Комментарии 158
В свое время между образованием и технологиями, которые реально применялись, была большая пропасть.
Вот алгоритмы, да. На работе встречались классические NP-задачи и ты не как не объяснишь начальнику самоучке или коллегам, что это такое и с чем его едят. Могут до конца жизни предлагать варианты решения или переписывать код под определенные кейсы не погрузившись в тему.
Про криптографию вообще молчу.
Могут до конца жизни предлагать варианты решения или переписывать код под определенные кейсы не погрузившись в тему
А погрузиться в тему можно только в стенах вуза?
Про криптографию вообще молчу.
Сфера ничем не отличается от других. Разве что математики больше. Немотивированный человек будет в вузе умирать от тоски, а мотивированному ресурсов для изучения достаточно.
В вузах один громадный плюс - много умныйх людей примерно одного возраста с примерно одними интересами собраны в одном месте. Легко найти общий язык и скооперироваться. Но к самому вузу это имеет опосредованное отношение.
Дело не в доступе к ресурсам, в универе дают только базу, все намного сложнее.
Просто несколько задач из жизни, с которыми я встречался:
1. Нужно было найти свободное место на большом складе для коробки.
2. Разного класса календарные и логистические задачи.
И вот перевести в плоскость науки это просто нереально, определить класс и тд.
Даже перестать думать о конкретных коробках и почему решение, которое он придумал за несколько минут, не оптимальное (и что это такое). Остается придумать ему пару контрпримеров, но это все равно не меняет ничего.
Как-то не совсем понятно. Получается, простой кладовщик может найти пустое место для коробки, а программист со сверхмощным компьютером - не может, аргументируя тем, что это NP-задача?
Возможно, программисту нужно понять, что здесь следует искать не строгое и идеальное решение, а просто "достаточно хорошее", в помощь кладовщику? В ВУЗах этому не учат?
следует искать не строгое и идеальное решение, а просто "достаточно хорошее"
Ну в этом и была проблема, что я не смог ничего объяснить, потому что этому учат как раз в вузах и вообще задача знакома хотя бы энтузиастам. Не помогли ни статьи про миллион долларов, ни статьи с десятками хороших решений. Требовалось ПО для большого ритейла. Короче, суперкомпьютер бы не помог тому, что я видел. Все равно, что написать сортировку на миллион строк и каждый раз ее править под конкретный случай.
А погрузиться в тему можно только в стенах вуза?
Можно и самостоятельно, вот только нужно как-то узнать, что эта "тема" вообще существует. Да, в ВУЗе многие вещи "галопом по европам", но в том и соль, что студент в итоге узнает, что они вообще есть, эти "европы" и, при необходимости, будет знать, во что погружаться.
"Про криптографию вообще молчу".
Сфера ничем не отличается от других. Разве что математики больше.
Самостоятельно просто нереально узнать хотя бы какие направления в криптографии существуют. А уж для осознанной работы с криптой, нужно предварительно погрузиться в теорию чисел, теорию сложности, теорию информации, теорию вероятностей, абстрактную алгебру, формальный анализ... "самоучка", даже если узнает про все эти страшные слова, не сможет даже оценить необходимую степень погружения в каждом направлении.
Можно и самостоятельно, вот только нужно как-то узнать, что эта "тема" вообще существует. Да, в ВУЗе многие вещи "галопом по европам", но в том и соль, что студент в итоге узнает, что они вообще есть, эти "европы" и, при необходимости, будет знать, во что погружаться.
LLM: Какие разделы математики мне будут нужны для работы программистом?
Вот основные разделы математики, которые часто нужны программисту — в зависимости от специализации:
🧠 Базовые и универсальные знания (нужны почти всем):
Логика — для понимания условий, булевых операций, ветвлений, тестирования.
Дискретная математика — множества, графы, комбинаторика, деревья, отношения — основа алгоритмов и структур данных.
Теория алгоритмов и вычислений — понимание сложности (Big-O), жадных алгоритмов, динамического программирования и т. д.
Математическая индукция — часто встречается в анализе рекурсий.
Комбинаторика — полезна при решении задач на перебор, динамику, графы.🔧 Полезные, но зависят от направления:
Раздел Когда нужен
Линейная алгебра Компьютерная графика, машинное обучение, 3D-игры
Математический анализ Симуляции, численные методы, физика, высокоуровневое моделирование
Теория вероятностей и статистика Аналитика, ML, Data Science, A/B тесты
Графы Сети, маршрутизация, компиляторы, поисковые алгоритмы
Булева алгебра Проектирование логики, схемы, низкоуровневое программирование
Численные методы Инженерные симуляции, финансы, научные вычисления
Дифференциальные уравнения Физика, инженерные задачи, моделирование
💡 Какой ты программист?
Веб-разработка — в основном логика, базовая математика.
Геймдев — линейная алгебра, тригонометрия, физика.
ML/AI — линейная алгебра, статистика, матанализ.
Низкоуровневое программирование (С/С++) — дискретка, булева алгебра, теория алгоритмов.
Финтех — вероятности, статистика, численные методы.
Хочешь, я помогу составить персональный план изучения по математике под твои цели?
Самостоятельно просто нереально узнать хотя бы какие направления в криптографии существуют.
LLM: какие направления в криптографии существуют
В криптографии существует несколько ключевых направлений, каждое из которых решает свою задачу безопасности:
🔐 1. Симметричная криптография
Один ключ используется для и шифрования, и дешифрования.
Примеры: AES, DES, ChaCha20.
Быстрая, но требует безопасной передачи ключа.
Используется, например, в VPN, шифровании файлов, TLS (внутри сессии).🔑 2. Асимметричная криптография (криптография с открытым ключом)
Есть открытый ключ (для шифрования) и закрытый ключ (для расшифровки).
Примеры: RSA, ElGamal, ECC (эллиптические кривые).
Используется для: Обмена ключами (например, в TLS), Цифровых подписей, Аутентификации.🧾 3. Цифровые подписи
Позволяют проверить подлинность и целостность данных.
Основаны на асимметричной криптографии.
Примеры: RSA-Signature, DSA, ECDSA, Ed25519.🔁 4. Хэш-функции
Необратимое преобразование данных в фиксированный «отпечаток».
Не для шифрования, а для проверки целостности и идентичности.
Примеры: SHA-2, SHA-3, BLAKE3, MD5 (устаревшая).
Используются в паролях, подписях, блокчейне.🔄 5. Протоколы обмена ключами
Безопасный способ договориться о ключе между сторонами.
Примеры: Диффи-Хеллман, ECDH.
Часто используется как часть TLS, PGP и других систем.📊 6. Криптоанализ
Изучает методы взлома шифров, поиск уязвимостей.
Бывает: Алгоритмический (теоретический), Статистический, Побочных каналов (анализ времени, энергии и пр.).💡 7. Квантовая криптография
Использует законы квантовой физики для защиты (например, QKD — распределение ключей).
Также существует постквантовая криптография — алгоритмы, устойчивые к атакам квантовых компьютеров.🧰 8. Криптографические протоколы
Комплексные схемы, объединяющие разные криптографические методы.
Примеры: TLS (SSL) — защита трафика в интернете. PGP — шифрование электронной почты. Zero-knowledge proof, мультиподписи, ring signatures (актуальны в блокчейне и анонимности).Заняло секунд 30. Nuff said. Прошу прощения, что без форматирования.
А уж для осознанной работы с криптой, нужно предварительно погрузиться в теорию чисел, теорию сложности, теорию информации, теорию вероятностей, абстрактную алгебру, формальный анализ...
По вашему это могут только студенты?
"самоучка", даже если узнает про все эти страшные слова, не сможет даже оценить необходимую степень погружения в каждом направлении.
А студент сможет? Насколько я помню, в РФ даже курсы выбирать нельзя. Жри что дали. Остальное - учи сам дома.
Я не утверждаю, что ВУЗы не нужны. Я хочу сказать, что конкретно в IT и конкретно в том виде, в котором они сейчас представлены, они вполне заменяемы.
А студент сможет?
Студент, окончивший ВУЗ, уже смог.
А самоучка - конечно, "сможет". При необходимости. Если захочет. )
Скрытый текст
Студент, окончивший ВУЗ, уже смог.
Вы, мягко говоря, лукавите. Студенту не выбирает, насколько глубоко ему нужно знать предмет. Это дается на откуп преподавателя. Последний же ограничен программой, которая чаще всего призвана только "ознакомить" с предметом.
студент - выбирает. Если хочет. И препод, чаще всего, идет навстречу настырному (в хорошем смысле) студенту. Даже если сам не знает - в большинстве случаев найдет, кому такого студента подкинуть. А от этого студент скорее всего получить так необходимую практику работы с теоретическими знаниями.
студент - выбирает. Если хочет
У нас не модульная система образования. Я не могу выкинуть историю и химию и добавить больше часов по математике.
Даже если сам не знает - в большинстве случаев найдет, кому такого студента подкинуть. А от этого студент скорее всего получить так необходимую практику работы с теоретическими знаниями.
То, о чем вы говорите не существует в рамках ВУЗа. А в частном порядке статус студента вообще не нужен. С таким же успехом можно здесь в лс написать кому-нить и пошел. Я бы сказал даже, что при согласии второй стороны эффект будет более значительным.
У нас не модульная система образования. Я не могу выкинуть историю и химию и добавить больше часов по математике.
К сожалению, модульности "искаропки" нет. Ну и общеобразовательные предметы - лично я против замены, и тем более выкидывания. Особенно на младшем курсе. Но обычно у студента вполне хватает ресурсов на "дополнительное изучение". Ну и добиться, при должной настойчивости, "модульности" - можно. Не запрещено. Просто этим мало кто пользуется.
То, о чем вы говорите не существует в рамках ВУЗа.
Существует. И я так поступал, и знакомые, которые учились через 20+ лет - тоже. Но - единицы. потому, что большинству, увы, от ВУЗа нужна только бронь от армии, и бумажка об "образовании".
Насколько я помню, в РФ даже курсы выбирать нельзя. Жри что дали
От этого пытались развернуться в сторону "индивидуальных образовательных траекторий" (или чего-то подобного). Но т.к. 1)сильно упавшее качество абитуры 2)миф о "самом лучшем советском образовании" 3)в среднем низкое качество преподавателей и 4) ВУЗ как способ защиты от армии - имеем большей частью слабых, слабомотивированных студентов, неспособных добиваться от преподов (а это вполне возможно, даже "старпёры" чаще всего способны к нормальной коммуникации, если видят интерес) качественного обучения, и тем более неспособных сформировать для себя "индивидуальный план". Исключения единичны.
Никто не спорит с тем, что сильно зависит от человека.
Дело в структурном понимании каждой темы, насколько это актуально и почему. Пусть вы знаете, что спрашивать и даже можете оценить ответ, читать формулы.
На практике же это будет велосипедное шифрование от человека, который не до конца понимает разницу между публичным и приватным ключом (только по названиям), потому что образование ему нафиг не сдалось, кредо жизни.
Дело в структурном понимании каждой темы, насколько это актуально и почему.
Практически, к сожалению, необходимость изучаемого материала никак не аргументируется. Взаимосвязи с дальнейшими курсами и предметами не показываются. в результате, например, ту же математику учат "на отвали", а когда доходит, например, до аналоговой электроники, ЦОС или антенн - оказывается, что "ненужную математику" "сдали и забыли", а она вдруг оказалась нужна. (пардон за пример, не связанный с ИТ но он как раз из реалий обучения электронщиков..)
Да, это все кони в вакууме без практики, даже записывать не успеваешь на лекциях, не то что обдумывать, согласен.
а зачем "записывать на лекциях"? На лекциях нужно стараться понять, и конспектировать ключевые моменты...
Ну не встречал нормальных вводных в предмет или примеров из жизни, сразу доказательства, если только заранее все изучать.
Раньше (угу, когда ТраваЗеленее и всё такое) обучение начиналось с курса "введение в специальность". где должны были рассказывать о специальности, ее составляющих, проходимых курсах, и их применении. К сожалению, и тогда это было реализовано плохо, а сейчас это вообще убрали.
Мне повезло, я с абитуры еще ошивался на кафедре, и когда за "файф-о-клок" (была у нас такая традиция, в 17 часов пили чай) спрашивал - "а нафига вот это?" (ну, там ЛинАл, ТФКП, спецглавы), то мне либо "старшаки", либо кафедральные инженеры, либо преподы рассказывали, где я с этим столкнусь в будущем. Ну и я, в свою очередь доносил это до сокурсников, в меру своих сил.
Но и кроме этого у меня со школы была привычка - просматривать в начале уч.года полученные учебники, чтобы примерно понимать, что меня ожидает в ближайшем будущем.
Поэтому, собственно, лекции почти никогда не "писал" (за исключением тех, на которых перед сессией "проверяли конспекты", но это были, емнип, болтологические предметы), зато можно было следить за мыслью препода, фиксировать моменты, на которые он обращал внимание (т.е. как раз что и называется "конспектировать"). Остальное можно было найти в книжках (угу, бумажных), на крайняк - в методичках имени препода.
Вообще, технология "заранее ознакомиться", "следить за мыслью препода" и "бегло повторить к следующему занятию" офигенно экономила время.
потому что образование ему нафиг не сдалось, кредо жизни
В этом точка нашего несогласия. Моя позиция - высшее образование в нынешнем виде превратилось в формальность. Главная цель - выработать у человека определенный mindset, научить человека определенным вещам. Это можно сделать без ВУЗа в его нынешней имплементацией.
Один из приглашенных гостей задал логичный вопрос:
Если бы из приглашенных здесь гостей был бы выбор: отдать в вуз или нанять чадо к себе в компанию, чтобы он за пять лет поднатаскался, многие бы сделали выбор в пользу последнего. Это банально эффективнее.
Ещё одно немаловажное дополнение. IT вуз в РФ - это один из пяти топовых вузов. В остальных для студента смысла вообще нет. Куда деваться тем, кто просто хочет работать, а не проектировать процессоры?
На практике же это будет велосипедное шифрование от человека, который не до конца понимает разницу между публичным и приватным ключом (только по названиям), потому что образование ему нафиг не сдалось, кредо жизни.
Мы говорим о разных вещах. Самоучка - тот кто учится сам. Если у него пробел в криптографии - не проблема. Месяц - два пробела нет. Вы же приписываете невежественность самоучкам. Вот только это качество к способу получения знаний никак не относится.
Позволю себе наглость стырить коммент из соседнего треда.
«Могу, если попыхтеть, написать с третьей попытки редакторское расстояние через динпрог» или «могу выписать уравнение Беллмана и доказать его свойства»?
Первое, конечно, нужно, но первое осваивается за месяц работы средней интенсивности. Второе не нужно почти никому даже в гугле.
В текущем исполнении ВУЗ - это скорее про академические знания. В работе они требуются одному проценту людей.
Самоучка - тот кто учится сам. Если у него пробел в криптографии - не проблема. Месяц - два пробела нет.
Да и одного - двух дней достаточно, да-да. )
Даже адекватно оценить сложность предмета не можете.
Даже адекватно оценить сложность предмета не можете.
Это троллинг такой? Вы предлагаете потратить десятилетия на погружение в криптографию и написание своего алгоритма шифрования для реализации авторизации и аутентификации местного интернет-магазина на Laravel? Я правильно вас понял?
...пробел в криптографии - не проблема. Месяц - два пробела нет.
Вы предлагаете потратить десятилетия на погружение в криптографию и написание своего алгоритма шифрования для реализации авторизации и аутентификации местного интернет-магазина на Laravel?
Вы как-то из крайности в крайность: то пары месяцев достаточно, то десятилетия. Т.обр., география не дворянская наука в криптографию самоучке соваться не стоит, пусть барахтается в том, что предоставляет фреймворк. Вернулись к исходной позиции.
Изначально речь шла о:
На практике же это будет велосипедное шифрование от человека, который не до конца понимает разницу между публичным и приватным ключом (только по названиям), потому что образование ему нафиг не сдалось, кредо жизни.
Вот для закрытия этого пробела можно поизучать криптографию месяц-два.
Т.обр.,
география не дворянская наукав криптографию самоучке соваться не стоит, пусть барахтается в том, что предоставляет фреймворк. Вернулись к исходной позиции.
Давайте я вас "немного" поправлю. Никому не стоит соваться в криптографию, если только это не ваша специальность. Используйте уже готовые и проверенные всеми реализации, даже если вы думаете, что вы - гуру. 4-5 лет универа, где вам рассказывали всё обо всем - ничто.
для реализации интернет-магазинов хватит ПТУ. Это не принижает ПТУ и клепателей интернет-магазинов. Просто там требуется меньше общих и смежных знанний, и больше конкретных. И ПТУ даст эти знания быстрее и в бОльшем объеме.
Главное - знания и умения. Откуда человек их взял и как получал значения не имеет. Если человек точно знает чего он хочет, наверно ВУЗ - не лучшая идея. Если хочется "теплой ламповой атмосферы, на людей посмотреть, себя показать", то пожалуй да, можно и в универ. А насчет ПТУ. К сожалению или к счастью, я там не был, про качество не могу ничего сказать. В защиту ПТУ могу сказать, что часто видел такую ситуацию (если у вас есть 4 минуты, посмотрите, не пожалеете):
Станция спортивная - Грузчик
Не ПТУ, а колледж или, «по православному», лицей.
Теперь (лет 25) это называется Колледж. Прямо как Оксфорд или Кембридж...
У меня через 200м один такой Колледж ( готовит и сварщиков, и парикмахеров, и автослесарей, и юристов) . Кстати, информации, которая у меня есть, туда попадают ребята из довольно разных семей..
Я - существо старомодное. Застал еще времена, когда в тех зданиях, где сейчас т.н. "колледжи" были "профессионально-технические училища". И преподы из ПТУ очень долго работали в энтих самых "колледжах". Поэтому я уж по старинке: ПТУ-Техникум (которые тоже "колледжи") -ВУЗ.
Да, и тогда ПТУ были достаточно разными. Были для тех, кто "ниасиливает" программу средней школы, а были и те, где учились вполне прилично, и получали профессию, требующую использования "головы целиком"
А До сих пор кое где работают, впрочем как и в школах и ВУЗах.
И смена названий на "Лицей" или "Колледж" мало поменяло расслоение на "реальные училища", которые дают профессию, на средние специальные ученые заведения,ипосле которых можно успешно поступить в ВУЗ на схожую или не очень специальность и прийти на производство уже с высокой, и на места где можно затусить до призыва или "ходки" в "дом за колючей проволокой"
Когда-то мне в руки попала книжка по криптографии и кодированию: ну, там, начиная от кодов коррекции ошибок до архивирования и простейшей криптографии.
Заняло меньше месяца - книжка тонкая, что там читать?
По результатам - написал свой архиватор (очередной вариант LZ), который работал, и шифровалку "по ГОСТ" (какому именно - а какой описан был, не помню) - который, внезапно, тоже работал.
На TurboC - был тогда такой компилятор.
Думаете, вы не смогли бы тоже так сделать, чисто по книжке, без курсов и преподавателя? Почему?
Другой вопрос, что оно не пригодилось: готовых решений хватает, а сфера деятельности не требует выдумывать новые...
С криптографией сложно то, что сделать криптографически нестойким решение, даже используя хорошие криптографический алгоритмы, проще простого.
Например, допустим реализовали вы этот прекрасный криптографический алгоритм ГОСТ (обычно его так и зовут, без номера) из книжки. Но вот для реального применения вам потребовалось получать случайные числа, они там часто требуются. И вы, особо не задумываясь, потому что это систематически не изучали, взяли в качестве их источника генератор псевдослучайных чисел, использующий линейный конгруэнтный метод: не знаю, как сейчас, а в свое время именно этот алгоритм обычно использовался в фукциях типа random в стандартных библиотеках языка. И всё - плакала криптостойкость вашего решения.
И таких ловушек вокруг кпиптографии много. Поэтому и существует общепринятый совет: не пытайтесь реализовывать криптографию в приложении самостоятельно. Ну, какой-нибудь Брюс Шнайер, наверное, может этому совету не следовать, и всё у него будет в порядке, а вот простому разработчику лучше этому совету таки следовать неукоснительно.
Тут просто многие говорят, что с текущими проблемами в образовании всего несколько толковых выпускников, я с ними согласен, потому что сам это видел.
Но почему то все остальные считают, что большинство самоучек почему то обязательно толковые, но на практике выяснить это почти невозможно. Потому что или у него беспорядок в голове, или он не знает терминологии, или рассуждает на тему, которую уже в позапрошлом веке досконально изучили.
Большинство самоучек - мотивированные люди. Но как правило, они изучили одну достаточно узкую часть. Высшее образование - оно потому и высшее, что охватывает достаточно широкую область знаний (причем как смежных, так и "общих", не связанных со специальностью). Для "узких специалистов" есть ПТУ. Там "конкретные знания и навыки" будут даны быстрее и в более концентрированном виде.
Можно добавить, что практика не дает систематизацию. Она лишь закрывает те пробелы, с которыми сталкиваются.
Но как всегда есть нюанс: а что будет, если самоучка самостоятельно пройдёт программу вуза?
Будет отлично, но не канонично. Работодатели будут спрашивать: "Чо?! Самый умный штоле? Где диплом?"
"водка подорожает"©
Учитель: — Дети, что будет, если всепробивающее ядро врежется в непробиваемую стену?
Вовочка: — Водка подорожает!
Учитель: — Почему?
Вовочка: — Папа всегда говорит что как только происходит какая-то х[ер]ня, то сразу водка дорожает.
Во-первых, самоучка пройдет в лучшем случае только профессиональную часть программы ВУЗа. Во-вторых, ВУЗ - это не только "говорящие головы" лекторов, но и практические занятия, т.е. взаимодействие с преподом. И в третьих, это взаимоувязка предметов. Самостоятельно полученные знания, как правило, всегда "кусочные", несистемные.
Гении, способные "самостоятельно пройти всю программу ВУЗа", несомненно, существуют. Только их количество исчезающе мало...
Самостоятельно просто нереально узнать хотя бы какие направления в криптографии существуют.
Самостоятельно нереально прочитать кнужку Брюса Шнаера Прикладная криптография?
С криптографией не та проблема, что она непостижима, а та, что в ней трудно отличить работающий код от кода, который только делает вид, что работает. Даже крутые криптографы с мировым именем иногда попадаются, и иногда уходят годы на поиск ошибок (уязвимостей).
Можно и самостоятельно, вот только нужно как-то узнать, что эта "тема" вообще существует.
Каким-то образом знал об этом ещё до вуза. Может, в книжках для самообразования встречал, не знаю.
Самостоятельно просто нереально узнать хотя бы какие направления в криптографии существуют. А уж для осознанной работы с криптой, нужно предварительно погрузиться в теорию чисел, теорию сложности, теорию информации, теорию вероятностей, абстрактную алгебру, формальный анализ...
Для осознанной работы с криптой в смысле использования криптобиблиотек это всё не нужно. Для осознанной работы с криптой в смысле «сделать свою крипту» — во-первых, не пишите свою крипту, а, во-вторых, стандартных вузовских курсов всё равно будет сильно недостаточно.
Кстати, на примате у нас не было теории чисел, теории информации, абстрактной алгебры (базовый семестр теории групп и колец не в счёт), и так далее.
А что может быть не так с криптографией, если только не сам её разрабатываешь? Есть очень чёткие руководства и библиотеки. Написал всё, как сказано, и свободен.
Тема же статьи в большой степени высосана из пальца. Везде, в любой области системное образование в среднем лучше самоучки. Повторяю, в среднем.
Добавлю, пусть самоучки попробуют CAD написать ну или хотя бы реализовать скругления какие-нибудь. тут даже и не самоучки.
По инженерному опыту- только через год или два приходит понимание зачем то или иное было в институте.Вообще сильно зависит от специфики работы. кому то не может и не требуется....
Будущее за краткосрочными курсами. Монстрообразные университеты сильно изменятся в сторону реальной науки, а большинство из них просто закроется. Ибо не может быть университета в каждом уездном городе, да еще и с филиалами в каждом колхозе.
Я б смотрел в сторону некоторой "общей" очной части, и "набора курсов". Но для этого ВУЗы должны сильно измениться.
Монстрообразные университеты сильно изменятся в сторону реальной науки,
Не факт, что изменятся (может, и отомрут). Инерция колоссальная. Хотя нынешнее состояние бюджета может их в эту сторону подвинуть принудительно.
Университеты и так не все одинаковые. Есть политехнические же. Которые как раз и подразумевались, с бОльшим прикладным уклоном. Но пока, часто, вышка это халява, имеем то что имеем. Практически нигде не придется возвращать потраченное на тебя в случае отчисления...
Если политехнический институт переименовать в университет - изменится только вывеска.
Когда в школе трудовик и физрук бросают пить - школа автоматически становится гимназией.©
По наблюдениям, даже бросившие вышку (или отчисленные, даже за неуспеваемость) - более "качественные" для труда, требующего умственных усилий.
Опять уклон в то что IT это в первую очередь программирование! Можете программировать у себя в блокноте! Нет, не получается? Хочется IDE, хочется фреймворки, хочется AI? А на чем это всё работает и как? Ни один самоучка не умеет адекватно диагностировать проблему на аппаратном или сетевом уровне! Это именно инженерная составляющая. Документирование деятельности, проектная деятельность - это именно инженерная составляющая - самоучкам это не интересно! Лично замечено, что специалисты с высшим образование куда охотнее документируют свою деятельность нежели самоучки.
Вся проблема - в терминологии, засевшей в головах.
Что такое самоучка, например? Человек, который нагуглил "пишем сайт на реакте за 4 часа" и написал?
Такой - да. Но бывают и другие, которые лет с 13 ковыряли отладчиком защиту в играх, и прекрасно знают что как работает - ну правда, скорее всего они таки пойдут получать формальное образование ради корочек о вышке, но в вузе им учиться нечему, это им надо преподов учить.
Знаю и тех и других. Самоучки бывают разные.
Я вот не пошел. Когда параллельно институту нашлась работа - начал работать.
И мне совершенно непонятен нарратив сравнения, того кто 4 года протирал штаны и синячил, с тем, кто имеет десять лет опыта из которых четыре в коммерческой разработке. Вторые прям безнадежны, да :)?
С другой стороны если посмотреть "кто эксперты" многое проясняется :).
Ну, я с 15 лет ковырял отладчиком... разное. В уневере по некоторым предметам мог более чем пояснить, имея опыт увлечённой работы к тому времени. Но! Например, до универа в теорию построения компиляторов я пытался несколько лет. Честно пытался. (Какой может быть программист, который не понимает как работают инструменты, которыми он пользуется?) А тут преподаватель ТФЯ сначала на лекциях как несмышленышам все рассказал и "по полочкам разложил", а потом еще и практикой вида, "нарисуйте ка мне, студентики, компилятор и чтоб работало", полирнул. Я когда понял, что за этими "ТФЯ" и "всякими подозрительными формулами" скрывается, от радости, простите великодушно, разве что не ссался. И прочие другие предметы на курсе бывали в таком же стиле.
С таким личным опытом читаю экзерсисы в пользу самоучек (самоучек - как система, а не случайность) с очень большим скепсисом.
С таким личным опытом читаю экзерсисы в пользу самоучек (самоучек - как система, а не случайность) с очень большим скепсисом.
А что мешает самоучке изучить все то же самое по тем же материалам, разве что без преподавателя? Мы ведь не в 19 веке живем, материала в доступе масса.
А что мешает
Мешает отсутствие в сутках лишних ХХ часов. Время - ресурс невосполнимый. Есть и более другие ресурсы.
При наличии двусторонней информационной связи с преподавателем обучение проходит проще, быстрее, энергетически менее затратно. В разы.
Мешает отсутствие в сутках лишних ХХ часов. Время - ресурс невосполнимый. Есть и более другие ресурсы.
Учиться в университете тоже время надо, даже больше чем самообучение
При наличии двусторонней информационной связи с преподавателем обучение проходит проще, быстрее, энергетически менее затратно. В разы.
Да, возможно с живым человеком легче, но это все еще не делает задачу невозможной.
В любом случае для меня подобное мнение обычное снобство. Знания и навыки не отличаются по способу их получения.
Для начала надо уметь найти нужный материал. В общем доступе много копипаста с ошибками. Не имея начальных знаний материала, сложно найти нужную литературу. А живой человек даст начальное направление для поиска.
Конечно, можно самостоятельно изучить какое-либо направление. Но будет потрачено времени больше, чем послушать лекции, задать вопросы, если что-то не понятно и уже найти литературу для более углубленного изучения.
Хороший препод сокращает потребное время в несколько раз (и уменьшает число ошибок).
А у нас на ТРЯП мы за семестр едва осилили построить интерпретатор регулярок, и?
PEG'ов в программе не было. Даже банально слов вроде SSA не было. Методов оптимизаций программ не было. Вообще ничего не было. Зато всё это спокойно осиливается потом (а лучше — вместо) вуза.
ну простой редактор текста можно написать кстати, простой проигрыватель музыки, простую матешу сразу весь мат аппарат, простенький движок 3д, по матрицам в ИИ тут придётся изучать оч долго, но насколько помню простые концепции(которые лежат в базе) не сложны ) аппаратный или сетевой уровень сначала надо на основе минимального опыта спроектировать ошибку не теоретически а увидеть её и там будет видно (типо как в ОпенИндиана) может драйвера и вовсе нет) и погнал изучать как писать драйвера под опенИндиану ), вобщем страшно-страшно очень страшно ) но интересно ), хотя я забил на этот драйвер ), я давно понял что избыточность или доступность в ОС это пагубно для мотивации, поэтому надо иметь кирпич где либо ничего не работает, либо ОС - кирпич где по дефолту всё отключено, отключаем всё и пошло обучение
Интереснейшая способность Хабра обсуждать очевидное.
Если заниматься деятельностью на уровне самоучек, то самоучка лучше. Если заниматься деятельностью на уровне инженера и рядом с самоучкой есть инженер - самоучка не хуже.
То же самое, кстати, и к нейронкам относится.
об инженерной деятельности у всех тоже разное понятие. Один хейтер высшего образования тут, на хабре, писал "я все ждал, когда нас начнут учить паять".
Инженер - металлург всё ждал, когда их наконец начнут учить #@#₽ить молотом. ;)
смеётесь... а их реально учили. знакомый учился на металлургах (ОМД, "обработка металлов давлением", они же "операторы машинного доения"), так у них практика включала в том числе и это ("ручную работу").
Это у нас, "ремонтников ЭлектроУтюгов", стенды помещались в лаборатории (не всегда, но почти). а у них - оборудование посерьезнее, но сначала надо было "прочувствовать руками"...
А вообще в любом вузе на потоке - 2-3 толковых выпускника, остальные пришли задницу греть, корочки получать да от армии косить.
Ну и конечно, обещанные золотые горы айтишных зарплат.
Вот и вся ценность обучения.
Универ и диплом это лишь демо версия, как впрочем и различные курсы, да после прохождения человек узнает что существует что-то, но главная ценность именно в практике на коммерческих проектах, только там познается истинный дзен
Да и каких то тайных знаний в универах нет, при желании всю эту мат часть можно и без универа изучить, а при нежелании никакой универ эти знания не заложит в голову, все зависит от конкретного индивида
Хочу предложить самоучкам для самостоятельного изучения дисциплину "Аналитическая геометрия". Угадайте, зачем она нужна в IT?
Аналитической геометрии как раз несложно научится самому. Да и знаний особых не нужно, это ведь предмет первого семестра
Ангем, кажется, сейчас даже будущим юристам дают.
Был такой предмет, но как он связан с ит?
как он связан с ит?
Аналитическая геометрия лежит в основе вычислительной геометрии, а на ней строится фактически вся компьютерная графика, от рекламных проектов с анимашками, игровых движков, и до систем машинного зрения и дополненной реальности. Клепать сайты на реакте можно и без таких знаний, но этим мир IT не ограничивается.
Ключевое слово "можно".
Если человек никогда от слова совсем не занимается компьютерной графикой - для него это мертвое знание. И даже "дополненная реальность" - это тоже очень широкое понятие, в котором рисование картинки на экране - всего лишь маленькая часть задач.
Причем это не что-то такое, чего нельзя изучить и разобраться, если оно нужно.
Рисование картинки на экране как раз одна из основных задач, ибо юзвери, да и кодеры современные без графического интерфейса работать не хотят )))
И как именно вычислительная геометрия поможет в рисовании картинки на экране? Безусловно есть задачи, но в большинстве случаев самое сложное это понять какую матрицу взять из готового набора
<div class="anal_geom">
<img src="img/trollface.jpg"/>
<button type="button" onclick="just_do_it()">OK</button>
</div>как-то так...
А где там АГ?
ну поидее всё что связано с плоскостями(точки, площади, обьем - окно в 2д это геометрия там векторное пространство ) или плоскостями в н мерном пространстве это уже геометрия тоже
формат файла ттф это сериализация геометрии шрифта в файлик например(https://www.youtube.com/watch?v=SO83KQuuZvg посмотрите тут небольшое описание ), а в доке ттф на сайте эпл описание формата например
как это связано принципиально с аналитической геометрией ну например мы можем посчитать сколько символов шрифта "такого-то" как на картинке "какой-то" поместится в окно или в квадратик с альфа каналом "таким-то"
вобщем получается всё что метрично это геометрично наверно, ну я так думаю
Тут можно задаться интересным вопросом: сколько "мертвых" знаний можно выкинуть, сохранив при этом способность разбираться в подобных темах в разумные сроки? Мои наблюдения за коллегами и студентами на курсах показывают, что есть предел, после которого способность разобраться превращается в месяцы наверстывания, и производительность труда все это время стремится к нулю.
Уверен, что во всем можно разобраться рано или поздно, но при этом опыт показывает, что даже в рекламе нельзя взять среднего фронтендера, у которого из математики будет три класса церковно-приходской школы, и ожидать, что через неделю он будет реализовывать все дизайнерские задумки. Это просто не работает.
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но думаю, что какой-то минимальный кругозор нужен в любом случае, вне зависимости от способа обучения или изначальной специализации в IT.
есть мнение, что процесс получения даже "мертвых знаний" развивает думалку, причем в биологически благоприятный для этого период...
если вы были на пленерах или что-либо рисовали вы бы не задали такого вопроса, в каждый момент времени почти все знания евклидовой геометрии проверяемы, аналитическая геометрия(только что заглянул в вики, это метрика, соотв метрика везде в геометрии, я так думаю)
в рекламе нужна творческая жилка наверно, всё равно всё что на сцене подвержено геометрии, там до банального доходит посудите сами скачайте в свободное время простенький готовый движок(можно и блендер) сделайте сцену и вы увидите как матеша и геометрия, влияют на то что на сцене
Скажем так, мир в котором нужна АГ в ИТ сильно уже того мира ИТ в котором она не нужна )
Есть фундаментальные знания такие как алгоритмы, матан и в зависимости от задач физмат, сопромат и прочее. Ну что ж если верить экспертам, выпускник вуза напишет класнный агент без ml, с учётом всех нюансов архитектур х86 и arm. Я рад за таких экспертов. Себе ж в команду я лучше найму человека с 5годами в администрировании и 5 годами в разработке, не глядя в образование.
Кстати, а откуда у нас сейчас аппсеки, вроде в вузах таких не успели приготовить. Ну да ладно, мб архитекторов комплексных готовили, наверное выпускник бауманки знает гораздо больше чем 15лет опыта в Энтерпрайза и самоучка? Тогда откуда проблема с кадрами? Почему никто не может найти спецов и берут джунов, а потом говорят про техдолг? Техдолг это вина архитектора, синьора, Тим Лида и продакта, а никак не Джуна.
Странный спор.
Человек без образования не может оценить ценность образования из-за собственной необразованности.
Хотя, он может нагуглить... )
Вы правда полагаете, что в вузах берут входящих болванчиков и вкладывают им в голову Знания? )
зачастую - именно так. Поэтому систему высшего образования нужно менять - она сильно устарела. Именно систему. (те же самые "лекции", которые "пишут", а потом препод перед сессией проверяет "наличие конспектов", и по этому допускает/не допускает к экзаменам). Тяжелое наследие "классических университетов", когда доступ к информации был сильно сложнее.
Не совсем так.
В школе дают базовые знания.
А в ВУЗе учат находить необходимую информацию и формировать свои знания самому.
Много практики, лабораторных занятий, курсовые и дипломные работы и т.д.
Так же в ВУЗе есть доступ к оборудованию, с которым у самоучки очень мало шансов поработать.
В ВУЗе формируются профессианальные связи.
Очень часто по работе встречаю однокурсников в разных регионах страны.
По работе часто приходится проводить технические собеседования.
И по моей статистике, 70% соискателей без высшего образования не могут решить задачу FizzBuzz.
С высшим образованием этот процент значительно ниже.
Такая же разница с базовыми знаниями.
Люди не знают теоремы пифагора либо не умеют ее применять, в итоге не могут высчитать гипотенузу.
Про тригонометрию или физику вообще молчу.
Это конечно не означает что самоучка не может быть хорошим программистом.
Но найти среди них толкового специалиста значительно сложнее, чем среди выпускников технических ВУЗов.
Это конечно не означает что самоучка не может быть хорошим программистом.
Забыли про главное, генетические особенности людей. Врожденная особенность IQ>140 и готов универсальный специалист, сходу разберется в любых вопросах.
Тут в целом путаница, интуитивно понимаете, но не разложили по полочкам. Вы привели примеры людей например с IQ<120 но с высшим образованием, это очень слабые специалисты. И привели пример людей с IQ>140, таких условно 1 на 10 000 и это сильные специалисты и с образованием и без образования и такие как-раз критикуют высшее образование что слабовато для них, так как в группе средний IQ около 130 и преподаватели под средний уровень программу и требования подстраивают. Такие даже стажерами уже работают хорошо, но в слабой компании они не задержатся, понимая свой потенциал очень вероятно сменят место работы. Палка о двух концах как говорится.
Но это как-бы запрещенная тема и особо не афишируется. Это противоречит в целом культуре, сказать что вот у человека несколько генетических особенностей, укороченные аксоны например и он слабее из-за этого умеет образное мышление делать (и обучение бесполезно абсолютно). Более толерантно подразумевать что у него другие таланты, например хорошо работает руками и т.п.
Плюс нервничают по этой теме люди что занимают должности не соответствующие их IQ и всячески дискредитируют тесты.
Ну и в целом тема не позитивная, понимать что все параметры определены с момента зачатия набором генов и далее ничего не исправить по существу.
А человек с образованием может оценить ненужность своего образования?
Иногда может. Например, у меня был приятель, который закончил МФТИ и всяческий ругался на потерянное там бестолку время.
Он ещё в конце 80-х сбежал из Троицка (сейчас это уже Москва, но тогда это Москвой и близко не было) из какого-то тамошнего НИИ АН СССР, куда его распределили по окончании, и занялся шабашками, ещё даже до Закона о кооперации. Ну, а в 90-е, после недолгого занятия своим бизнесом (типа "крысить", по классификаци нынешнего министра обороны) работал бухгалтером.
Вряд ли это "бестолку"
Мы выпустились как раз "под рынок", и там, куда нас готовили - мы оказались не нужны. Там и так сокращали всех через одного, и рекурсивно... Но на наступившем рынке потребовались бухгалтеры. и чуть не треть первой группы (той, в которой был до армии) ушла в разного рода счетоводы (от контор на полтора землекопа, до главбуха федерального банка), причем совсем без обучения - хватило полученых навыков самообучения (да, некоторые уже потом получили нужные "корочки"). В то же время сестренка училась бухгалтерии в техникуме, и, я вам скажу, результат был так себе (причем у всех, она была не самой худшей).
Например, у меня был приятель, который закончил МФТИ и всяческий ругался на потерянное там бестолку время.
Ну вот я тоже закончил МФТИ и тоже всячески ругаюсь на потерянное там бестолку время.
А лиды/синьоры тоже самоучки, раз не детектят макароны, а потом сео на интервью стыдно)))
самоучки и люди которые прошли "3-х месячные курсы" не одно и тоже. Самоучки качают слитые пиратские материалы курсов и учатся сами, как вариант.
Как-то довольно странно ИМХО сравнивать формальное высшее образование с 2-месячными курсами.
Ну ясно, что за пару месяцев мало чему научат.
А вы знаете, что бывают люди, которые сами научились программированию, а потом, годами, продолжали практиковать и развивать свой профессиональный навык (т.е., тоже учиться - в том режиме, в котором это делают хорошие работающие специалисты)?
Одному из них даже Тьюринговскую премию дали...
Линус Торвальдс имеет техническое образование, но не имеет профильного айтишного.
Правда? А магистр компьютерных наук — не достаточно профильно?
Или Стив Возняк – один из тех, кто создавал свои корпорации в гараже.
Я уж не говорю о том, что сам любитель исторических отсылок вряд ли нанял бы, что Линуса (за легендарные софт-скиллы), за Воза.
Из четырех десятков человек, окончивших топовые технические вузы Москвы,
Мастер социологии на линии.
Владимир уверен в эффективности альтернативных подходов к обучению: “Я могу за два года подготовить старшеклассника до уровня джуниор-разработчика
Ага и будет джуниор-джава-разработчик. А потом ещё раз подготовить его же и будет джуниор-js-разработчик. А потом ещё. В общем, Владимир крепко понял свой бизнес. Он молодец.
Рустам Курамшин формулирует то, что, по его мнению, является ключом к успеху в современном IT: “Для создания работающего проекта нам не нужны люди, понимающие, как на сетевом уровне работают драйверы
Ровно до того момента, как они нужны. И тут Рустам начнёт бегать с ошпаренной пятой точкой и искать кого-то кто мог бы зарешать или хотя бы просто понять проблемы с драйверами и сетевым уровнем.
Юрий Пеклич: “Если человек может выполнить бизнес-задачу, он получает работу. Когда поймешь, что тебе нужны специализированные знания, ты получишь их у опытного лида или в институте – заочно, очно, неважно. Но если цель – просто просидеть после школы в институте пять лет, то лучше никуда не идти”.
Вот Юрий сечёт.
С появлением ИИ (как поисковика и консультанта в море информации) и приличных онлайн курсов, высшее ВУЗовское / университетское образование вымрет за ненадобностью.
Хрен там. Что школа, что ВУЗ в первую очередь дают структуру для наполнения ее содержимым. Школьник тоже может все нагуглить, но выстроить систему, чтобы набор фактов превратить в знание - до старших классов самостоятельно неспособен.
В настоящих сферах, где требуется ВУЗовское образование - самостоятельно тоже ОЧЕНЬ сложно. Ну кто будет разбираться во всех доказательствах теорем матана сам? Никто. Разумеется кроме людей-статистических выбросов.
А эти доказательства ценны не сами по себе. Они выстраивают и воспитывают мышление. Долго, упорно и через боль. А через боль с преподом, кнутом и пряником - пройти проще гораздо, чем на собственной мотивации, которая найдет 100 причин избежать вычислений интегралов и построения гладких всюду дифференцируемых моделей физических и биологических процессов.
И никакая ИИ не поможет. Она просто выдаст тебе то, что ты понять не сможешь.
Ну а когда мы говорим о том, нужен ли ВУЗ кодерам, которым он не нужен - то он им не нужен.
Что школа, что ВУЗ в первую очередь дают структуру для наполнения ее содержимым
Что мешает давать эту структуру на онлайн-обучении?
Школьник тоже может все нагуглить, но выстроить систему, чтобы набор фактов превратить в знание - до старших классов самостоятельно неспособен
Речь не идет о гуглеже каждого 2+2. Нормальные курсы могут дать глубокое понимание выбранной темы + комплексное понимание общей картины + необходимые точечные навыки (чтобы потом можно было учиться вообще по книгам).
В настоящих сферах, где требуется ВУЗовское образование - самостоятельно тоже ОЧЕНЬ сложно. Ну кто будет разбираться во всех доказательствах теорем матана сам? Никто. Разумеется кроме людей-статистических выбросов
Так может тогда этих людей-статистических-выбросов только и надо учить (в ВУЗах)? Остальные все равно только будут создавать видимость работы.
А эти доказательства ценны не сами по себе. Они выстраивают и воспитывают мышление
100%.
Долго, упорно и через боль. А через боль с преподом, кнутом и пряником - пройти проще гораздо, чем на собственной мотивации
Тут не поспоришь.
И никакая ИИ не поможет. Она просто выдаст тебе то, что ты понять не сможешь
Нормальные курсы разжевывают тему пошагово. То есть их эффективность составляет +/- 80-90% от очного обучения. А если принять в расчет, что такое нормальное очное обучение еще надо найти, затем переехать в нужный город... Ну вообщем, не все так однозначно.
Ну а когда мы говорим о том, нужен ли ВУЗ кодерам, которым он не нужен - то он им не нужен.
Это да.
Ну интегралы я как в вузе не осилил, так и до сих пор нет, и наличие вышки тут не помогло. Но вот я занялся для себя элетронникой и резко встал вопрос дифференцияльного, интегрального и комплексного исчисления и приходится с болью наверное большей чем было в молодости все это пытаться постичь.
А вот например векторную арифметику и прилегающее я вполне освоил в свое время и когда пришло время при построении треков в навигации и наложении их на карту, очень помогло )
В настоящих сферах, где требуется ВУЗовское образование - самостоятельно тоже ОЧЕНЬ сложно. Ну кто будет разбираться во всех доказательствах теорем матана сам?
Можете перечислить эти сферы (с примерной оценкой доли вакансий и их оплатой), где нужны доказательства теорем матана? Хрен с ними с доказательствами, где нужно просто знать, что есть такая штука, как, например, теорема Фубини о том, когда можно сводить двойной интеграл к повторному?
Вообще моё любимое развлечение в тредах о нужности вышки для настоящщщих сфер (Настоящие сферы — для настоящих мужчин. Calvin Klein.)… так вот, моё любимое развлечение — спросить, почему матрицы умножаются строка на столбец, а не строка на строку, скажем. Люди в среднем отвечают по существу довольно плохо, и куда чаще начинают мне доказывать, что я спрашиваю какую-то хрень, и это всё не нужно.
Очень смешно.
Они выстраивают и воспитывают мышление. Долго, упорно и через боль.
А, таки вы понимаете, что с такими сферами всё очень плохо?
А можно это выстраивание и воспитание как-то измерить? И почему, скажем, прямые занятия программированием выстраивают и воспитывают его меньше, чем зубрёжка (а в вузе на практике это чаще всего зубрёжка, и то в лучшем случае, в худшем — «ты прикинь, у нас этот лектор на матане зверь, спрашивает у нас доказательства некоторых теорем!» © мой приятель из то ли Бауманки, то ли МИФИ 15 лет назад).
Ещё воспитывают и выстраивают мышление курсы морских котиков США. Бегать по миле в один конец за жрачкой три раза в день воспитывает силу духа и умение преодолевать неприятности, и помогает относиться к жизни философски. Думаю, без этого настоящим программистом в настоящих сферах (которые для настоящих мужчин, как мы помним — всё сходится) не стать.
А зачем в качестве фото людей использовать кадры из видео, на которых эти люди с перекошенными ртами все?
Расскажите, где кончается самоучка и начинается высшее образование?
Я купил и прочитал книжку по предмету
Я купил и прочитал вузовский учебник по предмету
Я купил и прочитал книжку по предмету, а ещё нанял репетитора
Я купил и прочитал вузовский учебник, а ещё нанял репетирора
Я купил и прочитал вузовский учебник, а ещё нанял вузовского профессора в качестве репетирора
Я поступил в институт/университет и попал к тому же самому профессору с тем же самым учебником по тому же самому предмету
С т.з. документов вышка - это только пункт 6, другие пути диплом вам не дадут. Но с т.з. полученных знаний мне он кажется ничуть не лучше пункта 5 (а может даже и хуже). Преимущества пункта 5 над пунктами 4 и 3 тоже неочевидны.
Могу сказать, где и как завершается первое высшее образование.
Написанием и защитой дипломной работы, содержащую теоретические и экспериментально-практические исследования по определенной теме.
Как вам тема дипломной работы моего первого технического директора "RSS и агрегаторы"? Достаточно сильно для профильного высшего, чтоб управлять десятком девелоперов-самоучек и не самоучек?
На самом деле это был лучший техдир в моей жизни, от которого я взял всё и нёс в течение 19 лет практики, но образование образованию рознь. А уж темы дипломных работ и тем более. Моя дипломная работа на юрфаке называлась "Открытие Открытого Акционерного Общества"..
А до успешной защиты ты еще самоучка?
самоучка начинается когда вы смогли на примере области 3д движка, смогли собрать все темы от начала до конца и по нарастающей их описать(в копилку надо кинуть дисциплину и хотябы попытаться накидать план/содержание тематик по охвату темы ), тоесть там где-то по настоящему по теме будут все базовые дисциплины, вас даже в тему бд унесет, и в сайты чуток (попутно будет знакомство с библиотеками и текущеми на сегодняшний день подходами к некоторым моментам )
а потом точно так же с физическим движком(начиная от мат аппарата рендера)
тоесть тут уже так или иначе по содержанию попадаем на всю базу по теме 3д
Я вам открою маленький секрет - в ВУЗе изучают немного больше одной книжки, и взаимодействуют более чем с одним преподавателем.
Важно разнообразие + понимание какая композиция каких спецов/навыков тебе нужна для конкретного контекста (проекта, задач). А не кто лучше, важнее и все такое.
Точно так же ничто не мешает пятикласснику самостоятельно освоить курс СШ без преподователей. Материала-то полно. Не сейчас, так потом. Когда повзрослеет. Когда понадобится. Сядет и освоит. И не всю галиматью подряд, а то, что именно ему нужно. Погуглил, прикинул список нужного, и всё. Понадобился закон Ома - нагуглил и пользуйся. Закон Бернулли или там Кеплера - пожалуйста. Понадобилось узнать кто такой Столыпин или (простигосподи) Дантес - вот он, Гугл.
Возможности самоучек безграничны, просто эти возможности отложены до момента, когда они понадобятся.
Возможности самоучек безграничны
Теоретически мы миллионеры, а на практике.. (ц)
Для того, что бы понять, что тебе нужен закон Ома и погуглить именно то, что тебе нужно, надо знать про закон ома, что он и для чего, без этого гугл будет бессилен.
У пятиклассников еще, как правило, не сформировано абстрактное мышление. поэтому в лучшем случае он школьный курс просто зазубрит.
Понадобился закон Ома - нагуглил и пользуйся.
нагуглить легко. понять сложнее. Не говоря уже о том, что потом потребуется понять, почему ток течет через конденсатор. И как он течет. а для этого понадобится ТКП. и линал, чтоб посчитать и промоделировать схему. И т.д.
Я думаю оно не взаимоисключающие. У меня по факту два диплома компьютерных наук и разработки ПО, но считаю себя самоучкой. Так как ну, знания получал я, а не диплом))
не утихают споры о ценности формального образования. Одни считают, что только фундаментальное образование формирует инженерное мышление. Другие уверены, что самоучки не уступают выпускникам вузов благодаря свободному доступу к фреймворкам и онлайн-ресурсам.
Это какая-то дебильная постановка вопроса. Сравнение тёплого с мягким.
«Девочка, что ты хочешь: чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?» (с)
Самоучками противостоит не фундаментальные образование, а люди, которых научил учитель. Кого-то проверили по лабиринту, показав верный путь, а кто-то нашёл выход из лабиринта сам.
С другой стороны, фундаментальным знаниям противостот не самоучки, а поверхностные и/или мозаичные знания.
Эти два аспекта с двумя крайностями могут сочетаться в любых вариациях: самоучки с поверхностными знаниями, не-самоучки с поверхностными знаниями, самоучки с фундаментальными знаниями, не самоучки с фундаментальными знаниями.
Однако, в случае самоучек есть некоторая «фора», что самоучка окажется крепким орешком, потому что овладеть сложным предметом самому, без наставника, задача непростая, и если человек разобрался без подсказок со стороны, это говорить о том, что у него хорошие аналитические способности, «схватываемость на лету», сила воли и упорство, а также то, что он движим интересом с своём познании.
В целом, противопоставление «самоучек» и «фундаментального образования» это не просто безобидное сравнение «тёплого с мягким» глупое когнитивное искажение — это серьёзный и довольно мерзкий вид дискриминации и притеснения людей по признаку способа, которым они получают знание. Это постулирование идеи, что овладеть и усвоить какую-то информацию люди могут только в стенах определённых заведений с определённой атрибутикой, нормами поведения и пр. Это настолько же безосновательная догматика, как в рамках религиозных культов убеждение, что если не надеть рясы и не обвешаться иконами, то бог априори не услышит молитвы и не поможет.
Самоучка против инженера: кто лучше
Буквально на днях человека распинали за вольную трактовку термина "халява". А здесь вольно трактуют "самоучку".
“Выбирая между человеком, который два месяца учился на курсах, и тем, кто четыре года провел в вузе, стоит учесть, что второй уже погружен в эту сферу долгое время.
А чем занимался сферический самоучка эти же самые 4 года? Находился в вакууме, погруженный в анабиоз?
Если сравнивать человека с средним образованием прошедшего быстрые курсы программирования, и человека с законченным высшим образованием который за время учебы принимал участие в каких-нибудь проектах и получил опыт - то приоритет безусловно за вторым.
А что если самоучка работает по специальности уже 4 года, и подобрал все необходимые знания по смежным наукам? Или это уже не "самоучка"? Или так не честно?
Мы нанимали самоучек, окончивших курсы, когда у нас был аврал с заказами
как интересно получается: менеджер просрал все звоночки, менеджер просрал сроки, менеджер допустил аврал, менеджер не читал Брукса и пытался заткнуть пробоину новыми кадрами, менеджер не знал что это только усугубляет ситуацию, а виноват конечно Вася
менеджер - самоучка? или менеджерское образование нихрена не помогло?
Самоучка против инженера: кто лучше
Самоучка лучше, так как:
- знает актуальный стек технологий, а не устаревший технологический мусор из универа.
- тратит всё своё время на специализацию и развитие навыков, а не на изучение предметов, которые ему никогда не пригодятся в жизни (литература, философия, астрономия).
- имеет высокий уровень мотивации и горящие глаза. Он сам знает, что и зачем он изучает. Ему не нужно 5 лет просиживать свои штаны, потому что родители этого хотели.
В реальной жизни важны лишь реальные навыки, а не корочки от дипломов. Когда люди узнают, что у меня нет высшего образования, то у них "начинает гореть пятая точка", т.к. я работаю в компании меньше времени, чем они, у меня нет вышки, но моя ЗП в 1,5 раза больше, чем у них + мне ещё часто бонусы дают за инициативу и реализацию крутых решений. Люди с высшим образованием считают, что это несправедливо, что какой-то "молокосос" их уделывает во всём, ведь большие ЗП должны платить им, а не мне, а я должен довольствоваться малым. :)
которые ему никогда не пригодятся в жизни (литература, философия, астрономия)
Расхожее заблуждение. Человеку в жизни пригождается ВСЕ, как минимум потому, что любые знания и опыт развивают мозг, расширяют кругозор. Плюс ко всему, никогда не предугадаешь, какие знания тебе пригодятся в будущем, мало ли - захочешь сменить сферу профессиональной деятельности. Я вот в универе в свободное время яростно задрачивал физику и математику, дошел до предела своих способностей, когда уже чувствовал, что дальше не способен понимать материал (квант. мех), на много лет охладел к этому. Но иногда на работе, будучи программистом, изредка получал задачи, где приходилось использовать линейную алгебру, цифровые фильтры, и в такие моменты мне всего-то требовалось почитать пару статей, чтобы освежить старые, давно забытые знания, и успешно реализовать рабочую задачу - у меня была прочная база, которую и мог использовать в дальнейшем.
Примеров уйма - знания в физике помогают читать актуальные статьи о новых физических исследованиях, знания литературы и астрономии помогают поддерживать беседы и общаться с людьми, инженерный бэкграунд и проектирование коробок передач на 3 курсе института помогли понимать процессы, происходящие "под капотом" автомобиля, и с первых занятий в автошколе отлично водить механику
Человеку в жизни пригождается ВСЕ
Да, всё, но не когда часов по непрофильному предмету больше, чем по предметам специализации. Или ещё очень частая ситуация: преподаватель считает, что его условная философия важнее всех остальных предметов.
Мне кажется, это тоже почва для развития - ты сам выбираешь, что тебе учить, на что тебе забить, одним словом - учишься принимать решения, решать проблемы, чем-то жертвовать. Я бы назвал это пародией на работу, где можно плыть по течению, а можно взять все в свои руки и развиваться так, как считаешь нужным.
Не буду лукавить - в универе многие пары просто прогуливал, на философию вообще не ходил (душнина) - в конце семестра препод сказал, что хрен у меня примет экзамен, и тогда я просто пару дней посидел над книгами, затем пошел на пересдачу к зав. кафедры, объяснил ситуацию, быстренько сдал ему предмет, получил четверку)) Помогло то, что в то время параллельно учился, подрабатывал программистом, и участвовал в стартапе - пилили свое электромеханическое устройство с компьютерным управлением, эту штуку и показал заведующему, тот проникся и пожалел горе-инженера-раздолбая.
Мне кажется, это тоже почва для развития - ты сам выбираешь, что тебе учить, на что тебе забить, одним словом - учишься принимать решения, решать проблемы, чем-то жертвовать.
Для этого нужна мотивация. А у большинства студентов ее нет. (и в "благословенные советские времена"™, коими любят аргументировать, она была не у всех, а сейчас еще хуже). Сидят на *опе ровно, а потом жалуются, что "в институте их ничему не учат", "дают устаревшие знания".
его условная философия важнее всех остальных предметов.
Такое я действительно встречал у преподавателей т.н. "общественно-политических дисциплин", и, как ни странно, у математиков...
software-render и opengl 1 до сих пор юзабельны поидее, а d3d8-7 канули в историю вроде
У меня есть коллега Java-разработчик. Первое образование техническое, но не в IT. Достаточно неплохо разбирается в математике. В 2000х годах получил второе высшее в МГУ на Факультете вычислительной математики и Кибернетики. Очень недоволен качеством обучения в МГУ. После обучения вынужден был учиться программировать с нуля на работе. Считает, что с учётом низкого качества обучения в российских Вузах большинство людей учится на работе.
хорошую тему подняли. ВУЗ, если применять аналогию, это инструмент как нож - с одной стороны он острый (основная задача высшего образования это дать навыки самообразования и базовые знания, как опору, или навигационную карту, чтобы вернуться к ним в случае необходимости и углубить). А с другой стороны - тупой. Если не хочешь учиться, резать будет плохо.
важный момент - знания не дают, их берут. Если учиться неинтересно, или нет желание, время в ВУЗе будет потрачено впустую.
Приведу примеры:
1 Моим хобби был ракетомоделизм но поступил я на факультет не связанный с ракетами. Зато был доступ в техническую библиотеку МВТУ, где я с удовольствием прочитал множество книг по твердотельным ракетным движкам. Заодно прошелся по конструированию стрелкового оружия. Нет, не для производства в гараже, но гораздо лучше стал понимать почему сделали так а не этак, задолго до ютюба.
2 товарищ мой Леха, с курса на год младше, интересовался программированием. Вместе с ним мы ходили убирать машинный зал и прогуливали лекции, зато получали столько машинного времени сколько хотели. Написали двойника Нортон коммандера с приколами, редактор спрайтов, игрушку стрелялку с вертолетом и генераторами карт. На курс позже волонтерили на кафедре с третичной обработкой для РЛС. Дипломом у меня был многомерная оптимизация умножителя частоты гигагерцовоно диапазона. Много уравнений, если сейчас посмотрю в дипломную работу, большую часть не пойму потому что отупел на коммерческом программировании. Но если нужно, вспомню тензоры.
К концу 90х пришлось сменить профессию на программиста -эти навыки пригодились.
3 другой товарищ, не буду его называть, прилежно посещал лекции, но на защиту по схемотехнике принес схему детекторного приемника на листе А0. И получил отлично.
Мы с Серегой в это время паяли спектрумы и аоны, ездили продавать их в один сибирский городок, заодно партии радиодеталей всякий, память, Z80 и тд.
Дома без проблем добавлял сопроцессоры к самопальному компу, уже была версия 128к с TRDOS, на нем обсчитывал фигуры диаграмм направленности для экзамена по передатчикам.
Получили 4 за прогулы, хотя отпрашивались, но преподаватель забыл.
На самом деле, диаграммы распределения специалистов которые одинаково хороши, и одни закончили ВУЗ, а другие -нет, перекрываются. Но у самообразованных перекрывается лучшая часть, голова, а у вузовских, худшая часть, хвост. Потому что педагогическая деятельность это система, наука, и использует методики. В масштабных процессах начинает работать статистика в которой система бьет класс. При самообразовании, углубляешься в то что интересно, пропуская остальное. Яркий пример - Шерлок Холмс. Знал все про сыск но был полным профаном в астрономии. Но рано или поздно провалы в знаниях астрономии могли повлиять на сыск.
Другой пример - подготовка к сертификации по какой то теме, в которой неожиданно узнаешь что то новое в теме с которой работал долгое время и не подозревал что есть другие варианты или возможности. Не у всех самоучек сразу хватит дисциплины изучать направление "до крошки, не съедая только изюм", чтобы знания были полными
Ps пардон за опечатки, телефон чудит, исправлять не буду
Но рано или поздно провалы в знаниях астрономии могли повлиять на сыск.
Еще раньше провалы в навыках снятии отпечатков пальцев бы повлияли. Всего знать невозможно, память человека может 1 мегабайт в виде образов, будешь учить одно, забудется другое, даже язык родной забывается.
Мой преподаватель говорил - нужно понимать , а запоминать только одну две формулы из которых можно вывести остальные.
На его экзаменах разрешалось пользоваться учебниками и справочниками, калькуляторами - все равно будут дополнительные вопросы на понимание. И пятерка может легко стать тройкой.
Сопутствующее по экзаменам и списыванию воспоминание - на олимпиаде по химии в том же ВУЗе разрешали пользоваться любыми материалами и даже решать задачи совместно. У нас была группа которая решала 5 вопросов коллективно, по вопросу на человека, но почему то первое место занял я, на что они обидились ... (освобождение от лекций не получили). А почему знал химию? Потому что ракетомоделизм , создание топлива, взрывчатки, запуски каждую неделю. Сама по себе она мне была не интересна.
Да всё проще до неприличия. У вас похоже IQ>130, что редкость в целом. Поэтому вы легко поняли как работает реактивный двигатель, поняли как протекают химические реакции на уровне молекул и в целом в пространстве твердопливного двигателя. И сам интерес к ракетам доведенный до реализации.
Вопросы с подвохом на понимание тоже разновидность IQ теста, только на базе полученных знаний, а не универсального теста. Преподаватель проверял работу мозга в целом, а не то как выучили курс. В целом всё верно делал, так как понимание важнее. Я тоже понимал сходу задачи по физике например, и не понимал как другие не понимают, объясняешь им как груз ускоряется или луч преломляется, а там вакуум в голове, было ощущение что троллят просто. Но так у них работает мозг. Кое-что другие понимали, например я тупил в математике, она слишком абстрактная и не визуализировалась как физика, а были ребята что сходу и глубоко понимали математические абстракции и легко с ними работали. Формулы на пол листа только так преобразовывали, но в физике они послабее почему-то. Физика более разнообразная, там и поля, и оптика и механика. А математика более аутична, кто может погружаться в узкие абстракции, следующие одна из другой там хорошо себя чувствует.
человеки существа гибкие.
Пример приспосабливаемости - был студент который не мог решать задачи по физике, не шла она у него.
Подходит, просит помочь с задачкой. Решаешь, он благодарит, уходит.
Часто не беспокоил, спрашивал у разных людей, благо общага большая.
Проскочил два года обучения с физикой.
Самое смешное - он всегда спрашивал у двух человек и сравнивал решения. Лучше бы конечно у трех, но по крайней мере обнаружение ошибки с высокой вероятностью в его модели поведения было...
Был еще персонаж "Дембель", семейный, поступил в 32 года в ВУЗ, это отдельная история...
Был еще персонаж "Дембель", семейный, поступил в 32 года в ВУЗ, это отдельная история...
Да, ребята, поступившие после армии через рабфак, были гораздо слабее. Далеко не тупые, увлеченные профессией, но с абстракциями у них было ощутимо хуже. Очень много таких отчислилось, почти все из оставшихся дотянули за счет "общественной работы" (комсорги/профорги/спорторги/ОКОД и т.п.)
ребят после армии подтянули, у них был год курсов подготовительных, на первом курсе у меня были соседи по коридору после армии. По крайней мере они умели готовить и следили за чистотой.
У нас только один отслуживший ушел, по собственному, с 4 курса. В бизнес.
Еще один сосед по этажу в общаге, печатал на ксероксе "портфель инвестора", над которым юморили, а в итоге стал владельцем финама...
Пример приспосабливаемости
Это уже хитрость и навыки общения. Быстрое абстрактное мышление качественное когда посмотрел на задачу, на поясняющие картинки и понял всё. Как понял самому не понятно, и другим не сможешь объяснить (ну понятно же и так), но сразу ясное представление что к чему.
Зашел в статью, думал чем опять самоучки провинились. А тут очередная подмена понятий
Самоучка = прошел какие то курсы за два месяца.
Спроси любого хорошего системного инженера, Dev-ops инженера и т.д. и т.п. большинство разделов изучено самостоятельно с использованием материалов от более опытных коллег. И чем эти самоучки плохи? Статья выеденного яйца не стоит.
Самоучка против инженера: кто лучше
Самоучка против врача: кто лучше. И уже немножко боязно:)
Это когда врач без опыта, образование хоть небольшая гарантия что адекватный. А с опытом уже не важно, там репутация работает, к хорошему врачу запись на месяцы вперед и ни кто не будет спрашивать сертификаты и документы об образовании, так как по отзывам знают что врач лучший.
Плюс есть человеческий фактор, где-то описывали случай после короновируса хороший ранее врач в возрасте подсдал позиции и всем пациентам по шаблону выписывал парацетамол, типа хуже не будет и не слушал что они говорят. Уволить сразу его не могут, у него и документы все в порядке и опыт, и вроде пациенты все живы, но ситуация явно опасная.
С другой стороны пациенты с хроническими болезнями самоучки поневоле и в основном хорошо самолечение осваивают и к врачам не обращаются, так как им ничего нового не скажут.
недавно где-то история проскакивала - чувак-самоучка подделал документы, и устроился кардиохирургом. И провел несколько операций... правда, почти все умерли...
Я не нашел такого. Нет особого смысла, денег там нет больших, риски огромные, которые как-раз сертификаты и распределяют по системе.
Похожее что-то вот, но там "целитель с экстрасенсорными способностями" и желанием зарабатывать миллионы на неизлечимых, подделывал документы и т.п.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Слюсарчук,_Андрей_Тихонович
сходу нашел тут
https://dzen.ru/a/Z_QqKVuQXHe1llev
Но первый раз читал где-то в другом месте, ибо дзен - это Яндекс.Помойка
Всякое бывает, к примеру врач самоучка Фердинант Демара (ссылка не вставляется, но известный персонаж, легко найти), как то по учебнику операции провел, и даже успешно.
Некоторые врачи с образованием осознанно убивают пациентов, затягивают сроки, и тд - такие хуже самоучек.
Стоматологи могут царапать здоровые зубы чтобы пришли повторно на лечение. Можно погуглить в США был врач, вычислили статистически, заработал в разы больше коллег.
Платные онкологи могут лечить неизлечимых, предлагая им продать квартиры и всё имущество, уговаривают что шанс есть и т.п. Бесплатные сразу скажут поживите для себя несколько лет, а не в больнице с дорогими и болезненными процедурами.
Ну и врачи действующие строго по инструкции да, будут смотреть как умирает пациент в приемной, потому что не подписаны бумажки от страховой. Вроде как на форумах в США на такое жаловались, система юридическая сложная и страховая и запутанная и нарушения не поощряются. Пока что-то не согласовали врач ничего делать не будет. У нас наоборот, у жены болела голова, подошла к скорой на улице, просто что-то ждали они, врачи дали таблетку и померяли давление просто так, документы не спрашивали даже.
И что мешает самоучке изучить, например, хирургию самостоятельно? Пара месяцев в прозекторской с ланцетом в одною и с гуглою в другою - вот ты и хирург не хуже дипломированного, а то и лучше - не отвлекаешься всякую ненужную чушь вроде анестезиологии и гигиены.
Не надо сравнивать IT сферу и медицину. Помимо теории есть ещё и практика. Мед. ВУЗ дает практику, которую нереально получить самостоятельно: макеты, трупы, реальные пациенты и т.д. В IT для практики по факту кроме ноута и интернета ничего больше не нужно.
Заметил такой момент - если самоучка в ИТ, впоследствии проходит тематические курсы повышения квалификации, то знания структурируются и теория замечательно ложится на практические навыки. В результате происходит качественный скачок.
Очередной холивар.
Дипломированные спонсоры кофейных автоматов молча пьют кофе из стаканчика.
Самоучки — варят ядреный чай на кастомной прошивке чайника.
Мир снова на грани.
В статье подмена понятий прям в 1-м же абзаце. Формальное образование != фундаментальное образование.
(Я занимаюсь разработкой под Android, поэтому примеры тоже будут для Android. И, "да", я - самоучка с фундаментальным образованием)
Нужно ли фундаментальное образование, чтобы быть разработчиком? - Ну процентов на 80 "нет", для подавляющего большинства того шлака, что сейчас выпускается, вполне достаточно полугодового курса + самостоятельной практики фреймворков. (Для Android, например, процент и того выше, поскольку паттерны, алгоритмы и структуры данных в ограниченных рамках - большинство просто не нужно.)
Нужно ли фундаментальное образование, чтобы быть нормальным разработчиком? - Определенно "да", полезность понимания работы ЭВМ на низком уровне сложно переоценить. Полезность опыта на разных языках программирования также сложно переоценить. (Тут надо понимать, что Kotlin - сложный язык в том плане, что можно писать в разных стилях: функционально/процедурный стиль и ООП. Без наработки практики на Pascal, C, Java я такое дерьмо писал... ппц, как стыдно. Сейчас мне тоже решулярно стыдно за код годовой давности, но не настолько)
Нужно ли формальное образование, чтобы быть нормальным разработчиком? - Определенно "нет", наличие/отсутствие диплома в виде корочки с бумажками, очевидно, никак не характеризует скилл разработчика.
Нужно ли формальное ообразование в принципе? - Ну, как минимум, диплом упрощает получение виз/разрешений и работу и пр. при миграции в другие страны.
ЗЫ. Мне непонятно, что так на Pascal наехали? Отличный же язык для изучения программирования, как такового. Да, потом не используется. И что? Блин, в 1-м классе писать учатся в тетрадях с косой разлиновкой - ни у кого же не тригеррит, что потом косую разлиновку не используют.
Предлагаю промежуточное решение. Вуз не нужен, но для начала работы нужен не курс, а серия курсов, и чтобы заниматься только этим года полтора. Включая несколько языков программирования, например: Python, C89, Javascript. Какие-то основы операционных систем и компьютерных сетей.
Вот у нас в институте был курс по Lisp и Prolog. Пустая трата времени: никто этим не пользуется (или почти никто). А вот освоить ООП и ФП на примере Python нужно обязательно. А ещё обязательно нужен С89: во-первых, чтобы люди знали, что не все в мире похоже на Питона, во-вторых, чтобы знали, чем программирование для компьютера отличается от программирования для готовой оболочки, а в третьих, кто его освоит и понял, что такое ООП, с лёгкостью выучит и Java, и С#.
Самоучка против инженера: кто лучше