАК ЧАСТИЦА. Частица поля, меньше которой ЭТО поле не делится, то есть квант вполне может быть целой вселенной внутри, но относительно своего поля он — сингулярная точка, где правила поля заканчиваются и не масштабируются глубже. Такие вещи не зависят от математики, как химические свойства атомов не зависят от внутреннего состояния нейтронов.
Я понимаю, что такое суперпозиция состояний, я понимаю смешанные состояния, я понимаю, КАК квант МОЖЕТ БЫТЬ волной и частицей ОДНОВРЕМЕННО.
Но я решительно не понимаю, как он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ тем и другим ОДНОВРЕМЕННО. Это же не выдуманная «математическая точка» (которую я тоже понимаю), это физический объект, имеющий протяжённость, если не внутреннюю, то хотя бы топологическую. Вот у мат. точки нет топологической протяжённости, в любом отрезке их бесконечное количество, а квант имеет конечные размеры. Это не физическая частица, но ОН ВЫГЛЯДИТ, КАК ЧАСТИЦА. Частица поля, меньше которой ЭТО поле не делится, то есть квант вполне может быть целой вселенной внутри, но относительно своего поля он — сингулярная точка, где правила поля заканчиваются и не масштабируются глубже. Такие вещи не зависят от математики, как химические свойства атомов не зависят от внутреннего состояния нейтронов.
Я поддержу Victor_koly — для понимания удобно слово «квант» заменять словом «квантование».
КМ дает ответ на физический смысл квантования, но имеет малую область применимости. КТП не дает ответа о причине квантованности физических процессов. Она их постулирует. Вполне возможно, что это лишь математическая абстракция, позволяющая создать простую и достаточно точную модель.
КМ дает ответ на физический смысл квантования, но имеет малую область применимости. КТП не дает ответа о причине квантованности физических процессов. Она их постулирует. Вполне возможно, что это лишь математическая абстракция, позволяющая создать простую и достаточно точную модель.
КТП не дает ответа о причине квантованности физических процессов. Она их постулируетПостулировать сложные физические системы — плохой задел для теории, желающей объясняющей основы физического мира. Дуализм проявляется в опытах, а как он выглядит в матане — это вопрос десятый.
Вопрос: в какой теории измерения и пространство определяется из минимальных элементов, не имеющих НИКАКИХ собственных сложных свойств, кроме базовой матлогики?
Рискну предположить, что ни в какой. Делаю вывод, что КМ, КТП и прочие струны — это лишь верхушка айсберга. Это даже близко не теории всего. Это попытка идти сверху вниз, а не снизу вверх. М-теория близко подобралась, но недостаточно. Смысл квантования и дуализма лежит глубже, где-то в планковских пределах.
М-теория близко подобралась
М-теории вообще не существует как полноценной теории, это раз. Два — это попытка обобщения теории струн, которая в общем-то провалилась (на настоящий момент).
Рискну предположить, что ни в какой.
Ну, попытки есть, в E8+ теории, какая-нибудь бинарная геометрофизика и т.п.
Эти все теории пока не умеют объяснить всего, но вашему принципу: идти снизу вверх — удовлетворяют.
Я про то, что теория струн уловила общий смысл, подход «на пальцах», нечто простое настолько, что проще некуда. О «провале» нельзя говорить, там много чего другого попутно обнаружилось и отверглось. Таким же образом можно сказать о «провале» Ньютоновской теории гравитации или эвклидовой геометрии.
Уоу. Спасибо, впервые слышу о таких. Бинарная геометрофизика — название похоже, но что там внутри? Иногда увидишь название, а его даже гугл не знает или оно настолько экзотическое, что объяснение только зубодробительным матаном, или денюжку заплати. И 2001 год, если за 18 лет оно не стало известным, значит не развивается. И гугл выдает второй строкой подсказку «бинарная геометрофизика лженаука», так что доверия у неспециалиста как-то нет, даже если идея хорошая.
Уоу. Спасибо, впервые слышу о таких. Бинарная геометрофизика — название похоже, но что там внутри? Иногда увидишь название, а его даже гугл не знает или оно настолько экзотическое, что объяснение только зубодробительным матаном, или денюжку заплати. И 2001 год, если за 18 лет оно не стало известным, значит не развивается. И гугл выдает второй строкой подсказку «бинарная геометрофизика лженаука», так что доверия у неспециалиста как-то нет, даже если идея хорошая.
Ну, про бинарную геометрофизику я так, просто пришла в голову, это у нас на физфаке МГУ один товарищ развивал такую теорию. Не лженаука, конечно, просто одна из теорий. Не думаю, что правильная, но исходит из простейших принципов (хотя не вчитывался).
А E8 — очень известна в определенных кругах (космологов). Правда, сама Е8 была опровергнута (точнее, не описывала всего, что нужно), но автор вот расширил ее до Е8+ (обобщение мат описания), и теперь, говорят, пока работает.
Надо понимать, что все эти теории разрабатываются независимо малыми силами, и им сложно набрать популряность. Но все впереди!
Ну да, я неправильно выразился. Конечно, теория струн была очень полезна, в т.ч. для математики и в целом для развития науки. Но она никогда не достигла такого уровня, что смогла бы непротиворечиво описать современную физику.
А E8 — очень известна в определенных кругах (космологов). Правда, сама Е8 была опровергнута (точнее, не описывала всего, что нужно), но автор вот расширил ее до Е8+ (обобщение мат описания), и теперь, говорят, пока работает.
Надо понимать, что все эти теории разрабатываются независимо малыми силами, и им сложно набрать популряность. Но все впереди!
О «провале» нельзя говорить, там много чего другого попутно обнаружилось и отверглось.
Ну да, я неправильно выразился. Конечно, теория струн была очень полезна, в т.ч. для математики и в целом для развития науки. Но она никогда не достигла такого уровня, что смогла бы непротиворечиво описать современную физику.
Она и не сможет описать прям вот основы всего, это довольно очевидно. Я так чувствую, «бинарная геометрофизика» (чем бы оно не было, но название правильно подобрано) в некоем виде ближе к реальности, чем струны. Слишком уж они сложно устроены.
Ну, с теорией струн так получилось, что она практически ничего не смогла описать (точнее, смогла описать любую возможную физику, см проблему ландшафта).
Вот хорошее видео от Сабины Хоссенфельдер:
Да, я в курсе. Но в этом и её сила.
Она может и смогла описать «любую возможную» физику, но найти в этом множестве физику нашей Вселенной пока не вышло. Видимо потому, что не нашли метода кроме как «перебрать 10^500 вариантов».
Фишка тут даже в другом. Люди уже понимают, что помимо нашей вселенной может существовать множество других. Без подхода, схожего с теорией струн, это множество будет бесконечным. Уже сегодня нам нужен инструмент, который ограничит число «возможных» вселенных, а среди них ещё есть «вероятные» и «невероятные». Теория струн хорошо описала это через «ландшафт», и он не зря так называется, реально напоминая геологический ландшафт. Предсказательная сила и внутренняя красота теории струн как раз в этом. Это просто не может быть бесполезным. Да, формулы могут не соответствовать конкретно нашей вселенной, но и мы тут выходим за рамки бытия, а не просто путь астероидов вычисляем. Это не может не поражать воображение.
А ещё важно, что теория струн ограничивает количество потенциально бесконечных вариантов. Тех, кто думает, что 10^500 — это много, можно отослать к числу Грэма. А рядом с бесконечностью число Грэма — пшик. Так что теория струн — очень-очень небольшая область.
Не думаю, что у нынешней теории струн получится описать нашу вселенную «брутфорсом» вариантов. Тут надо глубже копнуть и понять, ПОЧЕМУ наша вселенная такая, а не другая. Нужно соединить, простите за аналогию, вершины сталактита экспериментальных данных и сталагмита теории.
А ещё важно, что теория струн ограничивает количество потенциально бесконечных вариантов. Тех, кто думает, что 10^500 — это много, можно отослать к числу Грэма. А рядом с бесконечностью число Грэма — пшик. Так что теория струн — очень-очень небольшая область.
Не думаю, что у нынешней теории струн получится описать нашу вселенную «брутфорсом» вариантов. Тут надо глубже копнуть и понять, ПОЧЕМУ наша вселенная такая, а не другая. Нужно соединить, простите за аналогию, вершины сталактита экспериментальных данных и сталагмита теории.
Теория струн хорошо описала это через «ландшафт», и он не зря так называется, реально напоминая геологический ландшафт. Предсказательная сила и внутренняя красота теории струн как раз в этом. Это просто не может быть бесполезным.
Я думаю, тут вы выдаете немного желаемое за действительное. Предсказательная сила — это возможность предсказать конкретную вещь, а не то, что «вселенных может быть не бесконечное число».
Теория струн — тупик, красивая математика, не имеющая ничего общего с реальностью, даже «вероятной». Теория струн даже и не теория толком, а просто набор уравнений — у них нет ни начала, ни конца. Эти уравнения являются частью (возможно) какой-то теории, но мы не знаем какой, как ее найти. Просто случайно нашли небольшой ее кусочек, который не получается привязать ни к чему.
Я могу вам дать теорию, которая ограничит число возможных вселенных до одной. Эта теория не будет верной или внутренне когерентной, правда.
Надо искать что-то другое, и с вашим «Почему» я абсолютно согласен. Только надо еще придумать, что за теорию взять за «сталагмит».
А зачем нам теория, которая заранее не работает, да ещё и внутренне противоречива? Нам нужны те, что могут описать кучу всего, и даже нечто ЗА пределами этой кучи. Теория струн пытается это сделать. Я имел в виду саму концепцию ландшафта и… как бы сказать… правильный взгляд на некоторые вещи, а не конкретные предсказания.
Допустим, люди откроют теорию всего для нашей вселенной. А дальше что? Если эта теория будет без изъянов, указывающих на существование чего-то вне вселенной, то всё. А если «как обычно»? Нужен механизм, который изначально шире нашей вселенной. Стандартная модель, например, для этого не подходит. А теория струн вполне может переродиться.
Допустим, люди откроют теорию всего для нашей вселенной. А дальше что? Если эта теория будет без изъянов, указывающих на существование чего-то вне вселенной, то всё. А если «как обычно»? Нужен механизм, который изначально шире нашей вселенной. Стандартная модель, например, для этого не подходит. А теория струн вполне может переродиться.
Для меня лично вопрос существования других вселенных не актуален и не очень интересен. Я думаю, что вселенная одна (в космологическом смысле), и мы не найдем ничего «за ее пределами». Поэтому нужда в теории, которая «шире» мне не очевидна.
Можно конечно предположить, что существуют все те 10^500 вселенных, возможных по теории струн. В 99.9..5% из них набор фунд. констант привел к тому, что 4 миллиарда лет назад число атомов массой 9 и более было не более 10 штук на объем куба со стороной 500 световых лет.
В остальных 0.0..5% было чуть лучше, но в 99.9% из них число звезд (которые ещё не потухли) в среднем по любой галактике было менее 1 на куб с ребром 500 св. лет.
И т. д., может из 10^500 вселенных только в 1 возникла разумная жизнь.
В остальных 0.0..5% было чуть лучше, но в 99.9% из них число звезд (которые ещё не потухли) в среднем по любой галактике было менее 1 на куб с ребром 500 св. лет.
И т. д., может из 10^500 вселенных только в 1 возникла разумная жизнь.
И т. д., может из 10^500 вселенных только в 1 возникла разумная жизнь.
Это слишком оптимистически, скорее всего 10^1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Не менее.
Я опираюсь на информацию о том, что теория струн предполагает, что всего существует ограниченное число возможных комбинаций параметров. Например — 10^(50*9) вариантов масс элементарных фермионов (9 штук). При этом самые абстрактные идеи дают предположить существование вселенных с произвольными вариантами, то есть
«бесконечность^9», что больше, чем
10^999999999999999999999999999999999999999999999999999999.
Можно конечно наложить «разумные ограничения», типа «существуют кварки поколений 1,2,3 с теми самыми зарядами» и массы их описаны условиями:
m_u < m_s — max(m_u, m_d)
m_d < m_s — max(m_u, m_d)
m_s < m_c — m_s
m_c < m_b — m_c
m_b < m_t — m_b
И ещё добавлю явно работающее в нашей Вселенной условие про бозон Хиггса:
m_H < m_t — m_c
«бесконечность^9», что больше, чем
10^999999999999999999999999999999999999999999999999999999.
Можно конечно наложить «разумные ограничения», типа «существуют кварки поколений 1,2,3 с теми самыми зарядами» и массы их описаны условиями:
m_u < m_s — max(m_u, m_d)
m_d < m_s — max(m_u, m_d)
m_s < m_c — m_s
m_c < m_b — m_c
m_b < m_t — m_b
И ещё добавлю явно работающее в нашей Вселенной условие про бозон Хиггса:
m_H < m_t — m_c
Я думаю, что вселенная одна и мы не найдем ничего «за ее пределами».Ок, думайте. А что, есть чёткие подтверждения?
Поэтому нужда в теории, которая «шире», мне не очевидна.А мне очевидна. Как и то, что косвенных признаков множественных вселенной намного больше, чем одиночной. Но я бы не хотел их тут перечислять, надо видеть картину в целом. Как раз проблема в том, что их СЛИШКОМ много, и это даже не теория струн. «Это жжж тут неспроста» (с) Или думаете лучшие математики и физики мира просто так с потолка всё это придумали? Есть куча теоретических возможностей и проблем, ведущих если не к мультивселенной, то как минимум к двойнику нашей вселенной.
Не понимаю, о чем тут спорить. Очевидно, нет доказательств ни того, ни другого. Я в космологии не специализируюсь, и мое частное мнение основано на общем понимании физики. Я не вижу ни одной проблемы, которую нельзя было бы объяснить без введения мультивселенной.
Вы же говорите громкие слова, но я не уверен, что у вас есть подтверждение их (если есть — с интересом прочитаю, какая же «куча» теоретических возможностей приводит к двойникам и мультивселенным).
Вы же говорите громкие слова, но я не уверен, что у вас есть подтверждение их (если есть — с интересом прочитаю, какая же «куча» теоретических возможностей приводит к двойникам и мультивселенным).
Очевидно, нет доказательств ни того, ни другого.ВНЕЗАПНО, это довод, чтобы искать, а не держать свечку. Это что-то вроде «лучше верить в бога на всякий случай, чем не верить и пойти в Ад». Это имеет смысл. Или принципы «никогда не сдаваться, ни шагу назад, до последней капли крови» — они доказали свою силу. Те, кто предлагает сдаться, не имея конкретных аргументов — просто устали и разочаровались.
Громкие слова? Я не Эйнштейн и не физик, лишь проецирую мнение известных физиков из их статей и книг. Надо много читать, расширять кругозор, не зацикливаться только на физике. Понимаю, некоторым хочется быть «чисто чоткими пацанами» и ЗНАТЬ ТОЧНО, а «всё остальное — для лохов». Но так в науке не бывает. Например:
www.youtube.com/watch?v=0u5wxu-4ntc&ab_channel=2045Initiative
Если Пенроуз не кажется весомым и вы из «воинствующих реалистов», которым подавай одни строгие доказательства, то простите, не понимаю, какое отношение это имеет к реальной науке, где идёт жестокая борьба между людьми. Теории не сдаются, теории умирают или побеждают. Это не громкие пафосные слова, а реальность.
(блин, ок, признаю, всё равно пафосно получилось)
Да не, я в целом не против того, чтобы искать другие теории, в т.ч. мультивселенную. Просто на настоящий момент для себя на основании прочитанного (а читаю я много, в т.ч. не про физику, смею вас уверить;) ) сделал вывод, что космологическая мультивеленная — не ответ. Будет новая убедительная (пусть и не точная) теория — буду рад изменить свою точку зрения.
Кстати, квантовая теория многих вселенных меня вполне устраивает (но там смысл вселенных другой все же).
И да, при всем величии Пенроуза, не все его идеи одинаково хороши.
Кстати, квантовая теория многих вселенных меня вполне устраивает (но там смысл вселенных другой все же).
И да, при всем величии Пенроуза, не все его идеи одинаково хороши.
Можно конечно придумать «вселенные Эверетта», которые множатся при каждом «измерении». В обычной квантовой механике это описывается «амплитудой вероятности перехода», значит мы можем предположить, что в каждый момент вероятности t возникает вселенная, в которой этот процесс произошел.
А космологическая — это видимо даже разные константы в разных «метагалактиках», созданных общей инфляцией.
А космологическая — это видимо даже разные константы в разных «метагалактиках», созданных общей инфляцией.
Ну космологические могут быть разные варианты, но я имею в виду под «космологическим» именно различные законы физики в разных вселенных (например, из-за инфляции или как в теории струн).
А Эверетт да, хоть и «множественная» вселенная, но там везде физика одна и та же, вся совокупность их описывается одной волновой функцией.
А Эверетт да, хоть и «множественная» вселенная, но там везде физика одна и та же, вся совокупность их описывается одной волновой функцией.
Разные законы (константы в них) конечно могут в теории быть. Даже есть намеки на то, что в прошлом (100 миллионов лет назад) постоянная тонкой структуры была немного другой (в одну сторону Вселенной больше, в другую — меньше). Правда другие данные говорят, что за эти 100 миллионов лет лично в координатах планеты Земля эта постоянная если и изменялась, то в куда меньших пределах.
Я согласен, что теория струн (если вдруг будет доказана) будет определять набор фунд. постоянных, вроде констант взаимодействия частиц с полями. Но что-то мне не нравится ситуация, при которой в одной Вселенной реализуется сразу несколько вариантов компактификации измерений. Хотя, если эти «вселенные» были давно разнесены на 5 миллиардов св. лет, то взаимодействовать они не должны и не будет проблемы вида «как решать уравнения на границе пространств с разными значениями констант № 1, 2, 3».
Я согласен, что теория струн (если вдруг будет доказана) будет определять набор фунд. постоянных, вроде констант взаимодействия частиц с полями. Но что-то мне не нравится ситуация, при которой в одной Вселенной реализуется сразу несколько вариантов компактификации измерений. Хотя, если эти «вселенные» были давно разнесены на 5 миллиардов св. лет, то взаимодействовать они не должны и не будет проблемы вида «как решать уравнения на границе пространств с разными значениями констант № 1, 2, 3».
видимо даже разные константы в разных «метагалактиках», созданных общей инфляциейВсё намного круче, чем просто константы. Сама логика может отличаться.
Повторяю, это не мои слова. Моя оценка основывается не на формулах, а на желании понять, что чем является, чего ещё нет в формулах. Конкретные вычисления всегда решают, но когда думаешь о чём-то, а потом видишь статью с подтверждением твоих мыслей, то приходит понимание, что общее направление мыслей верное. Н.п. вот статья про логику, буквально позавчера переведена, а я об этом уже лет 10 думал, но сделать такое мозгов не хватало habr.com/post/431956 И выводы в целом ожидаемые, хотя автор был удивлён. Почему? Потому, что он привык верить голым цифрам, а не ощущениям (только не называйте это «бытовой логикой»). Наш мозг эти все аксиомы доказывает автоматически через нейросети — это и есть хвалёная «интуиция»: правила плюс данные. Я понимал это, хотя доказать не мог. А он доказал, хотя не понимал. Вот вся разница.
Сейчас, учитывая все факторы, я понимаю, что мультивселенная более вероятна, чем одиночная вселенная. Это МОЁ понимание, оно годами формировалось, а вы с меня прям трясёте пруфы существования мультивселенных. Слава богу, что не Бога…
Для понимания нужно смотреть не НА данные, а ЗА данные, ПОВЕРХ них, на свёртки смыслов. Как бигдата. Нужно воображение и некий авторитет, чтобы тебя сразу не прибили критики. Поэтому серьёзные физики так осторожны с высказываниями, это удел популяризаторов.
Квантовая теория мультивселенных менее вероятна, чем просто мультивселенная. Плодить универсумы ради каждого чиха — не очень здорово. Но и такое возможно, более того, чисто логически эти теории друг друга подкрепляют. Допустив одно, проще допустить второе.
Сейчас, учитывая все факторы, я понимаю, что мультивселенная более вероятна, чем одиночная вселенная. Это МОЁ понимание, оно годами формировалось, а вы с меня прям трясёте пруфы существования мультивселенных. Слава богу, что не Бога…
Для понимания нужно смотреть не НА данные, а ЗА данные, ПОВЕРХ них, на свёртки смыслов. Как бигдата. Нужно воображение и некий авторитет, чтобы тебя сразу не прибили критики. Поэтому серьёзные физики так осторожны с высказываниями, это удел популяризаторов.
Квантовая теория мультивселенных менее вероятна, чем просто мультивселенная. Плодить универсумы ради каждого чиха — не очень здорово. Но и такое возможно, более того, чисто логически эти теории друг друга подкрепляют. Допустив одно, проще допустить второе.
а вы с меня прям трясёте пруфы существования мультивселенных. Слава богу, что не Бога…
Да не, я не пруфы трясу, их-то нет, конечно. Просто вы сказали, что куча теорий предсказывает, а я слышал всего пару. Вот и было интересно, что такого я упустил.
И про бога вы к месту — наша дискуссия именно что теологическая сейчас: доказательств нет ни у одной из сторон, но есть «годами формировавшееся мнение», т.е. вера. Но это не страшно, просто мне не хочется особо кого-то переубеждать. Мне интереснее узнавать что-то новое, и я думал, может у вас есть ссылки какие.
Теорий может и пара, а косвенных свидетельств, выглядывающих оттуда-отсюда, намного больше. Все эти непонятки с физикой, куда дальше двигаться, как собрать в кучу. Можно не усложнять и править формулы, а можно сменить точку зрения, как Эйнштейн с теорией относительности, и сорвать джекпот. И так постоянно. Победа смелых любит. Бог хочет, чтобы вы были сильным и нашли его среди других вселенных ;)
Инструментальных доказательств существования Бога нет, хотя я лично прям сейчас смотрю сериал «Молодой папа» про папу римского. Там хорошо показано, что наше бытовое представление о Боге — лишь искажение того, что есть в серьёзных книгах и умах. Большинство людей, критикующих религии, критикуют именно религии и фанатизм. К Богу и вере как концепции это не имеет отношения, потому что он совсем не то, что большинство себе навыдумывало. Вы посмотрите сериал, он просто гениален, как Доктор Хаус или Шерлок, только в Ватикане. Глядишь, немного лучше начнёте понимать мир.
Инструментальных доказательств существования Бога нет, хотя я лично прям сейчас смотрю сериал «Молодой папа» про папу римского. Там хорошо показано, что наше бытовое представление о Боге — лишь искажение того, что есть в серьёзных книгах и умах. Большинство людей, критикующих религии, критикуют именно религии и фанатизм. К Богу и вере как концепции это не имеет отношения, потому что он совсем не то, что большинство себе навыдумывало. Вы посмотрите сериал, он просто гениален, как Доктор Хаус или Шерлок, только в Ватикане. Глядишь, немного лучше начнёте понимать мир.
Глядишь, немного лучше начнёте понимать мир.
То есть вы-то, конечно, мир уже поняли, самое время желторотых юнцов поучить. Ну-ну.
Без обид, неправильно выразился. Каждый из нас в чём-то специалист, а в чём-то нуб. А с религиями и Богом, у вас, как вижу, отношения не очень. Не бывает Тони Старков, но это не значит, что не надо развиваться. Выше писал уже: читать книги, расширять кругозор. Не видел ещё человека, которому хороший фильм повредил-бы. Ну, кроме совсем фанатиков, но они и так отмороженные.
А с религиями и Богом, у вас, как вижу, отношения не очень.
Это на основании чего вы сделали такой вывод?
Вы меня не знаете, вы не знаете, что я читаю, и каков мой кругозор, но предполагаете по дефолту, что он уже вашего. Hehe, classic.
Простите, может причудилось, но старюсь быть логичным. Процитирую:
Не помню, чтобы тут религии обсуждали. А вера во что-то разве делает это автоматически неправильным и антинаучным? Более того, вера в бога не отрицает науку. По идее, если Бог создал вселенную, а значит всю физику, то наука существует лишь благодаря Богу. Это конкретные религии и люди отрицают науку. Я же не видел ни одной книги с описанием мироздания, написанной лично Богом.
И про бога вы к месту — наша дискуссия именно что теологическая сейчас: доказательств нет ни у одной из сторон, но есть «годами формировавшееся мнение», т.е. вера.«Богосло́вие или теоло́гия — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии».
Не помню, чтобы тут религии обсуждали. А вера во что-то разве делает это автоматически неправильным и антинаучным? Более того, вера в бога не отрицает науку. По идее, если Бог создал вселенную, а значит всю физику, то наука существует лишь благодаря Богу. Это конкретные религии и люди отрицают науку. Я же не видел ни одной книги с описанием мироздания, написанной лично Богом.
Причудилось, точно.
Я только сравнил невозможность доказательства множественности мира с невозможностью доказательства бога. В это можно только верить или не верить. Поэтому спор об этом лишен смысла.
Я только сравнил невозможность доказательства множественности мира с невозможностью доказательства бога. В это можно только верить или не верить. Поэтому спор об этом лишен смысла.
Но это заблуждение. Бога пока никто математически не описывал, в отличие от мультивселенной. Как раз она вполне вероятна, более того, некоторые теоретики считают (имея на то основания), что это один из вариантов решения проблем физики. Называть научные споры теологией — вот с чем я не согласен.
Как бы вам еще намекнуть, что мне не интересно это с вами обсуждать?:)
Открыть рот и сказать прямо, как взрослый, разумный человек. Улыбаться мне тоже не обязательно, я не обидчивый, если вы не заметили.
Я сказал вам об этом в самом начале нашей дискуссии. И это была саркастическая улыбка;)
Простите меня, ваше высочество, я же челядь, тонких царских намёков понимать не обучен. Тяжелое детство в трущобах (нет).
Так и быть, прощаю на первый раз. Можете идти.
Только тем, что оно НИ-ЧЕ-ГО не объясняет.Частица и волна тоже ничего не обьясняют. Они просто чуть ближе к интуитивному восприятию и потому кажутся более естественными и логичными. Но в рамках физики это просто слова.
И нет, у обьектов квантовой физики нет реальных размеров — только эффективное сечение, которое разное для разных взаимодействий.
Как раз многое объясняют, иначе не было бы у нас столько теорий, основанных на волнах и столкновениях частиц. Это базовые элементы логики, противостоящие друг другу: корпускула <-> X <-> волна. Между ними некий механизм преобразования, вот ОН как раз может быть многоликим Янусом. Это медаль, тот слон, которого мудрецы рассматривают. В рамках физики… а где эти рамки? Что есть физика? Боюсь, проблема в том, что физика сама не описывает своих границ. Они размыты, отсюда некие «эффективные сечения», вероятности, что удобно, чтобы скрыть непонимание. Но истина-то не в формулах! Мир существует и вообще не парится, есть там какая-то физика, матан и ученые или нет. Он не так устроен. Нет для него мифических «рамок физики». Она лишь наш ограниченный инструмент.
Ок, если «нет размеров», то это — волновая теория, потому что у корпускул не может быть значимых «шлейфов». В этом и отличие — это противоположные подходы. А истина, как обычно, где-то посередине. Не в другой системе измерений, не в мифических «может быть любой, но это не волна и не корпускула». Я пока не знаю, как объяснить. Это не проблема матана или интуиции. Это скорее проблема способности разума видеть мир, как он есть. Но это точно не физические формулы. Если вы не можете объяснить что-то на аналогии, значит, вы не понимаете этого. Волны и корпускулы — очень удобные, имеющие РЕАЛЬНЫЕ проявления аналогии. Это критически важно. А задача разума — понять, как эти аналогии расширить. Матан может описать, но понять суть он не поможет. Как доказательство, в математике не раз было, когда какие-то крутые, но бессмысленные конструкции вдруг находили физический смысл. Это хорошо показывает проблему.
Вы понимаете? Слишком много матана тоже плохо для мозгов, которые его всё равно могут воспринять только как дайвер дно океана через окошко батискафа. Надо упрощать до уровня нашего понимания. Или ждать появления ИИ, который сможет это увидеть в комплексе разом.
Ок, если «нет размеров», то это — волновая теория, потому что у корпускул не может быть значимых «шлейфов». В этом и отличие — это противоположные подходы. А истина, как обычно, где-то посередине. Не в другой системе измерений, не в мифических «может быть любой, но это не волна и не корпускула». Я пока не знаю, как объяснить. Это не проблема матана или интуиции. Это скорее проблема способности разума видеть мир, как он есть. Но это точно не физические формулы. Если вы не можете объяснить что-то на аналогии, значит, вы не понимаете этого. Волны и корпускулы — очень удобные, имеющие РЕАЛЬНЫЕ проявления аналогии. Это критически важно. А задача разума — понять, как эти аналогии расширить. Матан может описать, но понять суть он не поможет. Как доказательство, в математике не раз было, когда какие-то крутые, но бессмысленные конструкции вдруг находили физический смысл. Это хорошо показывает проблему.
Вы понимаете? Слишком много матана тоже плохо для мозгов, которые его всё равно могут воспринять только как дайвер дно океана через окошко батискафа. Надо упрощать до уровня нашего понимания. Или ждать появления ИИ, который сможет это увидеть в комплексе разом.
Это просто модели))
рамках физики… а где эти рамки?Там, где можно построить эксперимент в рамках наблюдаемой реальности (все невидимое проявляется в изменениях видимого. а если нет, то его, скорее всего, и нет [а если и есть, то нас никак не касается].).
Что есть физика?Наука, которая строит, изучает и проверяет модели наблюдаемой реальности.
Ок, если «нет размеров», то это — волновая теория, потому что у корпускул не может быть значимых «шлейфов».Это вы так рассуждаете просто потому, что модели названы привычными в быту терминами, за которыми вы притягиваете всякие бытовые ассоциации. И да, это «проблема разума видеть мир» — в этом вы правы.
Это вы так рассуждаете просто потому, что модели названы привычными в быту терминами, за которыми вы притягиваете всякие бытовые ассоциации.Вы правы, думая, что аналогии — привычны. И вы не правы, не понимая, что сама концепция механизма аналогий — это не «бытовой» инструмент. Это полноценный механизм познания, заложенный в реальность. Он не может быть «плох и притянут». Он универсален, работает на любых масштабах и в этом его главная задача — предсказательная сила, связывание не связанных напрямую смыслов, создание единой картины. Можно сравнить (и это снова будет аналогия!) механизм аналогий с устройством нейросетей. Аналогии нам удобны, потому что на них основаны сами нейросети — единственно нам известные концепция и реальный инструмент, способные поддерживать разум и мышление.
Так что я считаю очень глупым выбрасывать такой инструмент на помойку, лишь потому, что у кого-то к нему неприязнь вида «он же ниггер, а все ниггеры тупые животные». Это попахивает «научным расизмом» (клёвый термин, кстати, надо записать).
Это полноценный механизм, заложенный в реальность.Вот эту вот мысль раскройте пожалуйста.
Вы реальны? Оставим ПСЕВДОфилософскую демагогию, потому что наличие вашего или моего мышления автоматически означает «да». То есть, физически вы можете быть хоть ИИ с Альдебарана, но вы так или иначе СУЩЕСТВУЕТЕ, хотя бы в виде бота-оппонента на Хабре.
Вы мыслите? Не в курсе, бот вы или человек, но если человек, то ваше мышление — это ярчайший пример и доказательство, что мыслительные системы, использующие аналогии — успешны. Потому что разум и наука до внедрения критерия фальсифицируемости развивались в том числе на механизме аналогий. Открытие того, что многие отличные по природе процессы схожи — это величайшее открытие, сродни колесу. И животные используют этот механизм в своих нейросетях, которые сплошь и рядом используют механизм трансляции подобия. Просто раньше мы этого не знали. Классификация изображений — это пример того, как даже простейшие когнитивные системы могут использовать аналогии для решения прикладных задач. И даже не важно, как конкретно этот механизм реализован, алгоритмически или через нейросети, или как-то ещё — важна его суть. Этот механизм неотъемлемо встроен в реальность. Если бы он не работал — не было бы ничего мыслящего, вокруг творился бы хаос или стоял полный штиль.
Вы мыслите? Не в курсе, бот вы или человек, но если человек, то ваше мышление — это ярчайший пример и доказательство, что мыслительные системы, использующие аналогии — успешны. Потому что разум и наука до внедрения критерия фальсифицируемости развивались в том числе на механизме аналогий. Открытие того, что многие отличные по природе процессы схожи — это величайшее открытие, сродни колесу. И животные используют этот механизм в своих нейросетях, которые сплошь и рядом используют механизм трансляции подобия. Просто раньше мы этого не знали. Классификация изображений — это пример того, как даже простейшие когнитивные системы могут использовать аналогии для решения прикладных задач. И даже не важно, как конкретно этот механизм реализован, алгоритмически или через нейросети, или как-то ещё — важна его суть. Этот механизм неотъемлемо встроен в реальность. Если бы он не работал — не было бы ничего мыслящего, вокруг творился бы хаос или стоял полный штиль.
Я пока все равно не вижу, как из «встроен в любое мыслимое нами мышление» следует «встроен в реальность». То, что все даже псевдомыслящие системы работают с ассоциациями, не значит, что это аналогия — фундоментальный механизм физики.
Во-первых, не встроенный, а заложенный. Не перефразируйте мои точные слова.
Во-вторых, в вашем заявлении проблема с логической последовательностью: А->B. Не «встроен в мышление», а «физика нашей реальности позволяет реализовать конструкции, основанные на ассоциациях, непосредственно ведущие и НЕОБХОДИМЫЕ для появления мышления». Из этого делается элементарный вывод, что в физику мира так или иначе ЗАЛОЖЕН механизм абстракций, то есть математика и физика ПОЗВОЛЯЮТ им образовываться, а не уничтожает такие конструкции из-за каких-то безумных правил или хаотических пертурбаций. Чтобы вы понимали: механизм абстракций для реализации требует конкретных условий: возможности построить крепкие связи и многоэтапные схемы, организовать память и трансляцию информации между этапами. Физика это всё ПОЗВОЛЯЕТ, то есть — ВОЗМОЖНОСТЬ построения абстракций ЗАЛОЖЕНА в физике.
Теперь понятно?
Во-вторых, в вашем заявлении проблема с логической последовательностью: А->B. Не «встроен в мышление», а «физика нашей реальности позволяет реализовать конструкции, основанные на ассоциациях, непосредственно ведущие и НЕОБХОДИМЫЕ для появления мышления». Из этого делается элементарный вывод, что в физику мира так или иначе ЗАЛОЖЕН механизм абстракций, то есть математика и физика ПОЗВОЛЯЮТ им образовываться, а не уничтожает такие конструкции из-за каких-то безумных правил или хаотических пертурбаций. Чтобы вы понимали: механизм абстракций для реализации требует конкретных условий: возможности построить крепкие связи и многоэтапные схемы, организовать память и трансляцию информации между этапами. Физика это всё ПОЗВОЛЯЕТ, то есть — ВОЗМОЖНОСТЬ построения абстракций ЗАЛОЖЕНА в физике.
Теперь понятно?
Во-первых, не встроенный, а заложенный. Не перефразируйте мои точные слова.Ок, вот ваши точные слова.
… как-то ещё — важна его суть. Этот механизм неотъемлемо встроен в реальность. Если бы ....Давайте вы сначала сами определитесь со своими мыслями.
Но возможность создать думалку в рамках существующей физической реальности никто не отрицал. Но из этого никак не следует заявляемое вами.
Ок, вот ваши точные слова.Ваши слова: «встроен в любое мыслимое нами мышление», вы перефразировали моё утверждение и выдали его за моё, как цитату. Исходник: «это полноценный механизм познания, заложенный в реальность». Я этим был недоволен.
Также, не думал, что потребуется объяснять второй раз, поэтому позволил вольность использовать слово «встроенный», а вы утянули его в свою псевдоцитату вместо «заложенный». Если не понимаете, о чём речь, то хоть цитируйте точно.
Ок, последний раз, пошагово.
Для начала, что за «думалка? Вы не можете разобраться с мыслями в голове? Мозг, интеллект, ИИ, разум, мышление, сознание, когнитивная система, ИИ, алгоритм, программа — это думалки?
Будем использовать „мышление“, так понятнее.
Из существования процесса мышления прямо следует наличие неких сложных правил/принципов (поддерживаемых физикой нашей реальности), позволяющих мышлению появиться и существовать. Логично?
Какие это правила/принципы? Принцип аналогии, как минимум. Есть и другие сопутствующие правила/принципы, без которых мышление не будет работать, но для нашего мышления, очевидно, аналогии необходимы. Логично?
Отсюда следует, что принцип аналогии так или иначе заложен/встроен в реальность. Аргументов против не нахожу. Чтд.
Если вам не понятны простейшие логические выкладки, то простите, ничем не могу помочь.
Ну а в следующем тексте он у вас уже встроен был. И придрались вы именно к этому слову.
Ваши выкладки не являются логическими. Это просто философствования на тему.
Если не понимаете, о чём речь, то хоть цитируйте точно.Ну во-первых, это не цитата. Цитаты я обозначаю тегами. А во-вторых, вы сами написали одну и ту же фразу с двумя этими словами, а виноват теперь я?
Будем использовать „мышление“, так понятнее.Мышление это процесс, а думалками я назвал то, что думает — носитель мышления.
Из существования процесса мышления прямо следует наличие неких сложных правил/принципов (поддерживаемых физикой нашей реальности), позволяющих мышлению появиться и существовать. Логично?Нет. Эмерджентность же.
но для нашего мышления, очевидно, аналогии необходимы. Логично?На самом деле — нет. Я согласился с вами, что мышление работает на аналогиях, но вообще-то это требует доказательства. Более того, сам факт существования мышления требует доказательства (слышали о китайской комнате?).
Ваши выкладки не являются логическими. Это просто философствования на тему.
думалками я назвал то, что думает — носитель мышления.Носитель не думает. Эмерджентность же.
а виноват теперь я?Конечно. Эмерджентность же.
Ваши выкладки не являются логическими. Это просто философствования на тему.Ваши тоже. Эмерджентность же.
Гениальная хрень:
— Владимир Владимирович, что случилось в подлодкой Курск?!
— Эмерджентность же.
Ничего личного, но вот докажите логически, без слов, что вы не дурак. Я соглашусь, что это не так, но вообще-то это требует доказательства. Серьёзно, возьмите листочек и попытайтесь это сделать. Болтать-то каждый дурак может, а вот сделать…
Может поймёте, что философия и демагогия — разные вещи.
С вами понятно. Не вижу смысла продолжать данное «отсутствие диалога».
Строго говоря, Ньютон и не был физиком, как как науки «физика» тогда еще не было. Он занимался математикой и натуральной философией. В общем то и Галилей, Ампер или Вольта не были физиками.
А вот то, что именно Ньютон ввел понятие массы (кстати, как и ускорения) — это объективный факт. Нет, конечно аналоги этого понятия были, но их был десяток разных. Он же математически обосновал, что они равносильны и различные научные понятия можно выражать друг через друга.
Кстати, «Силу» в современном понимании тоже ввел именно Ньютон — до него были иные понятия, те же «динамисы», «импетусы» и прочее. Так что F=ma — это чистейшая математика. Кстати, F — сокращение вовсе не от force (сам Ньютон разделял побуждение dis и силу vis), а именно от «функция» — F®.
Так что даже если бы Ньютон очень захотел, то в физике не мог бы допустить ни больших ни малых ошибок. Ошибки могли допускать только те, кто потом начал использовать введенные им абстракции
А вот то, что именно Ньютон ввел понятие массы (кстати, как и ускорения) — это объективный факт. Нет, конечно аналоги этого понятия были, но их был десяток разных. Он же математически обосновал, что они равносильны и различные научные понятия можно выражать друг через друга.
Кстати, «Силу» в современном понимании тоже ввел именно Ньютон — до него были иные понятия, те же «динамисы», «импетусы» и прочее. Так что F=ma — это чистейшая математика. Кстати, F — сокращение вовсе не от force (сам Ньютон разделял побуждение dis и силу vis), а именно от «функция» — F®.
Так что даже если бы Ньютон очень захотел, то в физике не мог бы допустить ни больших ни малых ошибок. Ошибки могли допускать только те, кто потом начал использовать введенные им абстракции
Сам себя Нютон, кстати, считал алхимиком. И всю деятельность по развитию физики и математики рассматривал как что-то типа «разминки перед настоящим»… но история показала иначе.
Кстати химия, со временем, тоже начала использовать матааппарат, созданный Ньютоном и его современниками… но для этого потребовалось много десятилетий… все «алхимические» «открытия» Ньютана оказались пустыми…
Кстати химия, со временем, тоже начала использовать матааппарат, созданный Ньютоном и его современниками… но для этого потребовалось много десятилетий… все «алхимические» «открытия» Ньютана оказались пустыми…
На нынешнем этапе наших знаний о вселенной, нам неизвестна истинная природа элементарных частиц. Нам неизвестно являются ли они волнами, частицами, чем то третьим — ни волной не частицей либо же исчерпывающее описание их принципиально невозможно. Ничего этого мы не знаем.
Всё что мы знаем, что в некоторых взаимодействиях мы можем предсказать поведение элементарных частиц, используя формулы, выведенные в своё время из наблюдений за волнами макромира, в некоторых — из наблюдений за твёрдыми частицами макромира. Поэтому и появился соблазн объяснить природу элементарных частиц используя привычные человеку образы и аналогии из макромира. Так как в одних случаях получалось довольно точно предсказать поведение света аналогией с частицами а в других — аналогией с волнами, была создана формулировка корпускулярно-волнового дуализма. Которая сразу же была встречена учеными очень неоднозначно, а с появлением квантованных полей — окончательно списана в утиль. Позже появились и другие способы матописания. Тем не менее, «дуализм» вновь и вновь появляется на страницах прессы и учебников. Что крайне печально, поскольку затрудняет понимание современной физики.
Всё что мы знаем, что в некоторых взаимодействиях мы можем предсказать поведение элементарных частиц, используя формулы, выведенные в своё время из наблюдений за волнами макромира, в некоторых — из наблюдений за твёрдыми частицами макромира. Поэтому и появился соблазн объяснить природу элементарных частиц используя привычные человеку образы и аналогии из макромира. Так как в одних случаях получалось довольно точно предсказать поведение света аналогией с частицами а в других — аналогией с волнами, была создана формулировка корпускулярно-волнового дуализма. Которая сразу же была встречена учеными очень неоднозначно, а с появлением квантованных полей — окончательно списана в утиль. Позже появились и другие способы матописания. Тем не менее, «дуализм» вновь и вновь появляется на страницах прессы и учебников. Что крайне печально, поскольку затрудняет понимание современной физики.
Устойчивость этого понятия исходит вовсе не из сложности описания. Просто это логично.
Волны (как физический объект) МОГУТ состоять из частиц, это всем понятно. Частицы МОГУТ быть короткими волнами, это понятно из экспериментов с рассеиванием на щели. Но даже учитывая это, частица и волна — противоположные стороны медали. И нам надо увидеть медаль.
Проблема в выкидывании дуализма из концепции в том, что квантование НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТ. Обозначив квант, мы не изменили его свойств. Медаль в реальности — не то и не другое, но может проявлять свойства частиц и волн. Выкинув дуализм, мы возвращаемся в неизвестность. Да, поменялась концепция, представление, но не результат: частицы всё ещё ведут себя как волны, и наоборот. Дуализм в основе верен, как был верен атомизм 2000 лет назад. Можно врать себе, что математика описывает во всей полноте нечто настолько сложное, чего разум не способен представить единым образом, но проблема не в разуме — проблема в математике. Она чертовски сложная для разума, настолько, что лучшие умы не смогут собрать пазл. Дуализм же даёт доступный язык. Это понятно, как «круглое» и «зелёное», хотя ничего круглого и зелёного в мире не существует, просто мы так видим.
Непонятно другое: КАК (ЧЕМ) эту «медаль» представляют в математике, если математическое описание — это даже не модель медали, а лишь описание видимых нам свойств. Мы говорим «не знаем, что это», но говорим «это не имеет двойную корпускулярно-волновую природу». Так знаем или не знаем? Ведь знание, чем медаль НЕ является — это почти знание, чем она является. Во вселенной на самом деде не так много объектов, с которыми разум человека может сравнивать, и он видит примеры для сравнения только в дуализме, для остальных 99,(9)% случаев остаётся чистая, не относящаяся к реальности математика (привет, теория струн со 100500 вариантов ландшафта!). Если мы не способны понять ЭТО сейчас, то потом вообще ягодки пойдут.
Не тем и не другим… но ЧЕМ это вообще может быть? Мы всё равно получим либо нечто волновое, либо «квантовое», потому что медаль, одновременно и квантовая, и волновая — это слишком сложно для «самого простого элемента поля». Он относительно этого поля должен быть ПРОСТЫМ, как БИТ. Ноль/единица. Да/нет. Может, не два значения, но чем больше, тем сложнее это назвать квантом. Квант может быть размером с галактику, но оставаться базово простым. Он может пересекаться с квантами других полей, но при столкновении с квантом своего поля он будет взаимодействовать, как точка поля, без шлейфов и прочих волновых эффектов (а внутреннее субполевое состояние кванта даст нам ощущение случайности процессов). Это и есть «квантование», так что я не вижу разницы в этих понятиях (её и не может быть, если вы понимаете, что такое квант).
Волны (как физический объект) МОГУТ состоять из частиц, это всем понятно. Частицы МОГУТ быть короткими волнами, это понятно из экспериментов с рассеиванием на щели. Но даже учитывая это, частица и волна — противоположные стороны медали. И нам надо увидеть медаль.
Проблема в выкидывании дуализма из концепции в том, что квантование НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТ. Обозначив квант, мы не изменили его свойств. Медаль в реальности — не то и не другое, но может проявлять свойства частиц и волн. Выкинув дуализм, мы возвращаемся в неизвестность. Да, поменялась концепция, представление, но не результат: частицы всё ещё ведут себя как волны, и наоборот. Дуализм в основе верен, как был верен атомизм 2000 лет назад. Можно врать себе, что математика описывает во всей полноте нечто настолько сложное, чего разум не способен представить единым образом, но проблема не в разуме — проблема в математике. Она чертовски сложная для разума, настолько, что лучшие умы не смогут собрать пазл. Дуализм же даёт доступный язык. Это понятно, как «круглое» и «зелёное», хотя ничего круглого и зелёного в мире не существует, просто мы так видим.
Непонятно другое: КАК (ЧЕМ) эту «медаль» представляют в математике, если математическое описание — это даже не модель медали, а лишь описание видимых нам свойств. Мы говорим «не знаем, что это», но говорим «это не имеет двойную корпускулярно-волновую природу». Так знаем или не знаем? Ведь знание, чем медаль НЕ является — это почти знание, чем она является. Во вселенной на самом деде не так много объектов, с которыми разум человека может сравнивать, и он видит примеры для сравнения только в дуализме, для остальных 99,(9)% случаев остаётся чистая, не относящаяся к реальности математика (привет, теория струн со 100500 вариантов ландшафта!). Если мы не способны понять ЭТО сейчас, то потом вообще ягодки пойдут.
Не тем и не другим… но ЧЕМ это вообще может быть? Мы всё равно получим либо нечто волновое, либо «квантовое», потому что медаль, одновременно и квантовая, и волновая — это слишком сложно для «самого простого элемента поля». Он относительно этого поля должен быть ПРОСТЫМ, как БИТ. Ноль/единица. Да/нет. Может, не два значения, но чем больше, тем сложнее это назвать квантом. Квант может быть размером с галактику, но оставаться базово простым. Он может пересекаться с квантами других полей, но при столкновении с квантом своего поля он будет взаимодействовать, как точка поля, без шлейфов и прочих волновых эффектов (а внутреннее субполевое состояние кванта даст нам ощущение случайности процессов). Это и есть «квантование», так что я не вижу разницы в этих понятиях (её и не может быть, если вы понимаете, что такое квант).
Ну, вот в качестве иллюстрации. Возьмем ряд из осцилляторов, например маятник Ньютона. И примем пространство между двумя отведенными шарами за элементарную квазичастицу. В одних случаях мы можем описать ее поведение как поведение волны, в других как твердой частицы. А чем на самом деле является пустое пространство между шарами? Там нет некоего «мистического» дуализма. Там есть возможность использовать тот или иной матаппарат.
Ок, давайте прям вот честно разберёмся.
Так что же тогда есть? Где конец этому формульному аду? Физика не даёт ответа, и не может, потому что «границы применимости». А границы, как известно, существуют, чтобы за них выходить (шутка, но с долей правды). И вот тут вы можем попасть в такие «области тьмы», что это окажется ближе к мистике, чем к науке. Хотя будет чистой наукой.
примем пространство между двумя отведенными шарами за элементарную квазичастицу… пустое пространство между шарами...1) Нет никаких «шаров». Нет никаких «квазичастиц». Есть сложная физическая система из неких объектов, прикидывающихся твёрдыми или гибкими, пустыми или заполненными. Но это заблуждение, потому что 2) Нет никакой пустоты. Всё чем-то заполнено, иначе это не имеет физического смысла. И все эти философы древности могли об этом догадаться без коллайдеров. Потому что это очевидно, если включить жёсткую логику: нельзя передавать что-то через ничто. Отсюда 3) дуализма нет, потому, что нет никакого «смешения состояний». Для корпускул его быть не может, а волны требуют для своего появления волновое поле, состоящее из квантов. То есть, есть нечто базовое, что мы называем дуализмом, но вы правы, нет корпускул или волн. Есть нечто, способное прикидываться тем и другим по мере необходимости. Нет мистики. Нет мат. аппарата. Нет дуализма.
Так что же тогда есть? Где конец этому формульному аду? Физика не даёт ответа, и не может, потому что «границы применимости». А границы, как известно, существуют, чтобы за них выходить (шутка, но с долей правды). И вот тут вы можем попасть в такие «области тьмы», что это окажется ближе к мистике, чем к науке. Хотя будет чистой наукой.
Если нет пустоты, значит вместо пустоты есть ЭМ поле. У этого поля есть минимальная энергия и она хотя бы не имеет такой бредовой величины, как пробуют приписать вакууму.
Ещё есть всякие другие поля, но например слабое ядерное взаимодействие не может улететь слишком далеко от создающих его частиц.
Ещё есть всякие другие поля, но например слабое ядерное взаимодействие не может улететь слишком далеко от создающих его частиц.
Ну, не совсем ЭМ-поле. ЭМ — это лишь то, чем и с чем наша привычная вселенная взаимодействует. А глубже лежит нечто более общее. Я не думаю, что гравитация описывается через ЭМ-поле, потому что они — сложные проявления некоего общего поля, «медали», а ЭМ-поле и гравитация — лишь её стороны. Не думаю, что ЭМ-поле в принципе способно описать гравитацию, отсюда нестыковки двух противоположных теорий. Это волны разного масштаба, как бы фазовый переход от одного состояния более общего поля к другому при граничных условиях. Это же происходит и в сингулярности, это общее поле делает её осмысленной конструкцией, а не как сейчас. Я не считаю сингулярность выдумкой и артефактом теорий, думаю, это реальный физический объект, слишком уж много косвенных признаков указывает на то, что гравитация не просто хитрая свёртка ЭМ-поля. Хотя это лишь моё мнение, я легко могу ошибаться. Просто можно копать сразу и везде, отсеивая заблуждения, а можно попытаться оглядеть ситуацию сверху и понять, что где не клеится. Современные теории не клеятся, они где-то ошибаются. Где? Смотреть надо туда, глубже, а не в сами теории. Ошибка где-то НАД теориями. Они что-то упускают. Сам подход к решению проблемы, возможно.
Ну есть теория объединения всех 4 взаимодействий. Сначала объединили ЭМ со слабым, хотя вроде как у слабого существенное отличие — самый малый радиус взаимодействия (в современных статьях ещё добавляют поле Хиггса, через него тоже взаимодействуют, но не помню, на каком масштабе оно актуально). Просто говорят, что это 4 компоненты поля, которые в пределе планковской энергии взаимодействующих частиц относятся по силе взаимодействия как a:b:c:d, а при меньшей — ведут себя по разному.
Но связать квантовую теорию первых 3 полей с гравитацией пока плохо выходит, а вот на масштабах миллионов километров уже хорошо работает ОТО.
Но связать квантовую теорию первых 3 полей с гравитацией пока плохо выходит, а вот на масштабах миллионов километров уже хорошо работает ОТО.
Потому что это очевидно, если включить жёсткую логику: нельзя передавать что-то через ничтоЗдесь нет логики от слова вообще. Вы называете логикой бытовой здравый смысл (считай, интуицию), а он не применим к физике и к науке вообще.
Вы не поняли, о чём я, и утверждаете, что логики нет. Вот это — пример «бытовой логики». А невозможность передачи чего-либо через «ничто» — это как раз чистая мат. логика, теория множеств и топология. Говоря коротко, чтобы вы поняли «на пальцах», нельзя передать что-то куда-то, если между ними нет связи, то есть «пространства». Я именно что о передаче из точки в точку. И не важно, какой вы принцип будете применять, это базовое логическое правило, даже аксиома: нельзя перенести что-то через ничто. Там ЧТО-ТО должно быть, иначе это не будет перемещением. Иначе говоря, мы определяем само понятие «перемещения» так, что без основы оно не может работать. Вся математика так устроена, если что.
Не «ничто», а пространство. Пространство есть между эл. зарядами, между массивными частицами (и на счастье носителей заряда без массы ещё не нашли).
Да, сами упомянутые выше частицу у нас «размазаны», причем видимо по этак всему пространству каждая (кроме гипотетических бесконечных пот. барьеров и прочих сингулярностей).
Да, сами упомянутые выше частицу у нас «размазаны», причем видимо по этак всему пространству каждая (кроме гипотетических бесконечных пот. барьеров и прочих сингулярностей).
Я об этом и говорил в том контексте: пустоты не бывает в принципе, потому что там, где она есть, ничего нельзя сделать. Это настолько логично, что не понимаю, как можно с этим спорить.
Только вот вы не делаете выводов дальше. Что такое «поле»? Из чего оно состоит? Как устроено? Каким образом по нему может что-то быть «размазано»? Словами хитро манипулировать — это ж любой может. А понимание сути где?
Только вот вы не делаете выводов дальше. Что такое «поле»? Из чего оно состоит? Как устроено? Каким образом по нему может что-то быть «размазано»? Словами хитро манипулировать — это ж любой может. А понимание сути где?
А что такое пространство и чем оно отличается от пустоты?)
потому что там, где она есть, ничего нельзя сделать.То есть, такое место все-таки может быть, но просто не для нас? Или не может потому, что понятие «место» без пространства бессмысленно?
А понимание сути где?Вот да, где?
А что такое пространство и чем оно отличается от пустоты?Я же только что вам ответил. В физической реальности нет никакой пустоты. Это абстракция, как мат. точка. Как раз это и есть «бытовой» взгляд: «не вижу — значит нет».
"- Ты суслика видишь?
— Нет.
— А он — есть!" (с) ДМБ
Пространство легко определяется без всякого матана, базовой логикой (что логично, это же база всего, она не должна быть сложной). Пространство можно определить, задав две точки и связь между ними. Нам не важно расстояние между точками, важно наличие связи. Если состояние одной точки можно перенести на другую, то они образуют пространство. Ну, а дальше уже приходит знакомый матан.
Кстати, таким макаром можно доиграться до того, что все сингулярности в ядрах чёрных дыр находятся в едином пространстве сингулярности (может, это просто ещё одно физическое поле, не знаю).
понятие «место» без пространства бессмысленно?Как «место в пространстве» — логично, что да. Как некое «место в себе» — а какое это имеет отношение к пространству? Это всё следует из определения «места».
Вот да, где?В мозгу. В его нейросети. Точнее определить сложно. Вне когнитивной системы никакого понимания нет, по-определению. Ниже писал, как себе это представляю: habr.com/company/golovanov_net/blog/431564/#comment_19443744
Пространство тоже абстракция же=)
Пространство можно определить, задав две точки и связь между ними.Ведь точка это абстракция (ее нет, как и пустоты). То есть вы пытаетесь определять то, что есть, через то, чего нет.
Если состояние одной точки можно перенести на другуюУ точки нет состояния. Сначала вам нужно ввести дополнительные абстракции, которые его имеют.
Это всё следует из определения «места».Определение в студию. Но если вдруг окажется, что в двух приведенных вами словосочетаниях оно разное, то это не считается (тк не надо нам тут метафор).
Нет точек, а пространство есть… Расскажите, когда вы его последний раз видели? И давно с вами такое?
У точки всегда есть одно внутреннее состояние — состояние существования. А внешнее состояние — это координаты, но их пока не задали. Точка в топологии является «местом в себе», её не нужно где-то в пространстве определять, только факт существования (описания, если угодно).
Определение «места» в вашем возрасте надо уметь найти самому, а не клянчить у взрослых мужиков.
У точки всегда есть одно внутреннее состояние — состояние существования. А внешнее состояние — это координаты, но их пока не задали. Точка в топологии является «местом в себе», её не нужно где-то в пространстве определять, только факт существования (описания, если угодно).
Определение «места» в вашем возрасте надо уметь найти самому, а не клянчить у взрослых мужиков.
это как раз чистая мат. логикаВыкладки в студию.
это базовое логическое правило, даже аксиомаЦитату на учебник дадите?
Иначе говоря, мы определяем само понятие «перемещения» так, что без основы оно не может работать.Можем иначе определить.
Но это все просто философия о том, что чем называть.
Выкладки в студиюС козырей заходите? ))) А давайте методом от обратного: докажите выкладками, что возможно через ничто протащить что-то.
Кроме шуток — нет. 1) Здесь не мат. форум 2) Не просите доказывать каждый чих, попытайтесь сначала осознать, о чём вам говорят, а не мыслить в рамках привычной «бытовой» логики «я его не понимаю — значит он неправ». 3) Мне лень это всё тут выписывать в логике предикатов, предполагается некий начальный уровень понимания темы, который ведёт к некоему интуитивному общему пониманию обсуждаемых вопросов. Это основа диалога. Учить вас здесь исчислению предикатов я не имею возможности, простите.
И вы же знаете, чем правило от аксиомы отличается?
Можем иначе определитьВообще-то — не можем. Это будет уже другое понятие. Метод абстракции «назовём г**но розой» очень хитрый, но нельзя его везде пихать.
это все просто философия о том, что чем называтьИ да, и нет. Если мы не можем определиться с понятиями, то нельзя построить диалог. Понятия у вменяемых людей принято брать из словаря или учебников, а не городить свои телеги. Понятия — это язык, объединяющий два разума, без языка не будет ничего: ни понятий, ни понимания, ни разума, ни общения. Даже бездушный алгоритм не написать.
Поэтому, я анализирую ваш язык общения и меня сразу смущает, с каким неуважением вы говорите о «матери всех наук», словно это что-то грязное, в чём вам не дай боже запачкаться, а после эмоциональных слов «Здесь нет логики от слова вообще...» сразу понял, что диалог вряд-ли получится. Не потому, что вы тупой, а я умный, просто вы не понимаете, о чём я говорю. У меня нет мотивации доказать вам что-то любой ценой. Я сам ищу ответы.
Зачем бы мне это? Я же такого не утверждал. Я просто указал на некорректность ваших слов и явную попытку введения в заблуждение. То есть вы говорите, что это матлогика, а выкладки показать не можете. Иначе говоря, вы преподносите что-то как строго доказанный факт, а на практике просто это придумали, м? Нехорошо… И не надо приписывать мне здесь бытовую логику.
Ну ок, давайте разберемся. Вы пишете:
Ну или давайте к аналогиям, если хотите. Вот у меня по экрану двигается пиксель. Как он это делает? Что находится между пикселями? Чем наблюдаемая физическая реальность принципиально отличается от наблюдаемого монитора? Строго говоря, ни чем — такой же черный ящик. Физика есть всего лишь попытка строить прогнозы картинки в будущем на основе совокупности увиденных.
Ну ок, давайте разберемся. Вы пишете:
чистая мат. логика, теория множеств и топология.То есть, вы хотите на основе аксиом и правил чисто абстрактных дисциплин вывести свойства физического мира? Серьезно?
Понятия — это язык, объединяющий два разума, без языка не будет ничего: ни понятий, ни понимания, ни разума, ни общения.Вот именно. И я уверен, что вы не сможете показать ни одного, на основе которого моглибы доказать необходимость «чего-то» для движения. Чтобы определить движение, нужна система отсчета а не пространство, как физическая сущность (разумеется, система отсчета содержит пространство координат, но физики за этим ни какой нет). А еще мы можем определить пространство фаз, скоростей, температур и чего угодно — это просто матан.
Ну или давайте к аналогиям, если хотите. Вот у меня по экрану двигается пиксель. Как он это делает? Что находится между пикселями? Чем наблюдаемая физическая реальность принципиально отличается от наблюдаемого монитора? Строго говоря, ни чем — такой же черный ящик. Физика есть всего лишь попытка строить прогнозы картинки в будущем на основе совокупности увиденных.
вы говорите, что это матлогика, а выкладки показать не можетеА нигде и не написано, что у меня валяются выкладки специально для вас и что я собирался вас учить основам топологии.
Я просто указал на некорректность ваших словУ меня ровно противоположное ощущение: что вы не понимаете слов, которых говорите, хотя претендуете на абсолютную истинность. Даже не понимаете, что такое «бытовая логика», пихая её как «эфирщики» эфир во все удобные места. Ровно такой подход критикуется в статье.
Если уже придираться к каждой мелочи, то вот разбор всего нескольких ваших слов, не сочтите за переход на личности, просто очевидный пример: «явную попытку введения в заблуждение».
1) «Явную» подразумевает, что попытка была очевидной всем. Внезапно, мне это не очевидно. Я точно знаю, что не пытался никого никуда вводить.
2) Фраза построена так, будто я мошенник, намеренно желающий вас обмануть. Внезапно, с чего бы мне это делать? Я могу заблуждаться, но такого варианта вы не оставляете. То есть, вы только что прилюдно назвали меня лжецом и преступником. Это клевета, я вполне обоснованно могу подать на вас в суд за такие формулировки. Считайте, вам повезло.
3) Вы используете демагогические языковые и психологические приёмы, чтобы выставить меня перед всеми лжецом и сформировать лживое мнение обо мне. Из этого следует логичный вывод: (заметьте, я вас не обвиняю, это просто логика): либо вы не управлете собственной речью, либо не понимаете языка, на котором говорите. Варианта, что вы сами лжец, я даже не предполагаю: «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью» (с) Запомните эту фразу на будущее, она вам явно пригодится.
4) При этом, в лицо обвинять в глупости гораздо хуже, чем просто не понять собеседника. Таким образом вы ставите его в неловкое положение, демонстрируя всем доминирование и силу. Это то же самое, как начать махать пред ним своими причиндалами. Могут и отрезать. Но ещё хуже, что это неспособность держать себя в руках, следить за речью, вести честный и корректный диалог. Я понимаю, «не мы такие — жизнь такая», но в конкретно данном обсуждении вести себя так неприемлемо. Вы обсуждаете понятия, осуждаете меня и тут же позволяете себе вставить откровенно ошибочные утверждения. Как думаете, что после такого о вас подумают адекватные люди, способные мыслить самостоятельно и критически?
К счастью, я не ожидаю, что все на Хабре будут взрослыми, образованными, вежливыми и внимательными людьми. Но сам я буду таким.
В адвокаты я вас не нанял бы, без обид. А вы мне тут рассказываете про некорректность моих слов.
Некорректность бывает двух видов: лексическая и логическая. Н.п. сказав «Срубленное дерево падает вверх» лексически всё верно, но логически — полный бред. Хотя, в другом контексте, может быть верным, но надо этот контекст сначала уточнять. Если вы не поняли, о чём речь, то надо уточнить, что человек имел в виду, а не обвинять его в глупости. Так делают самовлюблённые идиоты, которым плевать на оппонента. Телевизор и быдло делают такое повдеение трендом. Но такое поведение не ожидается на Хабре.
Поэтому, советую ещё раз прочитать и выразить свои вопросы в немного более вежливой форме. Пока вы на это способны, я буд отвечать по мере возможности. Если вы не слышали, я уже сказал — я ищу ответы (что требует порой задавать себе неудобные вопросы и менять мнение), а не возможности понтануться перед незнакомым наглецом.
вы хотите на основе аксиом и правил чисто абстрактных дисциплин вывести свойства физического мира? Серьезно?Задайте этот вопрос не мне, а любому физику, мечтающему о «Теории всего», особенно струнщикам, им виднее. Я лишь хочу понять, что уже известно и увидеть смысл. Вы хотите запретить мне это?
я уверен, что вы не сможете показать ни одного, на основе которого могли бы доказать необходимость «чего-то» для движения.1) Ни одного ЧЕГО? Языка? Разума? Я вам сейчас мозг сломаю, приготовьтесь: любой интеллект тоже является языком. Если вы не информатик, вам сложно будет понять. У меня нет строгого доказательства, можете не верить, но это очевидно.
2) На чём основана такая уверенность? Вы пытались? Есть доказательства? Мне кажется, существование нашего интеллекта само по себе свидетельствует об обратном.
нужна система отсчета а не пространство, как физическая сущность1) Кто говорил про «физическую сущность пространства»? Что в данном контексте понимать под «физической»? Измеримую? Мне казалось, квантовая физика как раз очень щепетильно подходит к вопросам реальности, «физичности» и измерений, хотя бы в вопросе о наблюдателе.
Вы понимаете, что такое «наблюдатель» в контексте квантмеха? Не «бездушными» формулами, а своим умом, человеческим пониманием, «на пальцах» — то, что вы называете «бытовым мышлением». Потому, что знать формулы — не значит понимать, что вообще происходит, а без этого понимания вы не можете вменяемо размышлять о «физическом». Это даже не философия, а современное состояние физики.
2) Система отсчёта? Откуда вы вообще её взяли? У нас ещё нет ничего, кроме пустоты и двух точек, а вы уже системы отсчёта городите. А я говорю вообще о графах состояний. Почитайте в википедии в следующем порядке: метод координат — система координат — система отсчета. Но сначала: «в топологии не рассматриваются метрические свойства объектов (например, расстояние между парой точек)». Вот прям откройте википедию и прочитайте первые абзацы. Может поймёте наконец.
А еще мы можем определить пространство фаз, скоростей, температур и чего угодно — это просто матанМы ввели две точки и связь. Матан будет СИЛЬНО позже. Его ещё тупо не существует в этот момент. Или вы всерьёз думаете, что матан «из пальца» берётся? Кольца, поля, коммутативная алгебра, тензорное исчисление — вот это всё просто БАЦ и появилось само собой в один момент? Для каждого чиха нужны основания. И абстракции, конечно.
Ну или давайте к аналогиям, если хотите. Вот у меня по экрану двигается пиксель. Как он это делает? Что находится между пикселями?Ваше беспросветное невежество. Шутка. «Пиксель» не может двигаться. Вообще, «аналогии» и «абстракции» — это разные понятия, как и «метафоры». Вы вообще связей между словами и скрытыми за ними понятиями не наблюдаете. Пожалуй, я вам в посте выше отвечу и распишу. Ждите.
Вообще, напрягает простыни строчить. Так и до НЛО недалеко. Вы прожжёный спорщик, 8.8к комментов. Напишу ещё простынь про абстракции и определения — и хорош.
Но даже учитывая это, частица и волна — противоположные стороны медали. И нам надо увидеть медаль.Вы правильно уловили суть проблемы. И частица и волна в корпускулярно-волновом дуализме не единственная в таком роде, пространство и время в пр.-временном континууме из той же серии. В коменте выше писал, что Бор сформулировал для описания этой ситуации Принцип дополнительности. Фактически провозгласив ограничения классического описания реальности на уровне микро и вселенских масштабов. Но как физик он не углублялся в проблему возникновения такого ограничения. В некоторой степени это вопрос философский, но в еще большей степени это вопрос биологии, физиологии и нейрофизиологии, то есть лежит в области наук о живом, происхождения жизни и ее эволюции до человека, с его способностью познавать мир. Не меньше-не больше) Попробую сформулировать что имею в виду.
Получилось несколько пространно, поэтому спрятал под спойлер
Когда-то, в бытность студента физфака универа, на лабораторке, запутавшись в математических выкладках, и получив несуразный ответ, препод сказал: ищите физический смысл явления, и сразу поймете свою ошибку. На вопрос: что такое физический смысл? он ответил: если сможете объяснить явление на пальцах. И продемонстрировал это манипуляцией пальцами, что-то в стиле правила буравчика)) Так прямо и понял смысл этого физического смысла — нужно обязательно свести любое явление до чувственно воспринимаемого образа. Иначе оно не будет иметь такой смысл, другой будет, скажем математический или философский, но не физический. Это кажется по существу правильным, физика изучает проявления материального мира, и если ощущения его проявления исчезают, то исчезает и физический смысл. Так оно и было на протяжении всего классического периода физики, физический смысл изучаемых явлений хоть в какой-то степени, но присутствовал, даже в такой абстрактной теории, как классическая электродинамика. Но на рубеже 20 в. ситуация меняется, появляются наблюдения и проводятся эксперименты результаты которых клас. физика объяснить не в состоянии. Выход из этой кризисной ситуации известен. В конечном итоге были созданы новые теории — СТО и ОТО, а также КМ, объясняющие эти расхождения, и предсказывающие новые явления, кот. были подтверждены. А что же с физическим смыслом явлений в этих теориях? Он теряется. Обычно эту ситуацию описывают как потерю наглядности и интуитивности новых теорий, в сравнении с классикой. Но реальная причина глубже, физический смысл связан с чувственным восприятием, то есть физиологией человека. Потеря физического смысла новоотрытых явлений в новых теориях компенсируется созданием абстрактных моделей, комбинирующих классические представления, тем самым возвращая некоторый физический смысл в конкретных проявлениях этих явлений. В КМ это волны и частицы, с вероятностной интерпретацией волны в дальнейшем, в СТО и ОТО пространство и время. На эту ситуацию никак не влияют появление приборов-усилителей орг. чувств — микроскопов и телескопов, и приборов-преобразователей, позволяющих «видеть» явления микромира, типа пузырьковых камер, и др. детекторов элементарных частиц, а в дальнейшем эл. микроскопа, если говорить о микромире. Ситуация осталась неизменной до наших дней. На мой взгляд некоторый застой в физике, со времен создания последних успешных фундаментальных теорий КТП и СМ, связанный с разработкой теории кв. гравитации объясняется исчерпанием запаса базовых физических понятий, имеющих физический смысл. А их комбинирование, кот. решило проблему на рубеже 20 в., сильно затруднено. В немалой степени по этой причине экспоненциально (или почти) растет число теоретиков и экспериментаторов занимающихся этими работами, число публикаций в этой области, и материальные затраты на их проведение. Теорий-кандидатов и их вариантов претендующих на роль теории кв. гравитации достаточно. Возможно не достает решающих экспериментов или наблюдений в этой области, для создания или выбора ее окончательного варианта.
Какой альтернативный выход видится из этой ситуации? Коль скоро набор понятий (идей) имеющих физический смысл ограничен, необходимо расширить его. Это возможно только расширением набора орг. чувств, кот. возник эволюционно, и определялся целями выживания человека как вида, а не будущими потребностями в познании Вселенной. Это уже задача не эволюции, а самого человека. К примеру, чтобы установить физический смысл явлений микромира, и вернуть наглядность и интуитивность представлений о нем, как в классике, необходимо создать сенсоры непосредственно взаимодействующие с атомами, молекулами и эл. частицами, кодирующими и передающими эту информацию непосредственно в мозг, минуя традиционные орг. чувств. Нечто вроде эл. микроскопа, кот. не преобразует полученную информацию в свет, а передает ее непосредственно в мозг. На первый взгляд это кажется фантастикой, но только на первый. Мозг обладает большой пластичностью, он способен формировать новые анализаторы чувств. Известны случаи, когда из-за травм мозга, функции утраченного анализатора брали на себя др. участки мозга. Есть люди с расширенным восприятием, например оттенков цветов, или синестизией, кот. отмечали недостаток имеющихся понятий для описания своего восприятия. В животном мире полно примеров орг. чувств с восприятием др. воздействий, в др. спектрах ЭМИ, электрорецепция, магниторецепция, звуковые сонары и др. То есть эволюция решала эти проблемы если было необходимо, почему не сможем человек? Вот пример экспериментального изменения восприятия мыши в световом диапазоне. Принципиально не решаемых проблем здесь нет, чисто технологические. Помним, что наше восприятие не эконическое отображение окружающего мира, оно синтезируется мозгом, фильтруя, согласуя и аппроксимируя реальные процессы, с целью создания единой картины. Самое простое видимо реализовать восприятие в других диапазонах ЭМИ. Можно представить, как расширится восприятие, небо будет нести намного больше информации об излучении космических объектов. Можно воспринимать не только интенсивность излучения, но и поляризацию, как это делают раки-богомолы. Возможно это задача для будущего ИИ, снабженного соответствующими сенсорами. Будущее покажет, как будет решена задача об упомянутой вами медали)
Какой альтернативный выход видится из этой ситуации? Коль скоро набор понятий (идей) имеющих физический смысл ограничен, необходимо расширить его. Это возможно только расширением набора орг. чувств, кот. возник эволюционно, и определялся целями выживания человека как вида, а не будущими потребностями в познании Вселенной. Это уже задача не эволюции, а самого человека. К примеру, чтобы установить физический смысл явлений микромира, и вернуть наглядность и интуитивность представлений о нем, как в классике, необходимо создать сенсоры непосредственно взаимодействующие с атомами, молекулами и эл. частицами, кодирующими и передающими эту информацию непосредственно в мозг, минуя традиционные орг. чувств. Нечто вроде эл. микроскопа, кот. не преобразует полученную информацию в свет, а передает ее непосредственно в мозг. На первый взгляд это кажется фантастикой, но только на первый. Мозг обладает большой пластичностью, он способен формировать новые анализаторы чувств. Известны случаи, когда из-за травм мозга, функции утраченного анализатора брали на себя др. участки мозга. Есть люди с расширенным восприятием, например оттенков цветов, или синестизией, кот. отмечали недостаток имеющихся понятий для описания своего восприятия. В животном мире полно примеров орг. чувств с восприятием др. воздействий, в др. спектрах ЭМИ, электрорецепция, магниторецепция, звуковые сонары и др. То есть эволюция решала эти проблемы если было необходимо, почему не сможем человек? Вот пример экспериментального изменения восприятия мыши в световом диапазоне. Принципиально не решаемых проблем здесь нет, чисто технологические. Помним, что наше восприятие не эконическое отображение окружающего мира, оно синтезируется мозгом, фильтруя, согласуя и аппроксимируя реальные процессы, с целью создания единой картины. Самое простое видимо реализовать восприятие в других диапазонах ЭМИ. Можно представить, как расширится восприятие, небо будет нести намного больше информации об излучении космических объектов. Можно воспринимать не только интенсивность излучения, но и поляризацию, как это делают раки-богомолы. Возможно это задача для будущего ИИ, снабженного соответствующими сенсорами. Будущее покажет, как будет решена задача об упомянутой вами медали)
это вопрос биологии, физиологии и нейрофизиологии, то есть лежит в области наук о живом, происхождения жизни и ее эволюции до человека, с его способностью познавать мирПосле этих слов я сразу понял, о чем вы будете говорить. Сам лет 15 об этом думаю. К сожалению, попытки выйти за рамки и «расширить сознание» в большинстве случаев воспринимается большинством людей критически. Каждый со своей горы смотрит. Ну, просто так людям удобнее поддерживать свою психику. Гении тем и отличаются, что могут своё безумие воображения положить на канву строгих правил.
А что же с физическим смыслом явлений в этих теориях? Он теряется.Ну, вообще-то нет, он там как раз находится. Просто человек не привык воспринимать 4-мерное пространство. Но мозг, как когнитивная система, сможет этому научиться, если с детства обучать. Это очень гибкая адаптивная система. Наденьте на человека VR-очки и изолируйте в виртуальном 4D-мире на длительный срок (да-да, не давать снимать очки). Через несколько месяцев он адаптируется и сможет понимать, как там всё устроено, а наш 3D-мир покажется ему либо слишком простым, либо будет сбивать с толку. Да-да, я про эксперимент типа фильма «Гиперкуб». Естественно, с людьми такое никто делать не будет, но с ИИ, когда они появятся, будут 100%. Так что я верю, что появление ИИ и понимание того, как работает человеческое «понимание», изменит физику. Это сделает возможным осознание целиком многомерных конструкций. Надеюсь, доживу.
Ну, вообще-то нет, он там как раз находится.Вероятно, каждый о своем понимании) О чем говорю, имея в виду, для определенности, квантовомеханические явления. С помощью эл. микроскопа можно увидеть молекулы и атомы с электронными оболочками. Считаете это физическим смыслом квантово-механических явлений? Это по прежнему обычное восприятие. Никто и не сомневался, что мы увидим нечто подобное, в соответствии с теоретическими представлениями. Но что такое электрон сам по себе, вне взаимодействия со светом или потоком электронов в эл. микроскопе, кот. трансформируют его в обычный макроскопический объект, воспринимаемый глазом. Очевидно, для этого нужно построит отдельный канал взаимодействия (сенсор) с электроном и др. микрочастицами, работающий на квантово-механических принципах, и передающий информацию в в отдельный анализатор мозга, который со временем (после периода обучения) выработает собственную модальность представления этой информации, не сводящейся к световым, звуковым, и др. имеющимся модальностям ощущений. Это и будет новоприобретенный физический смысл квантово-механических явлений. Это новый смысл позволит без специальных вычислений предсказывать поведение квантово-механических систем, точно так, как сейчас мы взяв в руки арбуз, и постучав по нему, можем прикинуть его вес и спелость. Безо всяких специальных вычислений, чисто интуитивно. Мозг проделывает эти вычисления в бакграунде, выдавая в сознание лишь конечный результат.
Наденьте на человека VR-очки и изолируйте в виртуальном 4D-мире на длительный срок (да-да, не давать снимать очки).Такого рода эксперименты уже давно проводились, к примеру, с очками переворачивающими изображение. Недели через две испытуемые адаптировались, и жили обычной жизнью, не устраивания аварий и членовредительств) После того, как очки снимали, приходилось заново переучиваться, но уже быстрее. Но это не то, о чем писал. Это все равно привычный мир, просто некое преобразование. Реально, если мы хотим понять физический смысл пр.-временного континуума нужны сенсоры (очевидно это будет распределенная система) реагирующие на мельчайшие искривления континуума, и канал направляющий эту информацию в отдельный анализатор мозга. После обучения мы можем чувствовать («видеть»), например, гравволны безо всяких детекторов, типа LIGO, и предсказывать их поведение интуитивно, без решения вычислительной задачи из ОТО.
Это не просто «расширение» сознания, это переход на новый уровень освоения реальности.
Это по прежнему обычное восприятие.Ну… нет. Видеть своими глазами и на дисплее — разные вещи. Вы же не говорите, что картинка из игры физически существует. А «привычное восприятие» говорит, что существует: играя, вы видите привычную (ну, или непривычную) реальность. Так что вопрос, что считать «обычным». Уверяю, моё восприятие ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от вашего.
Понятие «понимание» подразумевает наличие осознающей системы, без которой смысла в уравнениях нет, они — просто алгоритмы обработки данных, даже калькулятор справится. Каждый человек может придавать уравнениям разный набор смыслов в соответствии с личным опытом. В квантмехе суть уравнений одна, но чем осознающий умнее, тем больше смыслов замечает. Разница между «сутью» и «смыслом» такая же, как между «истиной» и «правдой».
Зрение видит смысл («своё понимание»). Суть можно видеть только в голове. И это не уравнения. Это именно что понимание сути
Мозг проделывает эти вычисления в бакграунде, выдавая в сознание лишь конечный результатНе совсем вычисления… Чтобы прыгнуть, мне не нужно считать уравнения, в мозгу за жизнь выработана, условно, таблица расстояний и алгоритмы их преодоления. Мозг просто сравнивает внутренние данные с тем, что пришло снаружи, и делает вывод. Если ошибся — поправит данные. В этом и есть задача мозга — сопоставлять данные и предсказывать результат. Там нет вычислений.
А то, что вы у Пенроуза про квантовое сознание слышали — это про процессы возникновения мышления, а не про то, что вы сможете атомы телепатически видеть.
Так что, смысл в квантмехе у каждого немного свой, но суть одна.
нужно построить отдельный канал взаимодействия (сенсор) с электроном и др. микрочастицами, работающий на квантово-механических принципах, и передающий информацию в отдельный анализатор мозгаКванты поля нельзя рассмотреть ничем, основанным на квантах поля, как бы они не были устроены внутри. Это давно поняли, отсюда принцип неопределённости Гейзенберга. «Увидеть умом» можно только в смысле «понять как устроено». В реальном времени в структуру протона заглянуть ну никак не получится. Это даже не формулы говорят, а просто логика, надо только понять, о чём речь идёт (понять суть).
Поэтому, к сожалению, никакой «мозговой анализатор» вам не поможет в реальном времени «увидеть» то, чего нельзя увидеть физически. Просто забудьте, это сказки.
Такого рода эксперименты уже давно проводились, к примеру, с очками переворачивающими изображение.Я в курсе, это старая история, вот поновее: elementy.ru/novosti_nauki/430489
мы можем чувствовать («видеть»), например, гравволны безо всяких детекторовНе сможете. Подумайте, ЧТО можно «увидеть»? Волну? Но если вы «видите» целиком волну, это автоматически значит, что она состоит из частиц, отражающих фотоны, электроны и т.д. «Одиночную» волну наблюдать напрямую (как волну) теоретически нельзя, она — по-определению «квант поля» (нечто протяжённое, не имеющее точной позиции, проще всего описываемое градиентом вероятности обнаружить его в некоей точке в пределах области локализации). Смены амплитуды кванта (то, что мы видим, как волна) не увидеть, он схлопывается в частицу быстрее, чем от него что-то отразится. Поэтому кажется, что атом или электрон — неделимые шарики, хотя там в реале нечто квантово-волновое колбасит вокруг центра.
Вопрос, на каком масштабе это работает? На любом. Например, гравиволны — это тоже кванты, но их область локализации огромная. Тем не менее, вангую, если одиночный гравитон умудрятся уловить, он окажется очень мелкой частицей (с огромной длиной волны), ни один нынешний ускоритель его не уловит, нужно создавать чёрные микродыры и из них делать точечные детекторы гравиволн. Я бы таким не баловался, тем более в собственной голове.
Все же мы про разные уровни, я про новые модальности ощущений, вы в рамках имеющихся. Про ограничения с квантованием не понял. Видимый свет, ИК и УФ — элм. поля, квантуются и имеют кванты. Эволюцию это не остановило использовать их в зрении. Думаю человека тоже не остановит, квантовые эффекты уже сейчас собираются использовать в линиях связи, для шифрования и защиты информации.
Насчет «видения» ГВ, а почему нет? элм волны мы воспринимаем. Другое дело, что для этого необходимо городить распределенную систему сенсоров, чтобы покрыть частотный диапазон, и иметь приемлемую точность по направленности. Это абстрактный пример, более практически значимый чувственное восприятие в микромире, причем в квантово-механической логике, а не в обыденной. Это намного упростило бы работу с клетками на молекулярном уровне, в нанотехнологических процессах и подобных задачах. А за эти технологиями будущее.
Насчет «видения» ГВ, а почему нет? элм волны мы воспринимаем. Другое дело, что для этого необходимо городить распределенную систему сенсоров, чтобы покрыть частотный диапазон, и иметь приемлемую точность по направленности. Это абстрактный пример, более практически значимый чувственное восприятие в микромире, причем в квантово-механической логике, а не в обыденной. Это намного упростило бы работу с клетками на молекулярном уровне, в нанотехнологических процессах и подобных задачах. А за эти технологиями будущее.
Про ограничения с квантованием не понялНельзя квантом изучать строение квантов. Это следует из определения.
Это как слоном пулять в слона и пытаться «увидеть» хвост и хобот. Из-за размеров хобота вы может и заметите нестандартные отклонения в разбросе отражённых слонов с определённых направлений броска, но это будет постфактум, после анализа множества бросков. Этакий Large Elefant Collider. Никакого лайф-видео хобота вы никогда не получите принципиально.
Эволюцию это не остановило использовать их в зренииОдин атом в рецепторе улавливает один фотон-волну и «схлопывает» до частицы, после чего поглощает энергию.
Почитайте: sly2m.livejournal.com/528443.html (вообще, статьи автора — яркий пример понимания сути вещей)
необходимо городить распределенную систему сенсоров, чтобы покрыть частотный диапазонДля гравиволны — многие километры, чтобы что-то уловить. В голову не запихнуть. Интерферометры же видят не волну, а её воздействие на материю, не путайте. Зафиксированная LIGO частота — 35-250 Гц, то есть 8570-1200 км. Радиус Земли ~12740 км. Существо, которое сможет «видеть» гравиволны — уже не будет человеком. Скорее планетой.
Нельзя квантом изучать строение квантов.Речь несколько о другом, о том, чтобы «увидеть», «ощутить» квантовую реальность микромира. Не распадающийся на волновые и корпускулярные проявления в физических экспериментах, а как единый, цельный феномен. Свет позволяет видеть только в определенном пространственно-временном диапазоне. Чтобы расширить его нижние границы можно использовать принцип работы эл. сканирующих микроскопов, кот. используют для этого поток электронов. Однако, конечный результат их работы преобразуется в синтетические световые изображения, которые человек и способен воспринимать. Тем самым результат квантового взаимодействия потока электронов с атомными и молекулярными мишенями декогерируется на пзс-матрице микроскопа в обычные макроскопические состояния, точно также, как световой поток на фоторецепторах глаз. Чтобы не разрушать информацию о взаимодействии, необходим новый тип сенсоров, кот. работают на кв-мех. принципах. Понятно, что это будут сенсоры размером с молекулу, их будет много, и они должны без разрушения снимать информацию о взаимодействии, кодировать ее, и передавать в канал связи с мозгом, минуя пути передачи информации от традиционных орг. чувств. В надежде, что со временем, после периода обучения, учитывая пластичность мозга, он сформирует анализатор, кот. создаст субъективную картину сканируемых мишеней, не разрушая их единую корпускулярно-волновую природу, то есть, как целостный объект. Естественно, тут много технологических трудностей по преобразованию и согласованию потока информации от сенсоров до потока нервных импульсов мозга. Но когда-то и сама идея эл. микроскопа была фантастической)
Для гравиволны — многие километры, чтобы что-то уловить. В голову не запихнуть.Да это крупная система, привел для иллюстрации, но запихнуть в голову результат ее работы можно.
Всё равно не понимаю, чего вы хотите. Смысл зрения в том, чтобы выделить из потока частиц важную для выживания информацию. Видеть «всё вокруг» просто нет смысла, вы будете сам вакуум видеть, словно вас в бетон залили.
В инете есть статья с «фотками» города в широком диапазоне, от микроволн до гаммы.
увидеть… как единый, цельный феномен. Свет позволяет видеть только в определенном пространственно-временном диапазонеЕсли только эм-волны смотреть, в целом по ощущениям больших отличий не будет, мир не перевернётся. Да, будете видеть чуть шире, но в целом не сильно больше. Основные источники — на небе: реликтовое излучение, солнце и звёзды. Они как были точками, так и останутся. Ну небо будет словно в дымке, ну радиоволны будете видеть, что не гуд, ибо они сильно моргают. Земля не сильно изменит вид, просто что-то станет ярче, что-то потемнее. В целом, человеческий глаз видит очень многое из того, что несёт полезную информацию. Как видели вспышки молний, так и будете.
В инете есть статья с «фотками» города в широком диапазоне, от микроволн до гаммы.
Всё равно не понимаю, чего вы хотите. Смысл зрения в том, чтобы выделить из потока частиц важную для выживания информацию.Выживание в прошлом, сейчас на повестке дня процветание) Расширяя таким образом восприятие, вы снимаете покров с реальности, и оставляете пшик от «вещей-в-себе» в трансцедентальной философии) Но это шутка, неужели непонятна практическая значимость такого расширения? Добавьте инструменты к такому «глазу» в микромир, кот. описал в пред. коменте, и можно манипулировать объектами на атомном и молекулярном уровне, причем сразу же в кв-мех логике их взаимодействия, в основном, не производя предварительных расчетов результатов таких взаимодействий с помощью формализма КМ? Условно говоря, действовать, как в привычном, интуитивно понятном нам мире? Например, собирать сложные белки с заданной структурой укладки, очень актуальная задача сейчас, тем более в будущем. Сейчас для этого производятся расчеты с помощью программ, пытаются приспособить нейросети. Как дети из кубиков или др. деталей собирают разные конструкции, ориентируясь только на их внешний вид и взаимосвязи, не прибегая к каким-либо расчетам из области механики.
Да, будете видеть чуть шире, но в целом не сильно больше.Несколько расширяя ответ на все виды ощущений, спросите о таком слепых, глухих, любых с ограничениями восприятия, независимо от причины их появления.
В инете есть статья с «фотками» города в широком диапазоне, от микроволн до гаммы.Есть ИК и УФ камеры, интересно наблюдать за ночной жизнью) Но это не то же самое, что воспринимать их непосредственно. К примеру, змеи ориентируясь на ИК-излучение жертв, наносят им точный укус, впрыскивая яд. Потому как это восприятие согласовано с остальным восприятием окружающего мира и себя, и действиями в нем. А человеку с помощью прибора ИК-видения трудно ориентироваться, нельзя как со зрением оценить расстояние, и относительное положение объектов, возникают проблемы с периферией. Это, кстати, ограничивает сферу применения приборов ночного видения.
Если спрашивать «почему стекло прозрачно в видимом свете?», нужно добавить вопрос типа «почему стекло сильно поглощает свет с длиной волны 375 нм и менее?» (взял пример с 1 графика). Ответ чуть сложнее, чем у товарища sly2m:
У стекла есть ширина запрещенной зоны Eg и кванты с энергией E>Eg достаточно хорошо поглощаются этим твердым телом.
P.S. Кванты с энергией несколько МэВ — уже поглощаются плохо, там другой механизм.
У стекла есть ширина запрещенной зоны Eg и кванты с энергией E>Eg достаточно хорошо поглощаются этим твердым телом.
P.S. Кванты с энергией несколько МэВ — уже поглощаются плохо, там другой механизм.
И без формул понятно, что у каждого вещества будут какие-то свои резонансы и прочие «тёмные зоны», зависящие от конкретных атомов и его структуры. Это было бы верно, даже будь атомы просто шариками.
Просто шарики, взаимодействующие по закону абсолютно упругого удара — вот в такой системе сложно найти какие-то резонансы. Ещё шарики заряженные собственно, чтобы с ЭМ полем взаимодействовать, но такие особые, что не взаимодействуют друг с другом?
Достаточно комбинации шага, формы и поворота кристаллической решетки, а также длины эм-волны. Не знаю, что получится на выходе, но будем получать интересную интерференционную картину прямо внутри решетки.
Муар на занавесках видели, когда одна на другую падает? Там просто дырочки на ткани, причём достаточно гибкой. Или представьте себе помещение с расставленными тонкими колоннами.
Муар на занавесках видели, когда одна на другую падает? Там просто дырочки на ткани, причём достаточно гибкой. Или представьте себе помещение с расставленными тонкими колоннами.
Я за последние два года по некоторым причинам сильно «погрузился» в изучение этих вопросов. Мне было интересно не то, чего уже добились, а что вообще происходит? Что все делают? Куда это идёт?
Я попытался понять квантовые эффекты интуитивно, читая множество разных мнений и точек зрения, и лепил из них своё. Это как оцифровка 3D-модели, как трёхмерное зрение — наш мозг создан для таких вещей. И у меня, кажется, что-то начало получаться. Я иногда реально понимаю, о чём идёт речь, словно многомерный пазл в правильно подобранных проекциях и точках зрения складывается, выдавая знакомые каждому картинки (мы называем это прозрениями, хотя это просто выбор подходящей точки зрения). Это как если долго учиться складывать кубик рубика или играть в игру: сначала видишь вокруг хаос, потом вдруг начинаешь видеть типичные ситуации, а однажды перестаешь понимать, как можно не видеть очевидного. А другие смотрят на тебя и охреневают — «как он это делает?».
Это короткое объяснение сути обучения, творчества и интуиции.
Понимание квантовых эффектов основано не на бытовом видении вещей, а на перестройке сознания под квантовые эффекты так, чтобы принимать их «естественными». В общем, придётся поверить в квантовую физику. Надо как бы перенести свой разум в другой, виртуальный мир, признав, что видимая реальность — это лишь свёртка от невидимого. И однажды, спустя годы попыток и обучения, пазл вдруг начнёт складываться, уравнения решаться, появится смысл. Хотя не факт, что «обывателям» станет проще объяснить, смысл физики не в этом. Смысл в том, чтобы начать самому понимать суть процессов лучше. Это как-бы погружение разума в Глубину, я это так называю. Ты погружаешься в пучины неведомого, меняя восприятие вещей. Ты мутируешь, чтобы понять реальность. Но за это плата — непонимание тех, кто плавает на поверхности. Тебя начинают считать чудаком, тебя мало кто способен понять, тебя осмеивают и называют дураком. А кто-то, кто тоже нырнул, считает тебя гением и следует за тобой. Разница между гениальностью и сумасшествием лишь в мере успеха, в способности протянуть ниточку с поверхности, от бытового видения, к Глубине — сути вещей. И это не только с физикой, так вообще вся наука работает.
Это как погружение во тьму океана. Там условия не для человека, человек может туда лишь через окошко батискафа посматривать. Это и есть современные учёные со своими приборами. А погрузиться туда без вреда для здоровья никто из обычных людей не способен. А если погрузится, то всплыть уже тяжело, нужна «декомпрессия». Жить там можно, во только «жилец» уже не будет человеком.
Кажется, что это мистика какая-то и тупая аналогия, но на самом деле это очень хорошо отражает суть происходящего, потому что позволяет делать выводы и прогнозы. Если аналогия работает, то почему ею не пользоваться?
Я попытался понять квантовые эффекты интуитивно, читая множество разных мнений и точек зрения, и лепил из них своё. Это как оцифровка 3D-модели, как трёхмерное зрение — наш мозг создан для таких вещей. И у меня, кажется, что-то начало получаться. Я иногда реально понимаю, о чём идёт речь, словно многомерный пазл в правильно подобранных проекциях и точках зрения складывается, выдавая знакомые каждому картинки (мы называем это прозрениями, хотя это просто выбор подходящей точки зрения). Это как если долго учиться складывать кубик рубика или играть в игру: сначала видишь вокруг хаос, потом вдруг начинаешь видеть типичные ситуации, а однажды перестаешь понимать, как можно не видеть очевидного. А другие смотрят на тебя и охреневают — «как он это делает?».
Это короткое объяснение сути обучения, творчества и интуиции.
Понимание квантовых эффектов основано не на бытовом видении вещей, а на перестройке сознания под квантовые эффекты так, чтобы принимать их «естественными». В общем, придётся поверить в квантовую физику. Надо как бы перенести свой разум в другой, виртуальный мир, признав, что видимая реальность — это лишь свёртка от невидимого. И однажды, спустя годы попыток и обучения, пазл вдруг начнёт складываться, уравнения решаться, появится смысл. Хотя не факт, что «обывателям» станет проще объяснить, смысл физики не в этом. Смысл в том, чтобы начать самому понимать суть процессов лучше. Это как-бы погружение разума в Глубину, я это так называю. Ты погружаешься в пучины неведомого, меняя восприятие вещей. Ты мутируешь, чтобы понять реальность. Но за это плата — непонимание тех, кто плавает на поверхности. Тебя начинают считать чудаком, тебя мало кто способен понять, тебя осмеивают и называют дураком. А кто-то, кто тоже нырнул, считает тебя гением и следует за тобой. Разница между гениальностью и сумасшествием лишь в мере успеха, в способности протянуть ниточку с поверхности, от бытового видения, к Глубине — сути вещей. И это не только с физикой, так вообще вся наука работает.
Это как погружение во тьму океана. Там условия не для человека, человек может туда лишь через окошко батискафа посматривать. Это и есть современные учёные со своими приборами. А погрузиться туда без вреда для здоровья никто из обычных людей не способен. А если погрузится, то всплыть уже тяжело, нужна «декомпрессия». Жить там можно, во только «жилец» уже не будет человеком.
Кажется, что это мистика какая-то и тупая аналогия, но на самом деле это очень хорошо отражает суть происходящего, потому что позволяет делать выводы и прогнозы. Если аналогия работает, то почему ею не пользоваться?
Можно, наверное, приводить для примера некоректности этой фразы аналогичную «грифоны имеют двойную львино/орловую природу».
Вопрос: какую ещё природу может иметь физический объект, если он не частица и не волна, но может вести себя и так, и эдак. Что за промежуточное состояние энергии? Вероятностное? Но это физика реальности, а не абстрактная математика, тут нужна чёткая основа. Разве что мы в вычислимой вселенной.
Любую. Проявление волновых (а можно с натяжкой сказать и «циклических», «колебательных») свойств у всех частиц — несомненно. Но точно такие же «циклические» проявления даст и твёрдое тело, вращающееся вокруг твёрдого тела, если по каким-то причинам мы не можем рассмотреть внутренне устройство этой системы. Так что, может быть и волной, и частицей, и «истинно вероятностным состоянием энергии», и системой со скрытыми параметрами, и чем-то ещё экзотическим что ещё не сформулировали. Пока неизвестно.
Есть такой исследователь в области геофизики — Адам Гликман. Его коллеги-геофизики не признают, а он — их, считая шарлатанами и обманщиками с насквозь «липовыми» диссертациями. Не берусь судить, чья сторона права — у меня нет возможности провести эксперимент, чтобы установить это, но дело не в этом. А в том, что Гликман в своей полемике с геофизиками использует этот же принцип, о котором говорится в заметке: очевидности некоторого предположения ещё недостаточно для того, чтобы считать его истинным.
1) Этот принцип очевиден.
2) Если так упираться, то будет, как с местнымBigBoss BigBeawer: с места не сойдём, пока на каждый чих не будет точного доказательства. Как думаете, наука с таким подходом далеко ушла-бы? Я понимаю, почему Глюкмена не любят коллеги, некоторые этого не понимают, всерьёз потрясая вселенной кулаком и требуя доказать саму логику (кстати, один мегамозг взял и сделал это: habr.com/post/431956)
3) Не все теории можно доказать точным образом. Археология, например.
4) Гораздо более перспективным подходом будет давать теориям оперативный простор, чтобы они могли «прореагировать» с другими теориями и однажды либо подтвердиться, либо уйти на свалку.
2) Если так упираться, то будет, как с местным
3) Не все теории можно доказать точным образом. Археология, например.
4) Гораздо более перспективным подходом будет давать теориям оперативный простор, чтобы они могли «прореагировать» с другими теориями и однажды либо подтвердиться, либо уйти на свалку.
Ньютон не так прост. Разрешите привести цитату Ньютона из «Курса Истории физики» П.Кудрявцева: «Каждый луч света при своем прохождении через любую преломляющую поверхность приобретает некоторое преходящее строение или состояние, которое при продвижении луча возвращается через равные интервалы и располагает луч при каждом возвращении к легкому прохождению через ближайшую преломляющую поверхность, между же возвращениями—к легкому отражению». Далее Кудрявцев комментирует «Эта модель Ньютона, в которой сочетаются корпускулярные (световой луч) и волновые представления (направляющая волна), предвосхищает будущие идеи де Бройля о волне-пилоте, бегущей с фазовой скоростью, большей скорости частицы и большей скорости света. Вообще на всем протяжении своих оптических исследований, начиная с первых мемуаров и кончая «Оптикой», Ньютон постоянно обсуждает две концепции света: корпускулярную и волновую. Волновая теория ему кажется неспособной справиться с противостоящими ей огромными трудностями.» Безусловно, Ньютон для описания преломления-отражения вынужден был приписать частицам света что-то вроде свободы воли (каждая частица как-то для себя решает, пройти или отразиться), да и «кольца Ньютона», как-то надо объяснить поведением корпускул.
Спасибо, но разве это не общеизвестный детектив, который рассказывают в школе?
Все мы знаем теорию о том что быстрее скорости света ничего нет. Т.е. получается информацию быстрее скорости света передать нельзя?
Тогда как вы считаете что произойдет:
1. — если мы возьмем теоретическую длинную прочную палку из металла/алмаза/иного твердого материала. И длинна этой тонкой палки будет 600 тысяч километров. Если мы сдвинем один конец этой палки на 1 см. то другой конец палки сдвинется сразу или только через 2 секунды?
2. — Если мы возьмем теоретическую леску длинной 600 тысяч километров, один конец привяжем к датчику, а второй к катушке, мы можем максимально натянут леску так что последующее наматывание катушки на одном конце приведет к србатыванию датчика / смещению привязаного к ней предмета. Так вот… натянули леску. и… Прокрутили катушку на 1 оброт, что произойдет на другом конце? смещение мгновенное или только через 2 секунды сработает датчик?
Тогда как вы считаете что произойдет:
1. — если мы возьмем теоретическую длинную прочную палку из металла/алмаза/иного твердого материала. И длинна этой тонкой палки будет 600 тысяч километров. Если мы сдвинем один конец этой палки на 1 см. то другой конец палки сдвинется сразу или только через 2 секунды?
2. — Если мы возьмем теоретическую леску длинной 600 тысяч километров, один конец привяжем к датчику, а второй к катушке, мы можем максимально натянут леску так что последующее наматывание катушки на одном конце приведет к србатыванию датчика / смещению привязаного к ней предмета. Так вот… натянули леску. и… Прокрутили катушку на 1 оброт, что произойдет на другом конце? смещение мгновенное или только через 2 секунды сработает датчик?
Лучше бы Вы взяли вариант с поворотом палки.
1. Мы сдвинем конкретные атомы, которые взаимодействуют с нашей «толкающей силой» и со следующими атомами за счет ЭМ поля. Они не изменят свое положение быстрее, чем со скоростью передачи ЭМ поля.
2. Аналогично — ЭМ силы взаимодействия ручки с леской не будут распространяться на атомы быстрее скорости света. На передачу возмущения будет потрачено 2 секунды, а как сильно вы за эти 2 секунды сможете повернуть катушку?
1. Мы сдвинем конкретные атомы, которые взаимодействуют с нашей «толкающей силой» и со следующими атомами за счет ЭМ поля. Они не изменят свое положение быстрее, чем со скоростью передачи ЭМ поля.
2. Аналогично — ЭМ силы взаимодействия ручки с леской не будут распространяться на атомы быстрее скорости света. На передачу возмущения будет потрачено 2 секунды, а как сильно вы за эти 2 секунды сможете повернуть катушку?
C поворотом палки то же самое было бы. Вот солнечный зайчик — это хороший пример:)
но им же все равно не передать никакой информации…
Это конечно, зато можно развить бесконечную «скорость»:)
А вот интересно в свете корпускулярной части природы фотона… При достаточно быстром перемещении зайчика, будет ли он стробировать?
То есть понятно, что должна изменяться яркость связанная с экспозицией, но если приблизиться к действительно бесконечной скорости, наверное, будут части поверхности, по которым зайчик будет «проходить», так и не «уронив» ни одного фотона?
То есть понятно, что должна изменяться яркость связанная с экспозицией, но если приблизиться к действительно бесконечной скорости, наверное, будут части поверхности, по которым зайчик будет «проходить», так и не «уронив» ни одного фотона?
Ну по логике да. В лазере конечное число фотонов в секунду, у фотонов конечный размер, так что в какой-то момент начнет стробировать. Но там уже, скорее всего, видно не будет за вакуумными колебаниями, которые тоже будут подсвечивать немного.
Будет, потому что при детектировании фотон схлопывается до частицы (как в эксперименте с щелями). Размер фотона как волны не имеет значения в данном случае.
Вы должны понять, что фотон не является в конечном итоге тем или другим. Это нечто промежуточное — квант эм-поля. Кванты любых полей имеют особенность, что их внутреннее строение в контексте родного поля не имеет значения. То есть, внутри он может и волна (точнее, некая динамически изменяющаяся область плотностей вероятности), но при детекции на конкретном атоме схлопывается до частицы. Это и выбивает электрон при фотоэффекте.
Вы должны понять, что фотон не является в конечном итоге тем или другим. Это нечто промежуточное — квант эм-поля. Кванты любых полей имеют особенность, что их внутреннее строение в контексте родного поля не имеет значения. То есть, внутри он может и волна (точнее, некая динамически изменяющаяся область плотностей вероятности), но при детекции на конкретном атоме схлопывается до частицы. Это и выбивает электрон при фотоэффекте.
И? Кто с чем несогласен?
При детектировании фотон точно определяется как «был пойман фотон с конкретной поляризацией». Если говорить о детекторе уровня атома, то там может быть линейная поляризация или круговая (правда вероятно наборы частот переходов не совпадают у 2 категорий).
Но в квантовой теории любого поля вполне могут быть смешанные состояния, которые до процесса «измерения» действительно смешаны. Например — нейтральный каон может распасться с выделением электрона или позитрона, превратившись в пион (противоположного лептону знака). Он является суперпозицией частицы с отрицательным по заряду тяжелым кварком и частицы с положительным, при этом ещё и время распада у частиц суперпозиции различается в разы.
Но в квантовой теории любого поля вполне могут быть смешанные состояния, которые до процесса «измерения» действительно смешаны. Например — нейтральный каон может распасться с выделением электрона или позитрона, превратившись в пион (противоположного лептону знака). Он является суперпозицией частицы с отрицательным по заряду тяжелым кварком и частицы с положительным, при этом ещё и время распада у частиц суперпозиции различается в разы.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Величайшая ошибка в истории физики