Комментарии 50
Hidden text
Для тех, кому как и мне, пришлось гуглить полную заглавную картинку - https://xkcd.com/519/
Получается, что диплом о высшем техническом образовании - просто удобный и быстрый критерий для разделения людей на тех, кто заведомо может, и всех остальных
Как вы лихо. Вы, похоже, счастливый человек, Кирилл! К вам не приходили на собеседование свежие выпускники с дипломом инженера, которые скобки раскрыть не могут? А выпускники ИТ, которые не смогли из массива пустые элементы убрать?
Не могу никак согласиться, что нынешний диплом - это критерий, а уж тем более быстрый и удобный. Моя практика меня слишком разочаровывает. Я не доверяю вузам, с которыми я сталкивался, пока что ни одному.
Так сейчас у вузов одна задача - набрать группы и получить денег с бюджета за каждую голову. О качестве образования не может быть и речи. Отчислил 10 студентов - надо уволить преподавателя (финансирование напрямую зависит от количества студентов). Критерий оценки работы преподавателя напрямую зависит от оценок студентов и преподу не выгодно ставить неуд. Это же абсурд! Хороших преподавателей можно пересчитать по пальцам - разумеется, кто же пойдёт за такую зарплату?…
Пресловутые «дорожные карты»… правительство загнало образование в ж..у. И это либо от его тупости и некомпетентности, либо сознательная целенаправленная диверсия для отупления населения
Верно. Вузы извратили высшее образование для выполнения показателей. Убили отличную идею, сделав её фикцией. На 1 нормального выпускника ХХХ формальных, которые напрочь обесценивают такой диплом.
Вузы извратили?! Показатели и контрольные цифры приема (на сколько мест выделить вузу денег) определяет министерство. Этим вузы и подстегиваются действовать так, как они действуют.
Даже в мыслях не было оправдывать ни министерство, ни даже региональный департамент образования, раз такой ещё существует. Студентов-халтурщиков оправдывать - это тем более преступление. Вузы - тоже. Я уверен, что если вдруг наше министерство вдруг "станет хорошим", то вузы сразу в ТОП-500 не попрут.
А мне кажется, что курсы как раз и помогают подтянуть уровень ВУЗов. Если сейчас и там и там на выходе недо-джун, то зачем платить больше, зачем тратить 5 лет на вышку когда можно "отходить" 6 месяцев на курсы. Может они помогут отсеять тех кто не совсем понимает куда, и зачем он идет. Это конечно не относится к тем кто пошел из-под палки или откосить от армии в ВУЗ. Но пока увы все как в анекдоте "пять лет учебы на юриста раз два и ты бариста"
Сейчас детей, у кого погиб отец кое где, будут брать в вуз без экзаменов.
То, что большинство ВУЗов сейчас выпускает полных неучей, не отменяет того факта, что человек с дипломом, по крайней мере, не поленился его получить.
Другими словами: наличие ВО - еще не гарантия годного работника, однако отсутствие оного - почти 100% гарантия негодного.
Верно вы говорите, диплом - это никакая не гарантия годного работника. А статье утверждается противоположное, что меня и возмущает:
диплом о высшем техническом образовании - просто удобный и быстрый критерий для разделения людей на тех, кто заведомо может, и всех остальных
Я, по вашему мнению "негодный работник" с аттестатом, как единственным документом об образовании, успешно занимался автоматизацией тестирования и CI/CD в Luxoft (проекты Boeing и ГЛОНАСС), DELL, EPAM, и теперь в OZON. Никого из перечисленных работодателей отсутствие у меня ВО совершенно не смущало. Профпригодность подтверждается только делом.
Лишь в одном месте в самом начале карьеры я получил отказ по причине отсутствия диплома. Какая-то госструктура с копеечными зарплатами.
Человек с дипломом, по крайней мере, не поленился его получить
Серьёзно? Не поленился 5 лет просиживать штаны и покупать зачёты/экзамены/курсовые/...(простите, но это из жизни)
Отсутствие оного - почти 100% гарантия негодного.
А вот у меня другой опыт. Нередко те у кого нет в/о смышленее и толковее. Современный диплом о в/о (или его отсутствие) - абсолютно не показатель годности/негодности
Оххх, вспоминаю как был случай на собеседовании
— Как создать объект класса?
— Нууу, правой кнопкой, создать объект.
Получается, что диплом о высшем техническом образовании - просто удобный и быстрый критерий для разделения людей на тех, кто заведомо может, и всех остальных.
Нет, не получается. Если бы всё было так просто и удобно, то компании бы автоматически брали на работу всех с высшим образованием. Но они вместо этого почему-то предпочитают устраивать многоуровневые хитровыдуманные собеседования, придумывать различные способы проверки кандидатов, а HR изобретают гениальные (нет) тесты для отсеивания.
Проблема с курсами и практикой - мы обходимся определённым набором знаний и улучшаем его. Человек не знает чего он не знает. И образование как раз даёт нам всё то, что сами бы мы вряд ли стали учить. В школе учат физику не только будущие физики. Так же и вышка. Там дают много разных направлений - широкую базу, которая потом обязательно выстрелит как в профессиональной деятельности, так и в общей эрудированности. Я думаю у всех бывали случаи "узнавания". Когда думаешь о чём то и вдруг "да это же похоже на что то из теории вероятности" или "так вот зачем мы учили линейную алгебру". И ковыряя гугл про Python вы вряд ли даёте до этого. Это такой своеобразный ограничивающий фактор.
Я знаю серьёзных разработчиков с вышкой по истории, политологии, экономике и ин.яз. Гуманитарии тоже прекрасно разбираются с абстракциями, классификацией, причинно следственными связями и логикой. Так что помимо смежных областей знаний и абстрактного мышления, вышка даёт научный подход и умение учиться, исследовать, доказывать.
Там просто логика такая
Есть знания - это одно.
Есть образ мышления - это другое.
Первое можно взять на быстрых курсах и этого может оказаться достаточно для старта.
Второе - это годы работы над своим мозгом. Желательно с детства. Но 4-5 лет в институте с регулярными решениями технических задач это тоже неплохо, если человек этим занимался, а не просиживал штаны. Ну и плюс самостоятельный опыт исследования, обучения.
Поэтому людям, у которых недостаточный образ мышления, курсы в принципе не помогут.
Интересно, наниматели когда-нибудь доберутся до формата "мы прособедуем 100 человек, спросим у них про вышку, и по результатам найма\отсева посчитаем корреляцию между вышкой и наймом (пускай даже наймом только на программерские специальности)"?
Узнавая о наличии высшего образования в интервью невзначай "на сладкое" среди второстепенных вопросах об увлечениях и прочем узнается мнение о полученном образовании, что по мнению кандидата оно ему дало. Слушаем не что он отвечает а как.
Помимо развития в плане знаний появляется (подтверждается, развивается) способность бороться в мире информационной неопределенности с ограниченными ресурсами.
Абстрактное мышление развивает творческую сторону человека, а креативность нужна людям любых профессий. Абстрактное мышление можно развивать не только физикой и математикой, но и решая головоломки. Можно собирать пазлы (некоторые пазлы состоят из более 40 000 деталей), решать логические задачи. Банально, но участие в театральных постановках также развивает абстрактное мышление.
Кирилл, благодарю за поднятие интересной темы.
Как квалифицированный и востребованный (не более, чем самооценка :)) IT специалист без диплома, могу поделиться личными соображениями на этот счёт. Но для начала хотел бы уточнить, кого вы относите к категории "разработчик". Только ли это специалист, реализующий в коде бизнес-логику продукта, или это так же разработчик баз данных, CI/CD скриптов, автотестов и другой автоматизации?
На собственном опыте уверен что область компьютерных технологий (айти, кодерство, схемотехника и т.д.) не требует получения так называемого "высшего" образования ... Если у человека есть способности к данной деятельности то с получением необходимых знаний нет никаких проблем, все есть в свободном доступе. Ну а если способностей нет то и диплом не поможет...
Смотря что разрабатывает разработчик...
Романтизация абстрактного мышления и интеллекта в ИТ.. сейчас такие языки, фреймворки, методологии и ИДЕ, что любого можно за пару месяцев ремесленничать научить, было бы все нормально с логикой и усидчивостью. А логика есть где-то у половины населения. (Спойлер: Дальше скучно) Поэтому высшее для программирования/кодинга мне кажется уже избыточным, колледжа достаточно. Высшее нужно скорее в целом для инженеров, оно больше формирует инженерный подход и мышление, отчасти в рамках, удобных будущим коллегам. У нас просто после СССР по привычке творцов растят (уже меньше) и ещё не перестроились на просто ремесленников, а это разные способности, и часто высшее образование портит навык человека тупо забить гвоздь (в ИТ так же).
В СССР как раз не особо творцов растили, как и в наследнике СССР.
Логика такой же навык как и многие другие. Настоящее ВО, хоть естественно научное, хоть гуманитарное, хоть техническое этот навык развивает, и это потом в любой квалифицированной работе помогает. Разумеется, купленный или отсиженный диплом к ВО отношения не имеет.
Высшее образование противопоставляете «курсам». Однако мир не делится на чёрное и белое. Есть люди с опытом, показавшие делом, чего умеют и чего добились. И это не просмотр курсов на ютубе, а в первую очередь послужной список. Хотя я соглашусь со многими комментаторами, что современные выпускники с высшим техническим образованием в коде иногда не могут более чем ничего.
А по поводу абстрактного мышления соглашусь только частично. Важнее простое желание овладеть навыками. И знаете, у меня есть история успеха человека, который пришёл к нам в студию веб разработки из автосервиса. Попросил научить и у него всё получилось. Да, ему было тяжело. Да, наука давалась через пот и упорство. Но человек просто хотел.
Так что вы там где-то в облаках витаете.
Я с вами не согласен.
Не знаю насколько мои пять копеек будут полезны, но всё-таки внесу: итальянский сектор глобальной американской консалтинговой корпорации (700K employees worldwide), на технических должностях, включая архитекторские и ПМ, есть люди и без высшего образования. Но при продвижении вверх по карьерной лестнице есть ступень, которую невозможно перескочить без диплома.
Подозреваю, что в высшем руководстве есть ещё и фильтры по определенным университетам, диплом из какого-нибудь миланского политеха там не прокатит. Но это не точно.?
В штатных расписаниях крупных международных компаний встречал подобные фильтры, в которых говорилось, что сотрудник с таким-то грейдом должен иметь такой-то уровень образования или столько-то лет стажа. Если моя компания поставит строгим условием получение диплома для продолжения карьерного роста - штош... Значит пора сменить работодателя. Выбор есть :)
Мне кажется, точнее будет сформулировать тезис в том виде, что существует целый ряд классов задач в разработке ПО, который требует определенной подготовки, опирающейся на математический аппарат уровня, как минимум, типичного 1-2 курса вуза, без которой они решены не будут или будут решены неоптимальным образом (сроки, потребляемые системные ресурсы, качество).
Нюансы в том, что:
Начиная с 3-4 курса доля этой "базы" становится существенно меньше, и различие между отчисленным с 3-4 курса и закончившим вуз по специальности, не сфокусированной на разработке ПО - в моей практике полностью в пользу отчисленных, если они получали стаж в то время, когда другие доучивались;
Замещающие даже 1-2 курс вещи все-таки есть, но это уже не краткосрочные курсы, а достаточно большие по объему и длительности (сотни часов);
В зависимости от проекта, 50-90% разработчиков сталкиваются с такими классами задач настолько редко, что этот фильтр для них избыточный;
Как сложность, так и самостоятельность исполнения курсовых работ и дипломов, как мне кажется, переоценена. Однажды, имея 3 недели свободного времени, написал другому человеку треть диплома по абсолютно не профильной для себя специальности с которой столкнулся впервые в жизни, и весь этот текст дошел до защиты без правок и изменений. ВУЗ очень способствует поиску решений, где социальный интеллект имеет преимущество перед изучаемыми навыками, что может не соответствовать ожиданиям к компетентному исполнителю.
Спустя 1.5 (суммарных 4.5) года работы на новом месте работы C++ разработчиком столкнулся с хитрым математическим алгоритмом который было бы неплохо узнать в ВУЗ-е.
Но что-то мне подсказывает, что если полгодика погриндить литкод, или потратить часик другой на гуглинг задачи, можно её также успешно решить. Я например, потратил 2 минуты на вопрос в общем чатике, где мне бросили название варианта решения.
А так ли роляет вышка если вы не в геймдеве?
Я например со средне-специальным по электротехнике делал устройства которые графику на светодиоды выводят. Прям полный цикл производства создавали, я отвечал за программную часть. Вышка просто вырвала меня из процесса разработки и заставила заниматься всякой устаревшей ерундой. Иронично, но политех-НЕ-ПТУ-а-колледж дал в вопросах образования больше топ 2 вуза страны.
Ну, программирование - это ремесло. Если хочешь всю жизнь оставаться мастеровым и ведомым, то не стоит тратить время на переход в высшую лигу.
За тебя все решат и направят в нужном направлении. Ты главное код пиши.
Вот и сейчас многие из вас несут полную околесицу и даже не в состоянии понять, что вам мысль о ненужности ВО навязали. А не в состоянии потому, что образования у вас нет.
И вообще, вопрос в статье не верно поставлен. Надо так - Нужно ли вам ВО?
Если вы решили стать слесарем, токарем или водопроводчиком или даже тестировщиком, сисадмином или программистом, то конечно не нужно учиться. А если вы хотите стать образованным, самостоятельным человеком, который может адекватно воспринимать и обрабатывать информацию, то без «вышки» у вас этого не получится.
Почему это не получится? Очень даже получится. Другое дело, что % тех, у кого получилось, будет на порядок-другой пониже, чем в вузе.
В требовании наличия ВО есть несколько аспектов. Статистика - это один из них.
Усидчивость, без которой получить ВО не представляется возможным, также важна.
Но бывают и другие ситуации, особенно в ИТ. Например, крупные вендоры - владельцы экосистем, такие, как Microsoft, Amazon, Google, Oracle и т.п. Вот там ВО не особо и нужно, поскольку обучение может проходить на рабочем месте, и более эффективно, чем в любом вузе. Но тут происходит подмена понятий - вендор сам становится в некотором смысле вузом.
Потому, что никто из комментаторов данной статьи не полезет изучать онлайн философию, логику и подобные науки, которые учат думать, рассуждать, анализировать происходящее вокруг, а не в коде. Они не станут читать Гете, Кафку, Маркса и т.п. ведь это не нужно для программирования.
Вы себя все просто послушайте, перечитайте ваши комменты - "для того, чтобы программировать, мне ничего кроме изучения программирования не нужно". Это юношеский азарт, жажда заниматься только тем, что сейчас интересно и лень изучать что-то дополнительно.
Ну, и я мог бы ответить просто - "Я знаю, почему вы все так говорите", просто потому, что мне 50 лет и я в молодости был ровно такой же как вы. Я не хотел учиться, кричал что в будущем вышка вообще никому не нужна будет. И таких как я, были толпы. Правда это все у нас началось примерно курсе на 3-м, когда полным ходом начались 90-е. Благо, на большинство из нас повлияли родители и не дали нам оступиться.
А вот как раз в эти самые 90-е и началась пропаганда ненужности образования. И началась она с конкретной цель, которую мы тогда не понимали (хорошо, что родители это понимали). А цель эта совершенно проста - образованным человеком труднее управлять, ему сложно повесить лапшу на уши и продать совершенно ненужную ему вещь. Именно в 90-е начали растить поколение потребителей и они достигли огромных успехов. Те, кто кидает в меня минусы, как раз и есть продукт этих людей, мне очень жаль, что их родители не оказали на них должного влияния.
К сожалению, мне противопоставить этому нечего. Я не имею таких ресурсов для раскрутки рекламы о необходимости образования.
Вы, когда доживете лет эдак до 40 поймете о чем я сейчас говорю. Я великолепно понимаю, что я сейчас зашел в пивбар и ору, что пиво вредно. Но может хоть кого-то мои слова затронут...
Если вы хотите мне написать в комментариях, что я ничего не понимаю, я старый дурак и т.п. - не пишите, лучше. Мне образование позволит стерпеть унижение и на меня ваши выпады не подействуют.
И вот вам слова великого человека: "Богатый человек созерцает то, что он имеет, а образованный сравнивает то, что видит с чем-то внутри себя и не нуждается в лишнем."
Они не станут читать Гете, Кафку, Маркса и т.п. ведь это не нужно для программирования.Они и в техническом ВУЗе не станут этого читать, так как философия в ВУЗе на не профильных факультетах обычно сводится к истории философии и сдается не вникая, по-верхам.
Вы, когда доживете лет эдак до 40 поймете о чем я сейчас говорю.У меня есть вышка (честная, не на отвали), и мне как раз слегка за 40.
И я понимаю что Вы хотите сказать про саморазвитие, но не согласен с тем, что наши ВУЗы это дают, может за какими то редкими исключениями.
Мне уже за 40, за плечами - универ, аспирантура, работа в консалтинге, преподавание, etc.
P.S. как будто, наличие образования и богатство не совместимы
Я вот полез изучать онлайн гидропонику. Изучил основы, в связи с переездом на практике ещё не применил.
Онлайн же изучал математическую статистику. У меня применяется редко, но бывает.
Это не учит думать, рассуждать и анализировать? Ещё как учит! Именно своими силами я погрузился в нейронные сети, алгоритмы и складскую логистику. Ничему из этого меня в вузе не учили. Чему нынешний провинциальный вуз может научить из того, что вы перечислили? Там работают те, кто у меня собеседование пройти не в состоянии.
Уф, вот и рассыпалась моя мечта попасть в IT. Угоразидило же родиться гуманитарием =/
Со статьёй не согласен на 80%, мб это относится только к студентам иминитых вузов, но в целом ситуация обстоит так, что в вузах знаний дают 0, выходишь ты от туда полностью не подготовленным. Скажу из своего примера: я за 4 года дорос до мидла и уже на грани ведущего, мои сверстники только джуны. По уровню знаний который оставляют желать лучше, и никакой абстракции у них нет, вообще ничего в голове нет. Понятно что все зависит от человека, но тут вуз точно форы не даст.
Однако соглашусь, что вуз - это проходной билет на некоторые должности.
Интересная статья. По большей части я согласен с автором. Абстракция, важнейший из навыков разработчика. Если человек владеет абстракцией, то стирается грань языков. Разработчик может использовать любой язык, любые БД и фреймворки.
Провел не мало собеседований и выпускники технических специальностей в среднем показывают себя лучше. Их сложней смутить вопросом: какая будет глубина TreeSet (Java), если там лежит 1000 элементов. Причем этот вопрос следуют после вопросов о структуре данных лежащей в основе TreeSet и вопросов про оценку сложности базовых операций с TreeSet. Тут сразу становится понятно, кто знает математику, а кто просто выучил циферки.
Были и уникальные кандидаты, которые показывали отличные знания Junior разработчика, не будучи выпускниками технических специальностей. Они самостоятельно занимались и проходили курсы. Но таких единицы. Хороший пример, это девушка-филолог, которая отлично отвечала на вопросы и продемонстрировала отличные технические навыки, она очень сильно всех удивила.
Не буду утверждать нужно ли ВО, но всё же хочу описать своё видение.
У меня например средне-специальное профильное. Потом я пошёл в универ и отчислился с 3 курса. Потом начал искать работу и понял что ничему из того что требуется нас нет учили. Правда потом всё же занялся самообразованием и устроился джуном.
И тут получается что вроде учился в ВУЗе, но ВО не получил. При этом по моему мнению больше знаний я получил в колледже (за что благодарен преподавателям). Но так же должен отметить что начал увлекаться IT лет с 12 и по большей части изучал самостоятельно. Возможно что-то не понимал в силу возраста, но у меня было самое главное, желание учиться и огонь в глазах, и я уверен что даже без средне-специального я всё равно достиг бы своей цели.
При этом я учась пошел и в колледж и в университет осознанно, а не как большинство. И учась я знал чего я хочу, в отличие от 90% мой группы, которая училась только чтобы получить корочку.
Что косвенно приводит нас к тому, что важно не высшее образование а 'огонь в глазах' и понимание того, чего ты хочешь.
И небольшой комментарий про сравнение ВО и курсов. Хоть я и недолюбливаю все эти инфоцыганские курсы, но должен признать что базовое понимаемые инструментов и работа над хоть и учебным но проектом после курсов мне бы больше помогла бы в устройстве на работу, чем то, что изучают в университете.
Ну и под конец сделаю оговорку что это моё мнение, после моего опыта обучения в не самом именитом вузе. Возможно мое мнение было б другое, если бы я учился в более престижном вузе с более квалифицированными преподователями.
ВУЗ ориентирован не на то, чтобы дать знания. Он дает умения получать знания. Знания ученик получает самостоятельно. Колледж же наоборот дает знания, умения, профессию. Но его целью не стоит обучить челокека, который может дальше сам развиваться (получится - молодец, не получится - задачи не стояло).
Грубо говоря после колледжа вы умеете ловить рыбу, если вас подведут к водоему с рыбой, дадут удочку и приманку. После ВУЗа вы с голыми руками сами способны найти правильный водоем, время, соорудить подходящий инструмент и поймать рыбу.
Именно на этом я и акцентировал внимание в первом своем комментарии - спросите человека о влиянии ВУЗа на его жизнь. При ответе человек сам выберет о чем рассказывать - о знаниях, потерянном времени, промахе в выборе, или о развитии своих способностей. О чем и как он будет говорить - показатель.
Простите, а на каком именно курсе ВУЗ дает умения получать знания? Даже в педагогическом ВУЗе учат знания давать, но не получать. В рядовом ВУЗе курса вроде "Learning How To Learn" нет, книг Канемана\Талеба\Хэмминга нет, про когнитивные искажения расскажут разве что психфаку. Связь матстата и подготовки экспериментов нам объясняли лишь дважды по полчаса (на собственно матстате и физике, ага).
С чисто практической точки зрения студенту дают принять участие в лекциях\семинарах\других активностях, но корреляция этих активностей с "умением получать знания" не то, чтобы сильно велика.
Теперь по поводу вопроса на интервью. В ВУЗах случается действительно всякое, так что вопрос этот не показательнее любого другого. С практической стороны, раньше Яндекс вроде не нанимал людей, негативно описыващих в сети свой альма-матер. А уж какие тараканы сидят в голове у конкретного интервьюера\кадровика, предсказать вообще невозможно.
В Европе\Штатах ситуация совсем уж другая. Другие программы и традиции в обучении, другой культурный код. Бессмысленно спрашивать про ВУЗ на собесе ради просмотра реакции, ибо реакция одна: вежливость и позитив.
Примерно на 2-3 курсе началось такое. Общие предметы из курса - да, вроде по стандартной программе. Специальность - самостоятельные доклады, минимум теории, выдача материалов (ссылок на источники в основном), прием работ. Плюс жесткие условия которые студенты ставили сами себе - совмещение работы и учебы. Что влекло необходимость в сжатые сроки добывать материалы по подготовке к контрольным, экзаменам, самостоятельно разбираться в теме.
Умение учиться - это не предмет. Это навык получаемый в комплексе по борьбе за выживание в условиях обучения. Наше направление было с хорошим отжимом неуспевающих. СПбИТМО КТиУ.
Самостоятельные доклады - делается в колледже. Выдача материалов - делается в колледже. Прием работ - делается в колледже. Жесткие условия, вы не поверите, создаются себе студентами колледжей. Уместность последнего аргумента вообще под вопросом: теоретически, ВУЗ не должен принимать во внимание занятость студента, практически же размером стипендии подталкивает студента к поиску работы. Суммируя : формат "вот тебе материалы -- дай результат", во-первых, не специфичен для ВУЗа, во-вторых, слабо коррелирует с научением учебе.
В проф. плавании не любят самоучек -- их бывает трудно переучить на нужную технику. В педагогике можно столкнуться со схожей проблемой (хоть там гораздо больше зависит от личности обучаемого).
Насчет же "умение учиться - это не предмет" -- умение учиться вполне реально сделать предметом. Вот пример, в этом курсе тонна ссылок на самые разные материалы типа "как учиться". В любом пед.вузе вам дадут тонну материалов как учить, некоторые из них можно конвертировать в "как учиться". Вот тут переведена одна лекция Хэмминга на схожую тему; на хабре делали перевод всей книги, там обучение освещалось, но сейчас перевод утерян. :( В целом, материалов хватает, но как-то систематизировать их в России не пытались (хотя наличие пед.вузов и сопутствующих материалов обеспечило бы серьезную базу по сравнению с Европой\Штатами).
Наконец, вы упоминаете ИТМО. Это не рядовой ВУЗ (да, там есть всякие кафедры, но общая репутация сильно выше средней по больнице). Средний ВУЗ сильно отличается от вашего. В качестве примера лучше взять любой центральный государственный университет в областном центре в европейской части России, в них учится гораздо больше людей, и выборка будет релевантнее.
Нужно ли разработчику высшее образование?