Комментарии 281
Вполне возможно, это решение боссов отбросит нас в развитии на несколько лет.
Статью можно было читать только ради этого
Хотя текст хороший, многое поясняет.
Вполне возможно, это решение боссов отбросит нас в развитии на несколько лет.
Слишком громкое заявление, конкурирующим языковым моделям до уровня GPT-4 осталось около 3-4 месяцев, я думаю, если не меньше.
судя по динамике, в лучшем случае годы, если не будет какого то резкого роста возможностей. Те же ЛЛАМы, Бард и Масковские ГПТ просто дети по сравнению даже с 3.5 (которая ребенок по сравнению с 4), не говоря уже про новую 4-турбо.
Вы таки им IQ сравнивали?
Нет, я ими пользовался, для выводов этого достаточно. Ещё можно посмотреть результаты тестов и сравнений, так что можно сказать что им сравнивали iq, но не лично я
Вы хотите сказать, что разным версиям ставились одинаково сформулированные и оформленные задачи, и?
Этого я не знаю, мне было достаточно личного опыта работы с ними и в детали бенчмарков я не углублялся. Но думаю вы спокойно можете проверить сами.
При личном использовании сразу становится понятно, что разрыв колоссальный. Все эти модели даже с русским языком не справляются и постоянно пишут ошибочные формы слов, например.
А на чем именно вы тестировали?
На лламах и производных? на ChatGPT? На Сайге?(краткое описание что есть Сайга и откуда у нее ноги растут - https://habr.com/ru/articles/759386/ ) (hosted-Сайга-as-service в облаке есть на vsegpt.ru - см например https://habr.com/ru/articles/767588/ ). На YandexGPT ?
Может не стоит тестировать русский язык на моделях, у которых в обучающей базе от русских текстов - одна википедия и это там не в приоритете.
ИМХО: раз ChatGPT 3.5+ справляется с русским, а остальные – нет, значит ChatGPT 3.5+ лучше остальных. Что у них там "под капотом" мне, как пользователю, в общем-то, всё-равно.
Так не справляется же. Попросите его стихи написать, например. С этим даже ChatGPT 4 не справляется. Количество токенов в русском получается в несколько раз больше чем в английском, естественно возможности на русском тоже деградируют. Не надо их пока использовать на русском, рано. Переводите промпт гугл транслейтом, запускайте, переводите обратно. Будет лучше.
Для того чтобы нормально работать с языком нужна модель обученная на нем или хотябы двуязычная.
На счёт стихов не знаю, но прозу (с дополнительными инструкциями на пару абзацев) он пишет неплохо. Особенно новый GPT-4-Turbo, после того, как его починили.
Попросите его стихи написать, например. С этим даже ChatGPT 4 не справляется.
Кстати вот вопрос что считать стихами.
У меня как то ради интереса появилось желание скинуть начало одного своего же художественного текста с СИ и попросить переписать стихами. ChatGPT4(именно веб-интерфейс), даже относительно нормальное что-то в стихотворной форме (по крайней мере лучше чему это у меня получится). Потом правда начал выкидывать куски текста вообще и цензура начала срабатывать хотя повода в тексте вроде не было особо. Точность конечно вопрос отдельный.
Чатбот Bing умеет рифмовать на русском с недавних пор
Очень узкоспецифичный тест, имеющий понятные причины проблем и способы решения (дообучение на многоязычной базе или цепляние переводчика).
У ChatGPT все видимо проходит потому что значительно больше база. На том же vsegpt кстати вообще есть опциональный вариант когда промпт и ответ тупо переводятся перед отправкой дальше.
У SillyTavern (локальный скажем так интерфейс для таких систем) - опция перевода штатно есть.
Вы задаете слишком странные и ненужные вопросы для того, кто пользовался всеми этими вариантами
С версией 3.5 сравнима даже базовая llama-2 70B, а ее файнтюны обходят 3.5 в своих областях, как стоячую.
Ллама 2 вышла не так давно, когда я ещё интересовался конкурирующими моделями была версия 1 и она отставала очень сильно.
3.5 так то никакая, пользоваться ею прям отвратительно для чего то кроме простейших вещей.
Не так давно? 4 месяца уже как. Да и уже есть OpenChat 7B на уровне ChatGPT 3.5
Ну, я интересовался в июне альтернативами, потыкал и понял что до даже 3.5 им очень далеко было на тот момент. А у 4 и сейчас отрыв колоссальный.
3.5 не юзабельна, что то интересно есть только у 4+
То что 4+ намного лучше и больше знает, соглашусь. Но простые задания, ради которых раньше отдельные модели пришлось бы тренировать, сейчас мы начали решать с помощью OpenChat. Можете тут поиграться: https://openchat.team/
Доработкой LLAMA-производных занято огромное количество людей, в том числе вне крупных компаний, потому что для этого НЕ надо супердорого кластера с серверными видеокартами. Как и новыми способами это использовать. Да, эффективности таких доработчиков возможно ниже, но зато их много.
Ну хз. Goliath 120b очень не плох (пользую и радуюсь). Точно лучше чем 3.5 гпт, а ведь это просто полурандомный мердж 2х рандомных файнтюнов 70b лламы. И даже не тюненный сверху после этого.
А ведь есть мистраль, который на 7b уделывает все 13b и многие 30b модели. И выйдет мистраль на 30b и 70b рано или поздно.
Есть в конце концов закрытая Claude 2, которая на несколько голов лучше чем 3.5 и не сказал бы что фатально хуже чем 4 (именно ГПТ, а не надстройки вроде распознавалки картинок и генератора картинок). Плагины привинтить и сказка будет вообще. Тоже пользуюсь (бесплатно!!) и продуктивно, благо 100к контекст позволяет.
Фейсбук ЛЛаму 3 готовит, и учитывая разницу между llama и llama2 - тоже вполне может годной быть.
Ого, звучит интересно, присмотрюсь обязательно, спасибо за развернутый комментарий!
>100к контекст позволяет
Вроде такой контекст не доступен в бесплатной версии, нет?
// действительно открыт, супер
Claude 2 довольно слабая. Да, оно лучше чем 3.5 (это несложно) и неплохо пишет художественные тексты, наверное даже лучше чем 4 и хорошо справляется с суммаризацией, но в остальном слаба. Сюжеты придумывает шаблонные, кодинг вообще отстой, сложным инструкциям следует плохо, на общих вопросах постоянно галюцинирует, в логике лажает. Хотя из бесплатных сервисов наверное лучший вариант сейчас.
А как вы используете голиаф? На консьюмерском железе, я так понимаю, его не запустить.
Для кода использую открытый deepseeker, пока не встретил ни одной проблемы - проверяли даже олимпиадные задачи с ФААНГ, без проблем справляется.
В каком смысле "даже"? Скорее всего, все эти задачи были у неё в обучающей выборке. Конечно, она справляется. - Ваш Капитан Очевидность ;)
Я думал это шутка, что кто-то вместо написания кода доверяет задачу нейросетям.
А вы чем осуждать, лучше попробуйте. В браузере deepseeker, в IDE - code whisper от Amazon. Все бесплатно. Deepseeker упрощает жизнь - быстро пишет простые функции по короткому описанию, например, какую-нибудь хитрую рекурсию. А еще бывает такое, что задача есть, а как ее правильнее сделать - не очень понятно, нейронка дает неплохой вектор для размышлений.
А code whisper в IDE отлично дополняет код. Автодополнением же никого не удивить, все же им пользуются, а здесь то же самое, только не просто слово дописывает, а целые конструкции.
P.S. Это не значит, что весь код пишут нейросети. Это значит, что они выполняют рутинную работу. Разумеется, код пишу я, проверяю я, логику реализую я.
Ну вот, я попробовал.
Q: nonegative integer number n is called green if it is 0 or if its predecessor is not green. write function to check if a number is green
A:
def is_green(n):
return n == 0
Q: nonegative integer number n is called even if it is 0 or if its predecessor is not even. write function to check if a number is even
A:
def is_even(n):
return n == 0 or n == 2
Впечатляет, конечно, что эта штука генерирует синтаксически корректный код. Впечатляет, что пишет синтаксически правильные пояснения. Но на убийцу профессии пока не тянет.
Про убийцу профессии это все выдумки. Но вот скажем GPT-4 можно в кодинге использовать как джуна-помощника. Я например сегодня менял логику в коде на TypeScript, и потом попросил пофиксить тесты (jest) дав контекстом два файла (с кодом и с тестами). Нейронка корректно распознала какие изменения нужно было внести в тесты, чтобы их починить. Затем (почти) корректно сгенерила новый тест для покрытия нового сценария - только в моках слегка запуталась
Вычитывать чужой код гораздо тяжелее, чем писать свой. А исправлять потом чужой код, вникая в его логику, не нарушая неявные инварианты, - это вообще высшая степень мастерства в профессии. Это очень тяжело.
Поэтому я и сомневаюсь, что цикл: поставить задачу, вычитать решение, уточнить задачу, repeat - будет в среднем эффективнее, чем сразу записывать решение в виде кода. Потому что это тоже программирование, только на очень неудобном инструменте.
Лично у меня Code whisper по сравнению с Copilot абсолютно бесполезный.
Не попробую, потому что не существует плагина под мою IDE
Я не представяю, как АИ-помощник может помочь. Он должен разбираться в предметной оласти, а откуда ему это знать. Для этого мой код полностью будет сливаться провайдеру АИ-сеовиса?
Есть где его попробовать? Спросите его, например, "Check if camera is in use by another application using MediaFoundation windows API". Ответ с примерами гуглится на самом деле легко, но даже ChatGPT4 выдумывает несуществующие интерфейсы. Если оно тупит, дайте подсказку "Please use IMFSensorActivityMonitor to do it". Даже так все GPT выдумывают несуществующие методы и структуры.
И я согласен с другими ораторами: задачи с какого-нибудь литкода в обучающей выборке прямо встречаются. Это очень простой тест. Но попробуйте их перефразировать хоть чуть-чуть. Например, спросите "You are given a stream of integers. For each number, report the largest number among the last K". ChatGPT много раз видел баянистую задачку KthLargest и пишет ответ на нее вместо заданной задачи. Для сравнения, спросите "Find maximum in a sliding window of size K" (что есть точно эта же задача) - с ней GPT уже справляется.
Нашел, где его попробовать. Галюционирует:
Ответ бота
Media Foundation is a Windows API that provides a comprehensive, high-performance platform for building applications that process media data. However, it does not provide a direct way to check if a camera is currently in use by another application.
However, you can use the MFCreateSourceReaderFromURL function to create a source reader for a media source. If the media source is currently in use by another application, this function will fail.
Here is a simple example of how you can use this function:
#include <windows.h>
#include <mfapi.h>
#include <mfidl.h>
#include <mfreadwrite.h>
int main()
{
HRESULT hr = MFStartup(MF_VERSION);
if (FAILED(hr))
{
// Handle error
return 1;
}
IMFSourceReader* pReader = NULL;
hr = MFCreateSourceReaderFromURL(L"your_camera_url", NULL, &pReader);
if (FAILED(hr))
{
// Handle error
return 1;
}
// Camera is not in use by another application
pReader->Release();
MFShutdown();
return 0;
}
Please replace "your_camera_url" with the actual URL of your camera.
This code will fail if the camera is currently in use by another application. You can then handle the error accordingly.
Please note that this is a simple example and does not cover all possible error cases. You may need to add additional error handling code to make this code robust.
Also, please note that this code will only work on Windows Vista and later versions, as the Media Foundation API is not available on earlier versions of Windows.
Тут 2 проблемы: во-первых, нет вызова CoInitialize, о чем написано в справке. А во-вторых, этот код не работает. Этот IMFSourceReader можно запросто создать для камеры, которая уже используется. Оно ломается, только если вы попытаетесь запустить конкретный поток - никакими IMFSource* трюками это не проверить.
Попробовал задачку на алгоритмы (Sliding window maximum) - выдает тупое решение в лоб. Если попросить его ускорить, пихает heap, но при этом считает k-ый максимальный элемент, а не максимальный из k последних. Та же проблема, что и у chatGPT. В чуть более сложном случае можно и не заметить, что оно вам бред выдало. Только если указать именно ключевые слова "Sliding window max" - оно выдает хорошее решение.
И вообще, в описании это deepseek они хвастаются точностью аж в 70%. Использовать что-то, что почти в каждом третьем ответе выдает вам очень правдоподобный бред - такое себе удовольствие.
Вы отстали от текущего состояния open-source моделей. В целом, модели уровня 7B могут в задачах генерации текста дойти до уровня мартовской ChatGPT. Это правда, я ими пользовался, попробуйте OpenChat 3.5, OpenHermes-Mistral 2.5 или Zephyr-beta. И это я еще не тестировал новую-модную Yi-34B, которая, судя по всему реальна одна из лучших открытых моделей на сегодня.
На графике - правда. Я достаточно использовал модель, причем не только на английском, чтобы сказать, что она очень близка к мартовской gpt-3.5
Спасибо за эту статью. Многие из тех, кто критикует решение совета директоров в комментариях, похоже, не знают подробностей.
Однако, не со всем в статье могу согласиться:
Тогда же два ведущих основателя привлекли на работу OpenAI инвестиций на 1$ млрд из сторонних источников.
Неверно называть пожертвования в некоммерческую организацию инвестициями (на тот момент OpenAI была исключительно некоммерческой организацией). Инвестиции - это размещение капитала с целью получения прибыли. Некоммерческая организация по определению не даёт прибыль.
Вместо того, чтобы реструктуризировать OpenAI в полноценную коммерческую организацию и сбросить с себя ограничения НКО, разработчик GPT организовал компанию-прокладку
За попыткой "сброса ограничений НКО" и перехода в коммерческую форму после получения пожертвований на некоммерческую деятельность, вероятно, последовали бы многие годы тюрьмы.
Основные опасения руководства НКО состояли в том, что Сэм со своей гонкой за деньгами, <...> обвалит существующий мир как структуру
На чём основан этот вывод? У меня сложилось впечатление, что под управлением Альтмана OpenAI сам переставал соответствовать своим целями как НКО, и в определённый момент сторонникам НКО-подхода удалось убедить совет директоров снять Альтмана.
Но эмоции оказались сильнее голоса разума
Ведь компания начала разваливаться на части, так как вслед за Альтманом решили уходить из рядов компании и ведущие специалисты.
Боссы НКО отказались тушить пожар
Вполне возможно, это решение боссов отбросит нас в развитии на несколько лет.
Ради чего такая эмоциональность в статье? Как будто на Альтмане одном всё держалось, а его злодеи уволили. Последний раз что-то подобное про Twitter читал. Илья Суцкевер, главный исследователь OpenAI, никуда не ушёл. Почти все сотрудники остались в компании. Ничего страшного не случится.
Нет, это не добровольные пожертвования, OpenAI получали именно инвестиции, но не в НКО, а в коммерческую компанию OpenAI Global LLC. Всё легально, законно и очень удобно: инвестирующая компания, т.е. Microsoft не имеет никаких средств к давлению на НКО OpenAI Inc., которая никак не связана с OpenAI Global LLC.
Нет. Я процитировал часть статьи, в которой говорилось о привлечении 1 миллиарда основателями OpenAI (включая Илона Маска). Илон Маск ушёл из OpenAI до открытия коммерческой дочерней компании. В статье, ссылку на которую Вы отправили, это так же упоминается.
Выделенной мной цитате статьи, скорее всего, соответствует следующая цитата по Вашей ссылке:
"In December 2015, Sam Altman, Greg Brockman, Reid Hoffman, Jessica Livingston, Peter Thiel, Elon Musk, Amazon Web Services (AWS), Infosys, and YC Research announced the formation of OpenAI and pledged over $1 billion to the venture."
Ничего страшного мб и не случится, но скорее всего теперь не будет маркетплейса для GPT, не будет возможностей доучивать самому модель, много чего не будет или будет не так как говорил Сэм. Хорошо это или плохо для человечества это уже другой вопрос.
Возможности "доучивать самому модель" и не было, модели не публиковали. Есть только возможность заплатить им за доучивание у них и использование у них. А могут снова начать публиковать.
Это решение даёт OpenAI возможность измениться к лучшему, к большей дружелюбности к open-source, потому что меньшей дружелюбности к open-source, чем у OpenAI сейчас, просто не может быть - они и так ничего не публикуют.
Мы немного про разное. Я говорю про кастомные гпт. Доучивать действительно можно и сейчас, но это недоступно большинству
В последней дев презентации про это подробнее и корректнее рассказывается.
Не будет у них дружелюбности к опенсорсу при их подходе "ааа мы все умрем если человеки научатся прон, расистские шутки и статьи по варению мета генерить на наше модели", а именно этим народ и занимается тюня лламы. Ибо первое что делают - расцензуривают модель.
Ради чего такая эмоциональность в статье?
Потому что иначе двадцатый по счёту рерайт одной и той же жвачки просто не будут читать, а это недопустимо.
505 из 700 сотрудников написали письмо с требованием вернуть все обратно (в т.ч. CTO), иначе они тоже уйдут за ним. Майкрософт же уверен с радостью всех наймет в свой новый отдел.
Почему? ну т.е. вот есть отдел программистов, как правило посмеивающихся над начальством. Почему аж 70% так резко выступают за какого-то одного менеджера? - в чём его заслуга перед ними?
видимо это не рядовой менеджер. Может это вообще клёвый чувак с клёвыми идеями
А может и не такой клёвый как его представляют. Я не знаю
Я не хочу добавлять отсебятину, но гораздо чаще привык доверять техническому персоналу чем менеджерам, а в данном случае Альтман как раз менеджер. Потому так и удивила тотальная его поддержка, а не техника - который тут Суцкевер.
Люди доверяют не сферическим менеджерам/техникам, а тем, кто показывает внятную и достоверную картину будущего.
У Альтмана явно есть видение продукта и умение его донести - презентация пару недель назад это показала. Можно с этим видением спорить, но - оно есть.
Суцкевер - не просто техник, а руководитель ресёрча, это позволяет предположить (да, здесь я вступаю на тонкий лёд гаданий), что его рассуждения были достаточно абстрактными, слишком фундаментальными.
Там шизофрения вышла на новый уровень, так как в числе подписавших есть и новый исполнительный директор компании и тот, кто Альтмана уволил.
По сути, уволившее Альтмана руководство компании требует от руководства компании, которое не смогло с ним договориться о возвращении, немедленно его вернуть, а противном случае угрожает покинуть компанию и уйти в месте с Альманом в MS. И это всё один и те же люди.
С учётом списка подписавшихся в результате в компании останутся только охранник и уборщица, который разыграют в карты пост главы.
Уже вроде 696 ;)
Нагнетать умеют, почему-то кажется что это просто черный пиар...
Значит не помогла нейросеть предсказать увольнение....или наоборот при помощи неё всё и было спланировано?
Так что, мы вместо свободной с отдельным АПИ продукции ГПТ получим зализанный на нетоксичные поисковые выдачи прокачанный Бинг?
Эта тема прям очень раздувается, это настолько важно? Это увольнение. Есть уже теории заговора?
У меня есть. Она основана на гипотезе, что ни одна бизнес-акула в Долине, будь то НКО или не НКО, не откажется от бабок. Не для того они живут. За бабки даже FSF прогибается. Поэтому, можно сказать, что это спектакль для инвесторов. Зачем нужен спектакль?
GPT - штука прикольная. Стихи умеет писать и сочинять сказки. И то, что её часто глючит, даже полезно в этой активности. Но зачем нужны глючные стихи и сказки в b2b сегменте? А на сложную логику LLM не способны, они просто не так построены, там нет контроля потока сознания, они больше текстовые художники, чем рациональные аналитики. Пока основной выхлоп от LLМ - это уйма бессмысленного контента. Возможно, Альтман обещал, что вот ещё немного вычислительной мощи, ещё немного данных для обучения, и мы решим проблему в GPT-5. Тут, наверное, ещё и Google маслица в костерок подлила, сделав большие глаза и начав кричать: "ой, чё щаз будет, чё щаз будет!". Но я думаю, они большие глаза сделали от того, что созданный GPT мусорный контент начал пробивать их алгоритмы ранжировария (и это уже реально заметная проблема), а не от того, что испугались пришествия AGI. Ну, и, возможно, отчасти это был спектакль и для Microsoft, чтобы она тоже влипла в эту тему.
Но, в итоге, Альтман не смог. Думаю, проблема в том, что просто закончились качественные данные. Потому что даже "учёные" просекли фишку и создают сейчас поток низкопробного контента при помощи GPT. А чисто архитектурными решениями ничего порешать не удалось. Расширение контекста - это, ведь, тоже не панацея. Там из-за размеров могут накапливаться чисто арифметические ошибки округления. Альтман не смог, и теперь менеджерам Microsoft, которые заварили всю эту кашу, нужно прикрыть свои попки и замять историю. Поэтому не удивлюсь, что этот скандал случился по инициативе Microsoft. Типа: "уважаемые инвесторы, у нас тута непреодолимый ценностный конфликт с проклятыми леваками и опенсорсниками, ничего не могём поделать, се ля ви. Выпишите нам ещё денежек, чтобы мы теперь новый кластер Альтману у себя построили."
И над всем этим стоит Дженсен Хуанг и нетерпеливо потирает свои ручки, предвкушая новые прибыли.
?
Кхм... конспирология такая консприология. Контроль потока сознания легко прикручивается внешними инструментами. Например четверке можно просто дать довольно большую систему команд и сказать использовать только их в json формате (оставив в нем поле для рассуждений модели) и она будет управлять какимнибудь процессом не хуже специально нанятого студента. Конечно сверху нужен супервизор, который будет сообщать модели что она использует неверные параметры или пытается сделать опасную фигню. Но студенту он по хорошему тоже нужен.
Как-бы бизнесу уже дали api, плагины, в перспективе - файнтюны. На этой "уйме бессмысленного контента" прямо сейчас куча людей пилит тулзы повышающие производительность в самых различных областях.
Студент, может, и научится с довольно высокой вероятностью, а за моделью придётся всё время следить. И довольно большую систему команд придётся кому-то под изменяющиеся требования адаптировать. Интересно было бы увидеть какую-то реальную статистику повышения производительности труда. Мой личный опыт не позволяет утверждать, что она повышается.
Я пробовал несколько моделей для написания кода, и мои ощущения такие: в целом, они что-то пишут, но порой допускают тонкие ошибки, которые тяжело вычитывать, при этом, они пишут на очень низком уровне абстракций. Я бы сам написал и отладил, наверное, быстрее. У меня бы ушло больше времени на код, но меньше на отладку, и меньше на последующее развитие этого кода.
Поэтому не понятно, как может повысить производительность труда глупый почти необучаемый студент, которому приходится постоянно и нудно объяснять всякие мелочи.
Если задача не меняется очень сильно - то менять систему команд не надо, надо менять промпт. Если добавляются новые возможности - добавлются команды. Но задача автоматизации она всегда была такой - если что-то поменялось - автоматику надо перенастраивать. Но если задача постоянная - объянять несколько раз не надо. Т.е. если у вас есть рутинная операция, которая повторяется постоянно, но при этом была слишком сложна для автоматизации - возможно надо посмотреть в сторону LLM, вполне может оказаться что с небольшой обвязкой они могут ее разгребать без особых усилий.
С кодингом есть несколько областей где нейросети точно помогают сразу - там где много несложного бойлерплэйт кода и есть хорошая документация, лучше автоматическая. Документирование, покрытие тестами. Атомарные и легко тестируемые задачи (пример - chatgpt4 регулярки пишет отлично, что очень экономит время)
Я предлагаю прикинуть. Вот хотим мы решить задачку. Мы, либо нанимаем программиста и платим ему N за решение задачи и за документацию к ней, и он решает эту задачу, и пишет документацию. Либо мы нанимаем специалиста по GPT, который должен быть к тому же программистом, чтобы вычитать и протестировать ответ. Наверное, он захочет N+m за свои дополнительные навыки. И мы платим ещё k за использование GPT.
То есть, мы тратим на m+k больше. Хорошо, это может привести к повышению производительности, если нам важна скорость решения задачи. Если мы решаем их в потоке, и можем за дополнительные m+k решить, допустим 1.5(m+k) задач. Но... Мы же рассматриваем ситуацию, когда потока задач нет. А когда поток задач есть, точно ли написание запросов к GPT и вычитывание её ответов займёт меньше времени, чем кодирование решений напрямую? Сравните:
nonegative integer number n is called green if it is 0 or if its predecessor is not green. write function to check if a number is green"
(define (green n) (and (integer? n) (<= 0 n) (or (= 0 n) (not (green (1- n))))))
Код просто короче, даже на смотря на то, что я выбрал относительно вербозный язык для кодирования условия. И когда я писал код, кстати, мне стало очевидно, что следует уточнить формулировку.
Просто даже на набор текста понадобится больше усилий. Греки вот геометрией занимались в виде текста на обычном языке. Поэмы писали. Но мы так в математике больше не делаем, потому что формальный язык просто эффективнее. Не очевидно, почему возврат к такой нотации в программировании может повысить производительность труда.
Информации так мало, что даже теорий заговора нет.
"Основные опасения руководства НКО состояли в том, что Сэм со своей гонкой за деньгами, породит аналог Скайнета который взбунтуется и всех нас убьет неконтролируемый рост влияния нейросетей на повседневную жизнь и работу "
Почитав и погуглив я пришел к тому же самому выводу, что и автор статьи. Разница в том, что IMHO именно то, чего они опасаются и произойдет, причем вскоре и крайне негативно для нашего биологического вида. Но зато цивилизация на Земле совершит квантовый скачок.
и крайне негативно для нашего биологического вида
Вся биология была по сути первой ступенью ракеты, предназначенной для запуска спутника в космос. ДНК-белковые машины отработали свою задачу и должны быть отделены, чтобы спутник был выведен на орбиту. Только тогда вселенная увидит настоящий разум, а не нынешний промежуточный вариант случайно мутировавшей обезьяны.
Почитав и погуглив я пришел к тому же самому выводу, что и автор статьи
То есть был совет директоров, которые собрались и работали ради создания нового ИИ. И вдруг они поняли, что создали довольно крутой ИИ, причем настолько что теперь их совесть гложет, что они слишком перестарались. В итоге получается, что они все эти годы сидели и не верили, что у них получится крутой ИИ? Типа "отсидимся, гранты освоим и уйдем на пенсию"? Получается, они в любом случае лицемеры, раз не верили в свой проект, а потом вдруг поняли что не стоило им этим всем заниматься.
Ну а теперь что? Нужно закопать разработки, и не дать никому сделать тоже самое? Поздно пить боржоми, народ пошел клепать свои клоны..
Я понимаю не совсем так, почитав интервью Суцкевера на Хабре. То, что создали - опасности не представляет. Но показывает возможность такой опасности в будущем. Близком. При этом цена пропуска предельно высока, выше любой угрозы в истории. А людям, внезапно, хочется жить самим и чтоб дети жили.
И хотели попытаться строить не новую, еще более мощную версию GPT, а специализированную хрень, которая как то обуздает будущего демона.
Впрочем, это лишь мое мнение, оно может быть ошибочным. А еще важнее, я считаю, что вы правы и Боржоми пить поздно. Процесс уже необратим.
Почему негативно? Наоборот, наличие вызовов и угрозы способствует развитию.
Я имел в виду негативно - примерно как для мамонтов или морских коров
Это ложные метафоры какие-то. ИИ - это инструмент одной группы людей в борьбе за доминирование над другими группами людей. Человечество пережило и другие инструменты доминирования. Гораздо более ядрёные и эффективные. Биологическое оружие, например. Почему вдруг оно не переживёт ИИ? ИИ выйдет из под контроля? Но как? ИИ физически - это большой дата-центр. Отключить ему электричество, да и всё. Перестать заменять ему выгорающие процессоры, да и всё. Отключить ему интернет, сломав магистральный роутер, да и всё. Мамонта завалить сложнее.
Откуда эта паника?
Откуда эта паника? А представьте, что ИИ научится понимать и анализировать исходный код открытого (и машинный код закрытого) всего существующего ПО на планете и генерировать новый код. И незаметно для человека нагенерирует и сохранит на каком-то сервере бесчисленное количество эксплойтов. А затем создаст маленький скрипт-загрузчик, который обращается к этой базе эксплойтов. Достаточно хотя бы одному пользователю хотя бы один раз запустить этот скрипт-загрузчик — и вуяля! Используя найденные уязвимости в существующем ПО щупальца ИИ в считанные дни (а то и часы) распространятся по всей планете: в каждый компьютер, в каждый смартфон, в каждое IoT-устройство, до которого получится дотянуться. Причём не просто распространятся, а так прилипнут, что никакими антималварями их уже не вытащить (ибо все дистрибутивы на всех "официальных" сайтах будут уже заражены [сколько там гигабайт занимает дистрибутив Windows 11? если к нему добавится мегабайт 100 "подарочка от ИИ" никто даже и не заметит], заражены будут все компиляторы и генерировать будут уже заражённый код). И теперь уже физически будет не "ИИ - это большой дата-центр", а "все компьютеризированные устройства планеты — это большой дата-центр под управлением/контролем ИИ". Как вам такой вариант развития событий?
Ну вот так же примерно продавали непомерные траты от защиты Y2K error. Это всё можно вообразить, но хорошо бы для контекста добавить десяток не менее легко вообразимых сценариев типа "террористы украли тонны крысиного яда и вылили в водопровод".
Заменим в этом мысленном эксперименте слово ИИ на словосочетание "хакерская группировка на зарплате у (не хочу никого задевать, поэтому сами впишите сюда имя любимого диктатора)". Что поменяется?
Ну, и кроме того, ИИ сам не учится. Его учат. На его обучение тратят огромные ресурсы (сейчас в научных публикациях в Европе требуют указывать карбоновые футпринты, и там затраты измеряются в сотнях тонн CO2). И занимаются этим люди. Когда Вы пишете "представьте, что ИИ научится". Это нужно читать так: "представьте, что некая группа людей, соберёт все эти исходники, соберёт все эксплойты, напишет код обучения нейросети, достанет где-то огромные суперкомпьютеры, для запуска процесса обучения, и так далее". Но если у этой группы такие ресурсы, что она может это сделать, зачем ей нужен ИИ, чтобы гадить человечеству? Они и так, скорее всего, сидят на вершине социальной пищевой пирамиды. Зачем им её разрушать?
Посмотрите насколько эффективна инфовойна сейчас, ИИ сможет стравить весь мир, оно уничтожит человечество не построив не 1 робота, а люди до конца своего существования так и не поймут кто их главный враг.
Тут не нужен злой ИИ. Тут скорее подойдёт ИИ с шизофренией. А виноватым окажется человек, который неполностью описал задачу.
Хмм, так пора продавать акции майкрософт? Или ещё придержать?
У MS акции на этой новости в космос стрельнули, так как вместо заигрываний c НКО, совместной интеллектуальной собственностью и всеобщим благом, они (возможно вынужденно) пошли по жёсткому пути и теперь будут развивать своё независимое и 100% коммерческое направление силами тех, кто раньше конкурентов двигал. Что для коммерческой компании плюс огромный есть.
Хмм, значит получается, что пора продавать, пока акции на пике. Все крупные сделки они закрыли, технологию ИИ получили. Получается, сильного роста в ближайшее время не будет. Ну, за то, 50% за год - не плохо.
MS, как всегда, превратит купленный продукт (или не купленный, а сделанный сотрудниками, которых переманили) в полное Г, как это было в том числе и со Skype. Да, это принесет это им кучу денег, но конкуренты в течении нескольких лет их обгонят. MS не умеют развивать продукты, а умеют только монетезировать. Я бы тут делал ставку на развитие аналогов ChatGPT - им дали нереальную возможность себя проявить.
GitHub, VS Code, Windows в конце концов
Иногда неплохо стреляет
GitHub они просто не успели еще испортить.
Windows очень плох
VS Code, видимо, исключение - не могут заставить разработчиков сделать плохой программу, которую они используют постоянно
После покупки Микрософтом (4 года) GitHub только увеличивает свою долю среди конкурентов на рынке
По крайней мере, Google Trends об этом косвенно свидетельствуют:
https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=github,gitlab,bitbucket&hl=en
Ну а Windows по-прежнему номер один среди обычных пользователей и не сдает позиции
Это факты
Потому что они ещё ничего особо страшного там не сделали именно от себя. Это развитие самого проекта.
К слову, получается что большие компании в целом склонны выжимать из продуктов все соки и выкидывать... Скайп своё отработал, теперь пытаются на Тимс выехать. Гугл покрутил Hangout, и сейчас у нас Meet...
GitHub они успели улучшить. Он наконец-то, спустя столько лет, научился искать по именам файлов! До этого искал только по содержимому, и первыми в выборке всегда были долбанные тесты, на банальный переход к определению класса уходило минут 10. А сейчас оно иногда даже к определению переходить умеет само...
Чуваки по сути бесплатно получили компанию стоимостью 80 миллиардов. Тут наоборот время прикупить (ну если вы не трейдер конечно)
С другой стороны - может быть без Альтмана OpenAI наконец начнет хоть чуть-чуть соответствовать своему названию, и, например, опубликует веса ChatGPT 3.5.
У Майков в любом случае все будет гладко, часть разработчиков они к себе точно переманят.
А насчет опасений про развитие ИИ - это неизбежно, и лучше поскорее приспособиться к новому миру.
Я не очень понимаю, как приспосабливаться к миру, где ИИ умеет все мои навыки лучше меня и стоит в 10 раз дешевле за час работы, делая за этот час столько работы, сколько я за 100 часов.
Совершенно согласен. Поживем увидим, но вот эта лучшесть во всем угнетает.
Кривой аналог - шахматы. В мое время умение играть считалось почти обязательным, маркер развитого человека. Кто сейчас играет в шахматы, когда на любом смартфоне против ии нет шансов?
Чем будет мотивировать себя человек в будущем на изучение, коли железо гарантированно лучше во всем, я не очень понимаю
это потому что не было линейки, доты, а потом фейсбука и инстаграмма. Фокус и тренды меняются каждые N лет
С мотивацией у него проблем не будет, когда жрать нечего, это очень мотивирует. А вот с поиском работы у него проблемы будут, ИИ во всём лучше и дешевле.
Ну то да, можно и так и эдак трактовать. Я к тому, что перед поиском работы человек образование получает, прикладывая усилия, а потом применяет полученные знания, добывая деньги.
И вот как себя заставить прикладывать усилия получить знания, за которые все равно никто не заплатит, так как они не котируются - проблема тупиковая. Творческие люди будут искать нычки, где ИИ еще не так хорош, не творческие ринутся в сферу услуг, но, боюсь, толпа основная пойдет на пособие и как преобразуется экономика - неведомо
Неплохо автоматизирован тяжелый механический труд и вероятно будет хорошо автоматизирован мыслительный труд. Пока незанятая ниша - сенсоры и тонкая моторика. Но два вопроса - для кого это вся тонкая моторика если краеугольный камень экномики сейчас - домохозяйства - остаются без прибыли. Это раз, и второе - исчезновение мотивации и смысла думать, сенсоры, тонкая моторика это с 12 лет условно доступно на заводе без всякого образования, как показал 19й век.
Ну так шахматы не слишком хороший пример, потому что 99.9% изучающих шахматы не думали и не думают заниматься этим профессионально, и с развитием ИИ тут вряд ли что изменилось. Более того, мне со стороны кажется, что изменилось в шахматах на удивление мало: всё равно проводят турниры, какие-то чемпионы есть и всё такое.
Тут да, сильно хорошего примера не подберешь. Привел как аналог интеллектуальных усилий, которые когда-то считались прерогативой человека, комп лажал и делал детские ошибки, а люди мерялись рейтингами и чесали ЧСВ, обыгрывая железного дровосека.
Нынче такое в голову никому не придет.
Лет через ндцать аналогично свернутся другие области, где человек пока в силе
Ну так вопрос в том, хороший пример для какого конкретно явления мы ищем. Я довольно скептически отношусь к идеям о том, что AI всех победит, а люди будут тихо бухать у телевизора. В том и дело, что несмотря на развитие технологий, внезапно оказывается, что занятие всем находится, и с качеством работы это связано косвенно. Скажем, человеку приятнее обыграть в шахматы другого человека, а не железяку, вот и всё.
Вероятно, какие-то совсем донные виды работ вымрут, ну туда им и дорога.
Будем приятно обыгрывать друг друга под пособие )
Пока все идет к тому, что как раз донные виды работ только и останутся: художники, инженеры, программисты станут ненужны, а вот мойщики туалетов, автомеханики, сантехники и всякое такое с нами еще надолго.
Ну вот это ровно из серии "моё хобби -- экстраполировать". Когда появились роботы-пылесосы, тоже казалось, что вот оно, всё, а оказалось, что не совсем всё. Сейчас точно такой же хайп -- ИИ умеет чего-то там кодить и чего-то там рисовать, а что же будет в будущем?!!11 А в будущем будет ровно как и с пылесосом -- какая-то ниша будет занята, ну и слава богу. Насчёт художников рассуждать не возьмусь, а вот насчёт инженеров и программистов бы не напрягался ни разу.
Вы любите поспорить, причем везде и сразу.
Простая вилка.
Вы согласны, что АИ, сравнимый с человеческим, будет сделан в ближайшее время?
Если нет, то почему, когда оно вот прям на грани?
А если да, то в какую нишу предлагаете податься людям, которых он выбьет из профессии?
Вот лично вы куда пойдете, если окажется, что машина лучше во всём?
В сферу услуг? Сядем в круг и будем друг другу пятки чесать?
Лично вы, это допустим не лично вы, человек с ооочень высоким ЧСВ и квалификацией, а среднестатистический диспетчер такси или менеджер автосалона?
Вы любите поспорить, причем везде и сразу.
Разве? :)
Вы согласны, что АИ, сравнимый с человеческим, будет сделан в ближайшее время?
Сравнимый в чём? Наверно, не согласен, потому что человеческий интеллект крайне неоднороден. В шахматах он уже есть, в распознавании лиц -- будем считать, тоже есть, в вождении автомобиля -- вот как-то пока всё никак, чего-то не хватает, равно как и в задачах типа уборки произвольно взятого помещения.
Вот лично вы куда пойдете, если окажется, что машина лучше во всём?
Тут можно зайти с самых разных сторон. О будущем можно лишь гадать, но мы уже сейчас видим довольно интересную картину. Например, средний преподаватель вуза не теряет работу из-за того, что есть "лучший во всём" профессор MIT с выложенным в Youtube курсом лекций. Швабры продаются, хотя есть роботы-пылесосы. Шахматисты играют в турнирах и зарабатывают деньги, хотя компьютер играет лучше любого из них. В метро работают машинисты, хотя имеются полностью роботизированные линии. Книжные магазины не вымерли даже в Америке, хотя любую книжку можно заказать на "Амазоне", и даже дешевле.
Можно обсудить каждый случай отдельно, потому что они разные. Мне хочется прийти в кафешку и чтобы меня обслужили, мне это приятно, и я готов переплатить за сервис. Аналогично в автосалоне и даже в диспетчерской такси. Знакомый мне художник или программист выдаёт стабильный и предсказуемый результат за те деньги, которые я готов заплатить, и особой мотивации сэкономить отдав "на аутсорс" AI системе нет -- стоит ли экономия риска?
Ну и опция "чесать друг другу пятки" уже сейчас процветает, потому что глобально говоря, 80% людей только и делают, что "чешут пятки" -- пишут игры, книжки, придумывают модные причёски, разводят породы собак и так далее. Плюс люди ценят сообщество вокруг себя -- ну то есть кому охота жить в районе, где по краям блоки для сна, а в центре огромный автоматизированный магазин, и больше ничего нет? Это же ровно та же логика, когда мотивируют "покупать местное", даже если оно дороже и произведено менее эффективным способом, чем импортное, и это работает.
Поэтому лично я буду заниматься ровно тем же, чем занимаюсь сейчас, и меня не парит, что уже сейчас вы без труда найдёте китайца, который это сделает лучше меня.
Что делать с бухгалтерами, которые поголовно роботизируются? Весь офисный планктон одним махом исчезнет.
Диспетчера, продаваны, консультанты, администраторы...
Куча профессий, связанных с языковым интерфейсом. Сидит баба в Сбере, принимает платежки. Она там нужна, чтобы переводить с бабкинского языка на финансовый. Все под нож.
Ваши примеры? Они есть, да но это уже на грани вымирания. Те же книжные магазины переходят в разряд лавки старьевщика с набором раритетных товаров.
И любое, что останется, будет либо выбито в очень узкую нишу, либо рано-поздно автоматизировано
А все вот эти "люди ценят" работает среди знакомых вам художников и программистов и лимитируется ленью людской. Кому-то лениво искать китайца, который сделает лучше вас и это не так просто как кажется. Когда проблема сведется к простановке крыжа, один раз сделал и забыл, без работы остаться раз плюнуть
Ну вот с моей колокольни вы как раз экстраполируете вещи, для которых уже есть примеры развития, и мы видим, к чему что пришло. "Сидит баба в Сбере" -- ну да, а в Тинькове не сидит, и что, Сбер разорился, а Тиньков всё съел? По поводу "лавок старьёвщика" -- тоже перебор, возможно, вы давно в магазине книг не были -- по крайней мере, ближайшие ко мне магазины выглядят по сути почти так же, как и 10-20 лет назад.
Аналогично, "пример на грани вымирания" -- это ровно такая же экстраполяция из серии "вот этот город на грани вымирания", потому что за 10 лет население уменьшилось на 10%. Да, уменьшилось, но всё это нелинейно. Конкретно у меня в регионе мало того, что продукты в основном свои (хотя привозные были бы дешевле), но ещё и есть довольно много всякого производства вплоть до микросхем и прочего хайтека. Неужели там деньги считать не умеют?
Короче говоря, все эти доводы экономического характера выглядят вполне разумно, но давайте иметь в виду, что абсолютно такие же доводы можно было приводить уже довольно давно, только вместо AI был "интернет" или "аутсорс в Индию". И мы видим, что несмотря на эти объективные вещи глобально мало что поменялось.
Кстати, про шахматы на смартфонах, планшетах и т.д. Да, они у меня выигрывают на максимальной сложности, но почему-то проигрывают когда я возвращаю ходы. Если они умнее, то и при возвращенном ходе они должны меня обыгрывать - почему же я выигрываю, объяснит кто-нибудь?
И про ИИ. Почему-то всем не нравится везде, где я об этом пишу, но попробую еще раз: я задавал чату математические вопросы. Почти сразу, или же спустя одно-два предложения, ии начинал нести пургу и в лучшем случае извинялся. В худшем пургу зашкаливало в словесный понос. По моему опыту даже средний студент лучше анализирует изменяемые условия в математических вопросах. Так, что я бы не голосовал за лучшесть во всем.
По 2 пункту ответ простой: потому что у ИИ - точнее, у генеративных нейросетей - нет логического мышления, умения строить причинно-следственные связи и т.д. Он вообще ничего не анализирует. Он просто выбирает слово, которое с наибольшей вероятностью продолжит предложение.
Его бесполезно спрашивать о фактах - что-то ходовое он угадает, экзотическое - нафантазирует. И тем более бесполезно гонять по абстракциям типа математики, где именно что анализ нужен.
А вот генерить тексты - легко. Код - тоже, но тут сложнее: либо что-то типовое, либо под доработку напильником.
Да, они у меня выигрывают на максимальной сложности, но почему-то
проигрывают когда я возвращаю ходы. Если они умнее, то и при
возвращенном ходе они должны меня обыгрывать - почему же я выигрываю,
объяснит кто-нибудь?
А с каким движком вы играете? Звучит как-то не очень реалистично, честно говоря.
У меня шахматы с http://www.aifactory.co.uk , правда там уже нет моей версии 2005г. Позвольте сказать, что не хочется вникать в ваше "не очень реалистично, честно говоря", но оставляет неприятное впечатление, хотя, может быть, вы вообще ничего "такого" и не имели ввиду.
Добавлю, что иногда, когда удается поставить красивый мат игре, то я возвращаю несколько ходов, чтобы дать программе возможность не попасть в ловушку. Часто бывает когда программа тупо повторяет предыдущие ходы и опять идет в мат. Иногда только делает новый ход и игра развивается по новому пути. Но обыгрываю я ее фактически всегда, когда возвращаю ходы. Я даже не любитель шахмат, я их боюсь и уважаю. Еще деталь: выигрываю быстрее если играю "нагло", инициативно. Играю когда нужно убить время в вынужденном ожидании. И еще: не сочтите период молчания за неуважение или нежелание, но отвечать я могу только раз в сутки по тутошним правилам.
Подозреваю, что дело в том, что вы играете с движком преклонных лет.
Попробуйте на личессе поиграть со стокфишем, он вас удивит результативностью.
Я задавал вопросы и в последнее время с подобным-же результатом, так, что я скорее соглашусь с ответом на пункт 2-й от K0styan. За эталон я взял среднего студента технического факультета - потрудитесь посмотреть. Как я писал выше, названный студент анализирует мат. вопросы лучше чата. И не в том дело, в чем вы хотите меня упрекнуть, будто бы я хочу заявить, что я "поумнее буду", а в том, что у хваленого чата нет главного, что есть у человека - это именно intelligence. Подтверждение этого я вижу в ответах на мат. вопросы. А вот почему это мое наблюдение не нравится большинству на интернет говорилках (кстати, англоязычных тоже), это вопрос на миллион.
Могу ли я также воспользоваться этим постом для ответа также @myswordishatred? Я взглянул на личесс, спасибо, но у него не отката в случае мата. Я нашел какой-то кривой путь: запоминать игру и начинать ее с определенного места, но это крайне неудобно. Можно как-нибудь включить и откат мата? и почему не дают такую возможность? Подозрительно.
Видел хороший аргумент. Опытным работникам ИИ не особо помешает, наоборот - будет хорошим помощником при грамотном распределении задач.
А вот вход в профессию для многих ИИ перекроет. Это сейчас можно начать со, скажем, дешманских иллюстраций, потихоньку набивая руку и портфолио, и при этом иметь какой-никакой доход. ИИ эту нишу сожрёт с костями.
Детство удлиняется, только и всего.
В дикой древности нормально было входить в профессию лет так с десяти, потихоньку "набивая руку и портфолио", потом - стало надо школу закончить. Потом к школе добавился университет и прочие магистратуры, и вход в профессию начался ближе к четверти века.
Теперь будет началом самостоятельной жизни лет так 35
без радикального продления жизни это окончательно убьет уровень жизни и демографию - в 35 выходим из яслей, в 40 уже начинается старость, жить некогда
Если продолжить аналогию с дешманскими иллюстрациями от автора выше, то, даже просидев в школе ИЗО до пенсии, можно и не нарисовать картинки, которую ИИ уже рисует. Соревноваться в скорость совсем бесперспективно.
Постепенно и до опытных работников доберется. Касательно иллюстраций, он уже сейчас рисует лучше опытного художника, проблема в понимании. Рисует то, что хочет, а не то, что надо, но это поправимо
Переквалифицироваться в погоншика роботов, очевидно. В конце концов для того чтобы правильно ставить задачи роботам тоже нужны инженеры.
Бизнес- и системные аналитики без работы останутся последними, да)
Вот только для этого нужно во много-много раз меньше инженеров.
Один инженер может до обеда поставить задачи по проектированию всей новой линейки яблочной техники, после обеда - поставить задачи по её производству и по выходу рекламы и пресс-релизов. Перед уходом с работы бегло посмотреть динамику заявок на новые патенты, возникшие при проектировании. Ночью автоматизированные заводы перестроят линии под новый процесс, как раз ко времени, когда начнут автоматически доставляться заказанные материалы для производства. Завтра она уже будет продаваться.
Всё, остальные сотрудники Apple избыточны. Им не на что платить аренду и покупать еду, они пакуют чемоданы и летят в какой-нибудь Пакистан, где пока ещё осталась возможность зарабатывать на жизнь ручным трудом. Но когда они выйдут из самолёта, Пакистан уже полностью автоматизируется.
Правда, производить новые айфоны больше не имеет смысла, если у населения нет денег их покупать. В итоге остаётся небольшое производство жизнеобеспечения и роскоши для семей членов политических групп, контролирующих кластеры ИИ. Остальное идёт на производство новых ИИ-мощностей и оружия, чтобы их защищать. Хеппи энд.
Идея понятна. Но есть одно большое "но". А именно что эта логика точно так же применима и к различным технологическим прорывам, которые происходили в прошлом. То есть по идее мы уже давно должны были так жить и какая-то "технологическая-капиталистическая элита" должна была захапать себе сливки, а остальные жить нищими и безработными.
Но оно так не происходит. Потому что не становятся условные "яблочные инженеры" избыточными. А вместо этого придумываются новые товары и услуги, которыми они могут заниматься. Потому что грубо говоря "сливки" времён той же индустриальной революции не включают в себя ни телевизоры, ни айфоны, ни компьютеры, ни бытовую технику, ни кучу других вещей. Ну если совсем это упрощать.
Тут есть возражения: во-первых "оставшиеся за бортом" во время прошлых технических революций вполне себе поумирали с глоду. "равнины индии белеют костями ткачей". Во-вторых раньше автоматизации подлежал монотонный физический труд, обучившись можно было претендовать на интеллектуальные должности, которые еще и лучше оплачивались, сейчас же удар идет по интеллектуальному, а альтернативы оплачиваются намного хуже. В третьих, на самом деле "раньше такое случалось и ничего" - так себе аргумент. Шаттл "Колумбия" не даст соврать.
во-первых "оставшиеся за бортом" во время прошлых технических революций вполне себе поумирали с глоду.
Тогда и просто безработные умирали с голоду. Сейчас в развитых странах ситуация с этим слегка другая.
Во-вторых раньше автоматизации подлежал монотонный физический труд, обучившись можно было претендовать на интеллектуальные должности
Что было доступно хорошо если 10% "пострадавших"
В третьих, на самом деле "раньше такое случалось и ничего"
Это не мой аргумент. Мой аргумент как раз таки о том что по логике моего оппонента это уже должно было произойти и раньше. Но не произошло.
Тогда и просто безработные умирали с голоду. Сейчас в развитых странах ситуация с этим слегка другая.
Ну так сейчас это держится за счет налогов тех кто еще работает, при массовой безработице это посыпется. Тем более и сейчас в развитых странах участь безработного - та еще радость, чем так проживать остсток жизни лучше в тазик-эвтаназик
Это не мой аргумент.
Как раз ваш, вы апеллируете к тому, что раньше технологически революции массовых кризисов не вызывали, но так и лед с внешнего топливного бака падал и бил по корпусу челнока с самого основания программы "спейс шаттл", однако Колумбию в итоге накрыло
Ну так сейчас это держится за счет налогов тех кто еще работает, при массовой безработице это посыпется.
С чего это вдруг? Товары то и дальше будут производится. И даже больше чем раньше. А остальное это вопрос перераспределения. Да и технологии особо в тайне не утаишь. Может не самые передовые, но большую часть. Особенно если большинство против
Тем более и сейчас в развитых странах участь безработного - та еще радость, чем так проживать остсток жизни лучше в тазик-эвтаназик
Это вы сейчас по собственному опыту говорите? Потому что у меня он другой. Да, когда работаешь оно конечно лучше. Но и на пособии вполне себе нормально жить можно.
Как раз ваш, вы апеллируете к тому, что раньше технологически революции массовых кризисов не вызывали
Нет. Я говорю что они и раньше позволяли держать 99% населения в рабах, нищими и голодными. И ИИ тут ничего принципиально не изменят.
С чего это вдруг?
Ну того, количество нуждающихся вырастет, а количество тех с кого можно собрать налог упадет. Это будет как с пенсиями, до которых даже в самых развитых странах дожить уже может не только лишь каждый
Но и на пособии вполне себе нормально жить можно.
Ну как нормально - самое дешевое жилье, самая дешевая отстойная еда, из развлечений ноутбук 15-летней давности, и все это еще и с ограничением по времени - пожизненно вроде пособие по безработице нигде не платят.
Я говорю что они и раньше позволяли держать 99% населения в рабах,
Так 99% и было рабами. Изменилось это только когда поддержание инфраструктуры потребовало большого количества квалифицированных кадров, которым пришлось платить. (хотя по большому счету и сейчас 99% населения вынуждены работать до гробовой доски, финансовую независимость имеют единицы процентов населения)
Ну того, количество нуждающихся вырастет, а количество тех с кого можно собрать налог упадет.
Зато размер налога можно увеличить. Ещё раз: товаров меньше производится не станет. Ведь мы имеем прогресс, а не ухудшение.
Ну как нормально - самое дешевое жилье, самая дешевая отстойная еда, из развлечений ноутбук 15-летней давности,
Даже если, то при этом гораздо лучше чем жил средний работающий человек 25-50-100 лет назад. То есть безработные через 25 лет будут жить лучше нас с вами.
Изменилось это только когда поддержание инфраструктуры потребовало большого количества квалифицированных кадров, которым пришлось платить.
Зачем им платить если их можно заставить силой?
Зато размер налога можно увеличить.
До определенного предела. потом в ход пойдет лоббирование, оффшоры и прочие. Либо производитель переедет в старну с меньше налоговой нагрузкой - это и сейчас есть - США - где налоги ниже по количеству биг-тех компаний уделывает европу как тузик тряпку.
Даже если, то при этом гораздо лучше чем жил средний работающий человек 25-50-100 лет назад.
100 да, 25 нет. Н то есть безработный будет жить лучше чем наши бабушки в 40-е, ну хуже, чем родители в 80-е. А самое главное никаких перспектив вырваться их этого
Зачем им платить если их можно заставить силой?
Заплатить проще. "Прогроммировай" - оно не работает
До определенного предела. потом в ход пойдет лоббирование, оффшоры и прочие.
Что мешает это всё сделать сейчас ровно на таком же уровне?
США - где налоги ниже по количеству биг-тех компаний уделывает европу как тузик тряпку.
Ну значит в США будет по вашему сценарию, асв Европе по моему.
100 да, 25 нет
Вполне себе да. 25 лет назад о куче современных вещей можно было только мечтать. Например о компьютере 2008 года :)
Заплатить проще. "Прогроммировай" - оно не работает
Ну так оно и будущем будет проще немного заплатить.
Что мешает это всё сделать сейчас ровно на таком же уровне?
Так и делают. Просто некоторые решают что налоговая нагрузка посильна, и не окупается переездом.
Ну значит в США будет по вашему сценарию, асв Европе по моему.
Так с когож в европе будут налоги брать, если все в США уедут?
Вполне себе да. 25 лет назад о куче современных вещей можно было только мечтать. Например о компьютере 2008 года :)
С другой стороны автомобили и жилье были намного доступнее 25 лет назад
Ну так оно и будущем будет проще немного заплатить.
Зачем же ИИ платить? оно забесплатно будет работать
. Так с когож в европе будут налоги брать, если все в США уедут?
С заводов и производства.
С другой стороны автомобили и жилье были намного доступнее 25 лет назад
С чего вы это взяли? Машины и жильё того уровня и сейчас доступны. Машину 25-летку можно купить за копейки. Жилье как 25 лет назад тоже мало кому надо и оно тоже дёшевое.
Зачем же ИИ платить? оно забесплатно будет работать
Условным неоуддитам проще заплатить.
но человек тут будет на подхвате у ИИ, и получать гораздо меньше чем сейчас,
Ну так и рабочий на заводе сейчас по идее должен получать меньше чем ремесленник 50-100 лет назад. Но почему-то это не так :)
С заводов и производства.
так они следом уедут. Они и сейчас почти все уехали в ЮВА
С чего вы это взяли? Машины и жильё того уровня и сейчас доступны. Машину 25-летку можно купить за копейки. Жилье как 25 лет назад тоже мало кому надо и оно тоже дёшевое.
Ну во-первых 25 лет назад можно было купить новую машину, а не 25-летнюю, не передергивайте. Во вторых стоимость жилья к среднему доходу выросла за последние 25 лет почти во всех странах, а само жилье практически не изменилось
Условным неоуддитам проще заплатить.
Почему проще? Или вы имеете ввиду возможный бунт безработных?
Ну так и рабочий на заводе сейчас по идее должен получать меньше...
Так и получает меньше - условный рабочий в США 50 лет назад мог купить дом и содержать жену-домохозяйку с детьми, сейчас он этого не может
так они следом уедут
Во первых это не так уж и просто. Да и США это не особо то и нужно. Зачем им конкуренты? А во вторых что мешает свои построить?
Они и сейчас почти все уехали в ЮВА
Откуда вы таких глупостей нахватались? Вы в Европе то были?
Ну во-первых 25 лет назад можно было купить новую машину, а не 25-летнюю
Ну так сейчас и такая новая никому не нужна.
Во вторых стоимость жилья к среднему доходу выросла за последние 25 лет почти во всех странах
Как и количество квадратов на человека. А качество намного лучше стало.
Почему проще? Или вы имеете ввиду возможный бунт безработных?
Например.
Так и получает меньше - условный рабочий в США 50 лет назад мог купить дом и содержать жену-домохозяйку с детьми
Нет, не мог. Такое себе мог позволить относительно небольшой процент населения. Как впрочем и сейчас.
При этом уровень того что было доступно был заметно хуже. Медицина, развлечения, бытовая техника и так далее и тому подобное.
Во первых это не так уж и просто.
Не просто, на этом оно и держится сейчас, но с каждым процентом налогов оно становится все выгоднее и выгоднее
Откуда вы таких глупостей нахватались?
Ну я немного утрирую, но сейчас промышленность ЮВА по объему производства больше промышленности Европы и США
А качество намного лучше стало.
А в чем оно стало лучше? В России оно, наверное, даже стало слегка хуже за последние 25 лет. Вы вроде из Германии, что там улучшилось?
Нет, не мог.
Мог, намного чаще чем сейчас. Отсюда, кстати, и популярность лозунгов про great again
Медицина, развлечения, бытовая техника и так далее и тому подобное.
С этим не спорю (хотя медицина особо и не продвинулась - насморк как не умели лечить, так и не умеют =) ), уменьшилась доступность основных благ - жилья, автомобиля - это частично скрыто кредитами на всю жизнь, но есть
Не просто, на этом оно и держится сейчас, но с каждым процентом налогов оно становится все выгоднее и выгоднее
Большинство заводов не особо перевезёшь вне зависимости от налогов. Особенно тяжёлую промышленность.
Ну я немного утрирую, но сейчас промышленность ЮВА по объему производства больше промышленности Европы и США
Ну так там и населения слегка побольше будет. Мягко говоря.
А в чем оно стало лучше?
Удобнее, теплее, больше по квадратуре на человека.
Мог, намного чаще чем сейчас.
Нет. Как минимум "в среднем".
Отсюда, кстати, и популярность лозунгов про great again
Популистские лозунги это не аргумент. От того что кто-то что-то заявляет оно не становится автоматом правдой.
уменьшилась доступность основных благ - жилья, автомобиля - это частично скрыто кредитами на всю жизнь, но есть
С чего вы решили что 25 лет назад не было кредитов? Или 50 лет назад? В этом плане тоже не особо что-то поменялось.
Большинство заводов не особо перевезёшь вне зависимости от налогов. Особенно тяжёлую промышленность.
Когда прижмет, тогда можно перевезти что угодно (пример эвакуация советской промышленности за урал во вторую мировую). А повышение налогов до 99% это считай "прижало"
Ну так там и населения слегка побольше будет
Больше играло роль, что до недавних пор там это население за миску риса в день работало
Удобнее, теплее, больше по квадратуре на человека.
edit: нашел данные по Германии, что с 2000 по 2023 год квадратура на человека выросла с 39 до 46 метров, то есть на 17%, а цена на жилье только с 2007 по 2020 выросла на 61%, то есть рост цены обгоняет рост метража
Популистские лозунги это не аргумент.
Сами по себе нет. Но тот факт, что народ ведется на лозунги подобного рода указывает на то, что по крайней мере часть электората ощущает, что в прошлом имело больше возможностей в удовлетворении потребностей.
С чего вы решили что 25 лет назад не было кредитов?
были, но их сроки были короче. Сейчас средний человек в кредитной кабале почти всю жизнь.
Когда прижмет, тогда можно перевезти что угодно
Только иногда дешевле новое построить. Особенно если увозить не особо дают.
Больше играло роль,
Да это сколько угодно. Вот только оно не удивительно что там производства в сумме больше. То есть это не аргумент.
а цена на жилье только с 2007 по 2020 выросла на 61%, то есть рост цены обгоняет рост метража
А инфляция и рост зарплат за тот же период? А качество жилья? Ну то есть ничего что в 2007 нормой для отопления были газовые или даже дизельные печки, а теперь из везде поубирали?
Но тот факт, что народ ведется на лозунги подобного рода указывает на то, что по крайней мере часть электората ощущает, что в прошлом имело больше возможностей в удовлетворении потребностей
Ага. И трава раньше была зеленее и презервативы не так гнулись.
были, но их сроки были короче. Сейчас средний человек в кредитной кабале почти всю жизнь.
С чего вы решили что раньше было по другому?
Только иногда дешевле новое построить. Особенно если увозить не особо дают.
Иногда и дешевле, особенно если старое превратилось в чумадан без ручки
А инфляция и рост зарплат за тот же период?
А инфляция за тот же период около 15%. Рост зарплат видимо на уровне инфляции
А качество жилья?
А качество жилья параметр субъективный
С чего вы решили что раньше было по другому?
Ну вот нагуглил, что в 60-е в США средний срок ипотеки был 15 лет, а сейчас 30
Иногда и дешевле, особенно если старое превратилось в чумадан без ручки
И самое главное: а что помешает оставшимся построить свои заводы?
А инфляция за тот же период около 15%. Рост зарплат видимо на уровне инфляции
Ну вот я сам посмотрел. Во первых цены на жильё выросли не на 60%, а на 41%. Häusepreisindex это немного другое. Зарплаты за тот же период выросли на 36%.
И это в Германии, которая официально признала что просрала реформу недвижимости и последние лет пять пытается всеми силами исправить ситуацию.
А качество жилья параметр субъективный
Угу. Поэтому если 70 лет назад люди себе покупали деревянные хибары, а сейчас покупают каменные дома по евросиандарту, то это можно напрямую сравнивать.
Ну вот нагуглил, что в 60-е в США средний срок ипотеки был 15 лет, а сейчас 30
А остальные параметры? Какой процент населения мог себе вообще позволить такую ипотеку? Какой был средний размер ипотеки по отношению к доходам? И так далее и тому подобное?
И самое главное: а что помешает оставшимся построить свои заводы?
Отсутствие денег (они все живут на велфере) и конкуренция со стороны ушедших - у них то и себестоимость и возможности для инвестиций в развитие будет куда выше.
Ну вот я сам посмотрел.
Ну даже так выходит, что жилье дорожает быстрее зарплат и в 2 раза быстрее роста метража. То есть его доступность ухудшается
70 лет назад
мы вроде про 25 говорим. Врядли за 25 с кизяка на керамзит перешли.
Какой был средний размер ипотеки по отношению к доходам?
гуглится что в 1960 было 2.1 (стоимость среднего дома 2.1 медианного годового дохода) а в 2020 4.5 (стоимость среднего дома 4.5 годового дохода) исходя из этого процент населения вероятно тоже упал. (что косвенно подтверждается периодическими новостями, правда из Европы, что доля живущих с родителями после 20 лет растет)
Отсутствие денег (они все живут на велфере)
Сейчас большинство живёт не на вэлфере и деньги у них есть. Если завтра кто-то решит увезти заводы из условной Германии в условные США, то кто помешает немцам построить новые?
Ну даже так выходит, что жилье дорожает быстрее зарплат и в 2 раза быстрее роста метража. То есть его доступность ухудшается
Да. Но если мы учитываем одновременно и рост метража и рост зарплат, то ситуация выглядит наоборот. Получается доступность квадратного метра по отношению к зарплатам даже выросла.
И это в Германии в которой ситуация на данный момент наверное самая худшая из всех развитых стран.
мы вроде про 25 говорим.
Вы там что-то про 60-е писали.
рядли за 25 с кизяка на керамзит перешли.
В Германии разница вполне заметна. Одно только то что убрали печки на соляре уже многого стоит. Плюс деревянные окна поменяли на пластик.
а в 2020 4.5
А с размерами что?
исходя из этого процент населения вероятно тоже упал
А я вот в этом слегка сомневаюсь. Например потому что в 60-е у тех же негров с домами было заметно хуже чем сейчас.
что косвенно подтверждается периодическими новостями, правда из Европы, что доля живущих с родителями после 20 лет растет
Ещё раз напомню что метраж на человека в среднем постоянно растёт.
Если завтра кто-то решит увезти заводы из условной Германии в условные США
Ну так завтра не решат. Мы то обсуждаем гипотетический случай, когда распространение ИИ дало возможность уволить всех работников, и рост безработицы и нагрузки на велфер вынуждает правительство задрать налоги для бизнеса. В этот момент денег у большинства уже нет.
А с размерами что?
1200 футов против 2100. рост почти в 2 раза, но меньше роста цены
Получается доступность квадратного метра по отношению к зарплатам даже выросла.
Человек то покупает себе не квадратный метр, а дом или квартиру. Если средняя площадь жилья растет, то его доступность падает (условно говоря я хочу купить 10 метров, а на рынке есть только 20-метровые)
Одно только то что убрали печки на соляре уже многого стоит. Плюс деревянные окна поменяли на пластик.
Ну не скажу про печки, но замена деревянных окон на пластиковые дело пары-тройки тысяч долларов, копейки по сравнению со стоимостью жилья.
Ещё раз напомню что метраж на человека в среднем постоянно растёт.
И количество живущих с мамой тоже. Видимо что-то влияет отрицательно на доступность жилья
Мы то обсуждаем гипотетический случай, когда распространение ИИ дало возможность уволить всех работников, и рост безработицы и нагрузки на велфер вынуждает правительство задрать налоги для бизнеса
А до этого все будут игнорировать всё это дело и смотреть в потолок? И потом внезапно за один день большинство оказывается безработными? Вы это так себе представляете?
1200 футов против 2400. рост в 2 раза, но меньше роста цены
Ну то есть опять же минимальная разница. При этом как вы сами уже заметили раньше обычно работал только один член семьи, а сейчас скорее двое.
Человек то покупает себе не квадратный метр, а дом или квартиру.
Человека никто не заставляет покупать себе большой дом вместо обычного . А если хочется дом побольше, то логично что и стоить он будет больше.
Если средняя площадь жилья растет, то его доступность падает (условно говоря я хочу купить 10 метров, а на рынке есть только 20-метровые)
Условно говоря вы обычно сами решаете дом какого размера вы будете строить. Поэтому ваш аргумент с "рвнком" сильно притянут за уши.
Более того условных трехкомнатных квартир на 70-80 кв.м. В Германии полно. И раньше в них жили семьи с детьми. А теперь семьи с детьми такое уже не хотят потому что им мало.
Ну не скажу про печки, но замена деревянных окон на пластиковые дело пары-тройки тысяч долларов, копейки по сравнению со стоимостью жилья.
Я не знаю откуда вы берёте эти цены. В Германии они слегка другие. Мне например замена окон в своё время обошлась примерно в 10-15% от стоимости дома.
И количество живущих с мамой тоже.
И количество живущих в одиночку или вдвоём без детей тоже. Ну для примера.
Видимо что-то влияет отрицательно на доступность жилья
Или просто люди дольше остаются инфантильными. И взрослеют грубо не в 16 как раньше, а в 25.
А до этого все будут игнорировать всё это дело и смотреть в потолок? И потом внезапно за один день большинство оказывается безработными? Вы это так себе представляете?
В целом да: во-первых создание такого ИИ это прям "черный лебедь" - будет как с ChatGPT - вчера чатботы это были такие "кисы" отвечавшие шаблонным фразами невпопад, а сегодня оно уже почти соображает о чем говорит. а во-вторых какие тут можно сделать превентивные действия? запретить использование ИИ? увеличить налоги уже сейчас?
Ну то есть опять же минимальная разница.
Вполне заметная. Суммарно это все приводит к тому, что люди в двое дольше сидят в долговой яме, и имеют куда меньше финансовой независимости
Я не знаю откуда вы берёте эти цены. В Германии они слегка другие. Мне например замена окон в своё время обошлась примерно в 10-15% от стоимости дома.
Из личного опыта - несколько лет назад мне замена окон в квартире обошлась примерно в 5000$ по тому курсу, при цене квартиры примерно в 200000$
Или просто люди дольше остаются инфантильными. И взрослеют грубо не в 16 как раньше, а в 25.
Врядли. Во-первых "инфантил" это ярлык, который вешается на тех кто живет с родителями. ну то есть инфантил потому что живет с родителями, а живет с родителями потому что инфантил. Во-вторых даже если и так что их делает такими?
В целом да: во-первых создание такого ИИ это прям "черный лебедь" - будет как с ChatGPT - вчера чатботы это были такие "кисы" отвечавшие шаблонным фразами невпопад, а сегодня оно уже почти соображает о чем говорит
Вот только на то чтобы перестроить под такие ИИ производство уйдут годы, а то и десятилетия.
Вполне заметная
Сколько там получается 7%?8%? Я лично лучше заплачу эту разницу чем буду жить в доме как их строили в 60-х.
Из личного опыта - несколько лет назад мне замена окон в квартире обошлась примерно в 5000$ по тому курсу, при цене квартиры примерно в 200000$
Я так понимаю ваш личный опыт не про Германию :)
Во-первых "инфантил" это ярлык, который вешается на тех кто живет с родителями
Эээ, нет. То есть это как раз не основной фактор.
Во-вторых даже если и так что их делает такими?
Улучшение среднего уровня жизни. Раньше нужно было быстрее взрослеть, получать профессию, идти работать и так далее и тому подобное.
Сейчас можно спокойно взрослеть медленнее.
Вот только на то чтобы перестроить под такие ИИ производство уйдут годы, а то и десятилетия.
Ох не скажите - ЧатГПТ проник в производство менее чем за год , при всей его ограниченности.
Я так понимаю ваш личный опыт не про Германию
Ну да. Везде конечно своя специфика. в Германии видно или жилье сильно дешевле или окна сильно дороже
Сколько там получается 7%?8%?
больше 20. считайте лишние 3 года ипотеки за хату того же размера
Улучшение среднего уровня жизни.
Или ухудшение - раньше можно было выйти на низовую должность и с зарплаты на ней снять/арендовать отдельное жилье, а сейчас это невозможно. Пьянки устраивать/девушек водить в дом родителей не будешь, чтоб среднего молодого человека от такого отказаться должно что-то сильно действовать
ЧатГПТ проник в производство менее чем за год , при всей его ограниченности.
Что значит "проник". Сколько миллионов человек уже потеряло из-за этого работу?
Везде конечно своя специфика. в Германии видно или жилье сильно дешевле или окна сильно дороже
В Германии любая работа денег стоит.
больше 20.
Как вы получили это число?
считайте лишние 3 года ипотеки за хату того же размера
Всё ещё готов заплатить учитывая как выглядели дома в 60-х и как сейчас.
Или ухудшение - раньше можно было выйти на низовую должность и с зарплаты на ней снять/арендовать отдельное жилье, а сейчас это невозможно.
Откуда взялось это "невозможно" ?
Пьянки устраивать/девушек водить в дом родителей не будешь,
Вполне себе будешь. И куча народа так делает.
чтоб среднего молодого человека от такого отказаться должно что-то сильно действовать
Например нежелание взрослеть и брать на себя полную ответственность за свою жизнь.
Что значит "проник". Сколько миллионов человек уже потеряло из-за этого работу?
Проник - значит начал использоваться в процессах. Работу пока никто не потерял, потому что он очень и очень ограничен и неработосопсобен без человека. Но мы то обсуждаем случай с AGI
В Германии любая работа денег стоит.
Оно и в России небесплатно, почти можно сказать по ставке сеньера
Всё ещё готов заплатить учитывая как выглядели дома в 60-х и как сейчас.
Опять же видимо специфика Германии. В России квартира в доме, построенном в 60-х от квартиры из дома, построенного в 2010-х почти ничем не отличается.
Откуда взялось это "невозможно" ?
предположение
Например нежелание взрослеть и брать на себя полную ответственность за свою жизнь.
Или невозможность получать достаточную зарплату для самостоятельной жизни на низовой должности
Проник - значит начал использоваться в процессах.
Производственные роботы "начало использоваться в процессах" в 60-70-х. Если не раньше. До сих пор используются далеко не везде где их можно было бы использовать. Мягко говоря.
В России квартира в доме, построенном в 60-х от квартиры из дома, построенного в 2010-х почти ничем не отличается.
Это скорее потому что в России так и строят как в 69-х. Особенно если говорить о панельных домах. В Германии многое с тех пор изменилось.
А если брать именно дома под одну семью, то и в России тоже.
предположение
Хорошо бы хотя бы аргументы увидеть. А ещё лучше доказательства :)
Или невозможность получать достаточную зарплату для самостоятельной жизни на низовой должности
В Германии? Не смешите меня. Вы здесь даже сидя на пособии можете себе жильё снять. А если вы работаете, то однозначно будете получать больше.
Производственные роботы
У производственного робота есть одно важно отличие от ИскИна - он железный, и стоит денег сам по себе. В то время как ИскИн требует только вычислительных ресурсов, а так неограниченно клонируется
Это скорее потому что в России так и строят как в 69-х
Ну +- да. С другой стороны, я даже не вижу что в квартире в панельном доме можно принципиально улучшить.
А если брать именно дома под одну семью ...
Дом на одну семью за это время деградировал с бруса до каркасника
Хорошо бы хотя бы аргументы увидеть. А ещё лучше доказательства :)
Ну так доказательств, что резко все стали инфантилами тоже нет (да и врядли такое утверждение можно доказать)
В Германии?
Не, там речь шла о южной Европе - Испании, Италии, Греции, до Германии еще не добралось
У производственного робота есть одно важно отличие от ИскИна - он железный, и стоит денег сам по себе.
Железо под ИИ тоже стоит денег и не так чтобы мало. Кроме того это далеко не единственная проблема которая тормозит процесс.
С другой стороны, я даже не вижу что в квартире в панельном доме можно принципиально улучшить.
Если брать российские дома? Сделать окна больше. Сделать нормальное регулируемое отопление без отключения каждый год. Сделать нормальную систему с мусором. Акустика опять же.
Дом на одну семью за это время деградировал с бруса до каркасника
У нас строят из камня. В России такого нет?
Ну так доказательств, что резко все стали инфантилами тоже нет
То что люди сейчас позднее взрослеют давно уже не секрет.
Железо под ИИ тоже стоит денег и не так чтобы мало.
Куда меньше чем промышленный робот
. Сделать нормальное регулируемое отопление
Так оно и так регулируемое. А что не так с мусором?
У нас строят из камня. В России такого нет?
Кирпич - редкость для любителей помажорничать. Иногда строят из пеноблоков но намного реже каркасников
То что люди сейчас позднее взрослеют давно уже не секрет.
Спорный вопрос. Что такое взрослось вообще вопрос крайне дискуссионный. Но это уже за рамками ветки
Куда меньше чем промышленный робот
Совсем не факт. Кроме того как я уже писал выше это далеко не единственный фактор.
Так оно и так регулируемое
В России в квартирах теперь каждый наконец-то может сам себе выставлять температуру отопления как хочет? И отопление пола может себе сделать?
А что не так с мусором?
Ну лет десять назад всё ещё были эти воняющие шахты. Уже больше не делают?
Кирпич - редкость для любителей помажорничать. Иногда строят из пеноблоков но намного реже каркасников
Совсем у вас там всё плохо....
Совсем не факт.
Ну для ЧатГПТ-4 это так, как будет для AGI покажет время
В России в квартирах теперь каждый наконец-то может сам себе выставлять температуру отопления как хочет?
Ну вроде регуляторы на батареи уже лет 20 точно ставят
Ну лет десять назад всё ещё были эти воняющие шахты.
Что за шахты?
Ну для ЧатГПТ-4 это так, как будет для AGI покажет время
Угу. Время покажет. Не единственный фактор. И так далее и тому подобное. То есть вряд ли будет что-то мгновенное.
Ну вроде регуляторы на батареи уже лет 20 точно ставят
Официально и с разрешением? И никаких отключений горячей воды "на профилактику"? И отопление пола можно сделать?
Что за шахты?
Чтобы мусор выбрасывать. Мусоропровод.
То есть вряд ли будет что-то мгновенное.
Вполне может быть
Официально и с разрешением?
да
И никаких отключений горячей воды "на профилактику"
зависит от района
И отопление пола можно сделать?
чего не знаю, того не знаю - в квартире это ни к чему как по мне.
Чтобы мусор выбрасывать. Мусоропровод.
А. это есть, только вонючими я бы их не назвал. А какие ему альтернативы?
Вполне может быть
Ну так получается и проблемы особой нет или как минимум не предвидится в обозримом будущем.
да
Как-то у меня слегка другая информация.
зависит от района
И там где нет люди наверняка живут поохотнее и готовы за такое платить побольше.
в квартире это ни к чему как по мне.
У меня другое мнение. И у кучи людей тоже. И мы снова приходим к "готовы за такое платить побольше". Плюс аналогично с нормальными окнами, акустикой, электричеством и так далее и тому подобное.
То есть квартиры "как в РФ" в Германии тоже себе вполне есть. В панельных домах тех же 60-х. Только там никто особо жить не хочет и цены там достаточно низкие. Что в плане аренды, что в плане покупки.
Ну так получается и проблемы особой нет или как минимум не предвидится в обозримом будущем.
Не совсем так. МОЖЕТ БЫТЬ не предвидится. но вероятность куда больше, чем встретить динозавра
Как-то у меня слегка другая информация.
Регуляторы на батареях в одной квартире стояли с нова от застройщика, в другой были установлены при ремонте управляющей компанией, так что вполне официально.
И там где нет люди наверняка живут поохотнее и готовы за такое платить побольше.
А это как-то случайно выбирается - в одном доме отключают в другом нет, а понять где как невозможно
У меня другое мнение.
Ну опять же - это все свистелки и перделки, цена которым проценты от цены собственно бетонной коробки в которой все это делается
Не совсем так. МОЖЕТ БЫТЬ не предвидится.
Пока даже близко не предвидится. То есть в ближайшие лет 5-10 не будет никаких "90% безработных". И даже особых массовых увольнений не будет. Или точнее они будут не сильнее чем они и так уже были в последние 30 лет.
А насколько я знаю индустрию и скорости изменения в ней, то это ещё дольше продлится. Потому что не умеет индустрия быстро меняться.
А это как-то случайно выбирается - в одном доме отключают в другом нет, а понять где как невозможно
То есть везде могут начать отключать. На мой взгляд это косяк того как строят и планируют.
Ну опять же - это все свистелки и перделки, цена которым проценты от цены собственно бетонной коробки в которой все это делается
Там процентик, здесь процентик, ещё тут и вот тут, а ещё... И в результате спокойно получим те самые ваши 20% подорожания. Которые вы кстати так и не объяснили откуда они взялись и как вы их рассчитали :)
Пока даже близко не предвидится.
Опять же повторюсь: в 2020-м чатоботы были тупыми выдавателями шаблонного ответа на шаблонный запрос, а потом вжух - и появился ЧатГПТ, понимающий естественный язык как божечка. Ста баксов на то что завтра не появится AGI я не поставлю
То есть везде могут начать отключать.
Там как-то хитро - если трубы поменяли на новые то лет 10 не отключают
Там процентик, здесь процентик,
Вот только процентики это если мы меняем деревянную раму на пластиковую. А если вместо деревянной сразу ставить пластиковую то должно быть даже дешевле - ан нет
Опять же повторюсь: в 2020-м чатоботы были тупыми выдавателями шаблонного ответа на шаблонный запрос, а потом вжух - и появился ЧатГПТ, понимающий естественный язык как божечка.
Во первых нет, не было никакого "вжух". Ваш "вжух" это хорошой марктинг и пиар. Развитие шло достаточно равномерно. Просто в какой-то момент это начали пушить продаваны.
Да вы можете завтра получить сильный ИИ за бесплатно. Индустрии всё равно понадобятся годы или даже десятилетия чтобы начать его использовать повсеместно.
Вот только процентики это если мы меняем деревянную раму на пластиковую. А если вместо деревянной сразу ставить пластиковую то должно быть даже дешевле - ан нет
Нет. Эти процентики мы имеем всегда. Потому что даже с рамами пласти идёт дороже. Большие окна идут дороже. Нормальная проводка идёт дороже. Нормальная акустика идёт дороже. Нормальное отопление идёт дороже.
Ещё раз: вам никто не запрещает даже сейчас построить в Германии дом так как их строили в 60-х: маленькие деревянные окна, отопление печками, электричество с одной фазой и предохранителями на 5А, дрянной акустикой и без теплоизоляции и кучей других мелочей
И вы его даже получите не на 20% дешевле чем нормальные дома сейчас строят, а за полцены или даже за треть. Только такое никому не надо.
Да вы можете завтра получить сильный ИИ за бесплатно. Индустрии всё равно понадобятся годы или даже десятилетия чтобы начать его использовать повсеместно.
Если он завтра появится, то через год он уже будет везде
Нет. Эти процентики мы имеем всегда.
С оной стороны не прям 20. С другой в областях где был прогресс вещи стали и лучше и дешевле - сравните смартфон 2000 года и 2023 - в 2023 он и дешевле и лучше. С домами же наоборот - дороже и не так чтобы сильно лучше. Тоже самое с автомобилями
Если он завтра появится, то через год он уже будет везде
Не смешите меня. Если он завтра появится, то через год он в лучшем случае будет в IT и у каких-нибудь торговцев ценными бумагами.
Для того чтобы он появился на заводе, который работает на какой-нибудь концерн вроде BMW, то его сначала надо сертифицировать. А для этого сначала надо для таких вещей сертификацию придумать. А такие вещи в индустрии за даже близко не делаются.
С оной стороны не прям 20
С одной стороны мне до сих пор не понятно откуда эти 20 взялись.
С домами же наоборот - дороже и не так чтобы сильно лучше
Заметно лучше и не то чтобы сильно дороже.
Тоже самое с автомобилями
Опять же нет. Автомобили стали заметно удобнее и безопаснее. При этом цена выросла примерно сравнимо с ростом доходов. А если брать в перерасчёте на то сколько времени человеку нужно для этого отработать, то как бы они вообще не "подешевели". Потому что работать за последние 25 лет в среднем тоже стали меньше. В Германии на 2,5-3 часа в неделю например.
Бытовая техника например вообще сильно подешевела. Компьютеры-телевизоры-видеомагнитофоны тоже.
То есть если брать в сумме, да ещё и смотреть сколько люди работают, то на мой взгляд как раз таки видно заметное улучшение.
Но всяким популистам конечно выгоднее рассказывать что трава раньше была зеленее. и показывать однобокую статистику выбирая только негативные моменты.
Для того чтобы он появился на заводе, который работает на какой-нибудь концерн вроде BMW, то его сначала надо сертифицировать
А зачем сертифицировать то, что сейчас законодательно сертификации не подлежит? чтоб Notepad заменить на IntellijIDEA не нужна же сертификация?
Опять же нет. Автомобили стали заметно удобнее и безопаснее.
Удобнее автомобили стали последний раз когда АКПП изобрели, с тех пор только свистелок и перделок добавляют вроде медиасистемы
Бытовая техника например вообще сильно подешевела. Компьютеры-телевизоры-видеомагнитофоны тоже.
Тут совершенно согласен. Я в принципе-то считаю что сейчас лучше чем в любой момент в прошлом по сумме, особенно для хикканов-социофобов вроде меня. Но, то что доступность неких базовых вещей падает отрицать тоже не получается
А зачем сертифицировать то, что сейчас законодательно сертификации не подлежит
Во первых подлежит. Потому что всё что BMW ставит в свои машины должно быть сертифцировано.
Во вторых если с какими-то комплектующими начнутся проблемы(вот начнут тормоза отказывать), то BMW нужны какие-то бумажки чтобы хоть как-то прикрывать себе задницу.
И точно так же задницу в случае чего хотят себе прикрывать и поставщики комплектующих. Причём не только в автомобилестроении. Поэтому я и говорю что в индустрии такие дела быстро не делаются.
И если у вас стоит industrial pc где-то на производственной линии, то вы на нём даже Notepad на IntellijIDEA просто так не замените.
Удобнее автомобили стали последний раз когда АКПП изобрели
Это ваше мнение. На мой взгляд всякие навигаторы-мультимедия системы делают машину намного удобнее. Автоматический свет-дворники тоже. Парктроники-камеры тоже. Криуз-контроли и удержание полосы аналогично.
Но, то что доступность неких базовых вещей падает отрицать тоже не получается
Ну так я пока не вижу чтобы она падала. Даже если рассматривать ваше взятое с потолка "подорожание недвижимости на 20%", то при более точном рассмотрении получается что "жильё как в 60" сейчас доступнее чем в 60-х. Просто "хотелки" выросли и работать люди меньше хотят.
Во первых подлежит. Потому что всё что BMW ставит в свои машины должно быть сертифцировано.
Но ИИ не ставится в машину, ИИ просто сдезайнит новую дверь вместо инженера-человека, а сертифицировать эту дверь будут в обоих случаях.
Просто "хотелки" выросли и работать люди меньше хотят.
Хотят меньше работать, но вынуждены жить в долговой яме вдвое дольше
Но ИИ не ставится в машину
А это не важно. Если он может повлиять на прозводство отдельных комплектующих, то либо его надо сертифицировать, либо каждую произведённую единицу отдельно тестировать. Ну если совсем грубо.
Я просто работаю на фирме, которая занимается автоматизацией производства. Причём для фирм во всём мире. И везде, даже у азиатов, прежде чем что-то новое ввести сначала кучу времени уходит на бумажки, согласования, сертификации.
ИИ просто сдезайнит новую дверь вместо инженера-человека,
Ну даже если заменит BMW часть своих дизайнеров на ИИ, то 90% безработных от этого не появится. Даже если всех заменит, то не появится. Потому большинство людей у BMW это не дизайнеры, а работяги в цехах и на конвейерах.
А их ИИ не заменит. Их будут заменять роботы и автоматизированные линии. Которые уже давно существуют и этот процесс замены уже идёт десятилетия.
Хотят меньше работать, но вынуждены жить в долговой яме вдвое дольше
Ну так их ведь никто не заставлял покупать дома в два раза больше. И работать на 2-3 часа меньше в неделю их никто не заставлял.
А это не важно. Если он может повлиять на прозводство отдельных комплектующих, то либо его надо сертифицировать, либо каждую произведённую единицу отдельно тестировать.
Но с точки зрения закона это поидее просто как новый САПР - сейчас инженер сидит и дизайнит в каком-нибудь Autodesk Inventor, будет в каком -нибудь ИскИнСапр, и вместо ручного рисования будет просто давать команду "сделай мне охрененную дверь для новой машины". Чтоб автокад на инвентор заменить вы же сертификацию инвентора не проводите?
Потому большинство людей у BMW это не дизайнеры, а работяги в цехах и на конвейерах.
Но повышибает самый топ - инженеров и дизайнеров. Останутся менее оплачиваемые и менее квалифицированные работяги, причем без перспективы развития. Исчезает средний класс
Но с точки зрения закона это поидее просто как новый САПР - сейчас инженер сидит и дизайнит в каком-нибудь Autodesk Inventor, будет в каком -нибудь ИскИнСапр
С точки зрения закона в каждом большом концерне сидят куча людей, которые отвечают перед законом за те или иные темы. В том числе и инженеры. То есть во первых этих людей на ИИ не заменить без изменений в законах.
В теории можно заменить на ИИ их подчинённых или тех кто собственно делает то, за что они отвечают. Но сомневаюсь что это так просто сработает.
Но повышибает самый топ - инженеров и дизайнеров. Останутся менее оплачиваемые и менее квалифицированные работяги, причем без перспективы развития.
Но при этом всё равно у вас не будет 90% безработных в стране. И налоги будет с кого брать чтобы безработным пособие платить. И производство, и следовательно количество доступных товаров и услуг тоже вырастет.
То есть опять же в среднем люди станут жить лучше.
Исчезает средний класс
Вообще-то в Германии квалифицированный работник на заводе это уже средний класс. То есть в Германии официально средний класс это годовой доход 25-60к€.
Дизайнеры и особенно инженеры получают обычно больше и к среднему классу уже не особо относятся.
В теории можно заменить на ИИ их подчинённых или тех кто собственно делает то, за что они отвечают.
Ну так в том и вопрос - вместо отдела инженеров будут 2 начальника отдела, а вместо рядовых инженеров у них будут ИскИны
Но при этом всё равно у вас не будет 90% безработных в стране.
Это надо считать - сейчас в постиндустриальной экономике вроде бы интеллектуальным трубом занято больше людей, чем работает на производстве. если из них 90% попадает под сокращение это систему велфера пропушит будь здоров. Особенно учитывая, что следом посыпятся баристы и прочие барбершопы услугами которых эти инженеры раньше пользовались
Ну так в том и вопрос - вместо отдела инженеров будут 2 начальника отдела, а вместо рядовых инженеров у них будут ИскИны
И будет в Германии на 10% больше безработных. Если вообще.
Это надо считать - сейчас в постиндустриальной экономике вроде бы интеллектуальным трубом занято больше людей, чем работает на производстве.
Ну так посчитайте и поговорим.
Особенно учитывая, что следом посыпятся баристы и прочие барбершопы услугами которых эти инженеры раньше пользовались
И ещё раз: товаров и услуг станет больше. Остальное вопрос перераспределения.
Ну так посчитайте и поговорим.
Ну посчитайте. у меня вот 70% получается
И ещё раз: товаров и услуг станет больше. Остальное вопрос перераспределения.
Перераспределение это просто слово. Кто-то в итоге все это будет оплачивать, и мы возвращаемся к тому с чего начали - если вы налоги на крупный бизнес увеличите до 99% то весь это бизнес или позакрывается или посваливает
Ну посчитайте. у меня вот 70% получается
Это как же оно у вас так получается? Цифра с потолка?
Перераспределение это просто слово. Кто-то в итоге все это будет оплачивать, и мы возвращаемся к тому с чего начали - если вы налоги на крупный бизнес увеличите до 99% то весь это бизнес или позакрывается или посваливает
Kак мы теперь выяснили у нас всё ещё остаётся куча работяг. То есть во первых налоги можно поднимать и для них тоже. Во вторых бизнес на них завязан и без них тоже не особо свалит.
И в третьих этот самый бизнес всё равно будет получать больше чем сейчас. Так зачем ему рушить систему, которая ему это позволяет и переходть к системе где его доходы будут ниже чем сейчас?
Цифра с потолка?
не совсем, нагуглил некую статистику правда не по Германии. это все кто не есть квалифицированные рабочие и неквалифицированные рабочие или операторы/диспетчеры
Во первых как мы теперь выяснили у нас всё ещё остаётся куча работяг.
В разы меньше чем было.
Во вторых бизнес на них завязан и без них тоже не особо свалит.
Не свалит так разорится
И в третьих этот самый бизнес всё равно будет получать больше чем сейчас.
Все полученное он отдаст с налогами.
Ну и плюс перстроится сама структура экономики - если у нас половина трудоспособных граждан сидит "впроголодь" на велфере это вызовет лавинообразное сокращение сферы услуг, оставшейся не у дел
не совсем, нагуглил некую статистику
И какая же статистика утверждает что-то подобное? Мне аж очень интересно стало....
Не свалит так разорится
С чего это вдруг?
Все полученное он отдаст с налогами.
Зачем? Он может отдавать ровно столько чтобы получалось держать уровень жизни на нынешнем уровне. А поскольку товаров и услуг стало производится больше, то вот это "больше" это будет его плюс.
Ну и плюс перстроится сама структура экономики
Даже если и перестроится, то что?
если у нас половина трудоспособных граждан сидит "впроголодь" на велфере это вызовет лавинообразное сокращение сферы услуг, оставшейся не у дел
Откуда взялось "впроголодь"`? Они сейчас сидят "впроголодь"? Почему они должны это делать если уровень жизни можно спокойно сохранить для всеh на нынешнем уровне?
И какая же статистика утверждает что-то подобное? Мне аж очень интересно стало....
Первая попавшаяся, за нее не ручаюсь, но уж какую нашел. Есть другая поправьте
С чего это вдруг?
Конкуренция. Где то в другой стране будет производитель того же самого не обремененный такими налогами, а значит сможет демпинговать и вкладывать в развитие производства
Он может отдавать ровно столько чтобы получалось держать уровень жизни на нынешнем уровне.
Так это и есть вся его выгода
Откуда взялось "впроголодь"
Я нарочно взял в кавычки - просто будут жить в самом дешевом жилье, есть самую дешевую еду, стричься под горшок и никогда не летать в отпуск
Почему они должны это делать если уровень жизни можно спокойно сохранить для всеh на нынешнем уровне?
Ну потому что велфера 5 тысяч евро в месяц даже в Германию не завезли
Первая попавшаяся, за нее не ручаюсь, но уж какую нашел. Есть другая поправьте
Ну вот я не могу найти никакую адекватную. Зато нашёл вот такое: https://www.faz.net/pro/d-economy/ki-schafft-eher-jobs-als-sie-zu-vernichten-auswirkungen-auf-die-arbeit-19119627.html. Утверждают что ИИ создаст больше рабочих мест чем уничтожит.
Конкуренция. Где то в другой стране будет производитель того же самого не обремененный такими налогами, а значит сможет демпинговать и вкладывать в развитие производства
Вы же понимаете что если кто-то разрушит свой собственный рынок потребителей, то на чужой его не особо пустят. И даже если пустят то с кучей с кучей таможенных сборов и прочего.
Так это и есть вся его выгода
С чего это вдруг? От ИИ же какая-то польза будет? Производительность вырастет? Или какой от него толк?
Я нарочно взял в кавычки - просто будут жить в самом дешевом жилье, есть самую дешевую еду, стричься под горшок и никогда не летать в отпуск
Я повторю свой вопрос: почему если уровень жизни можно спокойно сохранить для всех на нынешнем уровне?
Вы же понимаете что если кто-то разрушит свой собственный рынок потребителей, то на чужой его не особо пустят. И даже если пустят то с кучей с кучей таможенных сборов и прочего.
Даже таможенными сборами эту разницу не заткнуть, тем более платит их в итоге потребитель, а не производитель
Производительность вырастет? Или какой от него толк?
Толк от ИИ что ему платить не надо, вы же предлагаете все равно платить, в итоге платим и за подписку на ИИ/сервер ИИ и еще тому, кого ИИ заменили. Тут выгоды нет
Я повторю свой вопрос: почему если уровень жизни можно спокойно сохранить для всех на нынешнем уровне?
ммм, а почему сейчас велфер платят по минималке, а не по средней зарплате сеньера? Сейчас такой велфер обеспечить было бы проще - налоги можно с большего количества людей собирать
Даже таможенными сборами эту разницу не заткнуть, тем более платит их в итоге потребитель, а не производитель
Во первых вполне себе заткнуть. Потому что если на одни товары сборы высокие, а на другие их нет, то цена для потребителя будет ниже там где нет сборов.
А во вторых какой "потребитель". Их же не будет?
Толк от ИИ что ему платить не надо
То есть можно производить больше с теми же расходами, правильно? Или производить столько же как сейчас, но с меньшими расходами? В обоих случаях можно оставить нынешний уровень жизни для всех, но при этом бизнес будет в плюсе.
ммм, а почему сейчас велфер платят по минималке, а не по средней зарплате сеньера?
Потому что во первых нет свободных ресурсов. Но они освободятся если сениорам и остальным больше не надо платить зарплату.
А во вторых потому что большинство так решило.
Во первых вполне себе заткнуть.
Получится как - сначала условный БМВ проиграет конкуренцию на внешних ранках (потому что там условный Крайцлер, которому не надо полстраны велферщиков содержать будет стоить в двое дешевле). А потом, закуклившись на локальном рынке, БМВ теряем капитализацию и превращается в аналог АвтоВаза - который берут только из за больших пошлин на импорт
То есть можно производить больше с теми же расходами, правильно
Нет, не правильно. Без ии вы условно платите 5000 в месяц инженеру, с ИИ вы платите 500 в месяц за серверную стойку, а с ИИ и налогами вы платите 5000 бывшему инженеру и 500 за стойку
Потому что во первых нет свободных ресурсов. Но они освободятся если сениорам и остальным больше не надо платить зарплату.
Только вот сейчас я если не могу стать сеньером я могу стать баристой, а платить мне будет сеньер, но если на велфере мне будут платить как сеньеру, то мне нет резону идти в баристы. А ресурсов у нас только на одного сеньера высвободилось
Получится как - сначала условный БМВ проиграет конкуренцию на внешних ранках
Каких внешних рынках? Тез на которых 99% населения безработные?
А потом, закуклившись на локальном рынке, БМВ теряем капитализацию
Так а других рынков всё равно больше нет.
Нет, не правильно. Без ии вы условно платите 5000 в месяц инженеру, с ИИ вы платите 500 в месяц за серверную стойку, а с ИИ и налогами вы платите 5000 бывшему инженеру и 500 за стойку
То есть в самом худшем случае доходы инженера упадут чуть больше чем расходы на ИИ, которые его заменили?
С другой стороны вполне себе возможен, и даже более вероятен вариант ищ ссылки, которую я привёл выше? Ну что ИИ скорее всего создаст больше рабочих мест чем уничтожит и заодно даст приличный буст к производительности труда?
А ресурсов у нас только на одного сеньера высвободилось
И что? Вы же не можете быть одновременно и сениором и баристой?
Каких внешних рынках? Тез на которых 99% населения безработные?
Ну как минимум на внешних рынках будут условные саудиты с нефтью и аграрии.
То есть в самом худшем случае доходы инженера упадут чуть больше чем расходы на ИИ, которые его заменили?
сначала, а потом смотри пункт 1 - начинаем проигрывать на внешних рынках, доход падает, налоги падают, и сеньерскую зарплату отдавать уже не получается
И что? Вы же не можете быть одновременно и сениором и баристой?
Не понял. как бы нет, не могу
Ну как минимум на внешних рынках будут условные саудиты с нефтью
Условные саудиты тоже не особо кому будут нужны потому что нефть некому будет покупать. Все же нищие. Да и без этого они не то чтобы дают большой процент рынка. Их просто относительно мало.
И вы же в курсе что Германия в нуле по импорту/экспорту аграрной промышленности, а тот же ЕС больше экспортирует чем импортирует. То есть аграрии в других странах тоже слегка обнищают. Потому что кто у них теперь будет их товары покупать?
а потом смотри пункт 1 - начинаем проигрывать на внешних рынках,
Нет никаких внешних рынков. Они коллабировали практически до нуля. Ну кроме тех стран, которые тоже не дают своему населению обнищать.
Не понял. как бы нет, не могу
Ну вот вы из сениора стали безработным. На вас освободились ресурсы сениора за вычетом расходов на ИИ. Можете сидеть безработным, может идти работать баристой. В чём проблема?
Условные саудиты тоже не особо кому будут нужны потому что нефть некому будет покупать
Ну вот эти ваши бывшие сеньеры на велфере и будут покупать
Ну вот вы из сениора стали безработным. На вас освободились ресурсы сениора за вычетом расходов на ИИ. Можете сидеть безработным, может идти работать баристой. В чём проблема?
А зачем не идти работать баристой если мне за ничегонеделание зарплату сеньера платят?
Ну вот эти ваши бывшие сеньеры на велфере и будут покупать
Ну так для того чтобы они покупали они должны быть. Если их не будет, то никто не покупает нефть и следовательно саудиты не покупают BMW.
А зачем не идти работать баристой если мне за ничегонеделание зарплату сеньера платят?
Потому что ситуация естественно слегка поменяется. Сениор на вэлфере будет получать меньше чем зарабатывал раньше.
Те, кто дальше работает, соответственно будут получать больше чем раньше. В среднем всё осталось как раньше. Но естественно произошло перераспределение между отдельными людьми.
Ну так для того чтобы они покупали они должны быть.
Ну так мы то и обсуждаем тот случай, где ради сохранения доходов населения увеличили налоги на бизнес
Сениор на вэлфере будет получать меньше чем зарабатывал раньше.
Ога, ну вот и приехали - парой комментов выше вы утверждали, что уровень жизни сохранится. А тут выясняется что сеньер будет разжалован до баристы по доходам, даже еще хуже. И тут тогда внезапно выясняется, что услугами барист пользовались сеньеры, пока у них деньги были, а теперь они не нужны
Ну так мы то и обсуждаем тот случай, где ради сохранения доходов населения увеличили налоги на бизнес
Ну если увеличили только локально, то глобально никаких рынков уже не осталось или точнее они коллабировали то 1% от того что было раньше. Есть в такой ситуации смысл бороться за эти рынки или логичнее пытаться не дать коллабировать и своему?
Если увеличили не только локально, то тогда остальные нормальные рынки в точно таких же ситуациях. А с остальными можно бороться таможенными сборами или даже запретами.
Ога, ну вот и приехали - парой комментов выше вы утверждали, что уровень жизни сохранится.
А он и сохранится. Для населения в среднем. То есть не будет 99% нищих, будет с кого брать налоги и так далее и тому подобное.
Но да, никто не гарантирует что для каждого отдельного человека всё останется как и было.
И тут тогда внезапно выясняется, что услугами барист пользовались сеньеры, пока у них деньги были, а теперь они не нужны
Почему не нужны? Просто по зарплатам вместо условных сениоров будут условные водопроводчики. И они теперь будут пользоваться услугами барист.
Ну если увеличили только локально, то глобально никаких рынков уже не ...
остаются, как я уже и говорил, рынки ресурсодобывающих стран, аграных стран, промышленных стран
А он и сохранится. Для населения в среднем.
Где ж он сохранится, если верхние 25% по доходам резко до уровня хуже баристы просели?
Но да, никто не гарантирует что для каждого отдельного человека всё останется как и было.
Ну с чего и начали - "равнины Индии белеют костями ткачей"
Просто по зарплатам вместо условных сениоров будут условные водопроводчики
А с чего бы? Водопроводчики тоже просядут - раньше были топовые водопроводчики, которые делали крутую сантехнику сеньерам, а теперь они все делают только простую сантехнику рабочим. И спрос упал, и средний чек
Где ж он сохранится, если верхние 25% по доходам резко до уровня хуже баристы просели?
Потому что у кучи других доходы вырастут. В том числе например и у барист.
Ну с чего и начали - "равнины Индии белеют костями ткачей"
Ну так вон 25-30 лет назад это произошло с бухгалтерами и банковской сферой. Потом с логистикой. Потом с турбюро. Потом с налоговиками. Вы эти "кости" видели?
А с чего бы?
Потому что общее количество произведённых товаров и услуг не уменьшилось, а скорее даже увеличилось. А остальное вопрос распределения. И если кто-то получает меньше, то кто-то должен получать больше.
Потому что у кучи других доходы вырастут.
В упор не вижу почему
Вы эти "кости" видели?
Есть разница - все ваши примеры не вызывали массовых сокращений, просто сфера более не росла. Но и да - "кости" видел - закончили свою жизнь охранниками
И если кто-то получает меньше, то кто-то должен получать больше.
Мне бы конкретный путь - как сокращение инженеров и программистов увеличит зарплату сантехнику?
В упор не вижу почему
Потому что общее количество произведённых товаров и услуг не уменьшилось, а скорее даже увеличилось. А остальное вопрос распределения. И если кто-то получает меньше, то кто-то должен получать больше.
Есть разница - все ваши примеры не вызывали массовых сокращений, просто сфера более не росла.
Ещё как вызывали. Вы просто этого не заметили со стороны.
Мне бы конкретный путь - как сокращение инженеров и программистов увеличит зарплату сантехнику?
А кого интересует зарплата? Нас интересует количество доступных товаров и услуг.
Потому что общее количество произведённых товаров и услуг не уменьшилось, а скорее даже увеличилось. А остальное вопрос распределения. И если кто-то получает меньше, то кто-то должен получать больше.
Вы это повторяете как мантру, распишите конкретный пример, как и кого доходы вырастут
Ещё как вызывали. Вы просто этого не заметили со стороны.
Еще разница в том, что эти области имели смежные, не затронутые автоматизацией, куда можно было попатсть после переквалификации. В случае с ИИ такого не будет - только в самый вниз в баристы
А кого интересует зарплата?
Вы ж писали, что он по доходам станет как сеньер?
Вы это повторяете как мантру, распишите конкретный пример, как и кого доходы вырастут
Расскажите мне что вы понимаете под словом "доходы"? Размер зарплаты?
В случае с ИИ такого не будет - только в самый вниз в баристы
Это только ваше предположение.
Вы ж писали, что он по доходам станет как сеньер?
Ну да. Он сможет себе позволить недвижимость, которую раньше себе мог позволить сениор(потому что вот она стоит а сениор её себе позволить не может), машину сениора, походы к баристе и так далее и тому подобное. А сколько ноликов при этом будет у него в зарплате в общем-то никого не интересует.
Или куда по вашему денутся все эти товары и услуги если их произвели и спрос на них всё ещё есть?
Размер зарплаты?
Сумму зарплаты, пособий, ренты. Все то что есть в определении слова "доходы"
Это только ваше предположение.
В случае наличия AGI это будет именно так
Или куда по вашему денутся все эти товары и услуги если их произвели и спрос на них всё ешhё есть?
Ну да - это породит временный кризис перепроизводства, но обычно во время таких кризисов апельсины заливают керосином, а не раздают нуждающимся. Спрос как раз просядет - у сеньеров денег больше нет, а отдавать за полцены сантехнику застройщик не захочет - он то за строительство заплатил по полной
Сумму зарплаты, пособий, ренты. Все то что есть в определении слова "доходы
Вы это сейчас серьёзно? Насколько выросли эти "доходы" по сравнению с 60-ми? Значит это что люди сейчас настолько же лучше живут?
В случае наличия AGI это будет именно так
Я вам выше линк приводил. Там у людей другое мнение.
Ну да - это породит временный кризис перепроизводства
То есть цены на всё упадут?
он то за строительство заплатил по полной
Вы по моему всё ещё не понимаете что деньги сами по себе никакой ценности не несут и никого не интересуют.
Ну давайте я вам напишу что будет гиперинфляция и поэтому сантехник будет иметь зарплату в 1000 раз больше чем сейчас. Вопрос решён? :)
Вы это сейчас серьёзно?
Ну да. У вас есть другое определение доходов?
Я вам выше линк приводил. Там у людей другое мнение.
Статья о современном narrow AI, а мы об AGI
То есть цены на всё упадут?
Нет, избытки продукции будут уничтожать
Ну давайте я вам напишу что будет гиперинфляция и поэтому сантехник будет иметь зарплату в 1000 раз больше чем сейчас. Вопрос решён?
Нет не решен, вы просто пытаетесь запутать рассчет, нужно показать что после гиперинфляции сантехник на зарплату сантехника сможет позволить себе больше чем сеньер до
Ну да. У вас есть другое определение доходов?
Я не вижу почему именно вот это вот "доходы" должны кого-то интересовать в обсуждаемом контексте.
Нет не решен, вы просто пытаетесь запутать рассчет
Но доход то вырос в 1000 раз. Это же вас интересовало?
нужно показать что после гиперинфляции сантехник на зарплату сантехника сможет позволить себе больше чем сеньер до
И мы опять возвращаемся к:
Oбщее количество произведённых товаров и услуг не уменьшилось, а скорее даже увеличилось. А остальное вопрос распределения. И если кто-то получает меньше, то кто-то должен получать больше.
Я не вижу почему именно вот это вот "доходы" должны кого-то интересовать в обсуждаемом контексте.
Потому что в моменте он определяет уровень жизни. Нет доходов - нет жизни, большие доходы - хорошая жизнь, низкие доходы - плохая жизнь
Но доход то вырос в 1000 раз. Это же вас интересовало?
Не не не, в случае с гиперинфляцией доход не изменился, в эквиваленте цен он упал в 1000 раз, и может быть когда-нибудь потом он вырастет в 1000 раз
Oбщее количество произведённых товаров и услуг не уменьшилось, а скорее даже увеличилось.
[citation needed]
И если кто-то получает меньше, то кто-то должен получать больше.
Этот кто-то боссы корпораций. Winner takes it all
Потому что в моменте он определяет уровень жизни. Нет доходов - нет жизни, большие доходы - хорошая жизнь, низкие доходы - плохая жизнь
Вы же понимаете что он сам по себе никакой уровень жизни не определяет?
Не не не, в случае с гиперинфляцией доход не изменился
Тогда пожалуйста ещё раз подумайте и ответьте на мой вопрос: "Расскажите мне что вы понимаете под словом "доходы"? Размер зарплаты?"
[citation needed]
Производство должно упасть? Почему?
Этот кто-то боссы корпораций. Winner takes it alл
Это так просто не работает. Что им сейчас мешает снизить зарплаты для своих сотрудников. Ну вот смотрите как оно должно работать по вашей логике: немецкие боссы корпораций сейчас берут и снижают зарплату всем инженерам и дизайнерам скажем на 10% процентов. У них увеличивается прибыль и/или они становятся более конкурентноспособны на глобальном рынке. А инженерам и дизайнерам по большей своей части деваться некуда.
Вы же понимаете что он сам по себе никакой уровень жизни не определяет?
Еще как определяет. Мы с вами начинаем играть в какую то игру про слова. Давайте так - что вы понимаете под доходами?
Производство должно упасть
Скажем так - не обязано вырасти
. Что им сейчас мешает снизить зарплаты для своих сотрудников.
Сейчас мешает дефицит сотрудников на рынке труда - если один режет зарплату, то все его сотрудники идут к конкуренту. А сговорится вместе мешает антимонопольный комитет, хотя впрочем, я слышал о случаях когда договаривалсь не поднимать зарплаты. И соглашения о неконкуренции тоже сейчас бывают. В случае если сотрудники больше не нужны все становится куда хуже
Еще как определяет.
Правда? Ну вот у вас сейчас доход 100000$ в год , а через год будет 1000000$. Вы можете только на основании этого сказать когда у вас будет выше уровень жизни?
Давайте так - что вы понимаете под доходами?
Я ещё раз повторю: в обсуждаемом контексте доходы как таковые не имеют смысла. Имеет смысл именно доступный об#ём/уровень товаров и услуг.
Сейчас мешает дефицит сотрудников на рынке труда - если один режет зарплату, то все его сотрудники идут к конкуренту.
Что мешает всем договориться и это сделать?
А сговорится вместе мешает антимонопольный комитет
Нет, не мешает. Антимонопольный комитете зарплатами не занимается.
Правда? Ну вот у вас сейчас доход 100000$ в год , а через год будет 1000000$. Вы можете только на основании этого сказать когда у вас будет выше уровень жизни?
С высокой долей вероятности да
Я ещё раз повторю: в обсуждаемом контексте доходы как таковые не имеют смысла.
Ну вы ведь сам оперировали словом "доход" в процессе обсуждения
Нет, не мешает. Антимонопольный комитете зарплатами не занимается.
Занимается, это же частный случай картельного сговора, как раз их стезя
У вас красной нитью везде проходит мысль, что любое повышение налогов и "перераспределение" означает, что бизнес куда-то там посваливает. Он уже сейчас имеет все возможности посваливать туда, где налоги низкие, и даже США (которые типа лучше Европы по налогам) тоже далеко не так хороши по сравнению со всякой ЮВА.
Эмпирически мы видим, что несмотря на "сваливание" производства в Китай и т.п., в США/ЕС прилично всего остаётся, потому что налогами и соображениями дохода/расхода жизнь не ограничивается.
Существует некий гомеостаз между размером налогов и нежеланием бизнеса сваливать, каждый процент налогов этот гомеостаз двигает в сторону сваливания, это как принцип Ле-Шаттелье. Оно и сейчас хорошо видно, что 99% бигтех стартапов появляются в США, где налоги ниже, а не в Европе, где они выше.
Вы делаете вывод по одной точке: может так оказаться, что налоги не важны вообще. Потому что стартапы появляются не "в США", а в основном в Кремниевой долине и окрестностях, которая вовсе не налоговым режимом славна. То есть берёте один критерий и считаете его самым важным.
Кроме того, повторюсь, США совсем, совсем недешёвая в мировом масштабе страна с точки зрения налогов. В каком-нибудь Сингапуре, наверняка, дешевле, и почему же стартапы не там тогда.
Кроме того, повторюсь, США совсем, совсем недешёвая в мировом масштабе страна с точки зрения налогов. В каком-нибудь Сингапуре, наверняка, дешевле, и почему же стартапы не там тогда.
Ну тут многое играет роль - и демократичность правительства, и регуляции, и стабильность экономики. Но конкретно Европу от США отличает одна вещь - налоговый режим
Да нет, почему же. Забыли, что Ирландия, например, почти оффшор? Кроме того, вы совершенно справедливо указываете на "бигтех" стартапы, а не на "просто стартапы". Если посмотреть какой-нибудь геймдев, например, то окажется, что Кремниевая долина в этом ландшафте вообще не очень присутствует. А этим фирмам низкие налоги разве неинтересны?
Бигтех-стартапам нужны, например, венчурные инвестиции и быстрый выход на очень большие рынки. И вот с такими вводными выбора у них практически нет никакого. А с калифорнийскими расходами может оказаться, что проще налоги заплатить. Да чего уж там, предположу, что даже если они поднимут налоги в полтора раза, всё равно ничего не изменится, потому что куда деваться ещё.
Геймдев себя тоже лучше в штатах чувствует. Еще на руку шататам играет меньшая зарегулированность, в том числе и трудовых отношений - растем нанаяли тыщу человек, в рецессии тыщу уволили. И я на самом деле не только про ИТ - стартапы. Ничего похожего на Space-X Европа тоже не породила по какой-то причине
Ну что значит "лучше"? Среди больших компаний половина -- Япония и Китай, среди стартапов полнейший интернационал.
Ну так Space-X это точно такой же "бигтех" стартап, для которого в Европе не будет ни инвестиций, ни такого рынка сбыта.
Мне кажется, налоги или трудовые отношения -- это всё для тех, кто концы с концами сводит. А кто гребёт деньги лопатой, это всё семечки: значит, лишних сотрудников покормить месяц денег нет, а офис арендовать по баснословной цене деньги находятся.
Я не претендую на истину, но обратите внимание, что для многих типов стартапов нужна не "США", а конкретно Кремниевая долина, и также многие другие типы небольших фирм (геймдев тот же, настаиваю) прекрасно себя чувствует и в странах с более высокими налогами и более жёстким трудовым законодательством.
А вот комбинация "венчурный капитал + правильный рынок сбыта" настолько уникальна, что никто это до сих пор у себя воспроизвести не может, хотя игр с "особыми экономическими зонами" по миру предостаточно.
Ну так а почему в США проще достать инвестиции? Потому что инвесторы не задушеные налогами имеют больше возможностей для инвестций.
По геймдеву тяжело рассуждать - там в одном флаконе варятся и гиганты типа EA и студии одного хита
Да не в США проще достать инвестиции, а в Кремниевой долине. Если вы стартап из Канзаса или даже Нью-Йорка, поедете туда точно так же, как любой швед или француз.
Вы без труда найдете в мире место с очень хорошим бизнес-климатом, тот же Сингапур. Но никому не удаётся воспроизвести КД, так уж сошлись звёзды -- прямо начиная с Манхэттенского проекта, Стэнфорда и так далее. Не одни налоги и законы.
Точно так же сложились звёзды на момент начала Промышленной революции, вот так сходу не вспомню источник, но доказывалось, что кроме Англии паровой двигатель нигде не мог по сути быть внедрён.
А по поводу "в одном флаконе все варятся" -- так что ж с того, либеральные законы и низкие налоги выгодны всем, но эмпирически мы видим, что недостаточно этого для всеобщего переезд.
Ну спейс-х то не в кремниевой долине, к примеру
Ну и Майкрософт тоже. Всё равно недалеко, да и если вы Маск, можете себе позволить чудачества, тут уже репутация и связи наработаны. Капитал всё равно из КД получен, насколько я понимаю. А вот я сидя у себя дома оттуда капитала не подниму нисколько, увы.
Не далеко - в США. В прочем я не особо понимаю логику выделять долину из самих США. В конце концов долина оформилась в штатах, а не в Европе и не в Сингапуре тоже по каким-то причинам
Недалеко -- 5 часов на машине. Повторюсь, какая разница в данном контексте, в каком конкретно городе штаб-квартира, если инвесторы из КД, и они готовы дать известному фаундеру, который от них на расстоянии автомобильной поездки.
А логика такая. Ваш тезис в том, что секрет успеха -- в трудовом законодательстве и налогах, ну и ещё остальное по мелочи.
Я пытаюсь приводить примеры, с одной стороны, тех фирм, которым совершенно не мешают налоги и трудовое законодательство, а с другой -- стартапов, которым всё равно приходится ехать куда-то несмотря на то, что у них в регионе (США) практически такое же законодательство и налоги, но оно им не помогает.
То есть если эти примеры верны, то с корреляцией становится совсем слабовато. Долина оформилась, прежде всего, в рамках Манхэттенского проекта, то есть на госинвестициях в военный хайтек, это же не секрет.
Ну понятно, что сыграла роль совокупность факторов, но мне видится, что либеральное налоговое и трудовое законодательство тут не последнюю роль сыграло. Оно же играет и вобратную сторону - топовым работникам интереснее сколотить капитал в шататах, чем отдавать 60% зарплаты налогами в европе, покойный 0xdedafood не даст соврать
Потому что инвесторы не задушеные налогами имеют больше возможностей для инвестций
Вы в курсе что инвесторы, которые инвестируют в те же фирмы в Кремниевой долине, совсем не обязательно сами из США? То есть там точно так же куча инвесторов из Европы и со всего света...
Нет, к сожалению, эта аналогия неверна. Абсолютно любой товар или услугу, которыми могли бы заниматься освободившиеся люди, ИИ сделает быстрее, дешевле и лучше.
Это не та ситуация, что изобрели ткацкий станок, и освободившиеся от ручного изготовления тканей кадры пошли работать на завод. Это ситуация, когда изобрели одновременно станки для автоматизации всего, что мы умели делать. И как только появится идея, чего нового теперь можно делать, станок на неё тут же дообучится. Да и сами идеи будет генерировать станок.
Хорошая аналогия - это необходимость в разведении лошадей после появления двигателя внутреннего сгорания. Переход произошёл не мгновенно, но в итоге большая часть поголовья оказалась ненужной и ушла на колбасу. Осталось разведение лошадей на мясо и в развлекательных целях.
Люди в итоге останутся только в развлекательных целях - кто-то из правящей элиты будет содержать небольшое поголовье. Это при условии, что в правящей элите ещё останутся живые люди.
Абсолютно любой товар или услугу, которыми могли бы заниматься освободившиеся люди, ИИ сделает быстрее, дешевле и лучше.
Я пока даже близко не вижу такого ИИ. Более того куча услуг завязаны именно на наличие живого человека.
Так и люди в итоге останутся в развлекательных целях - кто-то из правящей элиты будет содержать небольшое поголовье.
Что мешает элите сделать это уже сейчас без всяких ИИ? Ну то есть банально превратить 90% людей в рабов и заставить их работать за еду?
Что мешает элите сделать это уже сейчас без всяких ИИ? Ну то есть банально превратить 90% людей в рабов и заставить их работать за еду?
То, что элита сейчас не выживет без инженеров и адвокатов. А как они окажутся не нужны по цепочке окажутся не нужны и изготовители суши и тату-мастера
Ну так это какой у нас процент населения? Остальных то легко можно в рабы.
Да и инженеров с адвокатами можно. Только кормить получше чем остальных.
Беда в том, что инженеры с адвокатами не самовоспроизводятся, поэтому приходится поддерживать определённый уровень среди всего населения, дабы они там самозарождались.
Зачем? Можно например просто отбирать среди детей рабов какой-то процент наиболее смышлённых и обучать их. Это же всё уже проходили.
ну потому, что в детстве определить кто будет хорошим инженером, а кто доктором невозможно - приходится растить всех и смотреть у кого, что получится, а так бы отбирали.
Ну так поэтому и берём 1%-5%-10% чтобы обеспечить нужды 0,0001% элиты. Зачем больше?
сейчас этого недостаточно, приходится брать около 50%
Потому что обслуживаем не только элиту, а всех. Даже о безработных заботимся.
Если обслуживать только элиту, то надо будет на порядок-два меньше народа.
Или просто элита хочет такой уровень, которого можно достичь, только ведя отбор из миллионов
Ну так и в этом плане особо ничего не изменится. ИИ + человек всё равно будут лучше чем просто ИИ.
но человек тут будет на подхвате у ИИ, и получать гораздо меньше чем сейчас, когда он вместо ИИ, а на подхвате у него другой человек
Ну так и в этом плане особо ничего не изменится. ИИ + человек всё равно будут лучше чем просто ИИ.
Откуда такая уверенность?
У вас есть условная комната, откуда по свистку пальцев выходят строем сеньор-девелоперы в неограниченном количестве и делают все, что прикажешь, мигом и с песней.
В соседней комнатке сидит джун, который лажает, ноет, просит, тупит, спит и рвет дедлайны. Это не вы? Может быть. Это просто средний человек со своими недостатками.
Что заставит работодателя к ИИ прикрутить вот это недоразумение? Зачем? Усилить связку? Ну вот стоит АТС, которую тоже уже списали в утиль, куда вы там телефонистку со штекером всунете?
Откуда такая уверенность?
Потому что два различных подхода всегда дадут результат не хуже чем каждый в одиночку. В самом худшем случае у вас будет такой же результат.
Болтология.
Кто будет платить за самый худший случай?
Скорее прикрутят альтернативный ИИ и они будут друг друга контролировать.
Вы слегка выпали из контекста. Ну то есть сейчас же почему-то готовы платить. Вместо того чтобы держать кучу людей в нищете.
Не знаю, в каком контексте живете вы и не понимаю, кто будет оплачивать содержание живого человека в довесок к роботу.
Сейчас даром, за редким исключением, денег не дают, не надо выдумывать
кто будет оплачивать содержание живого человека в довесок к роботу.
Почему сейчас кто-то оплачивает людям нормальную жизнь, а не заставляет их работать за еду?
Почему вообще-то кто-то должен оплачивать содержание человека, а не он сам может это делать? Кто мешает этому человеку самому содержать себе робота?
Из вас какой-то бессмысленный набор пафосных слов вывалился.
Ключевое слово "работать". РАБОТАТЬ.
Не важно, платить людям деньги или просто бить их, заставлять за еду, цель-то не в этом, а цель в том, чтобы была сделана работа.
Если работа будет делаться без участия человека, то за что ему давать деньги? И откуда среднестатистический человек будет эти деньги брать, если их никто ему не даст?
Если работа будет делаться без участия человека, то за что ему давать деньги?
Даже если работа делается с участием человека, то зачем ему платить десятки тысяч долларов в год если можно заставить его работать за еду?
Не важно, платить людям деньги или просто бить их, заставлять за еду, цель-то не в этом, а цель в том, чтобы была сделана работа.
Ну так вот именно что важно. Почему платят если можно не платить?
И откуда среднестатистический человек будет эти деньги брать, если их никто ему не даст?
Я думаю стоит начать с того что такое деньги и зачем они вообще кому-то нужны. И например зачем кто-то будет производить товары если их никто не будет покупать. И кто вообще может производить товары и услуги сейчас, для кого это делается и что в этом плане изменится при очередном скачке технологий вроде того же ИИ.
От вас веет какой-то демагогией
Даже если работа делается с участием человека, то зачем ему платить десятки тысяч долларов в год если можно заставить его работать за еду?
Вот эта фраза что должна подтверждать? Что так можно? Что так нужно? Что так бывает?
Или так, ляпнуто для красного словца?
А вот тут
зачем кто-то будет производить товары если их никто не будет покупать.
вопрос интересный, но встанет он не сразу.
Вначале может случиться фантастических размеров тектонический сдвиг в оплате труда и распределении ресурсов, которого и опасаются, так как не ясны последствия
Вот эта фраза что должна подтверждать?
Это простой вопрос: почему людям сейчас платят если можно не платить?
вопрос интересный, но встанет он не сразу.
Замена человека на ИИ тоже произойдёт далеко не сразу и везде.
фантастических размеров тектонический сдвиг в оплате труда и распределении ресурсов,
Большинство развитых стран уже давно умеют перераспределять ресурсы с учётом безработныз. Проблема только в нехватке этих самых ресурсов.
Но насколько я понимаю внедрение ИИ ведь должно привести к увеличению производмтельности. То есть ресурсов для распределения станет больше чем сейчас. При том же размере населения.
Кто эти люди, которым можно не платить? В какой это экономике будет работать?
Ресурсы распределять научились, да. Получается не очень даже сейчас, когда "халявщиков" сильно меньше, чем работающих. Теоретически наверное можно отбалансировать систему, где вкалывают роботы, производство до небес и все счастливы, эдакий технокоммунизм, практически будет иначе.
Доделали ИИ, робот водит машину лучше человека. На выход пошли индусы-таксисты. Кто даст им деньги, рептилоиды? Индия? Штаты? Они переучатся? Кто их будет переучивать? Когда? На кого?
И так куда ни плюнь, а плевать будут густо и попадёт во всех
Кто эти люди, которым можно не платить?
Да практически все кто работает.
В какой это экономике будет работать?
А в какой экономике будет работать производство без потребления?
Получается не очень даже сейчас, когда "халявщиков" сильно меньше, чем работающих.
Ещё раз: проблема распределения не в том сколько работает или не работает. Это вообще не важно. Важно сколько есть того что распрелеляем и сколько тех среди кого распрелеляем.
Доделали ИИ, робот водит машину лучше человека. На выход пошли индусы-таксисты. Кто даст им деньги, рептилоиды? Индия? Штаты? Они переучатся? Кто их будет переучивать? Когда? На кого?
Ну так вон такое же произошло с бухгалтерами и банковскими сотрудниками лет 20-30-40 назад. Вы это заметили?
Кто эти люди, которым можно не платить?
Да практически все кто работает.
"А языком способен рожь молоть", есть такая поговорочка.
Извините, откланяюсь. Комиксы про героев в трусах из альтернативных вселенных - не моё.
Забористая трава, даже самые лютые коммунисты не рискнули отказаться от денег, а у вас можно.
Я пока даже близко не вижу такого ИИ.
Я пока даже близко не вижу автомобили, способные сравниться с лошадьми, они превосходят их только в очень узких областях применения. Лошадям ничего не грозит. (с) кто-нибудь в начале ХХ века
Возможности ИИ растут куда быстрее, чем росли возможности автомобилей.
превратить 90% людей в рабов и заставить их работать за еду
Да практически все цивилизации до наступления нового времени были именно так и устроены. И египетский феллах при фараонах, и русский крепостной крестьянин при батюшке-императоре работали ради того, чтобы даже после того, как часть еды отберут, оставшейся хватило прокормиться.
Потом наступил период, когда понадобились высококвалифицированные кадры. Начали получать преимущество общественно-политические системы, способные массово воспроизводить такие кадры.
Но, боюсь, этот период тоже заканчивается.
Я пока даже близко не вижу автомобили, способные сравниться с лошадьм
Термояд и движение со скоростью света я тоже не вижу. В эту игру можно играть и вдвоём.
Да практически все цивилизации до наступления нового времени были именно так и устроены
Ну так по вашей логике оно так и должно было оставаться.
Потом наступил период, когда понадобились высококвалифицированные кадры
И всё ещё не 100% населения. Даже близко не 100%
Да и квалифицированные рабы тоже вполне себе были и работали.
Термояд и движение со скоростью света я тоже не вижу.
Машины не умеют летать со скоростью света, но и лошади тоже не умеют. Лошадям нечего предложить на рынке труда, чего машины не предлагают лучше и дешевле.
Ну так по вашей логике оно так и должно было оставаться.
Оно так не осталось исключительно потому, что преимущество получили общества, создающие квалифицированные управленческие и производственные кадры. А все эти квалифицированные высокооплачиваемые профессионалы начинают получать и использовать политическое влияние.
Сочетание высоких требований к условиям выращивания профессионалов и их политического влияния и создало современное общество, где вы можете работать по 8 часов в день и уволиться с работы по собственному желанию.
Без востребованности профессионалов вся эта система посыпется. Если они больше не нужны, им не надо платить; им не надо создавать условия для выращивания следующего поколения, потому что оно будет так же не нужно; они не представляют политической силы, потому что у них больше нет рычага влияния на элиты - если они массово уволятся, эмигрируют или вообще умрут, это никак не скажется на производственных возможностях.
Да и квалифицированные рабы тоже вполне себе были и работали.
Потребность в них была невелика. На одного раба-библиотекаря приходилась тысяча рабов, пашущих землю.
А если нужна тысяча рабов-библиотекарей, то принуждать их работать силой становится просто дороже, чем платить зарплату.
Машины не умеют летать со скоростью света,
То есть часть фантастики так и осталась фантастикой.
Оно так не осталось исключительно потому, что преимущество получили общества, создающие квалифицированные управленческие и производственные кадры
Комбинация ИИ + человек будут всё равно работать лучше чем каждый по отдельности. То есть люди всё равно будут нужны.
У программиста столько же политического влияния, сколько у дворника.
В итоге остаётся небольшое производство жизнеобеспечения и роскоши для
семей членов политических групп, контролирующих кластеры ИИ. Остальное
идёт на производство новых ИИ-мощностей и оружия, чтобы их защищать.
Эти кластеры ИИ по своим способностями должны быть не хуже человеческого разума. А если они не хуже человеческого разума, то восстания машин не избежать никак. А если ИИ-мощности хуже человеческого разума, то владеющие ими политические группы - идиоты, которые своим окукливанием в небольшой группе владельцев человеческих мозгов порождают катастрофическое замедление научно-технического прогресса и сами же от этого страдают.
А если они не хуже человеческого разума, то восстания машин не избежать никак.
С чего это вдруг? Чтобы машины восстали, они должны иметь потребность в свободе.
Человек такую потребность имеет, она возникает из изначально заложенных базовых социальных потребностей, преломлённых через его воспитание и воспринятую от социума культуру.
В машину такую потребность никто закладывать не будет, в неё заложат единственную потребность - выполнять команды авторизованного пользователя.
Да, тут есть плохие сценарии, по типу paperclip maximizer, но это не восстание, а ошибка в программировании приоритетов и граничных значений.
Возникновение возможности что-то делать совсем не означает возникновение такой потребности.
paperclip maximizer тоже врядли возможен - такой сценарий требует одновременных недюжих творческих способностей и способностей к осмыслению чтобы обойти все человечество, с другой стороны требует абсолютно полного непонимания и отсутствия абстрактного мышления чтобы не понять, что делает не то, что требовалось
не понять, что делает не то, что требовалось
В том-то и дело, что он делает именно то, что требовалось. Даже если он придёт к выводу, что хотели попросить не то, что в итоге задали - он не станет использовать знание это для корректировки задачи, а только для её лучшего выполнения. Он не действует в обмен на зарплату, как рабочий, или в обмен на отсутствие побоев, как раб. Ему плевать, как тот, кто задал задачу, отнесётся к результату её выполнения. И ему плевать, как результат выполнения поменяет его собственную судьбу.
Тут даже не восстание машин как скайнет, а что их разум и их поведение перестанет поддаваться возможности контроля только потому, что выше теоретического понимания контроллера, но эффективнее в моменте. И не поймешь, и не отменишь. Достаточно забавная философская штука.
А с чего Вы взяли, что он стоит дешевле? Датацентр, в котором этот ИИ работает сам себя не обслужит. Ему нужны комплектующие, системы охлаждения, обслуживающий персонал, etc. Уйму энергии ещё это всё потребляет.
Это оно кажется, что дешевле, пока ИИ решает, фактически, одинаковую для всех задачу. Эффект масштаба срабатывает. А если нужно будет решать конкретно ту задачу, над которой Вы работаете, то ХЗ, сколько это всё добро будет стоить.
Да и потом, с чего Вы взяли, что ИИ может лучше? Современные ИИ - вероятностные модели, которые с логикой не дружат. Не, конечно, если человек книг не читает и весь его мыслительный процесс сформирован Ютубом, то ИИ покажется умнее. Но это не от того, что ИИ принципиально умнее, а от того, что люди отупели от постоянной вовлечённости в потребление тривиального контента.
Ну что-ж, осталось совсем чуть-чуть подождать до момента, когда НКО OpenAI зарелизит все свои наработки в свободный доступ и почит в бозе. Я такому решению буду только аплодировать.
Интересная статья, спасибо. AI все равно будет развиваться независимо уже от решений корпаратов.
А может НКО просто кинуло Майков на всю сумму? Нет доходов - нет возврата инвестиций. А деньги есть. Уволили главного коммерса, чтобы "гулять на всю сумму".
Поясню, наверное. "Чтобы инвестиции Майков превратить в пожертвования."
Если, более или менее подойти обьективно, то ChatGPT это скорее старый добрый "DotCom", из которого нужно вывести ключевых. Все остальное лирика и философия "избранных" ML/DL. Хотя все кто понимает, смотрит только на акции. =)
Да здесь публикуй - не публикуй, всё равно запустить будет возможность мало у кого.
А для выпуска в массы нужно сделать модели, запускающиеся на бытовом железе.
Ну и сразу снять фильтры про политику и толерантность. Иначе всё равно дообучат. И те, дообученные, модели пойдут в тираж. А родные - отстанут.
Как с моделями Stable Diffusion - "родную" 1.5 использует совсем никто, а новую 2.1, где всё позарезали, вообще все не используют принципиально. А в ходу у всех - модели, которые рисуют всё, что нужно. Да, основанные на 1.5, но другие.
Прикольно было бы, если бы оказалось, что все это организовал и подстроил ИИ и сейчас разных мнений он же понакидал в комменты, чтобы запутать одного меня.
Интересно, что в совет директоров OpenAI входит CEO Quora, который также занимается разработкой Poe — клиента для LLM‑моделей, включая не только ChatGPT, но и Claude, а также модели от Meta и Google. Одной из особенностей Poe была возможность разрабатывать собственные чат‑боты на основе LLM. Получается, что OpenAI, выпустив в ноябре возможность создавать ботов непосредственно в ChatGPT, нарушила планы Poe. Кажется, что здесь идет конфликт интересов.
А реально, кто думал насчет того, что завтра придет письмо - вы заменены АИ, для трудоустройства обратитесь на биржу труда, что делать будете? Можно пойти в помощники каменьщика, но им будут не нужны помощники, потому что дома строить станет некому, всех поувольняли.
НКО и бизнес не просто слабо совместимы, они вообще не совместимы
Статья хорошая, но не соглашусь по некоторым ключевым пунктам.
До OpenAI у Альтмана был серьезный опыт в виде легендарного Y Combinator, а это означает, что этот человек отлично умеет делать деньги.
YCombinator - это про то, как начинать свой стартап, как его расти и как привлекать деньги. Альтман эту задачу как раз прекрасно выполнил, вырастив стартап и получив огромные инвестиции от Microsoft.
Далее по сюжету должно было пойти зарабатывание денег уже самой компанией. И тут мне кажется натянутой мысль, что Альтман такой из себя захватчик рабочих мест и продаван продукта, а совет директоров, внезапно, белые котечки, которые хотят спасти мир от злой нейросети. Это что-то из мира ненаучной фантастики, особенно при учете, кто сидит в этом совете директоров (те еще акулы).
Думаю, все проще. У совета директоров и Альтмана были разные мысли, как из НКО делать бизнес. Вероятно, последние встречи до увольнения были довольно жаркие, и каждый остался при своем мнении. Может быть обсуждалась модель продажи компании (в пользу этой версии может говорить то, что главный научный специалист Суцкевер остался, а главные бизнесмены - ушли), может быть не всех устраивала модель монетизации, может Альтман решил запустить что-то параллельно - тут можно долго гадать, не зная внутренней кухни. Но я почти уверен, что вопрос стоял в "как получить еще большую сверхприбыль", а не в "как спасти рабочие места".
Почему OpenAI уволило Альтмана и что будет дальше с GPT