Комментарии 669
Нужно не ограничивать антибиотики, а заниматься просвещением населения. Ограничениями ничего не добьешься. Все-равно люди будут доставать антибиотики из под полы, и продолжать их принимать. Так уже было с сухим законом времен Горбачева. Люди начали массово травиться самогоном и некачественным спиртом
а в РФ всем плевать на просвещение, у меня есть несколько знакомых которые 'всегда так лечусь, я не намерен неделю болеть если выпил таблетку и вылечился, 21 век, ерунда какаято про опасность… вон я выздровел = значит хорошо и правильно' (с)
спорить бесполезно
P.S. Тест автоматически делает машинка размером с офисный лазерный принтер. И, насколько я понял, в этот тест входит ещё и лейкограмма… но могу ошибаться — не специалист.
Вот это круто. По факту выписывать препарат только после хотя бы анализа крови - очень правильно. Ведь анализ и осмотр врача дадут более полную картину.
Франция, то же самое. При простудах и прочих "ОРЗ" ни разу не выписывали антибиотики. Единственный раз, когда я с ними столкнулся, когда супруга в Египте подхватила опасную кишечную инфекцию. Антибиотик был выписан после того, как высеяли патогенный организм, определили его и проверили на резистивность к разным препаратам.
Купить в аптеке ничего серьёзнее парацетамола, не имея рецепта, невозможно. Некоторые русские сильно бесятся от этого и тоннами везут антибиотики из России "про запас", но я считаю, что это единственно верное решение.
но я считаю, что это единственно верное решение.
(вспомнил приключение родственницы в Праге с приступом цистита)
знаете как здорово вечером в пятницу, когда самолет 'затвра утром' свалится с приступом цистита без возможности купить монурал? не ну а чо, надо по регламенту записаться к в врачу, по страховке, пн-пт с 10 до 16, в строго двух местах в городе, получить направление на анализы, потом рецепт, потом купить антибиотик… и при этом не помереть в процессе
===
Не, антибиотики при простуде это однозначное зло, у меня тоже есть несколько родственников которые реально так 'лечат простуду'… и это пи… ц, но бывают такие (как выше) пограничные случаи когда, хоть блин помирай.
не ну а чо, надо по регламенту записаться к в врачу, по страховке, пн-пт с 10 до 16, в строго двух местах в городе, получить направление на анализы, потом рецепт, потом купить антибиотик… и при этом не помереть в процессе
И во всей Праге нет ни одного пункта неотложной помощи? И ни одна больница не принимает срочные случаи без записи? А куда пражцы идут если им вот прямо сейчас срочно к врачу надо? Например если ночью?
То есть тут если и есть какая-то проблема, то она однозначно не в том что антибиотики без рецепта не продают...
Так и в России в частной клинике, сдавал кровь, прежде чем мне врач выписывал антибиотики и это было не часто.
А не проще лейкоцитарную формулу сделать, по ней обычно предварительно понятно бактериальная инфекция или вирусная?
Насколько я знаю, клинический анализ крови делается 10 минут.
CRP - это маркер воспаления вообще, он не дает ответа о природе этого воспаления, и при вирусных инфекциях он также повышается. Маркер именно бактериальной инфекции - прокальцитонин, PCT, и именно он является критерием эффективности назначенного антибиотика, что реализуется в концепции PCT-Guided Antibiotic Therapy.
зооаптекиЛюбопытно, а чистоту медпродуктов для животных народ гарантирует? Или количество побочных компонентов?
Только по ссылке США. Там у них вообще медицина и аптеки своеобразны.
А у нас в канадонии и в зооаптеке без рецепта никак.
И у нас этот лайфхак известен. Только помимо дозировки надо держать в голове тот факт, что антибиотики для ветеринарного применения это совсем другая степень очистки действующего вещества, потому что микроорганизмы продуцируют антибиотики не в чистом виде, а со многими сопутствующими веществами, которые сами по себе далеко небезвредны.
Одна из причин высокого потребления антибиотиков в России — это то, что их назначают врачи. Даже если запретить их свободную продажу, люди будут их получать по рецепту.
Далее, в России очень плохо с медициной, с квалификацией терапевтов. Зачастую единственная польза от терапевта — это больничный лист, и на этом всё. Поэтому многие люди предпочитают заниматься самолечением, но, к сожалению, лишь меньшинство способно это делать осознанно.
В Германии по моим наблюдениям все тоже самое. И врачи так себе. Антибиотики хоть и по рецептам, но их выписывают легко, если есть хоть малейшие показания. Например, мне выписывали при простуде с больным горлом. Но я их не стал пить. Все прошло само. Поход к врачу был нужен для больничного.
В какой стране мира тогда врачи хорошие? Куда-то же они деваются
Поработайте в сфере образования — и всё сами поймете :) На группу из 20 человек приходится 2-3 толковых, 5-7 «так себе», 5 отчисленных и оставшиеся — кандидаты на отчисление, которых нельзя отчислить из-за требований деканата/ректората по планам выпуска, планам успеваемости и т.д.
Вот и получается, что хорошие специалисты (любой специальности) у нас есть, но их хорошо если 1/5-1/4 от общей массы + они стараются либо свалить, либо работать там, где много платят (и городские поликлиники таким местом явно не являются).
На группу из 20 человек приходится 2-3 толковых, 5-7 «так себе»Половина из которых пройдет доп обучение на какого-нибуть рентгенолога или УЗИ и тд
5 отчисленных и оставшиеся — кандидаты на отчислениеКоторые как раз и останутся терапевтами. Потому шансы скорее 1/10 или ниже, если говорить имено о квалифицированном первичном приеме.
Давайте начнём с того, что образованием нормально эффективным было бы с группами в <15 человек, а лучше <10.На лабах/практике оно так и есть, а лекции начитывать пофиг, какому залу.
Тут явно системная ошибка. Для получения лучшего результата учить надо способных, а не отстающих подтягивать.
Реально же нафиг не нужно столько людей с дипломами о ВО. Всё равно больше половины из них потом в условный макдональдс идут работать.
Для получения лучшего результата учить надо способных, а не отстающих подтягивать.
Что в вашем понимании означает "лушший результат"? Максимальный шанс получить нобелевского лауреата? Или дать всем детям максимально доступный для них уровень образования?
Тут нет противоречия. Качественное профессиональное образование оно и будет максимально доступным уровнем. И максимально полезным. А ВУЗы будут заниматься тем, чем должны.
Тут нет противоречия.
Его нет если у вас бесконечные ресурсы. Иначе надо выбирать.
А ВУЗы будут заниматься тем, чем должны.
А чем они по вашему должны заниматься? И чем занимаются сейчас?
Сей час по меньше мере половина (это я заранее сильно округлил в меньшую сторону чтобы не спорить о цифрах) выпускников вузов имеет фактические знания и навыки не соответствующие уровню ВО. Это впустую (или крайне малоэффективно) потраченные ресурсы. Профессиональное образование во-первых дешевле по ресурсам, во-вторых даст больше выход для этой группы людей.
А чем они по вашему должны заниматься? И чем занимаются сейчас?
Должны заниматься реальным ВО, а не вытягиванием за уши.
Сей час по меньше мере половина (это я заранее сильно округлил в меньшую сторону чтобы не спорить о цифрах) выпускников вузов имеет фактические знания и навыки не соответствующие уровню ВО.
А кто определяет каким должен быть этот уровень?
Это очень сильно дискуссионный вопрос. Хотя есть формальный ответ, который я не буду приводить по ряду причин.
Если вы всерьез считаете, что 5 лет качать рефераты, чтобы потом работать в макдональдсе это рациональная трата ресурсов, то вряд ли мы придем к единой точке зрения. Я не буду даже пытаться что-то доказывать, у нас разная аксиоматическая база.
Проблема в том что практически в любой стране мира у вас будет какой-то процент выпускников ВУЗов, которые работают не по специальности. И как с этим бороться никто не знает.
В моём понимании (упрощенно) ВО это подготовка людей которые двигают прогресс. Науки и технологии.
Если человек просто выполняет инструкции, не зависимо от их сложности, то это профессиональное образование. Просто оно сильно обесценено еще с советских времен когда гнали показатели ВО, а сей-час вообще откровенно презирается.
Если человек с дипломом ВУЗа по специальности "программист" не знает сколько бит в байте, то тут по моему нечего обсуждать. Такие вещи знать не зазорно даже для гуманитария в порядке кругозора.
Тогда я бы сказал что нормального, в вашем понимании, ВО нет ни в одной стране мира.
Банально потому что обычно существует бакалавриат, который по хорошему просто учит людей "выполнять инструкции".
П.С. Кстати, а сколько по вашему бит в байте? :)
бакалавриат, который по хорошему просто учит людей "выполнять инструкции"
Я бы так не сказал. Скорее теоретическая основа для следующих этапов.
П.С. Кстати, а сколько по вашему бит в байте? :)
В том конкретном случае если собеседуемый задумывался, то ему сразу уточняли архитектуру, чтобы не вспоминать на каких там архитектурах он имел другое значение и какое именно (я, например, не помню, но когда-то слышал про другие варианты). Речь о том, что у человека вообще вариантов не было никаких. Если бы он просто сказа 8, то этот вариант бы устроил, это не экзамен по истории был. Нужен был человек для которого такие вещи, как битовые маски, не непонятная магия.
Лучший результат конечно же является максимальным шансом получить нобелевского лауреата, потому что лауреаты двигают науку и развитие цивилизации вперёд
И при этом они живут в бочках и питаются солнечным светом? И им не нужно никакое оборудование для этого самого продвижения науки?
И при этом для того, чтобы производить оборудование, выращивать еду и строить дома в современном мире «максимально доступного для каждого» образования недостаточно.
A какого тогда достаточно? И как их тогда строят?
И, к слову, повышают эффективность выращивания еды, производства оборудования и постройки домов тоже учёные, а не люди, едва осилившие окончить школу.
Во первых нет. То есть это делается и всегда делалось не только учёными. Это делают и люди очень далёкие от науки.
А во вторых учёным для их работы нужна "инфраструктура". И как минимум в современном мире для её создания и поддержания нужны образованные люди. То есть представьте себе как бы развивалсь наука, если бы ею на нормальном уровне занимался не только золотой миллиард, а всё население земли.
Учить способных, остальные как придется эффективно только в краткосрочной перспективе, это позиция "эффективного" менедждера, показать результат в ближайший год, а дальше хоть трава не расти. В долгосрочной перспективе иметь много сильных середнячков намного выгоднее одного гения на фоне бездарей. Плюс дальше подключается кумулятивный эффект - умные родители вырастят умных детей.
а потом удивляемся (я например) что люди с технической вышкой, не знают кто такой Энштейн
Не только смена учителя положительно влияет на образовательный процесс. Смена окружения(класса) на более мотивированный тоже существенно улучшает усвоение материала, и наоборот "плохая компания" из гения может сделать гениального гопника. Дети в целом склонны к повторению за сверсниками, один научился - другой повторил. Достаточно объснить так, чтобы хотя бы половина поняла - дальше они друг дружку подтянут.
люди с технической вышкой, не знают кто такой ЭнштейнНу вот в обсуждемом случае у них вышки бы не было, и вы бы не удивлялись.
чего учителям и преподам на 30 человек в группе
Так и я о том же.
В макдаке могут работать и выходцы других стран, если уж на то пошло
Порочная практика, особенно в долгосрочной перспективе.
В школе моей бабушки во времена ссср разогнали коллектив учителей одного класса по деревням, потому что их выпуск из 30 каких-то провинциалов легко и просто поступил в ведущие вузы Москвы и Ленинграда, вместо того чтобы идти на рабочие специальности.
Главный заказчик образования - государство, какое закажет, такое и будет. Далеко не все родители могут себе позволить индивидуальный контроль за образовательной программой ребенка. Это стоит в первую очередь огромного количества времени и сил. Часть можно заменить деньгами, но далеко не основную. Среди школ Москвы и Санкт-Петербурга, возможно Новосибирска и других крупных городах есть те, кто дает твердый базис, но: 1) таких школ мало 2) прием туда идет самое раннее в 5, чаще 8 класс, по конкурсу. 3) после среднестатистической "школы россии" выполнить конкурсное задание очень сложно. Но в крупных городах есть заказ на какое-то количество будущих высококвалифицированных профессионалов. А в остальных... Да там и делать ничего не нужно специально, система уже достаточно эффективно исторгает из себя талантливых учителей.
Прямо идиократия в действии. Так во всех профессиях судя по всему, несколько человек тащат за собой остальное стадо.
Могу только грустно плюсануть про США. Ещё задолго до ковида мы в офисе всё время смеялись, что у местных эскулапов на любое покашливание-насморк один и тот же алгоритм:
1) Первый приём - прописывают амоксициллин (причем обычный, без клавулановой кислоты - не амоксиклав/аугментин)
2) Второй приём - прописывают азитромицин
3) Третий приём (если №№1 и 2 не помогли) - "Хм, да вам, батенька, к врачу надо... - А вы, доктор, тогда кто????" (с) реальный диалог коллеги в местной urgent care.
И это всё повторялось на выборке с десяток человек в нашем офисе. Причем никаких тестов на strep, никаких анализов крови - вы что.
"Массовое" здравоохранение, каким бы дорогим они ни было, заточено на то, что на пОциента нужно потратить минимум времени. Какое там наблюдение - это вообще 90% врачей не парит.
У нас в Америке в командировке умер директор. За день до вылета играл в футбол и ему ногой попали в ляшку, там образовался синяк. В самолёте подхватил вирус, прилетел в Америку, через день поднялась температура, поехал к врачу, врач прописал жаропонижающие. Через ещё 2 дня температура не спадает, ещё к врачу, показал ногу, врач выписал другие жаропонижающие, ещё через день опять к врачу. Взяли кровь, но врач снова че то из убирания симптомов выпиписал, типа асперина, сказал нога пройдёт, а на следующий день директор умер от сепсиса. Ослабленный организм не смог бороться с бактериями, которые быстро размножились в месте, где синяк был, и они попали в кровь, причём очень быстро всё произошло.
Я к чему, если бы на 3 день температуры, как наши врачи выписал бы антибиотик, может быть он был бы жив. Антибиотики американские врачи выписыаают только в очень редких случаях.
Я не врач, но полагаю, что смерть от сепсиса, когда пациент три раза приходил к доктору в течении недели, вызовет серьёзное разбирательство и внушительное исковое заявление.
Даже не знаю, как это надо так умудриться.
Ну конечно разбирательство было, я не знаю, что там врачу сделали, но по моей информации ничего серьёзного. Ну а компенсация - это страховка, плюс компания помогла, но как бы это всё уже ерунда, человек умер.
Не исключено, что я не до конца понимаю, что вы хотели этим сказать, когда упоминали разбирательство (да, должно вызвать), но это звучит как одна из частых логических ловушек.
Степень того, на сколько возмутительным, недопустимым, неправильным некое действие или бездействие выглядит post factum и/или со стороны, не меняет того, на сколько такое действие возможно.
Грубо говоря, если вы уже не хотите совершить некую ошибку, постоянная мысль о том, что это очень важная (или "дорогая" ошибка), скорее систематически снизит уровень вашего внимания (через повышение стресса) или не изменит его, чем систематически улучшит результат.
Ну тут суть не в том, что внимательность надо повышать, а саму программу по обработке таких ситуаций/симптомов.
Ну почему же мутная
В его развитии у человека важную роль играет снижение общего иммунитета организма вследствие тяжёлого заболевания, операции, приёма иммунодепрессивных препаратов, большой кровопотери, недостаточного питания. Источником общей инфекции могут быть нагноение в ране или осложнённое течение местных гнойных заболеваний (фурункул, карбункул, флегмона)
Расшифруйте пожалуйста. Например, откуда в синяке нагноения?
Например из-за тех самых бактерий. Которые вполне себе могут попасть туда и без открытой раны. Хотя такое конечно достаточно редко происходит.
Если у вас воспаление внутри большого синяка, то начинающееся нагноение можно и не заметить. То есть у меня один раз был огромный синяк, меня из-за него на всякий случай на пару дней положили в больницу и регулярно делали анализы чтобы проверить не начинается ли сепсис. Потому что как я понял визуально это было не определить.
Ну я например при моём синяке в больницу ложиться вообще не собирался. И если бы врач меня туда не направил, то я бы просто поехал домой и пил какой-нибудь ибупрофен и всё.
Хотя синяк был огромный и болел сильно.
Ну да. Но для меня это был "просто синяк" и я даже не задумывался что могут быть какие-то серьёзные последствия. Я бы и к врачу не пошёл если бы справка не нужна была.
Поэтому я вполне могу себе представить ситуацию когда человек с таким синяком просто не пошёл к врачу. Или пошёл и потом без скандала ушёл домой пить обезбаливающее. И в результате всё-таки словил осложнения.
Я бы и к врачу не пошёлПросто вызвали бы скорую, когда температура дошла до 39+ и не смогли бы самостоятельно передвигаться. Правда, могло бы быть уже поздно, тут спору нет. Ну то есть, я согласен, что предосторожности штука не лишняя в вопросах здоровья.
Так в истории человек вроде бы параллельно ещё и простуду-грипп подхватил. Которые вполне себе обьясняют температуру.
То есть неудачное стечение обстоятельств плюс не особо хороший/внимательный врач и получаем летальный исход.
А можно представить ситуацию, когда человек с ушибом голеностопа и вырванным ногтем пошел таки к врачу. Врач чем-то там помазал, перебинтовал и отправил домой, выписав Левомиколь или что-то в этом роде. Не сделав даже рентген, хотя одна ступня была уже визуально больше другой. А потом стопа посинела, позеленела и хорошо, что не пожелтела. Две недели валялся, на ногу наступить не мог, скакал от кровати к туалету и обратно. Не знаю даже повезло или гены такие хорошие. Вот и вся наша медицина. Восстанавливался так же без докторов, по советам старых спортсменов.
Это больше к тем, кто Вам вопросы задает, мол как можно было отказаться от лечения. Да вот так, что иногда даже и отказываться не нужно, тебя просто отправят домой.
С супругой другая история была, уже по пневмонии в 2018 году (год написал, чтобы понятно было, что не в эту пандемию дело было). Три раза в поликлинику ходила, три раза домой отправляли, чуть ли не симулянткой обзывали. В третий раз расплакалась прям там в поликлинике, позвонила мне. Примчался и разнес там все в пух и прах. Сразу появился зав.терапией, отвели на КТ, где обнаружили поражение легких. Взяли наконец-то анализы и по ним уже лечение
Вот и вся наша медицина.
Я Вас удивлю, но в Германии случается ровно тоже самое - лепила в упор не видит перелом и предписывает заниматься херней. Только это еще и стоит ощутимых денег из кармана пациента, а не по бесплатному ОМС.
На счет дороговизны лечения в Германии наслышан. Хочу лишь немного уточнить по "бесплатному ОМС". С моей зарплаты, как и с з/п любого, работающего на дядю, человека, удерживается 5,1% в фонд ОМС. Только вот качество "бесплатных" медуслуг такое, что приходится обращаться в платные клиники. Там тоже не все гладко, где-то бизнес и ничего личного, а где-то все-таки лечат. В итоге, я плачу и тем(потому что таков закон), и тем(потому что платно). Думаю, Вы в курсе, но, кмк, уточнить стоило.
Медицинская диагностика "по программе" - это не решение, а причина подобного безобразия.
Опять же, я не врач, но мне кажется что темой про сепсис врачей первой линии (GP) проедают мозг настолько, что он им снится регулярно.
Не знаю как в штатах, в UK доктор скорее всего бы отправил пациента в A&E (ER), причём судя по картине - своими силами. Никто не любит ходить в A&E - можно проторчать 5 часов в ожидании.
Если по протоколу действовал - врачу ничего не будет.
Потому что наши врачи руководствуются в антибиотикопрофилактике рекомендациями Минздрава, которые написаны не с бухты-барахты, а после эпидемиологического разбора всех учтенных материалов паталогоанатомических конференций. Жизнями умерших оплачена эта грамотность. К примеру: о периоперационной антибиотикопрофилактике в отделениях хирургического профиля.
Это молниеносный сепсис - редкая штука, для которой должно многое совпасть - например особенный имунный статус. Антибиотики при нем почти всегда бесполезны - человек за сутки умирает от септического шока от того, что бактерии уже успели выработать. И там сами бактерии играют важную роль лишь в самом начале - основные процессы вносит сошедшая с ума иммунная система.
Выпил таблетку и вылечился всего за 7 дней, а без таблетки аж за неделю!
В РФ исходя из схемы лечения при ковиде дают антибиотики сразу и бесплатно, при том именно для того чтобы их пить курсом вне зависимости от наличия осложнений. Что по идее тоже может подорвать иммунитет.
а заниматься просвещением населения.
В начале 90-х люди верили телевизору. Наверное, примерно такой же авторитет политики имеют в современном Китае и благодаря этому смогли справиться с эпидемией - действовали все как один. У нас же это доверие безвозвратно утеряно по объективным причинам - народ много и долго накалывали. По этому просто сказать - мало - никто не поверит. Ну скажешь ты 100 раз что антибиотики не помогают при вирусных инфекциях - все равно не поверят. Нужно каким-то образом не просто сказать а доказать - но как?
Спросить, чем бы визави предпочел заразиться - триппером или ВИЧ?
Как-то вы резко списываете со счетов телевизор. Одна гундосенькая сколько нарекламировала. Малышева (еле вспомнила).
в том то и прикол что помогают, вон статья на этом же хабре была где чел рассказывал как именно вирусы портят кровь, фишка в том что вирусы часто не вредят нарпямую, а ослабляют организм настолько что он становится восприимчив к бактериальным инфекциям, так что не надо народ дурить
ослабляют организм настолько что он становится восприимчив к бактериальным инфекциям
Это правда — вот только того факта, что на вирусы антибиотик ни-ка-кого влияния не окажет, это никоим образом не отменяет.
факта, что на вирусы антибиотик ни-ка-кого влияния не окажет
16. Zhou N., Pan T., Zhang J., Li Q., Zhang X., Bai C. Glycopeptide antibiotics potently inhibit cathepsin L in the late endosome/lysosome and block the entry of Ebola virus, Middle East respiratory syndrome coronavirus (MERS-CoV), and severe acute respiratory syndrome coronavirus (SARS-CoV) J Biol Chem. 2016;291:9218–9232. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
17. Varghese F.S., Kaukinen P., Glasker S., Bespalov M., Hanski L., Wennerberg K. Discovery of berberine, abamectin and ivermectin as antivirals against chikungunya and other alphaviruses. Antiviral Res. 2016;126:117–124. [PubMed] [Google Scholar]
18. De Burghgraeve T., Kaptein S.J., Ayala-Nunez N.V., Mondotte J.A., Pastorino B., Printsevskaya S.S. An analogue of the antibiotic teicoplanin prevents Flavivirus entry in vitro. PLoS ONE. 2012;7 e37244. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
19. Balzarini J., Keyaerts E., Vijgen L., Egberink H., De Clercq E., Van Ranst M. Inhibition of feline (FIPV) and human (SARS) coronavirus by semisynthetic derivatives of glycopeptide antibiotics. Antiviral Res. 2006;72:20–33. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
20. Bereczki I., Mandi A., Roth E., Borbas A., Fizil A., Komaromi I. A few atoms make the difference: synthetic, CD, NMR and computational studies on antiviral and antibacterial activities of glycopeptide antibiotic aglycon derivatives. Eur J Med Chem. 2015;94:73–86. [PubMed] [Google Scholar]
21. Bereczki I., Kicsak M., Dobray L., Borbas A., Batta G., Keki S. Semisynthetic teicoplanin derivatives as new influenza virus binding inhibitors: synthesis and antiviral studies. Bioorg Med Chem Lett. 2014;24:3251–3254. [PubMed] [Google Scholar]
22. Sipos A., Torok Z., Roth E., Kiss-Szikszai A., Batta G., Bereczki I. Synthesis of isoindole and benzoisoindole derivatives of teicoplanin pseudoaglycon with remarkable antibacterial and antiviral activities. Bioorg Med Chem Lett. 2012;22:7092–7096. [PubMed] [Google Scholar]
23. Preobrazhenskaya M.N., Olsufyeva EN. Polycyclic peptide and glycopeptide antibiotics and their derivatives as inhibitors of HIV entry. Antiviral Res. 2006;71:227–236. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
24. Balzarini J., Pannecouque C., De Clercq E., Pavlov A.Y., Printsevskaya S.S., Miroshnikova O.V. Antiretroviral activity of semisynthetic derivatives of glycopeptide antibiotics. J Med Chem. 2003;46:2755–2764. [PubMed] [Google Scholar]
25. Maieron A., Kerschner H. Teicoplanin therapy leading to a significant decrease in viral load in a patient with chronic hepatitis C. J Antimicrob Chemother. 2012;67:2537–2538. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
26. Obeid S., Printsevskaya S.S., Olsufyeva E.N., Dallmeier K., Durantel D., Zoulim F. Inhibition of hepatitis C virus replication by semi-synthetic derivatives of glycopeptide antibiotics. J Antimicrob Chemother. 2011;66:1287–1294. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
27. Mastrangelo E., Pezzullo M., De Burghgraeve T., Kaptein S., Pastorino B., Dallmeier K. Ivermectin is a potent inhibitor of Flavivirus replication specifically targeting NS3 helicase activity: new prospects for an old drug. J Antimicrob Chemother. 2012;67:1884–1894. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
28. Lee Y.J., Lee C. Ivermectin inhibits porcine reproductive and respiratory syndrome virus in cultured porcine alveolar macrophages. Arch Virol. 2016;161:257–268. [PubMed] [Google Scholar]
29. Reeves W.K., Nol P., Miller M.M., Jones G.Z. Effects of ivermectin on the susceptibility of Culicoides sonorensis (Diptera: Ceratopogonidae) to bluetongue and epizootic hemorrhagic disease viruses. J Vector Ecol. 2009;34:161–163. [PubMed] [Google Scholar]
Эм, Вы говорили про антибиотики (вещества, которые нарушают функционирование бактериальных клеток) — а подсовываете мне игибиторы слияния и прочие вещи, которые к антибиотикам не относятся.
Я понимаю, что очень неприятно во взрослом возрасте вдруг узнавать, что какая-то со школы верная истина вдруг оказалась не такой уж и консенсуальной. Но вы попробуйте хотя бы без гонений обойтись. А то получается, что Проводить исследования на эту тему норм, а стоит высказать малейшее сомнение на хабре, так ты сразу мудак.
Или вы считаете, что для глистогонных (Abamectin) иметь противовирусную активность нормально
Когда я последний раз смотрел на этот самый ивермектин, его из "антиковидных" выгнали ссаными тряпками.
А шо, SARS-CoV-2 — не вирус, что ли?
Абамектин, как и ивермектин, блокируют хлоридные каналы в нервных и мускульных клетках беспозвоночных. Опять же, каким боком тут какие бы то ни было вирусы?
Опять же, каким боком тут какие бы то ни было вирусы?Откройте статью и узнаете. Почему вы меня спрашиваете? Я же привел конкретный список работ с авторами и тд а не просто мутные тезисы из интернета. Если вы считаете, что авторы не правы и просто пилят гранты, то вы должны как-то это аргументировать.
Abamectin (EC50 = 1.5 μM) and ivermectin (EC50 = 0.6 μM) are fermentation products generated by a soil dwelling actinomycete, Streptomyces avermitilis, whereas berberine (EC50 = 1.8 μM) is a plant-derived isoquinoline alkaloid. They inhibited CHIKV replication in a dose-dependent manner and had broad antiviral activity against other alphaviruses--Semliki Forest virus and Sindbis virus. Abamectin and ivermectin were also active against yellow fever virus, a flavivirus. These compounds caused reduced synthesis of CHIKV genomic and antigenomic viral RNA as well as downregulation of viral protein expression.
Извините, сейчас смотреть не могу, ибо 3 часа ночи и спать пора, но в общем эти статьи сейчас мне видятся, как, условно говоря, экспериментатор заряжает патрон в пистолет, нажимает на спусковой крючок, раздаётся выстрел, а — по словам экспериментаторов — из ствола вылетает настоящий голубь.
Что происходит, когда нажимается спусковой крючок, я знаю. Что происходит, когда курок бьёт по капсюлю, я знаю. Что происходит, когда капсюль поджигает порох, я знаю. Как расширяются пороховые газы, я знаю. А вот как пуля превращается в голубя — я не знаю. Из чего следует вывод: либо экспериментаторы чего-то перепутали, либо намухлевали, либо и правда открыли способ трансмутации пули в голубя — но в последнее верится крайне слабо.
Превращение пули в голубя было бы если бы вдруг оказалось, что внезапно у большинства антибиотиков есть высокая терапевтическая значимость, позволяющая построить на их основе эффективный протокол лечения вирусных инфекций. А у нас всего лишь вышло, что стрельба живым голубем и пластмассовым оказывает на мишень похожий эффект (некоторая доза некоторых АБ как-то повлияло на вирус в некоторой клеточной культуре в чашке петри). Ну или типа того.
Ну, если Вы ставите вопрос так, то я с Вами соглашусь: "ни-ка-кого" — это действительно было громко сказано, надо было сказать "околонулевое". Это, условно говоря, как кидать резиновых уточек под танк: в большинстве случаев танку пофиг, но после определённого количества они тупо забьют гусеничные траки, и танк будет ехать уже не так быстро. Да, "резиновые уточки оказывают некоторое влияние на танк", это правда ;)
Там по каждому исследованию по хорошему надо тщательно вникать в дизайн (что я бы лично оставил специалистам). Причины корреляций могут быть самые неожиданные. Что конечно не запрещает антибиотикам влиять на вирусы.
Но даже установленный факт подавления вируса антибиотиком не всегда может быть показанием к применению.
а я это и не утверждал, что антибиотик оказывает прямое влияние, я говорю что народ дурить не надо, если им кажется что помогает, возможно им не кажется
Вы просто не умеете думать логически.
Организм постоянно контактирует с бактериями и уничтожает их макрофагами без активации специфического иммунитета, пока концентрация бактерий ниже критической, но при этом никогда не вырезает их под ноль. В случае, если концентрация бактерий превышает критический порог, они начинают размножаться быстрее, чем иммунитет успевает их пришибить, человек заболевает. Через некоторое время вырабатываться специфический иммунитет, который уничтожает бактерии, и человек выздоравливает без всяких антибиотиков.
А теперь подумайте, что будет, если антибиотик принимать для профилактики. Да, он пришибёт нерезистентные штаммы, зато оставит резистентные, которые займут их место и будут плодиться. Если иммунитет организма ослабился, и организм стал уязвим к бактериальным инфекциям, то он заболеет. Но заболеет чисто резистентным штаммом, и антибиотик при заболевании уже не поможет.
Вывод: антибиотик полезен только при заболевании, чтобы минимизировать вред, наносимый бактериальной инфекцией, пока организм не выработал собственный иммунный ответ.
P.S. И это я ещё не затронул тему, что сами антибиотики организму не полезны и могут усугубить течение заболевания.
Главное правило тут: "свято место пусто не бывает". Если мы выкосили кого-то (антибиотиком), это место будет занято кем-то другим, кого не выкосили. Возможно, не таким миролюбивым, и он до этого не приходил, потому, что было занято и его не пускали.
Хороший пример тут, всякие кожные проблемы и аллергии после приёма антибиотиков. Всё естественно: поменялась микрофлора, поменялась и реакция организма на неё.
А ещё, кишечные бактерии делают для нас из клетчатки витамины групппы B. Если их выкосить — привет, авитаминоз, и аллергия, и чёрт ещё знает, что, фолиевая кислота нужна не только беременным, это вообще один из самых ключевых кофакторов в биологии.
Это если аппендикс сохранился.
Если нет - пейте йогурты и пробиотики :)
Меня сам факт существования этой процедуры невероятно забавляет. Это ж надо, "пересадка г..на". Ещё классно, что эта идея описана в популярной книжке про микробов для детей (у моих есть, очень нравится).
Во-первых, большинство вирусов, в ходе своей репликации убивают клетку-хозяина. Плюс, в ходе сборки вируса из его днк\рнк\что там ещё может получиться некоторое количество побочных продуктов, белков, которых в организме человека по норме нет. Этими двумя факторами объясняется общая интоксикация организма при вирусном заболевании. Так что вред от вирусов есть, причём прямой. А иммунитет зависит от многих факторов, при переохлаждении он работает хуже, при недостатке пищи, с возрастом, итд.
Антибиотики, это, если упрощенно, специфические яды для бактерий, которые насмерть отравят бактерий раньше, чем человека (или мешает бактериям размножаться). Чем упрощает задачу для иммунитета.
столько осуждающих, и ни один не опроверг информацию в моем комментарии:
"фишка в том что вирусы часто не вредят напрямую, а ослабляют организм настолько что он становится восприимчив к бактериальным инфекциям"
один только пытался что-то высрать, с подменой понятий заменив слово "часто" на "всегда"
Наверное, примерно такой же авторитет политики имеют в современном Китае и благодаря этому смогли справиться с эпидемией - действовали все как один
Нет, едва ли политики в Китае имеют "такой же авторитет". Как будто в автократиях люди сильно доверяют своему правительству. Как будто такие системы не специально устроены так, чтобы на верху сидели самые главные, а в остальных местах серые исполнители.
"Действовали все как один". Правда сначала все как один замалчивали, ибо это стандартный протокол действий. Ну и как бы теория утечки из лаборатории (которая самая обоснованная сейчас, та история про рынок, где продавали животных на еду - это не факт, это лишь предположение) нам намекает, что модель "все как один" не смогла изначально обеспечить нормальное функционирование лаборатории.
В общем, я бы отказался от повторения мифа о "железной руке" которая легким движением "наводит порядок".
"Смогли справиться" - да вот как-то нет. Все еще драконовские меры. Так-то у них там самая населенная страна в мире и вакцина, которая отличается меньшей эффективностью. А узнать о реальной эффективности мер невозможно.
И ведь находятся люди, которые верят. Да их заявления о различных победах находятся на том же уровне, что и в РФ. Различие в том, что там гораздо более строго обращаются с информацией и из их страны не так много утекает. А если утекает, то в статусе слуха. Плюс не так много источников о Китае в принципе. В итоге до большинства населения РФ доходит только ретрансляция тамошней партийной линии.
Так то Китай, он как и бывший Советский Союз прежде всего мобилизационное государство, там понятия "не хочу", "не могу", "не верю" выбиваются хунвейбинскими полицейскими методами.
Мне кажется проблема лежит в плоскости мифотворчества и "чутья" на уровне слепой веры. Например у нас значительная часть людей верит в гадание, карты таро и прочую эзотерическо-магическую муть. Антибиотики просто попали в разряд лечебных амулетов, а вышки 5G в разряд "плохих" предметов.
Категории фольклор назначает стихийно и непредсказуемо. Одно время радиоактивную воду продавали и зубную пасту, потом отношение к радиации поменялось на противоположное. К слову раньше и электричество с магнетизмом считалось "лечебным".
Короче, этим управлять невозможно, нас спасёт только грамотное просвещение и отношение к учителям как к людям с профессией первостепенной важности и почёта.
действовали все как один
когда запечатывают дом или засыпают щебнем двери или закрывают всех в торговом центре - тут сложно действовать не как один)
Будут доставать но в существенно меньшем кол-ве и не все захотят этим заниматься.
Возможно лучшим будет комбинированный подход. Тотальный запрет - только по рецепту и одновременное просвещение. Но в РФ соловьиный уже применяют для других целей, трудно будет направить его в благое русло.)
Я бы начал с огромных надписей «смерть для всего мира, держите мозги включёнными» на каждой пачке.
Точно, а то будет как с героином - вроде запрещено, а купить хоть даже в школе можно и травятся люди невесть чем разбодяженым.
Нужно делать и то и другое. Человек хочет скушать "для профилактики" условный метронидазол. Без назначения не продают. Назначение врач выписывать отказывается. В большинстве он по совету доброго аптекаря купит фуфломицин и успокоится.
Фуфломицины это конечно плохо, но пусть лучше за свою глупость люди будут платить только деньгами, а не деньгами и безопасностью окружающих.
Когда люди травились самогоном в этом можно было найти положительные моменты (естественный отбор работает), а здесь они выводят устойчивые штаммы вирусов, которые убивают всех подряд.
Не путайте просвещение с навязыванием единственно правильной точки зрения. Считаете ли нормальным, когда Youtube банит каналы учёных, которые рассказывают о коронавирусе не то, что согласуется с общественным мнением, аргументируя своё несогласие, опираясь на научный метод? Лично я — нет.
Ситуация в итоге накалилась до того предела, что общество поделилось на ковидное и антиковидное движение, причём оба этих движения не имеют никакого отношения к голосу разума. Например, согласно опросам, в Канаде 27% опрошенных выступают за тюремное заключение для тех, кто не хочет вакцинироваться, а 2/3 — за обязательную вакцинацию детей старше 5 лет. В США половина опрошенных из некоторых штатов выступает за отмену и преследование людей, которые сомневаются в эффективности вакцин, и без разницы, будет ли это антиваксер-конспиролог или учёный-исследователь.
Ну вот пример:
https://habr.com/ru/news/t/562646/
Но нет, мы должны не допускать бана подобного, да?
Не должны. Цензура, затыкание ртов никогда не была эффективной.
Давным-давно ещё было сказано: "один дурак может за час назадавать столько вопросов, что и сто мудрецов за год не ответят". Такой вот DDoS.
В моём понимании, можно банить за нарушение правил дискуссии (флуд, оффтоп и т.п.), а не за конкретное мнение каким бы глупым оно ни было выглядело. Аудитория сама разберется.
Я не мало кармы подрастерял в том числе и за ссылки на научные исследования и цитаты официальных заявлений производителей вакцин. При чем сливали, судя по всему, и ваксеры и антиваксеры.
А официальная повестка меняется. Вчера за это статью шили за фейки, а сегодня это по центральным каналам вещают.
аргументируя своё несогласие, опираясь на научный методУ меня подозрение, что могли бы аргументировать чем угодно и это выбирается свободным образом. Youtube/твиттер и подобные в первую очередь коммерческие, а не образовательные ресурсы и всегда банили то, что им не выгодно держать на площадке. Ковид здесь не исключение и аргументация здесь просто отписка от проблемного/разжигающего контента. Не будут же они в самом деле писать, что бредни на ресурсе кого-то раздражают настолько, что они потом жалуются, в том числе сенаторам/политикам и тем самым мешают делать деньги? Ведь если посмотреть, блокируют только некоторые, сильно разжигающие каналы, а остальные, но не такие популярные бредогенераторы все так же несут клипы в пустоту (я где-то недавно ссылался одно такое видео, где вакцины называли «перераспределятором сознания»). Youtube/twitter/facebook и другие — полностю коммерческие частные проекты, имхо, лучше бы их вообще не было, по крайней мере в текущем рекламно/политизированном/жаднокомерческом виде. Удивляет, что на эти ресурсы жалуются те люди и «движения», которые благодаря этим ресурсам и стали чем они есть.
С youtube и остальными — только одна рабочая стратегия. Понравился контент — сохранил на диск и забекапил.
Просвещение тоже малополезно большинство считает себя достаточно просвещенными чтобы распознать всемирный заговор по истреблению населения с помощью 5g, искусственных вирусов, запрета свободный продажи антибиотиков и тд. И легко распознают в просвещении "пропаганду для хомячков" (сарказм)
А почему в больницах вообще может что-то жить? Мне кажется, что протоколы санитарной обработки больниц должны быть такими, чтобы наличие чего-то живого на оборудовании или в помещении после обработки означало, что обработку надо проводить заново. Т.е. вот эта "синегнойная палочка", она где живёт? Ручки? Вентиляция? Посуда? Блокнот санитара? Бахиляторы?
В больницах живут самые устойчивые штаммы
Вот я и пытаюсь понять как они живут. Антибиотики - это же для нежных кожанных мешков, которые не могут даже хлорочкой ковид вылечить. А больница твёрдая - антисептики должна выдерживать.
Они живут там, где тепло, влажно и еда: раны, лёгкие, кровь. Вот, к примеру, немного мокроты, прижизненно взятой из бронха. КОЕ - колониеобразующие единицы бактерий. Чувствительность к антибиотику описывается буквой: R - resistant, I - intermittent, S - sensitive.
Типичная биологическое оружие доставленное из другого стационара в контейнере из бабки на ИВЛ.
Выглядит как отчёт по испытанию ОМП. Но я вижу I, и 2S, так что всё ещё есть надежда.
Ах да, результат этот вы получите через неделю после взятия образца.
С чего бы это? Двое суток, если использовать современные методы. Судя по отчету, использовался баканализатор, выдающий МИКи, он дает результат через 6-8 часов от загрузки выделенной культуры, ну и сутки чтоб ее получить на чашке. Да и дисками в ряде случаев можно быстро, в частности при бактериемии https://www.eucast.org/rapid_ast_in_blood_cultures/
Для больниц даже отделочные материалы в идеале свои, которые легко моются, хлорки не боятся и плохо подходят для колонизации бактериями.
Но это плохо соотносится с ежегодным сокращением финансирования медицины.
Синегнойка просто очень устойчива, а ни один из протоколов не подразумевает полной стерильности в палатах и коридорах - это попросту нереально. Нужно закрывать целое отделение для полной мойки путем обливания дезраствором всего сразу и уф-облучения, как это делают в операционных.
Заинтересовался,что за бактерия и прочитал вот что в Википедии:
Pseudomonas aeruginosa благодаря сигнальным молекулам, формирующим чувство кворума, могут принимать общие решения для приспособления к особенностям среды и собственной защиты[11]. Это делает их особо устойчивыми даже к большим дозам антибиотиков. Формируемая, например, таким способом биоплёнка защищает целую колонию от попадания в неё вредных веществ, в том числе и антибиотиков, чем сильно затрудняет лечение.
Это, кроме того, что объясняет почему она такая устойчивая, ещё и хорошо демонстрирует, почему, мы, люди, проигрываем в этой "войне". У нас способность действовать согласовано, как единый социум, ниже чем у данной бактерии. Вот автор статьи предлагает ввести глобальное регулирование антибиотиков. Безусловно хорошая идея, но не реальная на текущим уровне развития нашего социума, где не только каждое государство само по себе, но и каждый человек. Идеология такая. Этому учат даже не со школы, а с детского садика ещё. Именно по этой причине врачи выписывают антибиотики, боясь попасть под жалобу. По этой же причине владельцу фарм. кокомпании, владельцам аптечных сетей, и мелким владельчикам отдельных аптек насрать на то что они убивают, а не помогают, продавая сильные антибиотики без рецепта. (Ну сейчас кто то вспомнит за мораль, а я вспомню В. И. Ленина и его слова про то что нет никакой морали, кроме той что выгодна правящему классу. Возможно есть отдельные люди которые действуют не так, а по сути "вопреки" социуму, но это не меняет общество в целом). Ну а уж логику простого человека тут и подавно можно понять: нужно как то выжить. У него нет времени изучать,что и как там работает и когда что нужно применять. Ему работать надо. А врачу он не верит, даже если этот врач хороший и опытный, потому что прекрасно понимает, что у врача такие же задачи, как и у него - в первую очередь не помочь пациенту, а свою жизнь улучшить. Пока эта идеология господствует, проблема с антибитической резистентностью будет только нарастать. Может так сложиться, что в этот раз бактерии и вовсе победят "в сухую" - они останутся и будут дальше существовать, а вот человека не станет.
благодаря сигнальным молекулам, формирующим чувство кворума, могут принимать общие решения для приспособления к особенностям среды и собственной защиты
Возможные векторы атаки:
— ингибиторы этих сигнальных молекул
— блокаторы бактериальных рецепторов этих сигнальных молекул
— ввести в организм большую дозу этих сигнальных молекул — пусть бактерии "сидят и дрожат", думая, что их атакуют, а не "резвятся на пастбище".
Чтобы добиться полной и всеобьемлющей стерильности больницы надо ее закрыть на ключ и запустить куда-нибудь подальше от нашей планеты.
В реальности даже в операционных есть возбудители заболеваний. В остальных помещениях все намного хуже. Сильно нездоровые люди копятся в больницах и выделяют все то, что сделало их сильно нездоровыми, ну или "прилипло" по пути. Более-менее стерильность поддерживается в гематоонкологии,и то не всей, и это очень дорого.
и запустить куда-нибудь подальше от нашей планеты.
Из-за повышенной радиации в космосе бактерии мутируют еще быстрее, и мы получим новый штамм
Мутациям мало происходить, нужно ещё, чтобы оставлялось потомство от мутированных организмов. А в случае повышенной радиации среднее время жизни бактерии без поражения высокоэнергетической частицей с последующим коллапсом уменьшается, и при некотором уровне радиации потомство ни одна бактерия оставить не сумеет. Правда, и человеку при таких уровнях радиации как минимум поплохеет, но больничка-то у нас закрытая и людей в ней нет...
Чаще всего речь идёт про ОРИТ (реанимация). Для того, чтобы мыть всё (а это и стены, и потолки, и оборудование), необходимо закрывать отделение «на мойку». Как, например, закрывают роддома периодически. А это сложно делать часто, потому что пациенты тяжёлые и нередко лежат в отделении месяцами. Их невозможно просто взять и вывезти. Дыхательный аппарат подключён к разводке с кислородом. Его не отсоединить, равно как и мониторирование жизненно важных функций.
Добавлю что пациенты в ОРИТах и за счет заболеваний, приведших их в ОРИТ, и за счет самого агрессивного поддержания жизни, имеют ослабленный иммунитет. Цинично скажу, но они становятся "инкубаторами", в которых прекрасно растут и эволюционируют новые резистентные штаммы, особенно если им дают новые антибиотики. Реанимационного пациента не простерилизуешь.
Обыватель часто имеет чересчур оптимистичные представления о том, какой процент пациентов покидает типичные ОРИТы не в патанатомию.
Таким образом, есть проблема передачи заболевания от пациента к пациенту в одной палате. Как её решить? Воздушный фильтр (наподобие тепловых завес), хорошая hepa-вентиляция, обязательные занавески между койками. Т.е. для меня существование внутрибольничных смертельных инфекций ставит вопрос о том, сколько жизней больница спасает, а сколько забирает. В человекогодах.
"Воздушный фильтр (наподобие тепловых завес), хорошая hepa-вентиляция, обязательные занавески между койками. " Это можно реализовать - но будет дорого. И не факт что эффективно.
"олько жизней больница спасает, а сколько забирает. " Раньше люди умирали например от старости у себя в домах, теперь в ОРИТах. То есть возникает вопрос о целесообразности госпитализации.
Меритократический подход говорит, что мы просто считаем, что выгоднее. Есть сумма X денег.
Выделить X денег на койки повышенной реанимации.
Выделить X/2 денег на койки повышенной реанимации и X/2 денег на санитарию.
Выделить X денег на санитарию.
А дальше смотрим, что приводит к максимальному росту числа спасённых человеко-лет.
Такое заболевание, как аппендицит как давало постхирургическую смертность в 2% в 60-е годы 20-го века, так и удерживает эту планку в 2% по сию пору, несмотря на все достижения в профилактике, диагностике и лечении. Феномен этот объясняется тем, что наряду с прогрессом в хирургии идет сдвиг групп диагностического риска, потому что новые средства профилактики многое что меняют в наступлении и течении заболевания, и это новые вызовы для врачей к которым они не всегда готовы. Во всем мире так.
А потом приходят родственнички толпой "проведать" и выносят всю эту биоту наружу, к тем, у кого просто немного ослаблен иммунитет.
А какой процент покидает? Наверно у каждого есть несколько знакомых, которые были в реанимации и выжили. А с теми, кто не выжил шансов познакомиться меньше. Поэтому и впечатление, что в реанимации мало шансов умереть.
Зависит от самой реанимации - и я говорю про больных, которых кладут из приемника или отделений, а не после операций. Из кардиореанимации достаточно много уезжает живыми и даже более-менее сохранными. Из нейрореанимации, если это не загруженность какой-нибудь дрянью типа барбитуратов, почти никто не уезжает - в кому просто так из-за мозгов не впадают. Я видел "больных" со смертью мозга - жутковатое зрелище.
Чтобы человек перестал дышать и поддерживать жизнедеятельность для этого нужны веские причины. И если причина одна и поправимая - шансы есть, но чаще всего это целый комплекс возраста\болячек\веса или пристрастия к веществам, которые медицина ну никак исправить не может. Медицина хорошо лечит острые состояния, которые возникли здесь и сейчас, а не хронические, которые развивались десятки лет.
Это вопрос организации здравоохранения, а не качества оказания медицинской помощи. В случае непрофильной т.н. "общей" реанимации поддерживается летальность 10-30 % за счет числа реанимационных коек.
Летальность меньше 10% - значит лежат те, кто может лечиться в обычном отделении, можно сделать меньше коек.
Летальность более 30 % - возможно отделение перегружено тяжёлыми больными, можно разбавить их плановыми послеоперационными пациентами.
Я не рассматриваю гематологию, нефрологию, онкологию и пр. Летальность (с потолка) 60-90 %. Это профильные пациенты с заболеванием меняющим образ жизни и заканчивают они её в ОРИТ.
В любом случае из того что наблюдал - если пациент задерживался в ОРИТе больше чем на несколько дней, то шансы его перейти в обычную палату быстро падала до близких к нулю цифр, хотя асимптотически никогда в ноль не уходили. К болячкам, приведшим в ОРИТ, добавлялись практически необратимые последствия длительного ИВЛ и прочее (в том числе указанные внутрибольничные инфекции).
А что делать при эвакуации при пожаре? Я думал, процедуры мобильности уже давно отработаны. Например, "подключение к кислороду" на время перевозки элементарно решается через тройник и баллон. Дальше - бытовые поверхности могут быть из меди или хотя бы омедённые, например (на которой большинство бактерий не выживает). HEPA фильтр для дома стоит 20 евро за три штуки, и хватает их на несколько месяцев (по pm2.5 попугаемеру). С учётом цен на медицинские расходники для реанимации - копейка малая. Даже в пределах палаты можно закрывать секции фильтрами и устраивать UV-C пати. Система мониторинга чистоты воздуха (где-то pm2.5 пошёл наверх - надо фиксить).
Если мы говорим про смерти от внутрибольничных инфекций, то стоимость этих мер надо сравнивать с другими методами сохранения жизни, и в рамках меритократии (спасённые человеко-годы), кажется, гигиена и стерильность - одна из самых дешёвых и эффективных мер.
HEPA фильтр для дома стоит 20 евро за три штуки, и хватает их на несколько месяцев (по pm2.5 попугаемеру). С учётом цен на медицинские расходники для реанимации — копейка малая.
Это OPEX, а CAPEX-a там будет сильно-сильно больше
Это OPEX. CAPEX там €45.
Дальше — бытовые поверхности могут быть из меди или хотя бы омедённые, например (на которой большинство бактерий не выживает).
…
Даже в пределах палаты можно закрывать секции фильтрами и устраивать UV-C пати. Система мониторинга чистоты воздуха (где-то pm2.5 пошёл наверх — надо фиксить).
CAPEX там €45.
Уровень проработки идеи понятен, да. Даже не учитывая разработку стандартов, внедрение и обучение, все равно от реальности очень далеко.
Все это естественно делается. У инфекционных больных в палатах вытяжная вентиляция и сниженное давление, так что воздух из них наружу не идёт, например.
"Это сложно делать часто" просто потому, что это дорого и с финансовой стороны совершенно не выгодно. А вот если бы 1м приоритетом стоял вопрос избавления от этих самых опасных бактерий, как должно быть на самом деле, если мы хотим людей лечить а не калечить, то и механизмы закрытия на мойку бы внезапно выработались, и качественные методы для этой самой мойки, и все необходимое для всего цикла работы учреждения было обеспечено.
А тот факт, что сейчас больницы - это рассадники самых адских бактерий, он устраивает очень многих и меняться не будет, по всей видимости.
Ждем нового Стива Джобса, но в медицине, который сможет что-то качественно новое предложить.
Ждем нового Стива Джобса, но в медицине, который сможет что-то качественно новое предложить.Стив Джобс предлагал в довольно выгодной сфере, apple сейчас первая по капитализации, да и в целом, в первой десятке айти/электроника/нефть/финансы. Новый Джобс в эту медсферу врядли придет, как раз потому что зверски сложно, «дорого и с финансовой стороны совершенно не выгодно».
А еще Джобс действовал в отрасли, где не было веками формируемого цеха/касты/лобби/мафии. В отличие от медицины, где такие проявления способа защиты своих доходов применяются веками, и причем успешно.
Мне вообще не очень нравится, что люди ждут от медицины новых «Джобсов». Он бесспорно гениальный предприниматель, но новый гениальный Стив Возняк в медицине был бы желаннее, имхо.
Тут, вероятно, люди не понимают сами насколько они правы. Вот вы знаете, что нужен Возняк, а не Джобс, потому, что второй продавал то, что изобретал первый.
Но в нашем обществе сейчас как раз очень нужен именно хороший продавец. Потому, что увещевания учёных они рассматривают как заговор и обман. Не хотят слушать тех продавцов, что сейчас имеются! И поэтому реально мечтается, чтобы появился Джобс и придумал соус, под которым бараны как один будут с песней идти прививаться, дружно откажутся от антибиотиков и всякого самолечения и лечения из интернетов, а будут заставлять профессиональных врачей шевелиться как положено, а ещё не станут, например, вытаптывать посевы золотистого риса.
А изобретателей полно. В конце концов, Эппл не одни только изобретения Возняка продавал.
дружно откажутся от антибиотиков и всякого самолечения и лечения из интернетов, а будут заставлять профессиональных врачей шевелиться как положено
Тут предполагается что :
Система здравзахоронения будет предлагать лечение, а не заниматься вопросами финансовой оптимизации и поисками способов как бы пациенту отказать в этом самом лечении под любым предлогом.
Чтобы "заставлять профессиональных врачей шевелиться как положено" нужен кто-то на стороне пациента (в идеале - он сам), кто знает как положено и может это энфорсить. С реальным знанием медицинской тематики у среднего обитателя глобуса хреново - там объемы информации такие, что их не головой, а гуглом переваривать надо.
продавал то, что изобретал первыйВ том то и дело, что если нет изобретений, то Джобса не будет.
изобретал первыйДжобс тоже изобретал, насколько я понимаю, в своей области. Но, чем мне не нравится, то что ждут «Джобса», так это непредсказуемостью действий. Напротив, Возняк и другие целенаправленно разрабатывал сложные технологии, которые создавали комплекс накопительных прорывных изменений, которые и привели к качественному скачку. Лучше какие-нибудь целеустремленные Линусы, создающие, сохраняющие и развивающие технологии, чем одномоментные взрывы. Apple, Google и другие со временем исчезнут или изменятся так что останется только название бренда (что уже происходит), Джобсы также забудутся, но технологии остануться и разовьются во что-то качественно большее.
чтобы появился Джобс и придумал соус, под которым бараны как один будут с песней идти прививатьсяЗдесь проблема, что может появиться и антиДжобс, когда пойдут обратно.
под которым бараны как один будут с песней идти прививаться, дружно откажутся от антибиотиков и всякого самолечения и лечения из интернетовТакого вообще не нужно допускать, нельзя чтобы уровень образования опускался настолько низко, что один человек (или красиво сделанная презентация/текст) свободно управлял мнением в любую сторону (даже в правильную). Сегодня антивакцинаторы, завтра вакцинируются, потом заново пойдут куда глаза глядят, все это — не похоже на устойчивое решение.
изобретателей полноПолно, но чтобы в медицине сделать переворот нужно еще больше, нужны годы стабильного развития. «Джобсы» здесь ничего не стоят.
| изобретения | Джобс | результат |
| + | + | + |
| + | — | — |
| — | + | — |
| — | — | — |
Из плохих примеров, вспоминается Theranos, где буквально на руках носили, но минус на плюс это досадно.
нельзя чтобы уровень образования опускался настолько низко, что один человек
Так он уже упал.
Федеративная Республика Германия - гомеопатия вполне в законе, даже GKV покрывается. И регуляторные органы на этот фуфломицин рот не открывают.
Кислород и электричество для ИВЛ есть переносные (иногда даже встроенные). Отвезти в противоположное крыло здания - технически элементарно. Пациентов на ИВЛ возят в другую страну регулярно. Всё современное реанимационное оборудование условно транспортабельное.
google://ад русских больниц//
Качество отделки и стерильность - это всё-таки разные вещи. Рваный линолеум и облупленные стены - не основной рассадник.
Мне тут недавно, буквально на днях, кто-то рассказывал про флору и фауну, которая без хлорки копыта двигает. Вот только не помню кто.
Для человека такая флорофауна скорее всего безопасна, хлора в человека мало.
Там не только кафель, а затирка швов должна быть специальной, по хорошему.
Мытье хлоркой глубокие поры не дезинфицирует. Как только хлор выветрится через несколько часов всё будет заселено заново.
Но вообще проблема больше в перенаселенности палат.
Добавлю, что ситуацию с санобработкой и внутрибольничными инфекциями можно очень сильно облегчить с помощью правильной логистики и организационных мер, просто это увеличивает площадь больниц и требует квалифицированного обслуживания техническими специалистами. Самое простое:
Разделить врачей, амбулаторных больных, больных на первичном приёме и заведомо инфекционных. Банально разные помещения, коридоры и входы. В инфекционных и undef случаях очень много внимания к вентиляции (скорость воздухообмена, зоны повышенного и пониженного давления, обеззараживание воздуха в вентканалах), в идеале вынести очереди на открытый воздух, чтобы было сложнее обмениваться диагнозами.
Требовать от врачей соблюдать те же правила, что и больные. Врач, чапающий в грязной обуви мимо очереди в бахилах, не самая редкая картина. Когда врач приходит на работу больным, это ещё веселее.
Уменьшать число мест в палатах, инфекционные боксы - делать жестко одноместные.
И многое другое, давным-давно прописанное в необязательных к исполнению рекомендациях.
Дорого всё. А тем временем бюджет на здравоохранение даже в номинальных числах сократили на пару процентиков.
Да вы оптимист, встречал цифры, что с 2012 по 2018 только в Москве число больничных коек снизилось на треть.
Похоже, что везде. И может быть проще снести здание, чем вывести из него что-то вроде золотистого стафилококка.
Именно кстати по этим причинам в больнице разводят эти все адовы протоколы антисептики, которые дома например вредны. То есть больничные инфекции выживают и после антибиотиков, и после этого.
Нет дела, коего устройство было бы труднее, ведение опаснее, а успех сомнительнее, нежели замена старых порядков новыми.
И всё же пожелаю Вам удачи! Кто то должен бороться с тьмой, хотя тут конечно - безумству храбрых поём мы песню.
К сожалению большинство людей не хотят включать мозг и кидаются в крайности. Одна половина населения не признает никакие лекарства и вакцины и сидит на гомеопатии (читай на сахарочке), а вторая жрет все подряд, не придерживаясь курса и способствуют резистентности. Чем знатно способствуют своей аннигиляции.
Что говорить если 90% терапевтов, у которых приходилось лечится, никогда не слышали про хохран. И только лишь один семейный врач попросил сдать анализы на резистентность перед тем как назначить антибиотики.
Их ("хохран") не так-то просто найти, супруга в своё время много интернета лопатила по поводу побочек от чего-то там, про резистентность тоже, и я от неё этого слова не слышал. А для меня это вот этот перс, и всё — и то фамилия запала в память после прочтения не самого хорошего перевода нескольких книг Стар Трека.
делегировать эти заморочки врачу (возможно проще перед этим завести трактор, чем искать этого врача в пост-советском пространстве).
Если бы это еще работало в той же Германии. Врачи и там точно также, не склонны вдумываться в проблемы пациента, а лепить шаблонное назначение препаратов. Анализы на резистентность? Не, не слышали, вот рецепт на антибиотик и следующий...
В Германии? Рецепт на антибиотик и следующий? Это какая-то альтернативная Германия. По моему опыту они здесь в бактериальные инфекции вообще не верят, и готовы скорее дать сдохнуть от пневмонии, чем назначить антибиотик.
P.S. Это моё понимание штатного алгоритма работы медицины в подобных случаях, полученное из общения со специалистами (к которым я не отношусь).
Не может каждый второй, даже на хабре. Потому что дохреллион свободного времени нужно.
Проблема грамотности стоит и перед врачами, на них ложится воспитательная нагрузка: обучить больного разбираться в собственных состояниях, следовать инструкциям применения лекарственных средств, подготовки и прохождения диагностических процедур. Но вот тут вот есть затык, школьник может и продвинутый, но к дисциплине не приучен ни в семье, ни в школе... и следовать советам врачей не готов.
Хохран - ну так не удивительно, что в такой нижнетагильской транскрипции и не слышали. Другой раз [кокрейн] спросите
"К сожалению большинство людей не хотят включать мозг и кидаются в крайности."
Плохо еще и то, что те 50%, которые не знают, что антибиотики только против вируса. Пичкают им своих детей при малейшем чихе или элементарном ОРВИ. И так вот неспеша у нас растет целое поколение детей невосприимчивых к антибиотикам. Пример есть у матери на работе, там молодые мамочки при заболевании свой детей сразу к антибиотиками кидаются.
К сожалению включать мозг очень затратная операция и организм всегда будет пытаться ее избегать когда можно. В частности врачи которые советуют "пропить полный курс" по факту базовую биологию не могут к частному случаю применить получается - тк резистентность возникает от более долгого селективного отбора, а не от более короткого. См в другом треде ссылку на рекомендации ВОЗ (которые они еще и обновить собираются), а так же вот например ключевые выводы этого https://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418.full анализа:
Пациенты подвергаются ненужному риску устойчивости к антибиотикам, когда лечение проводится дольше, чем необходимо, а не когда оно прекращается досрочно.
Для распространенных бактериальных инфекций нет доказательств того, что раннее прекращение лечения антибиотиками увеличивает риск резистентной инфекции у пациента.
Антибиотики являются ценным и исчерпаемым природным ресурсом, который следует сохранять, подбирая продолжительность лечения для отдельных пациентов.
Проблема не только в злющих бактериях и неуемном потреблении антибиотиков. Население мира стареет, дряхлеет, накапливает цивилизационные болячки, а медицина лучше всего может поддерживать жизнедеятельность, а не здоровье. В больницах насмотрелся и наслышался всякого - когда неизлечимые пациенты месяцами лежат в реанимации без всякого шанса не выздоровление, мучаются сами, мучают своих родных и персонал, и понятное дело что на них черт знает что будет расти, какими убойными антибиотиками их не пичкай.
Это проблема не столько медицинская, сколько социальная, и я честно говоря не вижу ее хорошего и этичного решения.
Этичность самая большая проблема, сейчас при родах выживают те, кто 100 лет назад умирали по естественным причинам и род человеческий становился только сильнее от этого. Сейчас мы катимся в яму. Что делать - не понятно.
Люди всю известную историю помогали слабым и больным, врач в форме шамана - древнейшая профессия, которая представлена у всех человеческих популяций. И отказываться от этого нельзя, это делает нас людьми, и бесконечно продлевать существования не получится - ну разве что превращать человека в культуру тканей и кормить питательными средами. Я думаю этим обьясняется интерес к эвтаназии по всему миру, жизнь ради жизни прекращает быть самоцелью.
Не всем, а только "своим" слабым и больным. Какие-то племена просто со скалы скидывали проблемных, какие-то в жертву приносили. Шаман не столько лечением занимался, а благословлениями на охоту и дождь - к смерти в древности относились намного проще, когда из 10 детей один-два выживало и всем было плевать на умерших.
"Не всем, а только "своим" слабым и больным. " Если судить по самым базовым племенам, например бушменам, то очень часто люди переходили между племенам и внутривидовая агрессия очень небольшая - чужика легко могли принять в племя. В саванне надо было искать друзей,так как врагов с острыми клыками и когтями и так хватало.
"когда из 10 детей один-два выживало " У тех же бушменов 3-5 детей за всю жизнь, позднее наступление половой зрелости, длинное детство и юность и большой промежуток между родами, 2-3 детей доживали до взрослого возраста. Высокая рождаемость по мнению ряда антропологов и соответствующая запредельная детская смертность начались во времена неолита и появления сельского хозяйства, когда, в отличие от охоты и собирательства, количество рук стало важнее их качества. А так для людей свойственна K-стратегия размножения - низкая рождаемость и смертность, высокая продолжительность жизни, относительно невысокие флюктуации численность популяций.
Высокая рождаемость по мнению ряда антропологов и соответствующая запредельная детская смертность начались во времена неолита и появления сельского хоязйства, когда, в отличие от охоты и собирательство, количество рук важнее их качества. А так для людей свойственна K-стратегия размножения — низкая рождаемость и смертность, высокая продолжительность жизни, относительно невысокие флюктуации численность популяций.Можете посоветовать что-нибудь почитать по этим темам?
Из науч попа - https://antropogenez.ru/ и Дробашевского.
https://vsenauka.ru/knigi/besplatnyie-knigi.html — там много и всё хорошее.
А каким образом обеспечивалась такая низкая рождаемость? Женщины не могли забеременеть в течение нескольких лет после родов или как?
В том числе. Долгая лактация служит своеобразным контацептивом. Не на каждый организм действует одинаково, но тут мог естественный отбор помочь. Если посмотреть фото коренных народов, то там по виду даже трех- четырехлеток таскают на себе, значит есть необходимость.
Долгая лактация, телесный контакт с ребенком - бушменки детей таскают с собой по 5 лет, а не как крестьянки - рожать каждый год и оставлять на попечение более старшим детям, авось кто выживет. Ну и без этих факторов бушмены как-то мало рожают, хотя сексом занимаются, и за счет чего - непонятно. С учетом коротко репродуктивного периода у их женщин - фертильность едва-едва наступает в 16 лет и заканчивается в 40-45 численность населения десятки и сотни тысяч лет была очень стабильна.
Сейчас же скорость развития биотехнологий очень низкая. Это даже на примере вакцин видно: против гонконгского гриппа в 60-е годы вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию, а с ковидом больше года возились почему-то, начав массовое вакцинирование уже тогда, когда вовсю началось штаммообразование, что поставило крест на всякую возможность победы над пандемией.
Все вопросы к антиваксерам, которые "а почему так быстро разработали, нельзя разработать вакцину меньше, чем за 10 лет, не буду колоться вашим шмурдяком".
Мои переболели — мать до сих пор колбасит, а отец ффсё. Что обидно, вакцину выпустили в гражданский оборот буквально через пару недель после. Проверяли, блин.
Ну со стороны, если у Вас не медицинское образование, то нет причин считать что Вы правее чем они ) Вы верите в безопасность вакцины, они нет. Тут была интересная статься про вакцину от бешенства, прочтя ее я вот убедился что как следует не проверенная вакцина запросто может оказаться очень опасной. Конечно жаль потерять кого-то из-за долгой проверки вакцины, но потерять близких из-за непроверенной вакцины будет еще больнее.
Видите ли, безопасность вакцины — это не вопрос веры или наличия медицинского образования, а вопрос только корректных исследований.
А ещё вы недооцениваете бездействие. Типа того, что есть шанс избежать проблему действием, а можно ничего не делать и надеяться на авось. Так вот почему-то выбирают второе, хотя первое, строго математически, выгоднее. Это известное когнитивное искажение. Вот и в той истории про прививки от бешенства раз за разом оказывалось выгоднее рискнуть и уколоться потенциально опасной вакциной, тем более, что там альтернатива была — всё равно умереть от бешенства. Почему-то потерять близких от болезни, что статистически вероятнее, вам не страшно. А чтобы умереть из-за вакцины от ковида, это вообще из ряда вон выходящее событие.
У не специалиста нет способа надежно расчитать эти риски, все упирается в доверие к источникам информации. И каждый сам для себя решает что безопаснее.
То, что вы с этим не сталкивались, не значит что этого нет. У меня очень ограниченный круг знакомых, и при этом двое из них умерли от побочки после прививки. А от ковида не умер никто. Обоим не было сорока и у обоих остались дети. Поэтому после прививки терять близких еще страшнее.
Я не то, чтобы против прививок, но побочки у них есть, об этом нужно говорить и предупреждать, собирать анамнез, делать предварительные анализы, а не колоть всех подряд. Сейчас медотвод получить нереально, по факту ничто не является достаточной для него причиной. И, если кто-то вдруг умирает, то сам дурак "никто же вакцинироваться не заставлял".
при этом двое из них умерли от побочки после прививки.
Вас, конечно же, не затруднит предоставить доказательства Ваших слов?
Вот мои. Ваш ход.
Тем не менее побочки вакцин замалчивают зачем-то. Например аргентинская и российская статистики по спутнику друг с другом не бьются. Хотя и аргентинский вариант страшным не выглядит.
Тем не менее побочки вакцин замалчивают зачем-то.
"А у вас негров линчуют!"?
И тем не менее — Вы догадываетесь, о чём я Вас сейчас попрошу?
Думаю ту, там кололи живое бешенство в последних дозах. Вы думаете если бы они немного ошиблись и живую вкололи слишком рано, пока иммунитет не появился, все было бы хорошо? Проверяли на не очень больщом количестве людей, а если конкретно у этого человека иммунитет значительно дольше образуется чем в среднем? Есть отводы от прививок, и не просто так, но когда вакцина новая нет уверенности что с этим все под контролем.
Обычно нет стопроцентной уверенности что был покусан бешенным животным. И вот выбор, рискнуть непроверенной вакциной или рискнуть что укус был не заразен?
Ну меня как-то врачи аргументированно отговорили делать прививку от бешенства сыну. Я то как раз изначально (по незнанию) был настроен в пользу прививки.
Беременным зачастую не делают даже если подтвердилось бешенство животного.
Короновирусные вакцины всё же существенно безопаснее если уж сравнивать.
Конечно жаль потерять кого-то из-за долгой проверки вакцины, но потерять близких из-за непроверенной вакцины будет еще больнее.Это можно было говорить в середине 2020, но после первого миллиарда вакцин быстро стало неактуально и без тщательного изучения p-value. А я говорю про 2021 вплоть до сейчас. Тут не медицинское образование нужно, а минимальный здравый смысл и бросить читать днищенские конспирологические паблики.
То что вакцина почти не опасна это действительно очевидно при минимальном здравом смысле. Но можно ли так же лекго сделать вывод что от нее вообще есть толк? Тут здравого смысла не достаточно, нужно верить исследованиям.
Я лично укололся, но не потому что поверил в эффективность, а потому что убедился в безопасности и достали требованиями qr.
К слову, такие условия вакцинации в России не единственно возможны. Можно сделать общую запись по интернету и ни в каких очередях не сидеть. У нас организовались и на базе какого-то медпортала сделали для всей провинции.
Родители и большинство других людей не сидят дома.Родители большинства взрослых обитателей хабра — пенсионеры. Сидеть дома для них хоть и не обязательно, но не является чем-то ненормальным. Потому без дополнительных сведений делать выводы, мягко говоря опрометчиво.
Они считают прививку потенциально опасной, вирус привычно безопасным, как ОРВИ, и довольно активно социализуются.Вот прямо каждый конкретный родитель каждого пользователя хабра? Не надо так обобщать, это по меньшей мере некрасиво. У меня вот привита мама, хоть и действительно дома сидит в основном.
Можно сделать общую запись по интернету и ни в каких очередях не сидеть.Это так не работает в общем случае. Очень классно, что там, где вы живёте это правда так.
Вот прямо каждый конкретный родитель каждого пользователя хабра?«Большинство» =/= каждый, но это тоже, конечно, весьма непроверенная «статистика». Но судя по крайне низким темпам вакцинации во всех постсоветских странах, особенно без обязаловки — не сильно далеко от правды.
Это так не работает в общем случае. Очень классно, что там, где вы живёте это правда так.Но на это лишь нужна политическая воля. Вакцины распределяет государство, регулирует вакцинацию тоже У нас большинство пунктов ковидо-вакцинации в аптеках, эти аптеки и другие места вакцинации на портале настраивают свободные слоты как им удобно и сколько есть вакцин. Сделать такой вебсайт, где можно записаться на вакцинацию на определённое время, и обязать пользоваться им пункты вакцинации не так уж сложно, хотя нужен доступ к госреестру.
почему я не могу заказать прививку так же легко как пицу?Это касается вроде любых прививок. Думаю, никто сверху не видит такой потребности (в этом случае и получить сертификат невозможно), поэтому и не заморачиваются организовать такую продажу просто потому, что теоретически это возможно, и чтобы что-то там доказать BigBeaver.
Но на это лишь нужна политическая воля.А почему обвиняют в итоге конечных людей?
Думаю, никто сверху не видит такой потребностиВ смысле? Нам нужно поднимать процент привитых или нет? Остальные прививки почти все делают в детском возрасте и да, прямо в школу приходят с ними.
Подавляющее число людей выходят из дома на порядки чаще.Выходт куда? Больницы являются центром скопления инфекций даже без всяких эпидемий.
Ну и да, вы не могли бы сказать, с чем конкретно вы спорите?
P.S. это всё не аргументы против прививки а просто камни в огород организаторов вакцинации.
почему я не могу заказать прививку так же легко как пицу
Ответьте себе на вопрос: сколько времени (с момента заказа) занимает изготовить одну конкрентную пиццу, и сколько времени — одну конкретную дозу вакцины (в обоих случаях — при условии, что стабильные компоненты с не сильно ограниченным сроком хранения, в случае пиццы это будут мука, томатная паста и т.п. — у Вас в наличии имеются) — и это будет Ваш ответ.
У Вас выходит как в том анекдоте
— Ты где деньги берешь?
— В тумбочке.
— А откуда они там?
— Жена кладет.
— А у нее откуда?
— Я даю.
— Ну а ты-то где их берешь?
— В тумбочке...
Значит, и трудозатраты на её (одной дозы) получение сопоставимы.
Для успешной перевозки пиццы нужна холодовая цепь? Вот это новость, а я-то и не знал!
Мне почему-то кажется, что оборудование для изготовления пиццы и оборудование для изготовления вакцины всё же несколько несопоставимы по стоимости, в первую очередь по причине значительно бОльших бюрократических требований ко второму, а также значительно меньшей распространённости (вспоминаем про эффект масштаба)
Начну с аналогии из другой области. Вот жил-был такой Клод Шеннон и придумал он термин "совершенно надёжный шифр" и соответствующее определение. А потом он возьми и докажи, что если уж шифр этому определению соответствует, то размер ключа не менее размера открытого текста. Определение, на первый взгляд, прекрасное, но практически им пользоваться совершенно невозможно — оно неадекватное. И пришлось изобретать другие определения для криптографии, и ни один "совершенно надёжный шифр" сейчас не используется, несмотря на свою совершенную надёжность (даже пост-квантовую).
Вот так же и протоколы испытаний, могут быть на первый взгляд разумными, но по факту неадекватными. В таких случаях их надлежит поменять, разработать новые, более подходящие к окружающим условиям.
Ну почему же ни на чём не основанную. Я вижу результат применения этих всех протоколов. Заболел ковидом — в поликлинике бесплатно выдали грипферон (год назад), а недавно — арбидол; но это бесплатно для меня, а у производителя их купили, стало быть, зря потратили деньги. Лучше бы их на совершенствование прививки потратили или на увеличение персонала, или на просвещение хотя бы.
Сама по себе схема действий при ковиде тоже идиотская. Включает в себя "приходишь в поликлинику и сидишь там полтора часа в общей очереди". Более того, вот врач заполнет анкету, угадайте в какую графу вписали информацию о прививке? Ни за что не догадаетесь! В графу отравления. Я, получается, отравлен Спутник-V. В форме, утверждённой в 1980 году, просто некуда писать было! Тогда как эффективный протокол внедрения прививки предполагал бы наверняка и подготовку протоколов лечения, учитывающих существование прививки.
Сей час прививка учитывается. Вся семья по факту болела одинаково, но привитые не сдавали ПЦР, больничный был не нужен. По этому диагноз был только у непривитых. Эффективность прививки 100%.
Знакомые давно болели ковидом - привезли горсть фуфломицинов и антибиотики. По антибиотикам медик из скорой настоятельно советовал почитать инструкцию перед применением. По результату прочтения антибиотики отправились в то же мусорное ведро.
Еще ситуация. Семья на "самоизоляции" т.к. один из членов семьи имеет положительный ПЦР. Другому требуется рецептурное лекарство, а рецептурные лекарства с доставкой не продают. Крутитесь как хотите.
антибиотики отправились в то же мусорное ведро.
Отправить антибиотики в мусорное ведро (вариант: в канализацию)
Удивляться, откуда взялись антибиотикорезистентные бактерии
No comment.
рецептурные лекарства с доставкой не продают. Крутитесь как хотите.
Бедненькие, мне очень вас жаль, раз у вас совсем-совсем нет друзей, которым можно вручить рецепт и попросить сходить в аптеку...
(Покупал рецептурные лекарства для своей матери по её рецепту без проблем).
Извините, а Вам не кажется что "самоизоляции" исключает любое физическое взаимодействие с людьми не входящими в круг лиц проживающих в данном помещении (исключение мед. работники)? Или Вы предлагаете совершить преступление, намерено заражая граждан?//sarcasm
И да, на рецепт могли начихать/надышать etc. Или Вы предлагаете друзьям приходить в костюме Хмм. защиты и в нем же Шлёпать в аптеку?
Было показано, что заражение происходит через слизистые оболочки. У Вас есть на печать на хвосте слизистые на руках? Достаточно руками не лазить в нос и не тереть глаза, а при входе в чистую зону помыть их антисептиком или водой с мылом. А рецепт кладётся в прозрачный пакет, пакет снаружи протирается антисептиком, и аптекарю можно его отдать вместе с пакетом.
Партия всё предусмотрела, товарищ больной! (c)
А рецепт, наверное, тоже надо протереть антисептиком)
Честно, нет ни малейшего желания вступать в подобную дискуссию, но Вы, вероятно, согласитесь, что когда речь идёт неинфекционных заболеваниях, существующие протоколы, ограничивающие любое взаимодействие с предметами с которыми контактировал зараженный, написаны не напрасно. Безусловно, практически всегда, можно найти извращенный способ чтоб обойти любые ограничения (ну, наверное, кроме физических констант), но эти способы не всегда целесообразны...
но эти способы не всегда целесообразны...
"Желающий ищет возможность сделать. Нежелающий ищет причины не делать." (c)
Таких опасно больных должны изолировать в специальных боксах в инфекционной больнице. И если нужна помощь - всякие волонтеры тоже имеются, которые берут на себя профилактику и риски при контакте.
А так, до всей этой коронавирусной истерии асоциальный карантинный туберкулезник мог спокойно уйти из стационара, поездить в общественном транспорте или зайти в интересующий его магазин. Просто потому что не было отлаженого механизма удержать его в каких-то рамках. А вы говорите рецепт заразный...
Я бы тут поспорил о причинах. С одной стороны эффект низко висящих фруктов. Раньше чтобы сделать великое открытие надо было потыкать в лягушачьи лапки металлической палочкой, а теперь надо смотреть в конфокальный микроскоп сверхвысокого разрешения за несколько миллионов долларов. Тыкать палочкой все так же можно, но уже понятно что лапки от этого будут дергаться.
Во-вторых мы сейчас внедряем в практику то, что было открыто 30-40 лет назад, это касательно медицины. Нынешние открытия до клиники еще не дошли. Те же РНК вакцины придумали и начали прорабатывать еще 30 лет назад.
В третьих именно сейчас идет перенос фундаментального RnD с академии, загнивающей, пораженной безумием бюрократии и наукометрии и покидаемой людьми, в индустрию. Из-за этого нарушены процессы научного творчества (будем надеяться временно) и ряд открытий так и остается тайной за семью печатями.
Скорость развития биотеха сейчас очень высокая
Если судить по приросту продолжительности активной жизни - то она вообще нулевая, увы. Да и акции биотеха что-то не показывают уверенного роста.
В какой степени вакцина, а в какой коллективный иммунитет остановили эпидемию это вопрос. Ко времени, когда вакцины стали массово доступны грипп уже бушевал вовсю и, возможно, достиг пика. Учитывая, что статистика по нему не особо полна я бы выводов не делалУточните, пожалуйста, о каком гриппе идёт речь? Он каждой год — новый и вакцины для него делают так, чтобы «угадать» наперёд. Насколько я знаю, когда грипп уже в популяции, вакцин от него не делают (могу ошибаться), проще подождать, когда переболеют.
против гонконгского гриппа в 60-е годы вакцину разработали за 4 месяца, остановив эпидемию
И при этом доклинические и клинические испытания делали по всем правилам?
Изменились стандарты безопасности. Разработать недолго, долго проверить нет ли неучтенного эффекта.
синтетической химииСложно сравнивать, количество открываемых реакций <сейчас> просто огромное, другое дело, что чтобы в этом всем разбираться, уже не хватает пары лет и открытия уже не настолько легко популяризировать массам, отсюда ощущение стагнации. Стагнация разумеется есть, но скорее идейная и финансовая, простые идеи уже ушли в начале XX века, а на сложные нужны деньги и устойчивые команды с долгими (over 20 лет) проектами. Никто не рвется финансировать сложные и не приносящие финансов проекты, это же не тикток с политикой промотировать.
Наука развивается очень неочевидно. Открытия происходят не сами по себе, а когда возникают подходящие условия. Нужны люди, у которых есть возможность этим заниматься, а не непрорывно бороться за выживание. Нужны ресурсы на научное оборудование и эксперименты. Чем дальше, тем дороже это оборудование, если прогресс экономический не поспевает - научный тоже замедляется. Если социум устроен так что людям не до размышлений о науке - гении не появляются.
Кроме этого, есть определенные закономерности и порядок в развитии науки, некоторые области не могут продвинуться пока не будет прогресса в других и т.п. Вы можете не видеть прогресса в тех областях на которые смотрите, но он идет где-то еще скрыто. Когда он там достигнет некоторого уровня - может произойти прорыв, который подтолкнет прогресс и там куда смотрим.
По ощущениям, в начале XX века скорость научного прогресса была минимум на порядок выше
Раньше полновесную научную работу часто мог сделать один человек и несколько лаборантов в придачу.
Сейчас же для прорыва нужно собрать и обработать невероятное для начала ХХ века количество данных. Это время и ресурсы. Откройте любую современную научную статью и прикиньте минимальное количество соавторов. И Нобелевки уже давно не дают одному человеку. Так что совершенно ничего удивительного.
Если сейчас вычеркнуть болезни мозга из рассмотрения, то больной ребёнок и здоровый имеют одинаковые шансы стать гениями. Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.
Верно, но вы как-то жестко прикинули, идеальных прям.
А вот у меня в голове другие прикидки, 90 vs 100 (скидываем со скалл vs сохраняем всех) гениев сейчас, дадут 9000 vs 1000 гениев потом. За счет нагрузки на системы здравохранения и инфраструктуру в целом. Здоровые люди, всетаки, менее прихотливы. А так же, они, всетаки, намного лучше развиваются за счет большего свободного времени которое не тратится на болезни и поддержания здоровья.
Правда не ясно, а я точно попаду хотя бы в эти 90%? Перед тем как выбирать какой-то из этих двух вариантов, хотелось бы всетаки знать заранее...Ну вы понимаете, жить то хочется...
Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.Только при константной рождаемости.
Это значит, что в социуме, в котором выживает 20% детей, гениев будет в 5 раз меньше, чем в социуме, в котором выживает 100% детей.
Это если полагаться на естественный отбор и не вмешиваться в генетику потомства, предотвращая появление всяких аномалий типа даунов, у которых всей гениальности если он ложку мимо рта не проносит.
Уже сейчас является стандартом генетическое тестирование на самые известные патологии в начале беременности с рекомендацией к аборту, если что-то не так. Так же для этих целей делают УЗИ и другие исследования. В идеале должно быть повсеместной практикой, не все беременности надо доводить до конца.
Ничего, подданные Желтого Императора скоро разъяснят белым варварам что такое хорошо и плохо и кто это может решить :)
Вы хоть посмотрите, какой сканадал вокруг Лулу и Наны, хотя им всего-навсего резистентность к HIV подкрутили.
Это ещё не факт, что им её действительно подкрутили. Там, емнип, генные модификации попали "не туда, куда хотели", т. е. это результат уровня "сойдёт и так". Есть за что критиковать.
Не могу утверждать определённо: в статье в Википедии ничего подобного нет, а по специализированным источникам я за данным конкретным вопросом не следил, потому не контингент.
Именно поддержка больных и слабых дает огромный толчок к развитию медицины. Это на больных и слабых врачи набирают опыт, а ученые проверяют свои открытия. Если бы общество не заботилось о больных и слабых, здоровые и сильные жили бы до первой серьезной болячки, а каждый второй ребенок не доживал бы до взрослого. Забота о таких людях очень выгодна обществу.
Забота о некоторых видах животных весьма и весьма выгодна обществу. Более того - открытие животноводства одно из основ начала цивилизации, без заботы о животных врядли бы лаборатории вообще появились. То, что с развитием общества расширяется количество видов, о которых заботится человек - логично и нормально. То, что забота носит меркантильный характер тоже нормально.
Аксиома: человек стремится повысить качество жизни "своих" людей.
При этом есть стремление максимально эффективно использовать все доступные ресурсы. Фауна - это богатый, воспроизводимый и очень разнообразный ресурс. В Китае все что движется используют преимущественно одним образом - съесть, в том или ином виде. А Европейцы придумали много других хитроумных способов использовать фауну к своей пользе. Для каждого способа оптимально использовать свой вид. (или для каждого вида придумать свой вид эксплуатации? сложно выбрать, что определяется сначала - как использовать, или что использовать). Чем больше способов эксплуатации открыто, чем развитее общество, тем большее число видов оно может эксплуатировать.
Эффективная эксплуатация не возможна без бережного отношения к объекту эксплуатации. Таким образом человечество заботится о том, чтобы ресурс, то есть вид животного, благополучно существовал. Кормит, лечит, следит за размножением и т.д. Параллельно происходит процесс гуманизации: объектам животного мира все больше и чаще приписываются чисто человеческие черты и чувства. Это просто наблюдение, почему это происходит я не знаю, могу только предполагать. Так или иначе, но человечество заботится о животных, как рачительный хозяин о своем имуществе.
Экстраполяция опыта расширения видового состава эксплуатируемой фауны заставляет человечество заботится в том числе о тех видах, польза от которых на данный момент неочевидна. Это забота о будущем, о том, чтобы ресурс "видовое разнообразие" не исчерпался. Опыт того, как исчезновение казалось бы вредного вида приводило к огромным убыткам тоже есть.
Не согласен что функция выживания у нас должна быть гений человек или нет, и даже то, на сколько лет вперёд он продвинет человечество.
Не согласен что на научную карьеру повлияют лишь только болезни мозга. Любой гастрит, плоскостопие, близорукость, низкий иммунитет и тем более вещи, вызывающие утомляемость - влияют.
Даже если считать что нам нужны гении - можно смотреть на это под другим углом - на сколько больше сможет сделать гений, если мировая экономика будет себя чувствовать гораздо лучше, за счёт меньшего количество больных в мире. Может он вместо того чтобы пойти работать на завод и тратить на это всё время, сможет учиться, накопить на универ и пойти туда.
Что делать - не попонятно.
Возможно, генетические модификации? Будут сторонники этого, будут противники. Какая-то часть населения пойдёт на это, какая-то нет. В конце концов, выживаемость вида зависит от его разнообразия. Даже при таком вмешательстве в геном естественный отбор не перестанет работать и он сделает свой выбор. Вот только в случае модификации генома, будет ли такой "человек" человеком?
Это проблема не столько медицинская, сколько социальная, и я честно говоря не вижу ее хорошего и этичного решения.
Программа «Т-4» уже не существует, но все еще действует в умах таких как вы.
Лучше этанол принимайте, к нему ни у какой заразы еще устойчивость не появилась)
Чем проще механика взаимодействия - тем сложнее естественным путём выработать резистентность.
Если температура разворачивает аминокислоты в белке, то мутируй - не мутируй, не выживешь. То же самое, если молекулы аминокислот разрушаются химически: они, конечно, чуть разные все, но против высоких концентраций активных веществ не попрёшь.
Резистентности к антисептикам быть не может, т.к. они действуют на все микроорганизмы (и шире- любые организмы) без разбора, по принципу нарушение физических основ существования. Пример: спирт, ионы кислорода, атомы хлора. В организме мы их использовать не можем, ибо повредит как бактериям, так и нашим клеткам. Антибиотик убивает очень избирательно патологические микрорганизмы, и чем меньше влияет на наши клетки — тем лучше. Грубая аналогия: антисептик — это атомная бомба, сброшенная на город, а антибиотик — это группа снайперов запущенная в город с целью убить там всех, к примеру, рыжих. Понятно, что при такой модели, рыжие могут спрятаться, надеть шляпу и т.п. А от атомной бомбы спасения нет.
НАСА говорит, что могут питаться антисептиками https://habr.com/ru/post/413221/ или там какие-то другие вещества используются?
Резистентности к антисептикам быть не может
- да ладно
Antiseptics and Disinfectants: Activity, Action, and Resistance
Frequency of antiseptic resistance genes in clinical staphycocci and enterococci isolates in Turkey
В организме мы их использовать не можем
- да ладно, что вы, антисептики широко применяются в клинической практике, вы не путайте антисептики и дезинфектанты.
Грубая аналогия: антисептик — это атомная бомба, ... от атомной бомбы спасения нет
- так себе аналогия, спасение есть, биопленка:
бензидаминуне антисептик, а обезболивающее/противовоспалительное. Поэтому его в некоторых странах подростки для галюцинаций принимают.
Какая-то «устойчивость» так и так изначально есть, в теории, для различных вариантов, но локальные антисептики, как правило, используются в огромных концентрациях, непродолжительное время и не внутрь (а наружно), поэтому не так важно.
Вот из-за всего выше сказанного в той же Германии есть определенные регламенты, которые сопровождаются шутками о немецкой повседневной медицине.
Поход к доктору с "переохлаждением" aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения) практически всегда сводится к рекомендациям типа "парацетамол при температуре свыше 38 и обильное теплое питье". В супермаркетах даже продаются готовые супы в тетрапаковских упаковках по 200мл с необходимым "витаминным набором". Назначение антибиотика - исключительная редкость.
А в аптеках "просто так", без рецепта, продается крайне ограниченный набор типа: ибупрофен (до 400мг без рецепта), парацетамол (также в малой дозировке), простенькие капли в нос, сиропчик от кашля и... все. "Артиллерия" только по рецепту под отчетность за каждую проданную единицу товара. К слову, в аптеках могут работать только фармацевты с образованием 5+ лет, сдавшие гос.экзамен, которые действительно могут по базовой симптоматике ОРВИ продать необходимый набор из промывалки, сиропа от кашля или таблеток от горла, парацетамола и простого средства от насморка. Более существенные препараты только по рецепту. В тоже время, стоит сказать, страховка (частная и "государственная") покрывают полностью все рецептурные лекарства при их цене свыше 5-10€ (такая "цена" у рецептурного бланка в зависимости от федеральной земли)
Это больше похоже на защиту бизнеса, а не заботу о пациенте. Чем больше препятствий пациенту заниматься самолечением тем скорее придётся идти к дипломированному врачу за бабки. А помрёт пациент от самодеятельности или в ожидании очереди к бесплатному врачу вот не пофигу - дохода с него все равно нету )))
Глядя с диванной точки зрения насколько понимаю от ковида не умирают, мрут как раз те кому дали или "не те антибиотики" или ваще "одним арбидолом" лечили, и организм не сдюжил с дополнительной инфекцией... Вместо запрета правильнее обеспечить доступ к врачам без высиживния по 5..7 часов в очереди и никто не будет заниматься самолечением.
Поход к доктору с "переохлаждением" aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения) практически всегда сводится к рекомендациям типа "парацетамол при температуре свыше 38 и обильное теплое питье".
Все правильно делают, ведь не существует никаких научно доказанных способов борьбы с "простудой". Еще смешнее — до сих пор не особо понятно, что именно ее вызывает.
Все правильно делают, ведь не существует никаких научно доказанных способов борьбы с "простудой".
Кстати, да. Сколько раз замечал — что ты упарываешься кучей всего, что просто сидишь и терпишь, результат все равно один — около семи дней болезни.
А это тоже социальная причина популярности антибиотиков. Не верят люди вот таким решениям: с одной стороны, без явных усилий, с другой - без быстрого результата. Вообще не верят, в любой сфере, всегда ищут серебряную пулю, чтобы вжух - и готово!
Отсюда и желание волшебной таблетки. Которое может привести и к антибиотикам, и к сахару со словами про утиную печень на баночке.
В Ирландии тоже самое. Обильное питье, отдых и парацетамол/ибупрофен (зависит от профиля заболевания). Антибиотики прописывают как будто под страхом смертной казни. Не каждый гражданин бывших территорий СССР соглашается с этим подходом :) Или смиряются, или уезжают, или живут с запасом антибиотиков с родины и занимаются самолечением. Мы в массе (я включу себя в этот список тоже) привыкли что прием у врача, да еще и платный, не может закончится без рецепта, да еще и с кучей фуфломицинов. Сперва немного шокировало. Но за все 8 лет как то жилось довольно спокойно без всяких проблем от такого подхода.
К слову вспомнилось. Мне тут недавно операцию средненькую сделали, после выхода из наркоза отправили домой. Родители звонят, рассказываю, они в шоке от таких порядков. Спросили что за лекарства с собой дали, какие антибиотики? А никакие :) Сказали, все прошло хорошо, будет болеть шов — пейте парацетамол, будет температура — ибупрофен (или наоборот). Будут осложнения — звоните в больницу в рабочие часы, в скорую в нерабочие. Очень отрезвляющий подход. Я при этом наблюдаю как ведет себя сестра в Москве. Если ничего не выписал — значит плохой врач.
В принципе, можно одним ибупрофеном обойтись, он действует и как обезболивающее, и как жаропонижающее.
Не знаю данную конкретную ситуацию. Я написал свой опыт. У меня все выспросили все галочки тикнули. Так как это у меня был первый наркоз, была отдельная консультация с наркологом (или как там его), сделали какой то экспресс анализ крови и на стол. Но, конечно, подход должен быть «доверяй, но проверяй». Впрочем, Ирландия вторая после штатов по страховым выплатам в год на душу. Врачу бдят достаточно хорошо по моим личным ощущениям. Хотя в целом медицина тут считается не очень хорошей (в плане доступности и цены). У меня лично был пока только позитивный опыт. Я из за персональных дефектов в больницах бываю часто. Могу сравнить.
Ну а что ещё при обычном ОРВИ нужно. Так и лечимся, и детей лечим. Нос промываем, температуру сбиваем. Ну сосудосуживающее иногда прыскаем.
Поход к доктору с «переохлаждением» aka простуда (немецкое Erkältung для описания любово легкого ОРВИ или действительно переохлаждения) практически всегда сводится к рекомендациям типа «парацетамол при температуре свыше 38 и обильное теплое питье».
Я так лечусь от сезонных простуд последние лет 20, и совсем не в Германии. Раньше всегда вызывали врача, который ещё назначал полоскание и какие-нибудь сосательные таблетки для горла. Со временем и экспериментами появилось сильное ощущение, что полоскание вообще ничего не делает (причем перебрал много разных средств, включая соль с йодом, соду, перекись водорода, хлоргексидин). Таблетки только снимают симптомы. Что ни делай, болею 5-10 дней (10 очень редко, но бывает). А на одном домашнем (не особо постельном) режиме и обильном питье — ровно те же самые 5-10 дней.
P. S. Я не рассматриваю бронхит или ангину, нужно следить за состоянием и обращаться к врачу при ухудшении, никого не агитирую просто сидеть и ничего не делать.
Формально они должны проконсультировать по поводу аналогов.
проконсультировать по поводу аналогов.Это происходит так:
— смотрим действующее вещество
— забиваем в своей софтине (которая горорит размер остатков, и что в каком шкафу хранится) вещество вместо продуктнэйм
— получаем список аналогов с ценами и тд
— предлагаем клиенту выбрать
С этим справится и мартышка.
При этом я ни в коем случае не утверждаю, что в аптеках нет квалифицированных провизоров с полным профильным образованием и тд. Разумеется они есть.
бактериофаги проигрывают по соотношению эффективность/безопасность антибиотикам
А в чем опасность батериофагов? Они же целенеправленно по конкретным бактериям работают. Нет?
и резистентность к ним развивается ещё быстрее, а новые перспективные методы ещё не готовы.
Странно. Тут же на хабре читал, что резистентность к бактериофагам не развивается. Цитирую "это как развить резистентность к топору".
В человеческом организме бактериофаги долго не задерживаются, а в кровотоке при массивном введении потенциально могут вызвать разрушительный иммунный ответ.
А от них отказались? Их свободно купить можно для ряда инфекций.
Купить можно много чего, это не доказательство применения само по себе. Отказались/не развивали, после того, как открыли антибиотики — с ними гораздо меньше проблем и эффективность выше.
Обычно антибиотики сравнивают с масштабной ковровой бомбардировкой, затрагивающей множество целей, а бактериофагов с точечной атакой цели. Разумеется любые аналогии ошибочны и обманчивы, но в этой аналогии подразумевается, что ковровая бомбардировка покроет больше разных целей, а точечная может оставить какие-то неизвестные изначально цели. С другой стороны антибиотики тоже не всесильны, поэтому иногда применяют комбинированную терапию — сначала антибиотики, потом бактериофаги (но это сложно).
А разве не антибиотики первыми открыли?
Смысл в том, что бактериофаг действует только на определенные штаммы бактерий. Они узкоспецифичны. Попасть точно в цель, когда она либо не ясна, либо времени мало, либо возбудителей много нереально. Нужен коктейль из них. Достигнуть такого коктейля на уровне антибиотиков широкого спектра действия пока не удалось. А это значит, что в вопросе эффективности они очень сильно отстают он антибиотиков. Плюс ни оно из масштабных исследований по ним пока не доведено до конца. А значит вопрос изучения соотношения эффективность/безопасность пока в воздухе. Плюс мы забываем, что надо подавить бактериальный рост не в чашке Петри, а в организме. Фаги сами по себе вирусы, и наш организм будет бороться с ними как с вирусом, а может и дать аллергическую реакцию. Плюс бактериофаги крупные частицы, с точки зрения проникновения в ткани.
Статьи по теме:
https://scfh.ru/papers/pravda-o-fagoterapii-pamyatka-vrachu-i-patsientu/
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphar.2019.00513/full
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphar.2019.00513/full
https://scfh.ru/papers/pravda-o-fagoterapii-pamyatka-vrachu-i-patsientu/
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03009734.2019.1688433
шанс на выработку резистентности у опасных для человека бактерий в животных на ферме гораздо ниже, чем собственно выработка этой самой резистентности в собственно человеке.
Как я понимаю, опасность не столько в том, что бактерия получит резистентность в животном. Проблема в том, что антибиотики потом выводятся из организмов и создают градиенты в сточных водах. А вот там уже большой спектр всяких условно-патогенных может пройти тренировку.
если внезапно, все антибиотики перестанут действовать мы все равно будем в гораздо более лучшей ситуации, чем люди 19 века
А, ну тогда ладно
Животных не «упартывают» дотоксичных доз. Во-первых, потому что антибиотики стоят денег, во-вторых потому что животные нужны фермерам в живом виде.А еще от антибиотиков в молоке становится хреново полезным микроорганизмам в молочном производстве, они отказываются размножаться и кефиры-йогурты не получаются. Бывает, что на молзаводе партию молока не принимают из-за обнаруженных антибиотиков и водитель сливает молоко с автоцистерны в канализацию. Или везет на ближайший рынок и продает на розлив.
К сожалению, люди у нас бестолковые. Я чем больше смотрю на своих родственников и знакомых с высоты своего «взрослого» состояния, тем больше офигеваю от какой-то непроходимой медицинской тупости. Нежелание читать инструкцию к таблеткам — это еще минимум. Из того, что я замечал, и что меня прям поначалу выбешивало до чертиков (а потом забил, ну хочет человек мучаться или помереть — пжалста, че я буду лезть):
Жрать, что посоветовал сосед, забив на инструкцию и хрен пойми как;
Пить одну таблетку в день всего пару дней (при назначении на неделю по 4 раза) и удивляться, что «не помогает, наверное, хрень какая-то»
Полнейшее нежелание подумать и хотя бы минимально вникнуть, как работает их же собственный организм. Особенно это касается тех, кто с давлением: пока не наорешь и не отдубасишь по башке лопатой будут «пить таблетку, когда поднялось» вместо четко по инструкции два раза в день, ибо лекарство, мать его, накапливается и должно поддерживаться. На все доводы кивают и... продолжают мракобесие.
Игнорировать советы даже врача под предлогом «Ну это не от этого!».
Продолжать можно бесконечно, на самом деле. И я не понимаю, почему у нас так много каких-то тёмных людей, как будто вылезших из Средневековья, ведь они все гордо вышли из СССР и «имеют высшее образование», чем некоторые дико кичатся.
Отдельный привет врачам, которые на простуду назначают антибиотики в диких количествах. У нас был как-то период, когда в местных поликлиниках их выписывали вообще всем, даже не вникая в проблему.
Да, ИМХО рекламу лекарственных средств вообще нужно запретить.
Их никто бы не смотрел, ибо «заумь какая-то»
В СССР по второму каналу всё утро показывали учебные фильмы, наример:
по химии
по медицине
В школе учитель мог посмотреть телепрограмму, подгадать свой урок под один из этих фильмов и показать его классу. А поскольку школьная программа была единая по всему Союзу, то телестудия примерно знала, на какую тему когда что показывать.
Ага. Только вот непотребствами, описанными в статье, как раз и занимаются люди, которые выросли на этих программах :) Банки с водой у телевизора они же «заряжали», опять же. И народной уринотерапией лечились.
А с другой стороны лучшие в мире врачи, которые лечили вирусы антибиотиками.
Так что не в коня корм.
"Отучаемся говорить за всех" (c). Я вырос на этих программах и ничего не заряжал — сказки никогда особо не уважал. А про лечение вирусов антибиотиками мне тут несколько выше уже впаривают те, кто, как мне кажется, по возрасту те годы застать не мог.
Вы там чутка напутали. Не "лечение вирусов антибиотиками", а конкретного вируса конкретным веществом, которое по случайности заодно ещё и антибиотик. Действие на бактерии в данном случае есть побочка, и весьма нежелательная в большинстве случаев, так что подобная схема лечения тоже представляется сомнительной.
Почему вначале ищут уже выведенные на рынок препараты "от других болезней" для лечения новой — очевидно, их производство уже отработано, сами они уже протестированы на безопасность, и всё это значит, что выведение их под "новым флагом" будет заметно проще и дешевле. Никакой попытки попрать основы биологии тут нет.
Кроме того, вот вам статья. На конкретный вирус действует конкретное вещество (антибиотик). Исследования, статистика. Мало ли, кто что считал невозможным, вот же честно померили, действует. Так и Пуассон когда-то не верил Френелю, что вместо тени за шариком будет яркое пятно — поставил эксперимент, увидел пятно, убедился и поверил.
Так я ж не спорю: обычным ключом от квартиры тоже можно не только замок открыть, но и бутылку пива (стеклянную): совпало так, что зубчики по размеру подходят; да, может оказаться, что ингибитор хлоридных каналов чисто случайно имеет хорошее сродство к РНК некоторых вирусов и блокирует синтез по ней. Но это крайне маловероятно — хотя чудеса случаются, да. Но надо помнить, что "экстраординарные заявления нуждаюься в экстраординарных доказательствах".
Игнорировать советы даже врача под предлогом «Ну это не от этого!».
Каюсь, я пару раз игнорировал советы от врачей. Первый раз - когда мне прописали Арбидол и рекомендовали ставить горчичники для лечения ковида, второй раз - когда терапевт посоветовала мне посетить гадалку что-бы справиться с мигренью. И это только самые очевидные бесполезные практики: кто знает сколько раз я занимался подобным "лечением" доверяя авторитету специалиста?
Проблема в том что квалификация врачей в государственных клиниках зачастую оставляет желать лучшего, а что бы самостоятельно отделять правильные советы от вредных придется по сути самому получать медицинское образование.
когда терапевт посоветовала мне посетить гадалку что-бы справиться с мигренью
А чего не пошёл? Дело же говорит :) А вообще да, у меня жена с таким сталкивалась: пришла к врачу с проблемой больных коленей, а в ответ услышала «Родишь, не до этого будет!», офигела и ушла. В принципе, лет 40 назад маме примерно то же самое советовали, когда у нее аппендицит прорезался.
Проблема в том что квалификация врачей в государственных клиниках зачастую оставляет желать лучшего
Да, согласен. Очень тяжело найти нормального врача или клинику. А в бесплатных иногда хочется воскликнуть как Геральт, когда ему сказали, что надо принимать роды — «Йоптыть!», а потом уйти.
Над Арбидолом я в последнее время откровенно издеваюсь. Спрашивают: "принимали?", я: "а вы можете это проверить?" они такие: "нет", я: "ну тогда принимал точно как прописывали". Вот и всё. А если скажут, что могут проверить, говорю, что не принимал, а выздоровел как будто принимал, вот чудо-то, правда?
Средневековья, ведь они все гордо вышли из СССР и «имеют высшее образование», чем некоторые дико кичатся.
Люди почему-то часто забывают, что многие другие люди вышли из СССР из простых крестьян, может и не бестолковых но не грамотных людей, или их родители. И когда такие люди учились, работали, у них вероятно не было возможности, или может быть необходимости что-то предпринимать. Многие системы работали так, что людям самим не требовалось об этом заботиться, и они не научились этому, и теперь для них это большая проблема. И для многих из них университет был действительно большим достижением, в из семье, после села и 3-х классов образования их родителей и войны и голода у родителей их родителей...
У меня такая же проблема с близкими, они вроде и хотят разбираться, и не отрицают опрометчивость своих поступков, и стараются сначала анализировать, а потом делать. Но «по старой привычке» продолжают, нейропластичности не хватает что ли... продолжать только помогать им с этим и дальше.
Я не о том говорю. Я прекрасно понимаю, как все это происходило, и кто в те времена и откуда пришел в высшее образование и инженеров. И я ни в коем случае не умаляю их рывок и достижение, но когда человек, который отработал инженером дофига лет, имеет патенты и понимает, как работает радиолокация, не может понять, что нужно пить таблетку три раза в день, потому что активное вещество накапливается в крови — это за гранью моего понимания, честно.
> В первую очередь — понять, что это не шутки, и зашевелиться. Нужно ограничивать получение антибиотиков населением (это и повышение грамотности, и работа с врачами ...
Это правильно, но реально необходимы также новые антибиотики, одних профилактических бесед и шевеления мало. Кто-нибудь знает как положение с новыми антибиотиками, типа что сделано за последние 5-10 лет?
Кто-нибудь знает как положение с новыми антибиотиками, типа что сделано за последние 5-10 лет?
Хреново, мягко говоря. С 1987 - ни одного нового:
http://dok-zlo.livejournal.com/1653919.html
А еще - их фундаментально невыгодно разрабатывать т.к. устойчивость нарабан=тывается очень быстро:
>Но реально нужна новая физика и химия, одних разговоров, что скорость света невозможно на классической физике преодолеть мало! Извините, не удержался…
понимаю, действительно не слишком удачно про скорость света, собственно существо Ваших возражений типа не улавливаю, отвечаю в общем из вежливости
>А кто сказал, что они есть, их много, их можно создать и они при этом не будут сильно вредить человеку?
А кто по Вашему должен был это сказать? Не понимаю какие руководящие указания имеются в виду.
>Плюс, что это поможет решить проблему, когда их будут применять точно так же и просто на несколько лет отсрочит проблему?
Вопрос типа риторический, даже если какие-то человеческие жизни (не все) можно спасти за это стоит бороться, разве не очевидно?
ps
с уважением отношусь к Вашему мнению как и любому дпугому, но если не против, предлагаю закончить на этом
Хорошо что напомнили. Надо будет пойти и затариться антибиотиками. На всякий случай.
Это антибиотик феерического последнего резерва для особо жесткого сепсиса. А тут промышленная подкормка для животных. Которые потом будут гадить кишечной палочкой устойчивой.
До кучи я вам больше скажу, антибиотики еще и в растениеводстве применяются. Причем, что забавно, некоторые органические фермеры яблони обрабатывают концентрированными растворами антибиотиков. Вот такие вот «экологичные» «органик» «нонгмо» «без химии» как бы хозяйства.
А если еще городские сточные воды анализировать, так там вообще — любая фарма есть, сплошной полигон для любой резистентности. С другой стороны, вопрос еще в том, где конкретно появится резистентный штамм и также вовсе не круто получить его самостоятельно в себе.
про гербициды в калифорнии (и не только) отдельная история, когда мне сказали типа летом самолет через день прилетает, одним словом садом и гоморра, только трех всадников не хватает
С органическими фермерами полный швах, никакого контроля на деле нет, сплошной ***бизнес, постоянные проблемы с перевиранием терминов и использованием того, чего так бесконтрольно делать даже в теории нельзя (как с тетрациклинами и резистентностью).
Вот, до кучи другая новость, про «органическое» полезное инсектицидное, которое на проверку оказалось связана с множественной (!!!) резистентностью.
Ну так действительно, антибиотики обязаны действовать как инсектициды.
Вот у вас тля. Она питается соком, и должна как-то выживать. Кто ей делает всю спецорганику, которой в соке нет, а для жизни нужна? Её делают симбиотические бактерии.
Все сосальщики пользуются услугами таких симбионтов. У них даже специальные клетки-бактериоциты для этого есть, в которых и живут бактерии. А у других живут в кишечнике. Лишишь бактерий — умрёт. Создашь условия неблагоприятные для бактерий (температура не та!) — подохнет. Посадишь бактерий из соседнего другого вида, похожего — жить будет плохо и недолго, нужны были именно эти.
Вот вам и антибиотики.
Проблема с тем примером, что «органические фермеры» с самолетов распыляют уже мультирезистентную (устойчивы к тетрациклину, цефтазидиму, цефазолину и эртапенему) бактерию Bacillus thuringiensis.
Действительно, я решил было что речь про использование антибиотиков в качестве инсектицидов.
Да уж, распылять с самолётов — это конечно жесть.
Для популярного случая можно оставить ссылку: Александр Марков, "Рождение сложности".
Да я вообще расстраиваюсь, что замечательная инициатива Всенауки по выкупу прав на электронное распространение крутых книг и выкладывание их после этого для свободное скачивание, так мало известна. А ведь у них уже 90 книг, вторая итерация, год назад их было только 40!
https://vsenauka.ru/knigi/besplatnyie-knigi.html
Упомянутый Марков там тоже есть.
@EkaterinaNV, может стоит вставить ссылку в статью? Там несколько книжек есть прям по теме.
Всенауке, по-моему, стоит уже выкупать или производить аудиокниги, для популяризации. Большинство не обладает временем читать книги, к сожалению, но на аудиокниги в пути/на пробежке время наверняка найдется. Конечно аудиокниги не то же самое, но хоть что-то. Все-же, чтобы 90 книг физически прочитать, нужно найти свободное время, а его очень мало.
Ну, например, вдохнул это случайно человек, который принимает антибиотики — привет, пневмония, которую непонятно, чем лечить. А если распылять с самолётов, кто-нибудь да вдохнёт.
Сточные воды, в свою очередь, оказываются в реках:
Самыми распространенными веществами, найденными на всех континентах, кроме Антарктиды, оказались антидепрессанты циталопрам и венлафаксин, антигистаминные препараты цетиризин и фексофенадин, антибиотик триметоприм и обезболивающее лидокаин.
За последние два года поменялось то, что COVID-19 так напугал людей, что они стали есть антибиотики в нереальных по былым меркам количествах.Видимо смотря где. В 2020 использование антибиотиков разом снизилось на 15% в EC и еще сильнее в отдельных странах.
В первую очередь необходимо повышать уровень бытовой медицине, потому что во всем мире, несмотря на огромные достижения в лабораториях, с первичной диагностикой все очень плохо и печально. И уровень доступности медицины оставляет желать лучшего даже в развитых странах
с первичной диагностикой все очень плохо и печально. И уровень доступности медицины оставляет желать лучшего даже в развитых странах
Потому что страховая медицина - это, в первую очередь - бизнес по набиванию карманов мажоритарных акционеров и совета директоров, а не средство заботы о пациентах.
Солидарная медицина тоже, кхм, имеет критические недостатки.
Как мне кажется, есть 2 вещи, которые помогли бы улучшить ситуацию с медициной в мире и доступностью ее передовой формы
1. Снижение себестоимости медисследований на порядки (как в законе Мура для производительности ВТ)
2. Увеличиение численности медперсонала или иных форм медпровайдеров, обслуживающих пациентов тоже на порядки.
Но это мечты...
себестоимости медисследованийСами медисследования не настолько дороги и удешевляются, другое дело регуляция, которую действительно хорошо бы улучшить (в РФ именно с этим основная проблема, т.е. если Минздрав не умеет нормально работать, то ожидать хороших медикаментов не стоит).
в законе Мура для производительности ВТИмхо, здесь вы сравниваете систему, которая ближе к условному продукту (ВТ) с чем-то вроде специфической сферы услуг (медисследования), а не чисто технических продуктов. Продукты легче масштабировать, насколько я понимаю, но не услуги.
Увеличиение численности медперсонала или иных форм медпровайдеров, обслуживающих пациентов тоже на порядкиТочно так же, получается, что есть желание увеличить сферу услуг, но на порядки ее простыми способами не увеличить.
доступностью ее передовой формыКакие-то конкретные продукты можно масштабировать. Если бы был какой-нибудь чудоприбор, который мог бы делать быструю и точную диагностику (прямо как в рекламке Теранос), то это бы во многом решило проблему.
Что-то про быстрые анализы, пишут в этом комменте, если бы сделать это доступным (хотя бы в аптеке), то было бы уже неплохо. Плюс еще и генотестирование, которое кстати удешевляется быстрее чем у Мура и действительно помогает.
Мечтать так мечтать!
Если первое, хотя бы в теории достижимо, то со вторым пунктом, все совсем плохо, квалификацию пока не научились передавать с приемлемой скоростью и гарантированной доставкой.
А в нестраховой медицине акционеры и совет директоров становятся альтруистами не пытающимеся набить свои карманы?
теория заговоров on
Рассказываем возможные ужасы и обвиняем в них бесконтрольный прием антибиотиков.
Объявляем тожественными понятия бесконтрольный прием антибиотиков и без рецептурная продажа антибиотиков.
Диктуем делаем вывод, что в ужасах виновата без рецептурная продажа и формируем общественное мнение, что без рецептурная продажа - это плохо.
Законодательно делаем без рецептурную продажу невыгодной аптекам.
Давлением/лоббированием продвигаем в рецептах врачей свои, дорогие антибиотики.
Производители аналогов сворачивают производство т.к. их продукция не реализуется в необходимом объеме.
.....
Профит.
теория заговоров off
а так, очень часто в последнее время эта тема антибиотиков стала мелькать...
Так а почему бы сразу не перейти к пункту 5? Зачем нужны все остальные?
Ну все же сама проблема не надумана и совершенно реальна, в отличие от многих других в нынешней повестке дня. И немаловажно, что если не случится какого-то принципиально нового прорыва, то рано или поздно этот сценарий реализуется.
Конечно, цивилизация не рухнет, как она не рухнула в Средние века и в Новое время, но потери будут приличными, по-настоящему приличными. Покруче мировых войн. И помирать будут в большинстве своем в детском возрасте, что особенно пугает.
А вот ВОЗ пишет такое:
Evidence is emerging that shorter courses of antibiotics may be just as effective as longer courses for some infections. Shorter treatments make more sense – they are more likely to be completed properly, have fewer side effects and also likely to be cheaper. They also reduce the exposure of bacteria to antibiotics, thereby reducing the speed by which the pathogen develops resistance.
а конкретно
Более короткие курсы приема имеют больше смысла — они с большей вероятностью будут завершены должным образом, имеют меньше побочных эффектов, а также, вероятно, будут дешевле. Они также уменьшают воздействие антибиотиков на бактерии, тем самым снижая скорость, с которой патоген вырабатывает устойчивость.
То есть вообще говоря утверждение автора про раннее прекращение приема:
Даже если накормить пациента дозой, которая многократно превышает смертельную для бактерий, то через 12 часов она упадёт ниже подавляющей концентрации. Это критично, так как начнут выживать отдельные мутантные бактерии, нечувствительные к антибиотику. Мы своими руками запустим искусственный отбор.
является видимо обратным к тому что пишет ВОЗ, а именно что более долгая экспозиция бактерий к антибиотикам приводит к меньшей скорости выработки устойчивости.
Evidence is emerging that shorter courses of antibiotics may be just as effective as longer courses for some infections.
Появляются свидетельства о том что более короткие курсы приема МОГУТ БЫТЬ такими же эффективными как и более долгие для НЕКОТОРЫХ инфекций.
Нет никакого утверждения в словах ВОЗ что так оно и есть на самом деле.
Так мы же причины резистентности обсуждаем. А не эффективность. Ключевое:
reduce the exposure of bacteria to antibiotics, thereby reducing the speed by which the pathogen develops resistance.
а так же пабмед поиск
However, the idea that stopping antibiotic treatment early encourages antibiotic resistance is not supported by evidence, while taking antibiotics for longer than necessary increases the risk of resistance.
ВОЗ кажется говорит про краткие курсы, приводящие к излечению, а не про длинные курсы прерванные посередине.
То есть да, трехдневный курс одна таблетка в день лучше, чем недельный 4 раза в сутки по 8 таблеток.
Но если пить по 8 таблеток 2 раза в день 3 дня (пока держится температура) второе средство и прекращать прием, как только встал на ноги — то будет то, о чем писал автор.
However, the idea that stopping antibiotic treatment early encourages antibiotic resistance is not supported by evidence, while taking antibiotics for longer than necessary increases the risk of resistance.
...
Historically, antibiotic courses were set by precedent, driven by fear of undertreatment, with less concern about overuse.
...
In hospital acquired pneumonia, for example, randomised controlled trial data indicate that short treatment strategies have equivalent clinical outcomes to longer courses and are associated with lower rates of infection recurrence and antibiotic resistance.
...
public education about antibiotics should highlight the fact that antibiotic resistance is primarily the result of antibiotic overuse and is not prevented by completing a course.
https://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418.long
и далее всюду
С текущим уровнем доступности качественной мед.помощи это игра в одни ворота.
Квалифицированных врачей катастрофически не хватает. Значимой части населения доступна только "бюрократическая-медицинская" помощь, к реальной медпомощи имеющая весьма отдаленное отношение.
Огромная часть "врачей" реально считает достаточным диагностическим критерием для назначения антибиотиков повышенную температуру 3 и более дней. Не говоря уже о поголовном засилий препаратов имеющих в лучшем случае не доказанную эффективность.
ИМХО реальным решением данной проблемы может стать только "роботизированная" дистанционная медицина. Это позволило бы радикально увеличить кол-во пациентов на одного квалифицированного специалиста, а так же позволит получать многие диагностические параметры несколько раз в сутки.
Как фантазия: умный-стетоскоп, по формату умных часов, стоишь перед камерой, она тебе лазером показывает куда приложить и записывает( а лучше вообще лазером звук считывает ). Так же дистанционный анализ капиллярной крови. Камера для съемки полости рта. И пару, тройку экспресс тестов в домашней аптечке. Плюс просвещение по опасным симптомам начиная со школы, например сыпь и ригидность затылочных мышц.
Это уже будет достаточно для закрытий более 90% инфекций.
Это может не так работать. Квалифицированные медицинские специалисты - результат отсева в наборе всех мед. специалистов. Если телемедицина уменьшает необходимость количестве мед.специалистов - у нас уменьшается весь набор и мы теряем квалификацию верхушки этой пирамиды
Как фантазия: умный-стетоскоп, по формату умных часов, стоишь перед камерой, она тебе лазером показывает куда приложить и записывает( а лучше вообще лазером звук считывает ). Так же дистанционный анализ капиллярной крови. Камера для съемки полости рта. И пару, тройку экспресс тестов в домашней аптечке.
И сразу проблема — либо эту технику надо сертифицировать как медприбор (что автоматом означает рост цены и кучу требований) а покупать это кто должен? пользователь?
Вообще — по хорошему, видимо стоит для начала какое то промежуточное понятие ввести — прибор, пусть не сертифицированный полноценно но аномальные показания которого можно использовать и при дистанционной консультации и как повод прийти куда то (НЕ в поликлинику с очередями а что-то вроде той же всяких Инвитро и сделать нормальное исследование)(а оплату визитов в течении пары лет — включать в стоимость смарт-часов)
Вот есть поликлиника, в ней массово оказывают не качественную помощь, как в большей части наших поликлинник, что делать? Отключить политику от ОМС? А где люди будут мед.помошь получать? У нас в любом случае не хватит на всех квалифицированных врачей, а те, что есть, при текущей регуляторке и порядках в поликлинник никакими деньгами не загонишь.
если вы контролируете состояние пациента постоянно
Если вы контролируете пациента постоянно, значит он лежит в отделении и соберёт вообще весь букет до которого сможет дотянуться. В т.ч. тот же ковид сейчас часто ловят в больнице те, кто слёг вообще по другой причине. Вот и жгут всем подряд аки напалмом не разбираясь
А вот когда бактерии приобретают сопротивляемость к новым антибиотикам, они не теряют ее к старым, которые уже больше не применяются? Все же, резистентность требует много энергии и те бактерии, которым не нужно тратить не на ещё один уровень защиты, смогут потратить ее на размножение
Да, теряют. Читал про пенициллин, возможно даже на Хабре. Когда-то давно он был единственным антибиотиком, применялся массово и закономерно через несколько лет от стал абсолютно бесполезным, и его перестали применять. И чувствительность бактерий к нему в последнее время стала возвращаться.
Когда у кого-нибудь мультирезистентная бактерия, которая не реагирует на все современные антибиотики (или есть аллергические реакции на определенные антибиотики), то хорошего ждать не приходится.
Это не совсем так работает. Существуют полирезистентные бактерии, т.е не чувствительные к большому числу антибиотиков. Это не мешает им жить и размножаться. Однако, когда тот или иной штамм бактерий длительное время не сталкивается со «старым» антибиотиком, который перестали применять в клинической практике, то свойство резистентности к нему угасает, поскольку не востребовано.
свойство резистентности к нему угасает, поскольку не востребовано.
Ну да, бактерия такая подумала и решила, что резистентность ей больше не нужна.
Свойство угасает, потому что, как правило, резистентные бактерии медленнее размножаются (резистентность не даётся бесплатно). Соответственно, резистентный штамм попросту вытесняется нерезистентными штаммами.
Тоесть, эта яма которую в глобальном масштабе копают где-то в одном месте, и в РФ своя есть, но когда кто-то докопается - там окажутся все?
Три истории в защиту АБ.
1. Намахавшись топором во время некой экологической акции, получил маааленькую мозоль на руке. Случайно содрал. Ранка через день покраснела и стала болеть. Прихожу к врачу, врач сказал - "А, фигня!", намазал мазью и замотал руку. Через два дня краснота вылезла из-под повязки. Я подумал, что руку мне как-то жалко, пришел к врачу, врач сказал: - "А, фигня!", и выписал какие-то таблетки. Начал пить - через день краснота исчезла и скоро всё прошло.
А до открытия АБ можно было бы остаться без руки или умереть.
2. Плавал в море, оцарапал локоть о коралл. Вообще почти незаметно. Но... локоть стал болеть, мне стало плохеть... и это за день до отлета. В общем я не помню как ехал в аэропорт и не помню как летел в самолете. Попавшийся под руку врач-кардиолог, без всяких анализов посоветовал ципрофлоксацин. И всё быстро прошло.
3. С детства часто болею простудными. Стоит переохладиться - как кашель, насморк, температура и это недели на две. Знакомый врач рассказал про азитромицин. Он на меня оказал магическое действие - после первой же таблетки к вечеру существенно лучшеет, через три дня здоров.
Три истории в защиту АБ.
Статью не читай @ сразу отвечай. Покажите место, где нападают на антибиотики.
Хорошо! ))) Это были три историю в защиту меня.
Как-то общался с менеджерами аптечной сети "Мелодия здоровья" - они ругались, что сотрудники аптеки выполняют роль врачей - приходит какой-нибудь товарищ и говорит - а у меня вот это - что мне выпить? Прописки у него нет, регистрации нет, на платного врача денег нет/жалко.
Я как-то просто отгонял от аптечного окна какую-то женщину которая пыталась у аптекарши получить полноценную консультацию почему у неё болит голова.
Вариантов-то много может быть. У одного моего друга заболел вроде как желудок. Оказалось - лейкоз.
что сотрудники аптеки выполняют роль врачей
а это всё тянется с того времени когда в аптеке еще должен был работать провизор, а не продавец из пятерочки. и человек за кассой хотбы имел профильное образование
сейчас такого нет уже давно, но народ привых, моя тёща например вообще в поликлинику не ходит, считает что врачи не разбираются — лучше в аптеке спросить что посоветуют (рукалицо)
Конкретно азитромицин рассматривается как потенциальный противовирусный. Есть достаточно много публикаций с заявлениями в том числе вида «Azithromycin induces anti-viral responses in bronchial epithelial cells» — внимание к нему при ковиде не просто так было такое высокое.
Вот это очень интересно - про противовирусный эффект.
Врач из поликлиники как-то прописал мне амоксиклав (при очень сильной простуде или даже бронхите) - он не оказал на меня никакого влияния, я подумал, что видимо бактерии у меня уж очень хитрые оказались. Причем раньше я его никогда не принимал. (Ну хотя нельзя исключать и поддельный препарат в аптеке).
Причем раньше я его никогда не принимал.
есть как минимум 5 препаратов с антибиотиком 'амоксициллин', вы точно их не принимали ранее?
вообще конечно это реально похоже на резистивную бактерию, у моей жены однажды три антибиотика сменили чтобы 'получилось' вылечится
Но опять же, вопрос трактовок.
он не оказал на меня никакого влиянияЭто вы так говорите здоровый, а без него может и не поправились бы. А может и правда не оказал эффекта. Вот потому единичные случаи и не релевантны.
Антибиотики нужны не для лечения вирусов, разумеется, а для защиты ослабленного ими организма, чтобы вдобавок к вирусу не подхватить бактериальную инфекцию. Поэтому любой врач прописывает их при вирусных инфекциях, этому не нужно удивляться.
Гораздо хуже, что для лечения вирусов при ОРЗ большинство наших врачей в 100% случаев пропишет Арбидол и еще начнет возмущаться, как ты смеешь спорить с профессионалом, если попросить что-то другое. Именно поэтому я совершенно не доверяю нашей медицине. Ее задача - не лечить людей, а приносить прибыль фармацевтическим компаниям.
И поэтому для избежания ковида лучше сидеть дома на самоизоляции, а не вкалывать всякие сомнительные шмурдяки, слепленные за пару месяцев и до сих пор не прошедшие полностью клинических испытаний. Соловьев с Гинцбургом в ТВ и кремлеботы в интернете могут нести что угодно про "антипрививочников-мракобесов" (ну да, с точки зрения пропагандонов человек, имеющий карту прививок и сомневающийся в конкретной вакцине - антипрививочник) и самые лучшие в мире российские вакцины (ни одна почему-то из которых до сих пор не одобрена ВОЗ) - им за это платят. А мне свое здоровье дороже.
Как же вы задолбали.
И поэтому для избежания ковида лучше сидеть дома на самоизоляции
Это правильно.
не вкалывать всякие сомнительные шмурдяки
Если Вы такой сомневающийся — сделайте тест. Антитела к S-белку после "Спутника" совершенно восхитительно образуются.
слепленные за пару месяцев
"Этот шмурдяк" слеплен не "за пару месяцев", а в ответ на SARS. Помните, сколько лет назад она была? Только тогда SARS не взлетел, бороться с ним не пришлось — в аденовирусе, условно говоря, поменяли payload с SARSовского на ковидный.
и до сих пор не прошедшие полностью клинических испытаний.
Замечательно протестировали тогда, когда под SARS готовили. От того, что ВНУТРИ "оболочки" РНК поменяли, оно не стало резко "ядовитым" или как-то иначе опасным. А специально для таких, как Вы, всё равно испытания повторили. Всё норм.
AZM reduces in vitro replication of several classes of viruses including rhinovirus, influenza A, Zika virus, Ebola, enteroviruses and coronaviruses, via several mechanisms.In Vitro, конечно, слабовато, но исследования ведутся.
Азитромицин не просто от скуки в ковидный протокол добавили.
А может, и от скуки:
Вопреки заявлениям французских исследователей и президента США Д. Трампа об эффективности комбинированной терапии COVID-19 азитромицином с гидроксихлорохином, на конец апреля 2020 года доказательств эффективности азитромицина при лечении COVID-19 нет. Опубликованное исследование не соответствует минимальным критериям доказательной медицины[38].
Но это не важно, я не утверждаю, что он или другие АБ работает на вирусах. Пойнт был в том, что если неэффективность АБ — консенсус, то откуда столько исследований по этой теме? И это же не альтернативщики, а вполне серьезные люди публикуют в приличных местах. И это не единичные исследования, а по меньшей мере десятки их с положительными заявлениями.
Гранты сами себя не освоят.
"А вдруг сработает?"
Чтобы оно работало, нужен механизм, по которому оно срабатывает. Про азитромицин пишут, что он "связывается с 50S-субъединицей рибосом, угнетает пептидтранслоказу на стадии трансляции, подавляет синтез белка, замедляет рост и размножение бактерий". Открытым текстом не написано, но я уверен, что имеются в виду рибосомы именно бактерий (написано — "необратимо изменяет рибосомы"): если бы это были рибосомы носителя, то это было бы не лекарство, а второй рицин. Как это в принципе может повлиять на вирус (у которого, естественно, нет и не может быть никаких рибосом) — тайна сия зело велика есть.
Так есть куча публикацтй, где механизмы описаны. Ну и сама логика, что бактерии и грибы (а антибиотики мы изначально у них и взяли) могут выделять что-то для защиты от вирусов, не лишена смысла.
Как это в принципе может повлиять на вирус (у которого, естественно, нет и не может быть никаких рибосом)Вы путаете «механизм действия в конкретном сценарии» и «фундаментальное свойство». Последних может быть несколько.
Ну и сама логика, что бактерии и грибы (а антибиотики мы изначально у них и взяли) могут выделять что-то для защиты от вирусов, не лишена смысла.
Всё гораздо проще: бактерии (в отличие от человеков) не комплексуют по поводу того, что их от вируса вымрет 100500 тысяч штук, а останутся только наиболее приспособленные. Чем "искать" инибиторы слияния или репликации, им "проще" "найти" механизм, альтернативный тому, который использует вирус (например, если бы SARS-CoV-2 поражал бактерии, то на колонию было бы давление отбора в сторону уменьшения экпрессии рецептора ACE2, а также сродства этого рецептора к S-белку).
Отключать рибосомы носителя бессмысленно: они собирают любые белки, не только вирусные; если отключить рибосомы, то носитель просто не сможет собирать никакие белки — в первую очередь свои, — и через очень короткое время склеит ласты. Как я сказал, см. рицин.
Ну-ну-ну, про "нет и не может быть рибосом" у вируса вы преувеличиваете. Небось у мимивируса и пандоравируса есть. Вообще нет такого закона природы, запрещающего вирусу строить и использовать свои рибосомы.
Моя ссылка на год старше.В смысле наоборот свежее. Простите, туплю с утра.
Переболел дельтой. После мучался от слабости и нечеткого зрения. Через месяц вколол "шмурдяк". Резко стало лучше.
Антибиотики нужны не для лечения вирусов, разумеется, а для защиты ослабленного ими организма, чтобы вдобавок к вирусу не подхватить бактериальную инфекцию.
И в итоге ослабленный организм заболевает резистентным штаммом, на которого этот антибиотик уже не действует, и бактериальное осложнение будет таким же, как если бы антибиотик не принимался.
Антибиотик нужно принимать в короткий период, когда бактерии уже вышли из-за под контроля и стриггерили иммунный ответ, но организм ещё не наштамповал достаточное количество антител, чтобы справиться с бактериальным заболеванием своими силами. Фактически, антибиотик нужен, чтобы помочь иммунитету и минимизировать вред от бактериального заболевания.
В общем случае, антибиотик без клинических подтверждений при вирусных заболеваниях применять можно, но критерием начала приёма является ухудшение динамики, либо длительное течение заболевания.
мы не сможем изменить ход будущих событий. Резистентность бактерий - это глобальное понятие. Не только в географическом, но и межвидовом понятии. Процесс необратим, как и сама эволюция.
1) разные виды бактерий умеют передавать гены друг-другу. Так называемая горизонтальная передача. (Вертикальная это наследственность - от родителей детям). Таким образом Вы можете на себе носить какую-то абсолютно непатогенную бактерию, которая умеет жить в любых условиях и это только вопрос времени когда она научит этому патогенную при встрече.
2) резистентность создается не только в организме людей, но, как тут уже и замечено, в организме животных. А далее см. п.1 ну и также банальное употребление продуктов животноводства в пищу.
3) концентрация антибиотиков в реках некоторых штатов Индии намного выше терапевтической концентрации в крови человека. Достаточно просто искупаться или попить из этой реки и ты получишь тысячи штамов разного рода живых организмов с резистентностью. Все по причине сброса фарм.предприятий стоков в реки.
Скорее всего нужно осознать что век антибиотиков близок к концу и надо искать кардинально другие пути борьбы з бактериями и вирусами. Возможно стоит обратиться к нашим внутренним силам - культивировать антитела, макрофаги, лимфоциты с нужными функциями.
Возможно стоит обратиться к нашим внутренним силам - культивировать антитела, макрофаги, лимфоциты с нужными функциями.
Подобные эксперименты пытались проводить в прошлом веке. Закончилось плохо. Иммунитет оказался слишком сложной штукой, и его стимуляция несла больше вреда, чем пользы. Чрезмерно агрессивный иммунитет начинал атаковать собственные клетки организма, а вылечить аутоиммунное заболевание на порядки сложнее, чем бактериальную инфекцию.
стоит вам перейти дорогу и попасть в другую аптеку — скорее всего, получится.
МО, Королёв. Год назад у меня зацвел аквариум и я вычитал, что от этого дела помогает антибиотик, ничего специфического, какой-то *мицин, точно не помню. Я объехал штук 15 разных аптек и везде меня слали в пеший эротический тур по ленинским местам. Так и не купил, в итоге. Водоросли спецхимией вывел.
Сейчас при попытке купить антибиотик у нас требуют если не рецепт, то назначение врача с печатью. Его, конечно, можно подделать, но массы врядли будут заморачиваться.
Екатеринбург. Фактически лекарства делятся на "без рецепта", "по рецепту, но всем плевать его наличие никто не проверяет" и "строго по рецепту". На моей практике, увы, антибиотики повсеместно относятся ко второй категории.
Летом подцепил боррелиозного клеща, пошел по аптекам искать доксициклин, который раньше продавался свободно.
На вопрос: "У вас есть доксициклин?" в двух аптеках мне ответили: "Есть, но без рецепта не продам!"
В третьей аптеке: "Есть, только вы никому не говорите, что я продала вам без рецепта".
При этом, ни в одной из этих аптек меня не спросили, есть ли у меня рецепт.
А как вы определили что клещ был бореллиозный? Он сам сказал? :)
Есть, но без рецепта не продам!
ни в одной из этих аптек меня не спросили, есть ли у меня рецепт.
взаимоисключающие утверждения помоему ;)
===
вообще учитывая тест на клеща на бореллиоз, рецепт на антибиотик вам выпишет любой дежурный терапевт
p.s. прошлым летом я такойже квест проходил с ребенком
взаимоисключающие утверждения помоему ;)
Да нет.
Странно, что все три аптекарши заранее знают, что рецепта у покупателя нет и сразу ему об этом говорят.
Идти к терапевту, в ковидное время, в выходной день, да еще не по месту прописки - это на полдня. Ну нафиг...
К счастью, была третья аптека.
И, кстати, мало кто из врачей знаком с боррелиозом. Моей дочери, тоже после укуса боррелиозного клеща, терапевт выписал направление на анализ крови, диагноз: "Контакт с Берлиозом"
100500 раз всё сказано, а потом... Приходит врач на ковид, прописывает антибиотик, "а точно надо? это разве не вирусное всё?" - "точно-точно, бронхит жеж, надо". И что прикажете делать? За выведение резистентных штаммов врача ругать не будут. А прописывал он этот антибиотик потому что реально видит, что именно в этом случае надо или "чтобы только прикрыться" — это у него на лбу написано, и при вопросе в лоб он не сознается.
Немного смутило, что для врачей вы указываете причину "пациент будет ругаться и напишет жалобу", а у провизоров и фармацевтов этой причины будто и нет. В реальности это одна из самых распространенных причин продажи антибиотиков "на местах". Провизору (и аптеке в целом), как правило, сильно выгодней продать БАД, витамин Ц и еще что-нибудь безопасное (и малополезное/бесполезное), чем антибиотик.
контроль и аптек, и сельского хозяйства
А что если антибиотики стали брать, потому что уже нельзя марганцовкой прополоскать горло, которую запретили зачем-то.
Мы объясняем, почему именно нет, убеждаем и пользуемся наукой.Боюсь, ковидобесие очень сильно подорвало доверие к рекомендациям врачей (особенно со ссылками на «общую науку»), и быстро это доверие не восстановится.
Причём проблема не только в «высших чиновниках от медицины», принимающих общегосударственные решения и подкручивающие непосредственно коронавирусную статистику. «Обычные», не высокопоставленные, врачи, непосредственно разговаривающие с пациентами, тоже часто вели себя так, как будто они не пациентам помогают выздороветь, а просто исполняют повестку власти, чтобы наркутить статистику смертности. Другими словами, с самого начала возникали обоснованные подозрения, что врачи повторяли за властью рекомендации, написанные властью исключительно с целью наоборот накрутить статистику смертности путём реальных смертей. Более того, это относится не только к лечению самого ковида, но и к другим заболеваниям, когда «««««теории заговора»»»»» утверждали, что эти заболевания повышают риск ковида.
Собственная история:
1. Октябрь 2020: Я прихожу к врачу, мне делают анализ крови, который показывает, что у меня не хватает витамина D. Говорят принимать таблетки с витамином D пару месяцев. Дают с собой (дело происходит не в России) табличку со всеми результатами анализа и рекомендацию через год повторить анализ, письменную (попросил на всякий случай, знал, что в течение года перееду).
2. Примерно май-июнь 2021: Появляется информация об исследованиях, что нехватка витамина D повышает риск заражения и тяжёлого течения ковида.
3. Спустя пару-тройку недель после п. 2: Власть объявляет исследования про витамин D «««««теорией заговора»»»»» (как до этого было с ивермектином и ещё с чем-то, это более широко обсуждалось, чем витамин D, может дать представление тем, кто о витамине D не слышал), информация об этих исследованиях по большей части пропадает из интернета.
4. Октябрь 2021: Я прихожу к другому врачу (потому что переехал), со скрипом (намного большим, чем в прошлый раз, несмотря на письменную рекомендацию) сдаю ещё один анализ крови. Мне говорят, что результат — «немного ниже нормы, но делать ничего не надо». С ещё большим скрипом получаю табличку с результатами. Вижу, что «витамин D» — единственная строка, в которой не указаны ни единицы измерения, ни нормальные значения, эти данные выбить так и не удаётся. Если предположить, что единицы измерения год назад и в этот раз одинаковые, то недостаток ещё усилился и теперь уровень меньше нормы в 4 раза (ничего себе «немного»).
Заметьте, в моём случае вопрос был не о прямом утверждении ковид-пропагады вроде «ковид — самая страшная опасность для человечества за последние N лет» или «только вакцинация спасёт нас от ковида, и она спасёт нас полностью», в неверии в которое врач имел основания меня заподозрить. Даже если бы я вообще не знал
Выработать резистентность к паре антибиотиков бактерии не сложно, но вот к десятку сильно разных одновременно? Не верю что ей это ни во что не обойдется, наверняка для этого ей придется многим пожертвовать. А главный враг для нее все же иммунитет, потратив силы на сопротивление антибиотикам она может и не суметь противостоять иммунитету. Вон омткрон кажется пожертвовал смертоносностью что-бы стать заразнее и выжить при повсеместном карантине.
Все же думаю это нагнетание страху и реальная опасность не так уж велика. Тем более со времен средневековья уровень жизни и санитария изменились радикально.
но вот к десятку сильно разных одновременно?
https://habr.com/ru/post/400619/
А главный враг для нее все же иммунитет, потратив силы на сопротивление
антибиотикам она может и не суметь противостоять иммунитету.
Иммунитет не всегда способен противостоять бактериям. Банально: заражение раны.
Вон омткрон кажется пожертвовал смертоносностью что-бы стать заразнее и выжить при повсеместном карантине.
Он ничем не жертвовал, он просто стал размножаться в бронхах, а не лёгких.
Естественный отбор ни к чему не стремится, просто не все выживают. Это демагогия, смысл тот же - именно размножение в бронхах сделало его более заразным и одновременно менее смертоносным. И вероятно, нет простого пути стать более заразным не снизив смертоносность.
При заражении раны иммунитет вполне борется, почему нет?
Не особо дорого обойдётся. В чистом поле она "диким" бактериям конечно гонку проиграет, но в присутствии антибиотика быстро выиграет.
Во первых, антибиотики объединяются в семейства. И часто так бывает, что резистентность от всего семейства — один ген в бактерии. Просто раньше он был только от "младших" антибиотиков семейства, а потом домутировался до защиты от всех. А семейств не так много...
Во вторых, эта резистентность может передаваться в виде отдельных "плагинов" даже между различными видами бактерий. Они называются плазмидами. Это такое "маленькое" колечко ДНК с несколькими генами. А ещё бактерии могут просто затянуть произвольное ДНК из окружающей среды и попробовать, что там — особенно они это любят делать, когда им плохо. А мало ли, что там найдётся.
Я говорю про устойчивость сразу к многим разным группам антибиотиков, конечно к многим из одной группы гораздо легче.
По поводу плазмидов и т.п - речь не о сложности подобрать нужные гены для появления устойчивости. А о том что эти гены изменят биохимию бактерии для появления устойчивости. "Дикая" бактерия была оптимизирована для выживания и борьбы с иммунитетом, любые отклонения от этого состояния делают ее слабее (ибо отбор привел ее именно в этот локальный максимум). Чем к большему количеству групп антибиотиков ей нужно имет иммунитет - тем дальше она от оптимума. Это может быть меньшая скорость размножения или меньшая подвижность или большая заметность для иммунитета или еще что угодно, и эта слабость может оказаться решающей в борьбе с иммунитетом.
Не, бактерии не любят менять свою биохимию. Их устойчивость к антибиотикам обычно основана на появлении белка, расщепляющего антибиотик. Такого, как бета-лактамазы. А регуляция белка осуществляется самим антибиотиком (типа, появление антибиотика так или иначе освобождает промотор), так что "зря" она производить его не будет.
Остаётся один фактор отбора, универсальный для бактерий — размер генома. Частота деления убывает с ростом генома, так что лишние гены и вообще мусор из ДНК бактерий постепенно выветриваются. Но эта слабость проявляется в основном при конкуренции с "диким" сородичем, и на достаточно длинном промежутке времени. А тут может бактерия и более тонкую стратегию применить — будет производить антибиотик сама, ей-то он не страшен, а вот диких поубивает.
Можно предположить, что для инициации производства белка, расщепляющего антибиотик, ей нужны какие-то управляющие биохимические механизмы. Нужен детектор антибиотика, нужны механизмы для запуска производства нужного белка и т.п. Это все должно поместится в геноме и развернутое в клетке.
Наверняка у нее есть еще миллион таких же потенциальных угроз, для которых надо иметь подобные схемы реагирования. И ей приходится "выбирать" какие иметь. Добавить еще десяток таких схем? А если разных антибиотиков еще больше придумают? Кажется для бактерии это может стать проблемой.
Пример почему даже небольшая слабость может быть важна: Если такая бактерия, например, соседствует в одном организме с "дикой", то у них будет гонка кто первый заразит другого носителя. Так как первая попадает в не готовый к отражению вторжения организм, а вторая заходить будет уже к активно действующему иммунитету. При прочих равных дикая может "привить" потенциальные новые жертвы.
У бактерий с этим реально просто. На ДНК рядом с промотором есть некодирующая область с такой структурой, к которой прилипает некое мелкое вещество (репрессор), которое не пускает ДНК-зависимую РНК-полимеразу транскрибировать то, что находится за этой областью. Но этот репрессор предпочитает связываться с антибиотиком, при этом сваливается с хромосомы. Раз блокировки больше нет, полимераза поехала и начала считывать хромосому, а там, вот совпадение-то, закодировано то, что расщепляет антибиотик. А сразу за терминатором белка сразу же кодируется такой же репрессор, а затем область, с которй сваливается уже полимераза. То есть, репрессор автоматически появляется, достаточно один раз пройти по хромосоме.
Очень много регуляции у бактерий устроено именно таким образом.
У эукариотов конечно схемы горазо сложнее, но у них есть ядро, есть процессинг, есть куча всего, чего у бактерий нет, так что и регуляция сложнее.
P.S. я написал вот это всё, а потом обнаружил, что в Википедии абсолютно такая регуляция описана на примере лактозы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Промотор#Регуляция_промоторов
Почему слабость не так существенна, как кажется? Вот последовательность бета-лактамазы: https://www.uniprot.org/uniprot/C7C422#sequences
270 аминокислот, менее 1000 пар оснований в ДНК. А всего там никак не менее 160 тысяч, а обычно миллионы (например, кишечная палочка - пять миллионов). По сравнению с длиной ДНК такой ген очень мал. Добавление одного этого гена, даже с тройной по объёму обвязкой (промоторы и т. д.) на реальную скорость копирования хромосомы повлияет очень мало. Даже если вы 20 таких генов добавите (а это порядка количества семейств антибиотиков, т.е. вы сделаете бактерию устойчивой ко всем антибиотикам!), это не особо повлияет на размер хромосомы. А значит и на отбор повлияет только на очень длительных промежутках времени, которые для медицинской практики неинтересны. А в смысле имунногенности оба варианта бактерии равноценны, значит и шансы тут у них одинаковые.
А есть простое и четкое определение антибиотика?
Например, это химическое соединение, содержащее определенную функциональную группу?
Или антибиотик - это общее название всех веществ, которые убивают бактерии, но не трогают вирусы?
Вроде бы не только бактерии. Например есть ещё противогрибковые антибиотики.
Емнип фунгициды — это совсем другое.
Фунгициды это вроде бы для растений. А есть ещё и противогрибковые антибиотики. Быстрый гуглёж приводит в качестве примера такого антибиотика Нистатин
Вообще-то, фунгус — гриб, цидо — убивать, фунгицид — нечто, убивающее гриб.
У меня есть какой-то внутренний протест использовать для этого название "антибиотики", хотя, видимо, так кто-то делает. Делает только хуже :(
Я подозреваю что проблема в том, что слово "фунгициды" имеет устоявшееся уже значение "химические вещества для борьбы с грибковыми болезнями растений".
Ну и кроме того если что-то является фунгицидом, то это не означает что не может одновремненно являться так же и антибиотиком :)
antibiotic, chemical substance produced by a living organism, generally a microorganism, that is detrimental to other microorganisms. Antibiotics commonly are produced by soil microorganisms and probably represent a means by which organisms in a complex environment, such as soil, control the growth of competing microorganisms. Microorganisms that produce antibiotics useful in preventing or treating disease include the bacteria and the fungi.
определение антибиотикаНужно начать с того, что антибиотиком по строгому определению считаются только вещества, которые исходно были выделены из природы (например, пенициллин, выделенный из плесени) и которые обладают антимикробным действием. Все остальное — это антибактериальные препараты (антимикробные/противомикробные и т.п.). Т.е.
от вирусов = противовирусные
от бактерий = антибактериальные (но чаще называют антибиотики, хотя новые синтетические антибактериальные препараты часто не подходят под строгое определение, так как не выделены из природы а разработаны людьми)
от грибков = противогрибковые
химическое соединение, содержащее определенную функциональную группу
К сожалению так не работает. Бактерий много, способов их убить тоже много, поэтому одной функциональной группой не отделаться.
Кроме того, случайно взятое химическое вещество может обладать многими видами активности, то есть быть одновременно и антимикробным и противовирусным и противогрибковым в разной степени, а то и просто быть токсичным для всего живого (что вроде как, как раз прямо соотвествует переводу названия анти|биотик = против|жизни, но при этом по определению не антибиотик).
Мне встречались люди, которые с видом знатока рассказывали, что антибиотики на вирусы не действуют. Но они не могли объяснить, почему это так. И что такое антибиотик, они тоже не могли объяснить.
У меня было подозрение, что антибиотики не действуют на вирусы, просто, по определению.
Спасибо за ответ!
Я раньше читал статьи об антибиотиках в энцикло/вики/педиях. Там много слов, рассказывают про историю открытия антибиотиков, о разных взглядах в разные времена, об их химическом строении... Но четкого определения я не находил.
Вам же удалось кратко изложить суть.
антибиотики на вирусы не действуютА, вот в чем дело. Ну если совсем грубо, то вирусы не совсем живые и гораздо сильнее отличаются друг от друга, чем даже бактерии друг от друга. При этом, вирусы неклеточные паразиты, он условно «живой» только когда заразил клетки организма и получается, что вирусы можно «убить», только убив при этом зараженные клетки собственного организма (они и так «умрут» от вируса, поэтому это не так плохо, как звучит). Одна из проблем в том, что зараженные вирусом клетки не очень сильно отличаются от здоровых, сложно сделать противирусные препараты которые будут убивать только зараженные клетки и поэтому фактически у нас практически нет эффективных и при этом достаточно безвредных противовирусных средств (исключения — разработки для антивич-терапии и гепатита-С, но и там нужны высокие концентрации и долговременный прием).
Напротив, бактерии — это полноценно живые клеточные организмы, сильно отличающиеся от человеческих клеток, их можно по-настоящему убить. Грубо говоря, если вы найдете медикамент, которое будет выборочно убивать клетки бактерии, но не особенно вредить человеческим, то вот — новый антибиотик. С вирусами этот подход не срабатывает, потому что клетки зараженные вирусом — от того же организма. То есть, если даже у «антибиотика» будет антивирусное действие, то скорее всего для заметного противовирусного эффекта будут нужны гигантские концентрации и долговременный прием, чтобы «обработать» все зараженные клетки организма.
СпасибоВам спасибо. На самом деле, действительно важный вопрос, который вы упомянули:
антибиотиках в энцикло/вики/педияхСогласен, проблема с энциклопедиями, что нужно знать что искать, иначе приходится сначала перелопатить впустую материал. Странно получается, интернет есть, вроде бы знания доступны абсолютно всем и каждому, но в настолько неудобоваримов виде, что лучше не надо и даже, наоборот, полностью запутывают (как раз позавчера была статья, про проблемы гуглового поиска).
с видом знатока рассказывалиЗдесь я умываю руки, так как не знаток, разработка противовирусных препаратов — тяжкая задача и будет прекрасно, что я хотя бы 0,000000000000001% всех возникающих проблем вольно пересказал.
Вот давайте возьмём всем известный пенициллин. Каковой "оказывает бактерицидное действие за счёт ферментативного ингибирования синтеза клеточной стенки микроорганизмов". Соответственно, если бактерия не могла наработать деталей, чтобы из них построить клеточную стенку — она не может вырасти, не может размножиться делением, чахнет и дохнет. А вирусу проблемы клеточной стенки перпендикулярны — у него лапки капсид.
Представьте, что вам надо сделать машину для Венеры. Там жарко, там кислота. Ваша машина будет очень тяжелой, с тремя слоями защиты, с титановыми колесами, замкнутой системой жизнеобеспечения и специальным покрытием. Никакая другая по Венере не поедет. Но на Земле такие продаваться не будут совсем, потому что она слишком дорогая и избыточная.
Популярное заблуждение, что мы выводим сверхбактерии, которые лучше обычных во всем. Не, мы выводим вот таких мутировавших неэффективных хтонических чудовищ, которые бы никогда не выжили в обычном мире и моментально выбьются более эффективными формами как только давление среды ослабнет. Бояться эпидемии таких бактерий наверное чрезмерно. А вот стать рандомной жертвой супербактерии — обидно, да
Ликбез
Бинт не действует на нож.
Бинт не помогает при болях.
Бинт не помогает при воспалении.
Бинт не заживляет порезы.
Вывод - Не бинтуйте раны при порезах!
Статья - пропагандистская агитка. Все прекрасно знают, что антибиотик не бьёт короновирус (в частности), но люди умирают не от вируса, а от от пневмонии, а она (внезапно!) вполне себе бактериальная.
Сказки про запад оставьте при себе. У меня есть лично знакомый испанец, которому от язвы врач актимель (кефир) выписывал. А чё? Всю жизнь будет пациент на приёмы ходить, по 300 евро за визит оставлять.
Ко мне в гости в Самару приехал.
Да вот тебе Де-нол. Две недели и забыл про свою язву навсегда.
Ах, самолечение, ах антибиотик без рецепта.
Мы все живы только постольку, поскольку у нас есть коррупция. Вот каждый, кто читает это, пусть задаст себе вопрос, был бы он сейчас жив, если бы всегда соблюдал закон? Уверен, каждый ответит - нет, если будет честен сам с собой. Ну вот даже те же антибиотики не принял бы вовремя, так как их врач не назначил, и склеил ласты.
Доказательная медицина, это вообще не медицина, это запрет на медицину. Это когда врач назначает не то, что нужно для лечения, а то что спустили из ВОЗ. А шаг в сторону - уголовка.
Да вот тебе Де-нол. Две недели и забыл про свою язву навсегда.
Ах, самолечение, ах антибиотик без рецепта.
а теперь вопрос, вы знали у него была язва вызванная Helicobacter pylori или просто 'порекомендовали известный препарат который друг-брат-сват пил и ему помогло'?
Вы делаете очень опасную ошибку выжившего подобным образом рекомендуя лекарства.
Моей маме однажды порекоммендовали лекарство от гонорреи — в качестве отличного средства от ангины, помогло? конечно! этож антибиотик!… ну кто читает что там побочек два листа мелким шрифтом и вообще всякое страшное в описании… ангина побеждена!
вот тебе Де-нол
Доказательная медицина, это вообще не медицинаКонечно, а де-нол разработали мудрейшие гомеопаты.
Мы все живы только постолькупоскольку кто-то за вас сделал грязную сложную работу, а вы пользуетесь результатами, не важно ходите ли вы к врачу/делаете анализы или или на самолечении и не делаете. Собственно, рабочие лекарства в аптеке, это и есть важная часть доказательной медицины, а не то что вы подумали. Ну и смешивать самолечение/законы/коррупцию/запад/занимательные истории — это замечательно, но лучше рассказывать на рыбалке.
Екатерина, по поводу амоксициллин + клавулановая кислота (амоксиклав), в инструкции написано следующее:
Обычная доза в случае легкого и среднетяжелого течения инфекции составляет 1 табл. 250+125 мг каждые 8 ч или 1 табл. 500+125 мг каждые 12 ч, в случае тяжелого течения инфекции и инфекций дыхательных путей — 1 табл. 500+125 мг каждые 8 ч или 1 табл. 875+125 мг каждые 12 ч. Дозировка при одонтогенных инфекциях: 1 табл. 250+125 мг каждые 8 ч или 1 табл. 500+125 мг каждые 12 ч в течение 5 дней.
Вы пишете что интервал 12 часов недопустим, максимум 8. Где правда?
Слушайте, ну вот антибиотики это деньги, верно? А если сделать систему где антибиотики будут бесплатны для населения. Вот чтоб невыгодно было их продавать и просто так назначать?
Надо улучшать диагностирование. Вот про тест с ангиной, ну прикольно, ну две полоски. А когда он будет проще? Чтобы придя в аптеку его сделать за минуту и так же получить антибиотик, если нужен? Продавать в аптеке диагностику.
А если сделать систему где антибиотики будут бесплатны для населения. Вот чтоб невыгодно было их продавать и просто так назначать?
Рассказывали, что в Китае якобы такая схема: на каждые 1000 (условно) пациентов назначается один участковый врач. За каждого здорового пациента на своём участке он получает, условно говоря, X юаней. Чем больше у него больных — тем меньше он получает. У врача интерес — вылечить как можно больше людей, а не как в большинстве стран: держать пациента не то чтобы больным, но и не здоровым как можно дольше, ибо пока он болеет, он бабки заносит, а как выздоровеет — так перестанет.
А что на счет тренировки бактерий в животных, которым колят антибиотики.
Птица, свинина, говядина, молочка.
Мне кажется проблема то совсем не в людях. Сколько за год съедает антибиотиков человек и животное и сколько мутаций у бактерий проявляет резистентность к антибиотикам?
А потом эти бактерии попадают в человека и конечно же их антибиотики не берут и виноваты в этом люди, ну ну.
тренировки бактерий в животныхЭто верно, но выше уже несколько раз обсуждалось, включая применение антибиотиков в растениеводстве.
колят антибиотики
Там не колят, не обязательно животные, да и вообще можно просто разливать на землю/в водоемы и будут резистентные бактерии, но не суть в общем.
проблема то совсем не в людяхДа и там и там проблема в людях, если неправильно используют медикаменты.
виноваты в этом людиВиноваты или нет, не так важно. Автор статьи, наверное из медицины и поэтому со своей точки зрения, привлекала внимание к проблеме (а она действительно есть) бесконтрольного приема антибиотиков, которые также не безвредны.
ну нуФормально правда здесь есть, к примеру, очень не круто, если после необязательного самостоятельно назначенного приема антибиотиков мультирезистентная бактерия заведется в конкретном человеке. Если у него будет неожиданная тяжелая операция, обнаружится мультирезистентность, то как лечить если лекарства (антибиотики) не работают в его случае? Тогда проблема будет именно у конкретного человека и именно из-за его действий.
Идея правильная, статья плохая.
Все вещи написанные в статье верные, все предостережния и методы описаны хорошо - но сначала мы берём Громчайше кликбейтный заголовок, потом начинаем за здравие с цифр которые были... и все. Дальше рассуждения и текст вида как есть / как должно быть.
Где цифры подтверждающие данные супер значительного ухудшения за время пандемии с 19 года? Кроме того, что потребление одного действующего вещества увеличилось в двое - ничего.
Это конечно серьезно - но достаточно ли это, чтобы утверждать что "мы дождались!" и анонсировать следующую пандемию?
Я вот например не могу утверждать что ситуация стала хуже с начала пандемии. Более того, можно придумать причины почему она могла стать лучше (не факт что они имеют смысл) - например повальная удаленка в теории должна была уменьшить распространение в том числе и бактериальных инфекций, более щепетльный подход к личной гигиене тоже, люди в страхе от короны пьют назначенные препораты полным курсом и т.д.
Я ничего не имею против написания громких статей показывающих возможные проблемы будущего на которые стоит обратить внимание - но они должны быть подкреплены хотя бы какими то данными, а не - "вот у нас менталитет такой треобовать антибиотик" - такое я и на заборе могу написать.
Ну вот наконец-то и прозвучал ответ на мое замечание к Вашей предыдущей статье - да, посевы все-таки нужны. А если их делать даже не предполагается, а у пациента типично всегда развивается бактериальный, например, бронхит следом за любым тяжелым ОРВИ, то...
Ну и конечно вы согласитесь со мной, что внутрибольничные инфекции были и в доантибиотиковый период... И сильно снижались по мере введения асептики и изоляционных мер.
Антибиотикорезистентность: ура, мы дождались! Считайте, что вышел анонс следующей пандемии